Албанци и Арбереши

[симо]

То свакако, али мислим да одвојено треба посматрати J2b-M241>Z1296 и E-V13>CTS9320 са једне и E- V13>S2979 и R1b- Z2103>BY611> Y33200   с друге стране. Први су највероватније староседеоци, илирског порекла, док су други вероватно из источнијих крајева, вероватно трачког порекла. Ови други би требали бити носиоци језика и културе, али Арбанаси настају тек симбиозом ове две компоненте. Осим што су били изоловни, били су и малобројни и окренути једни другима... Област Мат је зато најбољи кандидат за простор где се одвијала етногенеза потоњих Арбанаса. Све пре тога, можемо говорити о том супстратном становништву, за које се не може говорити као  Арбанасима, већ прото-Арбанасима, неком нероманизованом популацииојом у унутрашњости Балкана. Па се због "политичке коректности" за прве може говорити о "илирском",  а за друге о "трачком" пореклу.

Управо из тог разлога сам у навођењу албанских хаплогрупа био прилично прецизан, наводећи и годину настанка. Не може се J2b-M241>Z1296 или E-V13>CTS9320 стављати у исту раван са R1b- Z2103>BY611> Y33200. Прве су старе 3000-4000 године, а потоња 1300 година. Из тог разлога нисам ни наводио рецимо хаплогрупу Хота који су J2b-M241>Z1296, али са још недефинисаним СНП-ом који би ушао у оквир од 1500 година.

Хаплогрупе које сам горе навео, по мени,су оне за које се може потврдно одговорити на питање: да ли је њихов родоначелник говорио албански?

Уколико би се испод R1b- Z2103>BY611> Y33200 открила нека млађа српска подграна стара нпр. 900 година, чији су данашњи потомци искључиво Срби или српски деривативи, ја бих ту грану назвао српском, јер је њен родоначелник рођен у оквиру српскоге етноса. Ово не искључује ранију албанску фазу те хаплогрупе. Покушавам да објасним принцип по којем закључујем, не знам колико сам успјешан у томе.

Горе сам, на примјер, као албанску ставио хаплогрупу I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435>Y16437>Y16434 чија је старост око 700 година. Ова грана на основу свега што знамо о њој развила се у оквиру албанског етноса. Њој је блиска мацурска грана I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435>Y16437 (1500 година), али за мацурску грану не могу рећи да је албанска јер се у потпуности развијала у оквиру српског етноса. Дакле је један огранак I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435>Y16437 у периоду од 5. до 13. века ушао у албанску популацију.

Ако говоримо о узводној грани I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435 ове хаплогрупе, старој 2100 година, не можемо говорити ни да се ради о Србима ни о Албанцима. Могли би евентуално расправљати о Германима.

[Bane]

Реч Албанија је латинског порекла и може да потиче од речи: alba- бело, као бели врхови планина, па отуда и Алпи или albanus- странац

То нисам знао, а врло је логично.

[Милош]

Управо из тог разлога сам у навођењу албанских хаплогрупа био прилично прецизан, наводећи и годину настанка. Не може се J2b-M241>Z1296 или E-V13>CTS9320 стављати у исту раван са R1b- Z2103>BY611> Y33200. Прве су старе 3000-4000 године, а потоња 1300 година. Из тог разлога нисам ни наводио рецимо хаплогрупу Хота који су J2b-M241>Z1296, али са још недефинисаним СНП-ом који би ушао у оквир од 1500 година.

Ma jасно, зато сам ја и избегао те ниже гране... Остаје по мом мишљењу споран период те етногенезе, а распон је од 6. до 10. века... не тако много, али за неке гране значајно.

[Nebo]

Sir William Smith (1857). Dictionary of Greek and Roman Geography:

"Ptolemy is the earliest writer in whose works the name of these Albanians has been distinctly recognised. He mentions (iii. 3.13.23) the name ALBANI (Ἀλβανοί) and a town ALBANOPOLIS (Ἀλβανόπολις), in the region lying to the E. of the Ionian sea; and from the names of places with which Albanopolis is connected, it appears clearly to have been in the S. part of the Illyrian territory, and in modern Albania. There is no means of forming a conjecture on how the name of this obscure tribe came to be extended to so considerable a nation."

Што Милош каже, вероватно је корен назива племена из латинског.

[НиколаВук]

Етногенеза Албанаца је једна ствар,а долазак на подручје данашње Албаније друга. Етногенетски процеси су морали бити старији од 9. и 10. вијека. Албански језик није настао тако што је неко напрасно пропричао истим у 9. или 10. вијеку. Половином 1. миленијума послије Христа ( а сасвим извјесно и раније), негдје на Балкану, морала је постојати нека протоалбанска популација носилаца албанског језика. Судећи по очувању језика, нероманизованости истих и развитку неких особених хаплогрупа, протоалбанска популација у том периоду, морала је бити у доброј мјери изолована. Судећи по вокабулару, и начину живота, очигледно је да се та изолација одвијала негдје у планинама.

То свакако, али мислим да одвојено треба посматрати J2b-M241>Z1296 и E-V13>CTS9320 са једне и E- V13>S2979 и R1b- Z2103>BY611> Y33200   с друге стране. Први су највероватније староседеоци, илирског порекла, док су други вероватно из источнијих крајева, вероватно трачког порекла. Ови други би требали бити носиоци језика и културе, али Арбанаси настају тек симбиозом ове две компоненте. Осим што су били изоловни, били су и малобројни и окренути једни другима... Област Мат је зато најбољи кандидат за простор где се одвијала етногенеза потоњих Арбанаса. Све пре тога, можемо говорити о том супстратном становништву, за које се не може говорити као  Арбанасима, већ прото-Арбанасима, неком нероманизованом популацииојом у унутрашњости Балкана. Па се због "политичке коректности" за прве може говорити о "илирском",  а за друге о "трачком" пореклу.

Додао бих овде још неколико ствари:

1) поред тога што су били изоловано становништво које се бавило планинским сточарењем, преци (или боље речено - језички преци) Албанаца свакако нису живели близу мора, већ дубље у унутрашњости Балкана;

2) због старих веза које показују албански и румунски језик (и у румунском супстрату и у источно-романском утицају на албански), у једном периоду своје етногенезе су и Прото-Албанци и Прото-Румуни живели једни поред других, највероватније у доброј мери измешани (тј. у својеврсној симбиози); ово се највероватније десило у једном периоду касне антике и раног средњег века (крај 4-почетак 7. века, али вероватно чак до почетка 9. века), када се због опште несигурности у равнијим крајевима језички преци Румуна пребацују у брдско-планинске крајеве (ово је и археолошки потврђено и најбоље се очитава у великом броју рановизантијских утврђених села и градова) где већ живе Прото-Албанци;

3) зона где се десила та симбиоза би се по свему судећи поклапала са несловенском "језичком раседлином" између бугарског и српског језика у раном средњем веку, коју су уочили Павле Ивић и други лингвисти, а која се налази у пограничним крајевима Србије, Бугарске и Македоније (у тој зони постоји велики број старих влашких топонима, као и неколико који би се можда могли довести у везу са албанским, а и сам словенски дијалекат тог краја - торлачки, има одређене особености које га повезују са румунским и иначе са Балканском језичком унијом у коју спадају и албански и румунски); постоје и археолошки докази о очувању праисторијских традиција једног врло конзервативног становништва (у историјским изворима потврђеног као трачко племе Беса) чак до краја 4. века н.е. у том крају, о томе сам писао на посебној теми:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1882.0

То је што се тиче Прото-Албанаца или можда чак "раних Албанаца", а кад говоримо о Арбанасима, онда је свакако у њиховом обликовању важан елемент била и супстратна популација Арбанона (по свему судећи и највећим делом, романизовано илирско становништво), мада они нису извршили неки превелики језички утицај на албански језик, јер у албанском има сразмерно мало облика који се могу везати за далматоромански, а неупоредиво више оних који се доводе у везу са раним латинским утицајем или источнороманско-балканским утицајем (то су два слоја латинских позајмљеница у албанском, ранији и каснији).

[НиколаВук]

Зор је раније помињао и неку подграну од E-V13>FGC11450 која се јавља код Албанаца а може се довести у везу са Бесима, јер је у околини једног швајцарског града тестирано више особа које припадају тој грани (и нису скорашњи албански мигранти, одмах да се оградим  ), а из историјских извора се зна да је у том крају у антици била стационирана једна кохорта Bessorum.

[Милош]

Зор је раније помињао и неку подграну од E-V13>FGC11450 која се јавља код Албанаца а може се довести у везу са Бесима, јер је у околини једног швајцарског града тестирано више особа које припадају тој грани (и нису скорашњи албански мигранти, одмах да се оградим  ), а из историјских извора се зна да је у том крају у антици била стационирана једна кохорта Bessorum.

И FGC11450 је део S2979, тако да чак и цела  грана Z5018 се може довести у везу са Трачанима или неким племеменом из централног дела Балкана.

E- V13>S2979 и R1b- Z2103>BY611> Y33200   .... из источнијих крајева, вероватно трачког порекла.

[НиколаВук]

И FGC11450 је део S2979, тако да чак и цела  грана Z5018 се може довести у везу са Трачанима или неким племеменом из централног дела Балкана.

Могуће, мада E-V13 гране су у толикој мери испреплетане свуда по Балкану да је тешко "укачити" их за поједине народе, нарочито ове широко распрострањене гране типа Z5017 и Z5018, али ово што си написао има смисла.

Ако се добро сећам, раније поменути FGC11450 су лоцирани у околини града Арау у Швајцарској...

[Одисеј]

Слажем се са Николом да је вјероватно нека већа несловенска маса "пресјекла" говорнике западнојужнословенских (у овом случају Србе) од говорника бугарско-македонских дијалеката, па се сигурно ту ради о некој протоалбанској популацији. Касније су те двије словенске популације успоставиле географски контакт, па је та "пукотина" закрпљена стварањем штокавско-бугарског хибрида на самој граници Србије према Македонији и Бугарској који данас колоквијално називамо торлачким (опрез - говор Ниша, Пирота, Лесковца и Врања није торлачки, него староштокавски, иако је претрпио одређени утицај са истока), што је најбољи доказ да је ту дијалекатски континуум секундаран, односно накнадно успостављен, за разлику од оног који повезује кајкавске са словеначким дијалектима, који је природан и лишен оштрих граница.

[симо]

Зор је раније помињао и неку подграну од E-V13>FGC11450 која се јавља код Албанаца а може се довести у везу са Бесима, јер је у околини једног швајцарског града тестирано више особа које припадају тој грани (и нису скорашњи албански мигранти, одмах да се оградим  ), а из историјских извора се зна да је у том крају у антици била стационирана једна кохорта Bessorum.

У горњем набрајању албанских хаплогрупа руководио сам се сљедећим:

-старост гране до 1500 година
-доминантна присутност у албанској популацији
-СНП одређеност

С обзиром на присутност у албанској популацији не сумњам да постоји неки E-V13>FGC11450 кластер који бисмо могли назвати албанским, али још није СНП одређен. Сама E-V13>FGC11450 је стара око 3000 година и обухвата велик број разних европских популација, па је не можемо назвати албанском.

[Zor]

Могуће, мада E-V13 гране су у толикој мери испреплетане свуда по Балкану да је тешко "укачити" их за поједине народе, нарочито ове широко распрострањене гране типа Z5017 и Z5018, али ово што си написао има смисла.

Ако се добро сећам, раније поменути FGC11450 су лоцирани у околини града Арау у Швајцарској...

 Знам да је почело са Диздаревићем из Тешња који припада подграни FGC11450>CTS11286. Та грана се налази Швајцарца Шпара из тог подручја. Диздаревић има врло необичну вриједност на маркеру 391 од 9. Неки од врло ријетких хаплотипова који имају ту вриједност а који се уклапају у FGC11450 се налазе управо на том подручју. На том подручју заиста јесу засвједочене активности римских помоћних одреда и то изгледа из управо племена Беси. Мени такве ствари не изгледају као сличајност, зашто баш да се хаплотип сличан (какви су ријетки) Диздаревићу нађе баш ту гдје он има СНП потврђене рођаке..

 Код Бугара постоје три подгране FGC11450 које нису у ближој вези, код Албанаца имају два кластера, али један од њих има сигурно релативно ближе везе са Бугарином. Ради се о Украјинцу, али како Дилов рече овдје он је усвојен у Бугарској, поријеклом је из сјеверозападне Бугарске.

 Јавља се ова грана и код Срба FGC11450, али она може бити посљедица недавне експанзије. То је можда политички некоректно али српски FGC11450 који имају више маркера имају ближа поклапања са овим албанским кластерима.

[симо]

Што се тиче присуства словенских хаплогрупа код Албанаца примјетио бих сљедеће:

- генерално низак проценат у укупној албанској популацији, не више од 10% у укупној албанској популацији
- проценати словенских хаплогрупа расту од сјевера (7%) ка југу (15%)
- присуство сјеверне варијанте I2-YP196 на југу Албаније, посљедица средњовјековне албанизације словенског становништва
- присуство сјеверне и јужне варијанте I2-YP196 на Косову и Македонији, нововјековна албанизација српско-словенског живља
- присуство неких грана R1a-Z280 око ријеке Мат у централној Албанији
- присуство R1a-M458>L1029 у граничном подручју са Македонијом
- присуство I2-PH908 у неком дијелу племена Шаља, (предање да су раније говорили српски)

То је отприлике оно што с еможе примјетити на основу тренутно доступних резултата.

[Зрно]

Може ли се објаснити, ако је  R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200  настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?

[симо]

Може ли се објаснити, ако је  R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200  настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?

Овдје говоримо о периоду 7. вијека послије Христа кад је живио предак Y33200, Бугари тада још нису ни били дошли на Балкан. I2-PH908 је присутна код Грка Асимакидиса и Боутсидиса, па не закључујемо да је та хаплогрупа грчка.

[Зрно]

Овдје говоримо о периоду 7. вијека послије Христа кад је живио предак Y33200, Бугари тада још нису ни били дошли на Балкан. I2-PH908 је присутна код Грка Асимакидиса и Боутсидиса, па не закључујемо да је та хаплогрупа грчка.

Управо тако. Бугари нису постојали, као ни Албанци.

[Latinica]

Може ли се објаснити, ако је  R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200  настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?

Koje su to uzvodne grane Y33200 što su prisutne kod Bugara ?

[Милош]

Може ли се објаснити, ако је  R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200  настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?

Осим Бугарина, ту је и Румун...Управо зато мислим да је етногенеза Арбанаса након 7. века, као што рекох од почетка 9. до краја 10. века. У области Мати...

[Зрно]

Koje su to uzvodne grane Y33200 što su prisutne kod Bugara ?

Мислио сам сам на блиске рођачке гране које имају имају истог претка као и BY611.

[симо]

Управо тако. Бугари нису постојали, као ни Албанци.

Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.

[Zor]

Koje su to uzvodne grane Y33200 što su prisutne kod Bugara ?

 Грана Игњатовића која је присутна по анонимним студијама по Бугарској, 3 подручја хаплотипови нису у ближој вези те у Должу, Румунија. Игњатовић је СНП потврђен као Z2705+, мислим да није тестирао још Y33200. Пожељно је да то уради, али шансе да је позитиван на Y33200 су врло врло мале, јер постоји португалска грана која је негативна на Y33200 а има нпр. dys393=13 што је нова вриједност, и заиста је тешко вјеровати да је Игњатовић са старом вриједношћу 12 отишао на 13 па се вратио убрзо на 12 на истом маркеру који је спор.