Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 909490 пута)

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 78
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #280 послато: Јул 12, 2014, 10:19:24 пре подне »
Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)

Istina, izvinjavam se zbog greške; rezultati su mi bili "logični" pa sam malo požurio s postavljanjem tabela bez prave provjere.
Evo ispravljenih podataka....


free image host


image hosting 10mb limit

75%

image post

95%

image hosting 20mb

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #281 послато: Јул 12, 2014, 10:21:06 пре подне »
Молио бих те да нам урадиш табелу преко овог и преко Нортведтовог програма са спорним маркерима (393, 390, 19).
Занимљиво да је овај калкулатор Млађи промашио заједничког претка са једном породицом свега неких пет година (према црквеним књигама).

Пошто сад кажеш да треба бар десетак 67-маркерних хаплотипова, чему онда онако сигурна тврдња о нашем претку прије 600 година на основу два 67-маркерна хаплотипа?

Не сјећам се да сам био тако сигуран и изричит када сам говорио о 600 година старости, само сам пренио резултате Нортведовог калкулатора који има могућност да да процјену старости и ако се унесу хаплотипи са различитим бројем тестираних маркера. Значи, ја сам унио све хаплотипове и добио ту цифру. Али и то је било прилично давно и послије тога се појавило неколико нових хаплотипова који могу измјенити ту слику. Рецимо Месичек ће сасвим сигурно повећати старост, јер одудара помало од свих годијељских хаплотипа.  Када говорим о потреби за 67 маркера онда говорим о већем степену сигурности прорачуна.

Можда би добро било да се уради прорачун на 37 маркера (пошто њих имамо поприлично) и на Нортведовом и на овом Мекги калкулатору па да се онда упореди.

Овај викенд то нећу моћи да урадим, са обзиром да данас славим, тако да сачекајте мало.


Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #282 послато: Јул 12, 2014, 10:26:10 пре подне »
Можда би добро било да се уради прорачун на 37 маркера (пошто њих имамо поприлично) и на Нортведовом и на овом Мекги калкулатору па да се онда упореди.

Овај викенд то нећу моћи да урадим, са обзиром да данас славим, тако да сачекајте мало.
То би било сјајно.

Сретна слава, живи били!  :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #283 послато: Јул 12, 2014, 10:28:00 пре подне »
То би било сјајно.

Сретна слава, живи били!  :)

Хвала, Петре.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #284 послато: Јул 13, 2014, 11:10:42 пре подне »
Ово су прорачуни по Нортведовом и Мекги калкулатору за 37-маркерне хаплотипе Годијеља које имамо на Пројекту





Нортведов калкулатор показује вријеме до заједничког претка од 23 генерације, што је практично 23x30 година тј. 690 година до заједничког претка.

Мекги калкулатор са 95% вјероватноће показује старост до заједничког претка од 840 година (треба посматрати од модала (чирке) до њему најудаљенијег хаплотипа)

С обзиром да обрачун може шетати горе доле у опсегу од 100 година, мислим да је старост за заједничког претка свих Годијеља од 700 година сасвим реална. Треба имати у виду да Нортведовог калкулатор урачунава бољу калкулацију различитих степена мутације.

Како год, сви Годијељи су потекли од једног човјека који је живио у средњем вијеку, вјероватно на подручју српске средњовјековне државе, подручје данашње Црне Горе ми се чини као највјероватније.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #285 послато: Јул 13, 2014, 03:31:04 поподне »
Ево и мене да се прикључим прорачуну вѣроватне старости зайедничкога прѣдка наших Й2б1 родова.

Ево шта я добиям:

...
Колѣн=34    Вѣр = 1.43361%    Збирна вѣр = 48.0177%
Колѣн=35    Вѣр = 1.41092%    Збирна вѣр = 49.4286%
Колѣн=36    Вѣр = 1.38745%    Збирна вѣр = 50.8161%
Колѣн=37    Вѣр = 1.36329%    Збирна вѣр = 52.1794%
Колѣн=38    Вѣр = 1.33854%    Збирна вѣр = 53.5179%
...

Значи, я добих 35-36 колѣн, што йе значайно више него ли по рачуначих Нордтведа и Мекгия. Рачунах ово на 25 йеднозначних ознака од задатих 37, и рачунах са узимањем у обзир вѣроватноћа повратних промѣна, што донекле увећава старост зайедничкога прѣдка. Рачунач Мекгия не узима у обзир могућност повратних промѣна, йер користи поступак "Инфините аллеле мутатион модел".
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #286 послато: Јул 13, 2014, 03:50:46 поподне »
Ево и мене да се прикључим прорачуну вѣроватне старости зайедничкога прѣдка наших Й2б1 родова.

Ево шта я добиям:

...
Колѣн=34    Вѣр = 1.43361%    Збирна вѣр = 48.0177%
Колѣн=35    Вѣр = 1.41092%    Збирна вѣр = 49.4286%
Колѣн=36    Вѣр = 1.38745%    Збирна вѣр = 50.8161%
Колѣн=37    Вѣр = 1.36329%    Збирна вѣр = 52.1794%
Колѣн=38    Вѣр = 1.33854%    Збирна вѣр = 53.5179%
...

Значи, я добих 35-36 колѣн, што йе значайно више него ли по рачуначих Нордтведа и Мекгия. Рачунах ово на 25 йеднозначних ознака од задатих 37, и рачунах са узимањем у обзир вѣроватноћа повратних промѣна, што донекле увећава старост зайедничкога прѣдка. Рачунач Мекгия не узима у обзир могућност повратних промѣна, йер користи поступак "Инфините аллеле мутатион модел".
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.

Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #287 послато: Јул 13, 2014, 04:25:18 поподне »
Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.

Нема на чем, Небойшо. Заборавих написати да мислим да мой поступак мало прѣбацуйе, односно да дайе мало више колѣнъ, додуше не баш толико да оправда оволику разлику (то показах огледом, са грѣшком од око 10%). Мислим да йе истина негдѣ између, под условом да су вѣроватноће промѣна добре, у шта сумњам. Како год било, вѣроватноће промѣна су найслабия карика у цѣлой ствари. Йер се плашим да зависе од многих чинилаца, о койих ми немамо пойма.

Прост примѣр, сви овакви рачуначи узимайу да йе вѣроватноћа да рецимо ДЫС19 из врѣдности 15 пређе у 16 иста као да из 13 пређе у 14. Я у то сумњам, а мислим и да постойе чињенице койе томе говоре прилог (то йе већ и од других примѣћено). Према томе, вѣроватноће промѣна су главна непознаница.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #288 послато: Јул 13, 2014, 09:25:30 поподне »
Хвала ти пуно Синиша!

Да ли и они Енглези, Чеси, Италијани, Немци, Бугари и Румуни упадају у ову категорију? Проблем је што су сви они тестирани само на 12 маркера. Остаје да се види одакле су родови J2b M205 дошли у ове крајеве. Да ли је у питању југ, или запад Европе где такође егзистирају припадници ове хаплогрупе.

У сваком случају ово је веома битан податак за све припаднике J2b1.

Овај прорачун се односи само на оне хаплотипове који су у њему кориштени, за све остале засад не можемо ништа одређено рећи. Али за ових 11 породица из прорачуна стоје ти највјероватнији временски распони до заједничког претка.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #289 послато: Јул 13, 2014, 09:35:44 поподне »

При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.

Примјетих малоприје на Нортведовом прорачуну да је он користио исте.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #290 послато: Јул 14, 2014, 01:13:12 поподне »
Примјетих малоприје на Нортведовом прорачуну да је он користио исте.

Йесте, я их и користим по његовой прѣпоруци. Изгледа да мой поступак дайе већа одступања када йе мушка лоза скория, односно када има мање разлика међу хапловрстама. А мислим и да знам зашто. Само што нећу скоро стићи то поправити, пошто послѣ петка идем на одмор на двѣ недѣље.
Све у свем, мислим да йе процѣна старости на око двадесет и неко колѣно добра, под условом да су вѣроватноће промѣна колико толико ваљане.
Али, ово не помаже много откривању даљега порѣкла наших Й2б1 родова. Зайеднички прѣдак од прѣ око 700 година йе могао доћи од било куда, или бити старосѣдеоцем. Мораће се наћи недостайуће карике, односно мало даљи сродници, койи се ранийе одваяйу.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #291 послато: Јул 14, 2014, 05:48:25 поподне »
Било би добро када бисмо имали бар 37 Умићевих маркера, па да њега упоредимо са Чирком или неким другим из наше групе (да добијемо приближно вријеме заједничког претка).
Умић је, колико је мени познато, једини човјек са наших простора који је потврђен као J2b1 M205, а да притом не спада у "Годијеље".

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #292 послато: Јул 14, 2014, 06:51:48 поподне »
Било би добро када бисмо имали бар 37 Умићевих маркера, па да њега упоредимо са Чирком или неким другим из наше групе (да добијемо приближно вријеме заједничког претка).
Умић је, колико је мени познато, једини човјек са наших простора који је потврђен као J2b1 M205, а да притом не спада у "Годијеље".

Видѣх да су само двойица на 67 ознака. Прѣпоручуйем да се бар йош двойица прошире на 67. Онда би се са великом поузданошћу знало стање на 67 ознака зайедничкога прѣдка, што би значайно олакшало поређење са другима из исте лозе.

А не би било лоше да неко одради и велики Ипсилон...
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #293 послато: Јул 16, 2014, 03:37:26 поподне »
Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.
Pozdrav svima! Evo još jednog uključenja Južnosrpske grane :-) Ja bih na ovo dodao komentar da je meni ovo vrlo interesantna pretpostavka udaljenosti zajedničkog pretka crnogorsko-hercegovačke grane. Znači, u vreme formiranja srednjevekovne srpske države. Moja je pretpostavka da je izvor ove J2b M205 grupacije kako sam to i ranije nagovestio tromeđa današnje Srbije, Bugarske i Makedonije. Naime, srednji vek centralnog Balkana je bio karakterističan po tom raseljavanju ljudi zbog progona Bogumila (ja pod bogumilstvom pre podrazumevam socijalni ili nacionalni nego religijski pokret) i finalne evangelizacije (konačnog uspostavljanja feudalnog porekta i države) balkanskih naroda, pre svega Srba. S druge strane Hercegovina je verovatno bila poželjna destinacija sa tog aspekta uzimajući u obzir istorijske prilike u tom delu Balkana. Da li je ovo možda "karika koja nedostaje"?

PS Moja viđenja Bogumila nikako ne koincidiraju sa kvazinaučnim ispolitiziranim i austrougarskom propagandom izopačenim savremenim tumačenjima. Za mene je to bila više narodna staroslovenska religija (pokret) pomešana sa hrišćanstvom i raznim vizantijskim kultovima preuzetim sa Bliskog Istoka i Male Azije.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #294 послато: Јул 16, 2014, 03:43:46 поподне »
Pozdrav svima! Evo još jednog uključenja Južnosrpske grane :-) Ja bih na ovo dodao komentar da je meni ovo vrlo interesantna pretpostavka udaljenosti zajedničkog pretka crnogorsko-hercegovačke grane. Znači, u vreme formiranja srednjevekovne srpske države. Moja je pretpostavka da je izvor ove J2b M205 grupacije kako sam to i ranije nagovestio tromeđa današnje Srbije, Bugarske i Makedonije. Naime, srednji vek centralnog Balkana je bio karakterističan po tom raseljavanju ljudi zbog progona Bogumila (ja pod bogumilstvom pre podrazumevam socijalni ili nacionalni nego religijski pokret) i finalne evangelizacije (konačnog uspostavljanja feudalnog porekta i države) balkanskih naroda, pre svega Srba. S druge strane Hercegovina je verovatno bila poželjna destinacija sa tog aspekta uzimajući u obzir istorijske prilike u tom delu Balkana. Da li je ovo možda "karika koja nedostaje"?

PS Moja viđenja Bogumila nikako ne koincidiraju sa kvazinaučnim ispolitiziranim i austrougarskom propagandom izopačenim savremenim tumačenjima. Za mene je to bila više narodna staroslovenska religija (pokret) pomešana sa hrišćanstvom i raznim vizantijskim kultovima preuzetim sa Bliskog Istoka i Male Azije.

Наравно Милоше. Од почетка то је једна од опција. Наиме, нека херцеговачка племена имају предање да су пореклом из тих, јужних области. Бањани из околине Скопља, Малешевци из околине Берова, итд.

Проблем је што се J2b M205 не појављује нигде у Албанији, на Косову, у Македонији, па ни у Грчкој, док се наши "годијељски" хаплотипови проналазе у Немачкој, северној Италији, Чешкој и Енглеској. Ово можда значи да су наши преци дошли са запада на Балкан.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #295 послато: Јул 16, 2014, 05:57:08 поподне »
Нађох Делића некако на страници http://www.j2-ydnaproject.org/genealogy.html.

Ево шта каже:
"My earliest known ancestor was Danjel Delich. He immigrated to Chicago, from Serbia. Serbian Immigrants first came to Chicago from the 1880's to the 1890's, usually the men would arrive first, with women following later. Most Serbs who came to America were from Montenegro, so it is likely that is where Danjel was from. My Grandfather Peter Delich was born in East Chicago in 1911 and died in Tuscon Arizona in 1994. Both my great grandfather and grandfather married Serbians, - my fathers generation being the first in my family to marry outside our ethnic group."

Данила сам нашао и овдје: http://www.archives.com/1940-census/daniel-delich-in-24406310

Ван мреже Miloš Stojković

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #296 послато: Јул 16, 2014, 07:00:08 поподне »
Наравно Милоше. Од почетка то је једна од опција. Наиме, нека херцеговачка племена имају предање да су пореклом из тих, јужних области. Бањани из околине Скопља, Малешевци из околине Берова, итд.

Проблем је што се J2b M205 не појављује нигде у Албанији, на Косову, у Македонији, па ни у Грчкој, док се наши "годијељски" хаплотипови проналазе у Немачкој, северној Италији, Чешкој и Енглеској. Ово можда значи да су наши преци дошли са запада на Балкан.

Nebojša, upravo ta činjenica ide u prilog mojoj tezi. Nema je, jer je to stanovništvo verovatno bilo proganjano u srednjem veku u delovima srpske države koja je trpela neposredno najveći uticaj Vizantije koja je bila vrlo turbulentno područje nakon formiranja "varvarskih" država u njenom susedstvu. Složio bih se da je ova haplogrupa povezana sa starobalkanskim, vlaškim stanovništvom ("latinski" element), ali isto tako moramo imati u vidu da je u etnogenezi tih ljudi u srednjem veku bitan i staroslovenski, paganski element u kombinaciji sa doseljenim maloazijskim narodima (Jermenima, Sirijcima, itd.) koji su i inicirali mnoge antivizantijske religijske pokrete na tlu Balkana. Budući da nisam u dovoljnoj meri kompetentan da sudim o starosti haplotipova, molio bih za pojašnjenje oko referentnog godijeljskog haplotipa. Koji je i zašto? Da li su u tom smislu zapadnoevropski "stariji"? Drugim rečima da li na osnovu nekih pokazatelja možemo zaključiti kakav je bio naš genetski trag kroz ove prostore? Ne samo kada, nego odakle je krenuo? Ako ništa drugo da li možemo zaključiti ko je od svih nas najbliži "prvom" Godijelju?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #297 послато: Јул 16, 2014, 10:54:14 поподне »
Нађох Делића некако на страници http://www.j2-ydnaproject.org/genealogy.html.

Ево шта каже:
"My earliest known ancestor was Danjel Delich. He immigrated to Chicago, from Serbia. Serbian Immigrants first came to Chicago from the 1880's to the 1890's, usually the men would arrive first, with women following later. Most Serbs who came to America were from Montenegro, so it is likely that is where Danjel was from. My Grandfather Peter Delich was born in East Chicago in 1911 and died in Tuscon Arizona in 1994. Both my great grandfather and grandfather married Serbians, - my fathers generation being the first in my family to marry outside our ethnic group."

Данила сам нашао и овдје: http://www.archives.com/1940-census/daniel-delich-in-24406310

Свака част на проналаску. Провјерио сам на Елис Исланду и мислим да сам пронашао Данијела односно Дану Делића. Година рођења се поклапа 1879. Неки Дане Делић је 1909. из Соутхемптона допловио у америку, по доласку је имао 30 година. Упутио се управо у Чикаго. Родом је био из Бјелопоља у Кореници у Лици.

http://www.ellisisland.org/search/shipManifest.asp?MID=08844056330918747872&LNM=DELIC&PLNM=DELIC&first_kind=1&last_kind=0&RF=229&pID=101703020110&lookup=101703020110&show=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5Cimages%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570804%2ETIF&origFN=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5CIMAGES%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570803%2ETIF

Иначе и остали Делићи на списку су углавном из околине Коренице. Има неколико Дана Делића. Има један који има исте податке као и овај Дане Делић из Бјелопоља само пише да је из Тирингије , њемачке. Мислим да се ради о истој особи.

Делићи се појављују у списку усорачких фамилија у Лици. Још један доказ да су Усорци највећим дијелом били Ј2б М205.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #298 послато: Јул 16, 2014, 11:20:53 поподне »
Свака част на проналаску. Провјерио сам на Елис Исланду и мислим да сам пронашао Данијела односно Дану Делића. Година рођења се поклапа 1879. Неки Дане Делић је 1909. из Соутхемптона допловио у америку, по доласку је имао 30 година. Упутио се управо у Чикаго. Родом је био из Бјелопоља у Кореници у Лици.

http://www.ellisisland.org/search/shipManifest.asp?MID=08844056330918747872&LNM=DELIC&PLNM=DELIC&first_kind=1&last_kind=0&RF=229&pID=101703020110&lookup=101703020110&show=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5Cimages%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570804%2ETIF&origFN=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5CIMAGES%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570803%2ETIF

Иначе и остали Делићи на списку су углавном из околине Коренице. Има неколико Дана Делића. Има један који има исте податке као и овај Дане Делић из Бјелопоља само пише да је из Тирингије , њемачке. Мислим да се ради о истој особи.

Делићи се појављују у списку усорачких фамилија у Лици. Још један доказ да су Усорци највећим дијелом били Ј2б М205.
Изгледа да је управо ово наш Делић.
Поклапа се година, што је још важније, Дане Делић је путовао управо у Чикаго.

У горњем линку који сам поставио, помиње се породица Дане Делића, гдје видимо да му је жена уписана као "Hellen", што би значило да јој је име било Јелена, тј. по крајишком Јека.
Ево и Јеке Делић, која је путовала код супруга Дане Делића у Чикаго, 23.9.1907. године (ред 27).
http://www.ellisisland.org/EIFile/popup_weif_5a.asp?src=%2Fcgi-bin%2Ftif2gif%2Eexe%3FT%3D%5C%5C%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5C%5Cimages%5C%5CT715-0997%5C%5CT715-09971018%2ETIF%26S%3D%2E5&pID=102159180267&name=Jeka%26nbsp%3BDelic&doa=Sep+23%2C+1907&port=Havre&line=0027
http://www.ellisisland.org/EIFile/popup_weif_5a.asp?src=%2Fcgi-bin%2Ftif2gif%2Eexe%3FT%3D%5C%5C%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5C%5CIMAGES%5C%5CT715-0997%5C%5CT715-09971019%2ETIF%26S%3D%2E5&pID=102159180267&name=Jeka%26nbsp%3BDelic&doa=Sep+23%2C+1907&port=Havre&line=0027

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #299 послато: Јул 16, 2014, 11:37:22 поподне »
Пера им нађе зубни картон одма'. :) Свака част!
Хвала! Ипак сам Перо. ;)

Свака част и Синиши што је успио наћи списак емиграната на коме је наш Дане.

Колико год да ми је жао што се о нашој групи слабо зна и што није утврђено одакле смо, толико ми је драго што J2b1 M205 из дана у дан све више постаје карактеристична крајишка хаплогрупа.