Аутор Тема: Дефтери, имена и њихова статистичка обрада  (Прочитано 2039 пута)

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Дефтери, имена и њихова статистичка обрада
« Одговор #20 послато: Април 19, 2023, 08:40:25 поподне »
Чињеница је да се да су се имена мијењала током вјекова. Ако рецимо погдједамо имена пореских обвезника из села Доњи Детлак код Дервенте у турском попису који је направљен 1604. године, онда можемо наћи имена попут Мартин, Павел, Иван, Малина, Шимун, Јаков, Матијаш, Миховил, Гргур, Антол, Јанош. Село је неоспорно тада, као и сада било искључиво православно и насељено Србима. Да је то неоспорно види се и из тога да су пописивачи у времену када презимена у данашњем смислу нису постојала наводили сељане као "баштина Павела, сина Ђурђева", или "баштина Ивана, сина Михајлова".

Nahije koje sam obradio sam pažljivo izabrao po tome da su onomastički jednolični. Sve nahije u sjevernjoj Bosni uz Savu su toliko pomješani da bi se trebalo ići od sela do sela da se ustanovi neke pravilnosti a i to ne pomaže mnogo jer se vidi da čak unutar većih sela imamo dva različita onomastička obrasca. Spomenuto selo u nahiji Dobor je dobar primjer za to. Ja ne tvrdim kod takvih sela da su bili pretežno jedno ili drugo ali da je bilo uticaja katoličkog stanovništva je meni očigledno. Imaš na primjer Martina i Mihovila Solanića, Petra Jurića, Martina Janošova, Šimuna Radića, Martina Filipova, Andrija Antolova itd. U to doba se takva gustoča katoličkog onomastikona u jednom sela ne pojavljuje slučajno jer eto neka moda.


Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дефтери, имена и њихова статистичка обрада
« Одговор #21 послато: Април 19, 2023, 08:42:00 поподне »
Ајмо овако: Јован / Иван су наше верзије хебрејског имена Јоханан. Верзија Јован по свој прилици долази преко грчког језика, односно утицаја православне Цркве, од грчког Јоан(ис). Иван долази од латинске рецепције овог имена, с обзиром да у латинском не постоји знак Ј, овом име би требало да је писано као Ioannus, што је у читању код словенских народа дало облик Иван.

Откуд верзија Иван код Руса? Можда као последица немачког утицаја, или можда Светог Антонија Римљанина, великог светитеља Новгорода, по рођењу Римљанина, који је имао велики духовни утицај на Русе у 11. веку.

Недавно сам радио анализу именослова једног великог државног предузећа у Србији, где се показало да је име Иван међу запосленима бројније од имена Јован. Име Иван је 9-то по заступљености, а имена Јован нема ни међу првих 20.

https://www.poreklo.rs/2022/11/23/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-muska-imena/

Занимљиво је да је и међу дамама из ове фирме име Ивана безмало четири пута бројније од имена Јована.

https://www.poreklo.rs/2023/01/19/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-deo-treci-zenska-imena/
Мислим да ни у грчком не постоји слово/глас Ј.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Дефтери, имена и њихова статистичка обрада
« Одговор #22 послато: Април 19, 2023, 09:00:38 поподне »
Nahije koje sam obradio sam pažljivo izabrao po tome da su onomastički jednolični. Sve nahije u sjevernjoj Bosni uz Savu su toliko pomješani da bi se trebalo ići od sela do sela da se ustanovi neke pravilnosti a i to ne pomaže mnogo jer se vidi da čak unutar većih sela imamo dva različita onomastička obrasca. Spomenuto selo u nahiji Dobor je dobar primjer za to. Ja ne tvrdim kod takvih sela da su bili pretežno jedno ili drugo ali da je bilo uticaja katoličkog stanovništva je meni očigledno. Imaš na primjer Martina i Mihovila Solanića, Petra Jurića, Martina Janošova, Šimuna Radića, Martina Filipova, Andrija Antolova itd. U to doba se takva gustoča katoličkog onomastikona u jednom sela ne pojavljuje slučajno jer eto neka moda.

Evo, provjerio sam još jedanput izvještaj vizitacije biskupa Tome Ivkovića iz 1626g. U župi Derventa biskup je krizmovao ukupno 1494 vjernika. Valjda su ti vjernici tada negdje živili u tim selima u okolini.
« Последња измена: Април 19, 2023, 09:07:45 поподне Imoćanin »

Ван мреже Дервента

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 169
  • I2-PH908-FT16449-Y126296-FT19919
Одг: Дефтери, имена и њихова статистичка обрада
« Одговор #23 послато: Април 19, 2023, 09:11:41 поподне »
Слажем да се код неких имена теже може са сигурношћу утврдити вјерска и национална припадност. Али ако се опет вратимо пореском попису Детлака, онда поред имена која сам навео у истом селу живе и Милош, Вуксан, Јован, Радосав, Михаило, Милутин, итд. гдје ипак пуно лакше наслутити коме народу су припадали.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Дефтери, имена и њихова статистичка обрада
« Одговор #24 послато: Април 19, 2023, 09:30:07 поподне »
Слажем да се код неких имена теже може са сигурношћу утврдити вјерска и национална припадност. Али ако се опет вратимо пореском попису Детлака, онда поред имена која сам навео у истом селу живе и Милош, Вуксан, Јован, Радосав, Михаило, Милутин, итд. гдје ипак пуно лакше наслутити коме народу су припадали.

Da, zato ovaka vrsta analize samo vrijedi na velikom broju i na područjima gdje nije bilo mješanja stanovništva, barem ne u većoj mjeri. U nahiji Dobor nema ćega nema u to doba i očigledno mještani pozajmljuju "imena" jednih od drugih. Pogledaj na primjer Sočanica (1626g. krizmano 590 vjernika). Pored Mate Antolova ili Jakova Bartola  imaš i Jovane i Kojadine i Selake i Đurašine itd, a istovremeno imaš zgodne kombinacije kao Jovan sin Martinov ili Radovana sa dva sina, jedan Jovan a drugi Gašpar ;-)

Ван мреже dons

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 77
Одг: Дефтери, имена и њихова статистичка обрада
« Одговор #25 послато: Јануар 05, 2024, 01:03:46 поподне »
Evo prilog temi sa amaterske strane sa dodacima "mainstream" javnog mijenja

1.U "mom" kraju (Trebava Ozren Zepce Derventa) nije nista neobicno doskora bilo da se pravoslavac slavi Stjepandanj (sv.Stefan-sv.Stjepan ili Šćepan) a na Trebavi ima i selo Stjepan Polje doduše muslimasko danas većinom još prije 90tih
Takodjer na Ozrenu i Trebavi se govori kruv a ne hljeb.Nikad na to nismo obracao paznju dok se nisu 90tih pojavili dusebriznici da objasnjavaju "koje ime je "srpsko" a koje "hrvatsko" " Tad slucajno pogledah u skoli na dijalektnu kartu ividim da Ozren i Trebava Brcko padaju u istocnobosanske govore a ne u istocnohercegovacke.

Citavoj zbrci po mom amaterskom umu je kumovala Crkva (i istocna i zapadna) sakrivajuci prave istorijske procese i isticuci mitove. Zato je klerikalnim krugovima cesto tabu isticati da je kruna Nemanjica dosla iz Rima ili da su citave oblasti pripadale Rimskoj patrijarsiji do duboko cak u Rašku jos i za vreme Nemanjica.Pa valjda Vidovdan  potice iz Zapadne Rimske tradicije . Zasto se takve stvari skrivaju od naroda ili cak otvoreno laže.Da ,li je to sto SPC ne moze da podnese da je narod nekad bio masovno Rimokatolicki (ili bar "saborno Rimopravoslavni" do 11,12 veka) tu se vidi ogromna politika po mom misljenju sto se nazalost vidi i danas precutkivanjem nekih stvari sto ISus sigurno ne bi precutao.


Tumacenja sta je srpsko a sta hrvatsko u jeziku (danas skoro sinonim pravoslavno-katolicko) vidim u potrebi mocnodrzaca da pojednostave stvari svojim podanicima jer masi treba dati jasno i nedvosmisleno uputstvo "sta smije a sta ne smije" da masa ne bi naprezala mozak vec da se to svede na nivo dogme da bi mogli nad masom da se vrsi neometan politicki inzinjering isisavanja energije kroz zaduzenja "raje" i geopoliticke ratove klerikalnog tipa.



Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дефтери, имена и њихова статистичка обрада
« Одговор #26 послато: Јануар 05, 2024, 11:12:09 поподне »
Ајмо овако: Јован / Иван су наше верзије хебрејског имена Јоханан. Верзија Јован по свој прилици долази преко грчког језика, односно утицаја православне Цркве, од грчког Јоан(ис). Иван долази од латинске рецепције овог имена, с обзиром да у латинском не постоји знак Ј, овом име би требало да је писано као Ioannus, што је у читању код словенских народа дало облик Иван.

Откуд верзија Иван код Руса? Можда као последица немачког утицаја, или можда Светог Антонија Римљанина, великог светитеља Новгорода, по рођењу Римљанина, који је имао велики духовни утицај на Русе у 11. веку.

Недавно сам радио анализу именослова једног великог државног предузећа у Србији, где се показало да је име Иван међу запосленима бројније од имена Јован. Име Иван је 9-то по заступљености, а имена Јован нема ни међу првих 20.

https://www.poreklo.rs/2022/11/23/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-muska-imena/

Занимљиво је да је и међу дамама из ове фирме име Ивана безмало четири пута бројније од имена Јована.

https://www.poreklo.rs/2023/01/19/imenoslov-jednog-drzavnog-preduzeca-u-srbiji-deo-treci-zenska-imena/

Облик имена обавезно прати историјске гласовне промене.
Облик Миховил без сумње указује на потекло из Дубровника и острва, јер показује превој а> о. И како се у тих областих каже глова и оли уместо глава, али, тако је и Михаил постало Михоил а ондаре је по словенскому обичају устављено [в] између самогласника. У других областих је остајало Михаил и менило се у Мијајло и сл.

Грчко име Γεώργιος на грчком звучи [ʝeˈoɾ.ʝi.os]. Одатле су Романи учинили Iurio, а Бугари Јуриј. Од Бугара узели источни и западни Словени.  У италијанском и далматском десило се преметање j > đ или ž, како где. Тако је у Приморју постало ђурђи и журжи то су преузели Срби који су с овими граничили, а у севернијих областих по Босни и Кајкаваца, као и Бугара било је Јур(а)ј.

Тако је у њих и Joan постало Ђоан и Ђован или Жован, Жван. Срби су пак позајмили облик Јован пређе е наступило романско презвучавање ј>ђ,ж. Албанци пак касније Ђоан. Облик Иван потиче изравно из грчкога од Ī'oan једначењем оа>а и типичним словенским уметањем [в]. Тамо где није уметнуто [в] добило се је Јан. Руси имају Иван од Бугара, како и Јуриј.

Не само по звуку [Ј] се види да су Срби усвојили име Јован у ранијем стадију ноЂурађ него и из назива славе, јер Јовањдан има старији облик изражавања припадности, а Ђурђевдан има млађи с (-ев). Да је то име усвојено када и Јован, празник би гласио Јуријдан.

У исто позније време са Ђурђем усвојено је и Арханђеловдан. Тому сведочи облик "анђел" а не ангел, као и да се каже Арханђелов дан, ане архангељдан. Тако и Срђевдан има то фамозно ђ из романскога извора.

Архаичност суфикса указује на то да су првље усвојени Јовањдан /Ивањдан, Михаљдан, Степањдан, Трипуњдан и Никољдан, а у каснијем наврату Ђурђевдан, Арханђеловдан, Срђевдан, Видовдан, Марковдан итд.

Гласовна промена j > đ / ž дешавала се у италијанском и далматинском током 10.-11. века. Последично име Јован усвојено је пређе 10. в. а Ђурађ, Срђе, Анђа, после 11 в.

Као да су постојала два вала покршавања Срба. У оба случаја извор су јужнији приморски романски краји. Не мора неминовно бити да је то унос учињен политичким путем, него се можда ради о културном наслеђу које је домородочко влашко становништво унесло у процесу прелазка на словенски језик.
« Последња измена: Јануар 05, 2024, 11:22:36 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?