Аутор Тема: Етницитет у средњем веку и формирање националног идентитета – стручна мишљења  (Прочитано 4455 пута)

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Свестан сам да је ово занимљива тема о којој је и било речи на другим темама. Намерно сам у наслову ставио да су тема стручна мишења – надам се да ће ово подстаћи форумаше да нађу ставове компететних људи и да њих наведу као пандан мишљењу Алексндра Узелца историчара, који је овде био врло концизан.

<a href="https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU</a>
https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU

Извојио сам неке, за мене, најинтересантније ставове:

•   Начин на који ми данас доживљамо национални и етнички идентитет би за једног средњовековног човека био не потпуно стран, него и потпуно неразумљив.

•   Да рецимо Свети Сава данас васкрсне међу Србима њему уопште не би било јасно о чему рецимо Срби и Црногорци у Црној Гори воде спор

•   У средњем веку су се људи најпре одређивали сталешки. Сталешке баријере је било готово немогуће превазићи, осим кроз Цркву, а  и то не увек.

(О томе има више књига, рецимо ова, Историја приватног живота у Срба

  https://www.mikroknjiga.rs/store/prikaz.php?ref=978-86-7102-398-6 )

•   Од ког тренутка се може говорити о предмодерном  српско идентитету? По мишљењу Александра Узелца, тек крајем средњег века, када држава деспота Стефана Лазаревића мора да прави крајишта. Мора да мобилише становништво, обичне људе, да улаже велике прихода од рудника Новог Брда у милитаризацију земље. Уводи се порез и војна обавеза свима и полако се бришу сталешке и правне разлике.

•   Касније, са пропашћу средњовековне државе, становништво које се сели у јужну Угарску или у крајеве даље на већ има формирани предмодерни српски идентитет
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Свестан сам да је ово занимљива тема о којој је и било речи на другим темама. Намерно сам у наслову ставио да су тема стручна мишења – надам се да ће ово подстаћи форумаше да нађу ставове компететних људи и да њих наведу као пандан мишљењу Алексндра Узелца историчара, који је овде био врло концизан.

<a href="https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU</a>
https://www.youtube.com/v/qpeCTPnGKNU

Извојио сам неке, за мене, најинтересантније ставове:

1.   Начин на који ми данас доживљамо национални и етнички идентитет би за једног средњовековног човека био не потпуно стран, него и потпуно неразумљив.

2.   Да рецимо Свети Сава данас васкрсне међу Србима њему уопште не би било јасно о чему рецимо Срби и Црногорци у Црној Гори воде спор

3.   У средњем веку су се људи најпре одређивали сталешки. Сталешке баријере је било готово немогуће превазићи, осим кроз Цркву, а  и то не увек.

(О томе има више књига, рецимо ова, Историја приватног живота у Срба

  https://www.mikroknjiga.rs/store/prikaz.php?ref=978-86-7102-398-6 )

4.   Од ког тренутка се може говорити о предмодерном  српско идентитету? По мишљењу Александра Узелца, тек крајем средњег века, када држава деспота Стефана Лазаревића мора да прави крајишта. Мора да мобилише становништво, обичне људе, да улаже велике прихода од рудника Новог Брда у милитаризацију земље. Уводи се порез и војна обавеза свима и полако се бришу сталешке и правне разлике.

5.   Касније, са пропашћу средњовековне државе, становништво које се сели у јужну Угарску или у крајеве даље на већ има формирани предмодерни српски идентитет
Мени као некоме ко није историчар, ово делује сувише "хируршки" дефинисано. Али неко своје мишљење на ове његове тезе бих дао (обележио сам их по бројевима):

1. Начин на који данашњи Срби доживљавају себе Србима је исти као и у средњем веку, јер су и у средњем веку постојали Срби

2. Светом Сави би било јасно о чему се ради у данашњој Црној Гори jер је сам основао зетску епархију, а не зетску аутокефалну цркву ( у смислу тежње неке данашње аутокефалности "ЦПЦ") Потцењује Светог Саву ипак по том питању да ли би му било јасно нешто данас

3. Сталешке разлике које помиње, да нису биле валидне у средњем веку у смислу заједничког осећања припадности, могу да се односе на неке друге земље (као средњовековну Енглеску напр., где су Нормани били виши сталеж, а Англосаксонци у време норманског освајања, нижи сталеж, или у неким случајевима где је владајућа елита у етничком смислу мањина у односу на већину којом влада, Мађари у средњовековној Словачкој напр.). У средњовековној Србији је и виши сталеж проистекао из српског корпуса, па према томе, не може то да буде исто мерило примењено и на Србију

4. и 5. српски идентитет је постојао и пре доласка на Балкан, тј. бар добрих 800 година пре Стефана Лазаревића и наравно да не само да је становништво које је се сели у јужну Угарску имало српски идентитет, него и оно које је дошло на Балкан у седмом веку

Српски идентитет су имали и они који су остали у данашњој источној Немачкој, остали су данас Лужички Срби, имамо и топониме у Чешкој (Србско, где су се они и населили итд)
Мени ово личи на неку релативизацију, тј. стављање знака питања да ли су се Срби у средњем веку заиста осећали као Срби, или "копи пејст" процеса који су се на западу дешавали, па да се свуда иста теза примени
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 11:20:10 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Већ смо добили прво стручно мишљење  ;D
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Већ смо добили прво стручно мишљење  ;D
Не, ја сам рекао да нисам историчар и своје мишљење које самим тим није стручно  :D Само сам покушао да укажем да су те тезе можда сувише поједностављене, јер су процеси различити код различитих народа да би били свуда применљиви на исти начин у смислу закључака ( поменуо је Французе напр. у смислу различитих осећаја идентитета виших и нижих класа у средњем веку)
« Последња измена: Фебруар 11, 2022, 11:28:29 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Процеси код данас бројнијих народа у средњем веку је био много компликованији у него код нас Срба, више преплитања разних етноса у смислу структура које су владале:
Енглези су прошли кроз неколико процеса (долазак Анга и Саса међу Брите којима су доминирали, па експедиције Викинга, па освајање Нормана који су опет доминирали Англосаксонцима) и из свега тога се створила енглеска нација
Французи су прошли кроз романизацију Келта, па долазак германских Франака који су дали име раније романизованим Келтима и касније су формирали Французе
То смењивање различитих група у смислу власти није карактеристично за Србе ( у време самосталности наравно), који су дошли као племе на Балкан и из свог етноса су давали своју елиту, тако да ове горе тезе не стоје за нас  у смислу питања српског етницитета у средњем веку ( и више и ниже класе су се осећале као Срби)
Мени се основно питање намеће, зашто неки историчари генерализују то , па као Узелац, који сматра да је учешће свих сталежа у некој бици неки моменат прекретнице и обједињавајући фактор стварања заједничког идентитета и при том помера колективни идентитет народа тек у време Стефана Лазаревића, тј. пред сеобе у јужну Угарску!? Зашто?
Не бих баш рекао да је у бици код Бара против Византије учествовала само елита, или у међусобним сукобима Стефана и Вукана, или на Косову.
Већи, тј. бројнији народи су имали много веће турбуленције у долажењу до онога што ће их касније учинити тим народима, а на нас мање бројне, али и на оне који  су име понели по свом племену (као Срби, Чеси, Хрвати итд), не треба да се постављају питања како су се они осећали у средњем веку, када су и тада под тим именима постојали.
Као што је илузорно постављати питање да ли се народ у Чешкој поД Премисловцима или за време Јана Хуса осећао Чесима, тако је илузорно постављати питање да ли се народ за време Стефана Немање осећао Србима
Једва сам одслушао ових шест минута клипа и у смислу водитеља и госта
« Последња измена: Фебруар 12, 2022, 01:18:02 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Nama neprijatelji nisu potrebni. :)

Uvek se fasciniram tom težnjom jednog dela našeg naroda da ospori apsolutno sve vezano za Srbe, pa i stvari koje su poprilično jasne, i za koje postoje dokazi.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Nama neprijatelji nisu potrebni. :)

Uvek se fasciniram tom težnjom jednog dela našeg naroda da ospori apsolutno sve vezano za Srbe, pa i stvari koje su poprilično jasne, i za koje postoje dokazi.

Нисам адвокат г. Узелца којег сам цитирао, али ради продуктивног дијалога замолио бих те да цитираш неког „патриотскијег" историчара. Није ваљда да нема никога или је толико тешко наћи њихове ставове?

Иначе, у горенаведеном клипу, Узелац наводи пример да су све до Француске револуције (1789. г) племићи у овој земљи себе звали Францима, а трећи сталеж Галима.
То значи да ово касно формирање пред-модерног идентитета није посебност Срба, већ важи за све.

Кога занима, овде је и цели видео:
<a href="https://youtube.com/v/YcbJsv6QBn8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/YcbJsv6QBn8</a>
https://youtu.be/YcbJsv6QBn8
« Последња измена: Фебруар 13, 2022, 07:03:00 поподне НиколаВук »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Иначе, у горенаведеном клипу, Узелац наводи пример да су све до Француске револуције (1789. г) племићи у овој земљи себе звали Францима, а трећи сталеж Галима.
То значи да ово касно формирање пред-модерног идентитета није посебност Срба, већ важи за све.
https://youtu.be/YcbJsv6QBn8
Али какве везе имају формирање идентитета код Срба са формирањем идентитета код Француза? Зашто би за нас било валидно како су себе сматрали француски племићи и како су сматрали њихов трећи сталеж? Не видим никакву паралелу између нас. У средњем веку, српско племство није себе доживљавало етнички нечим другим у односу на народ, нити је народ доживљавао српско племство нечим другим у етничком смислу
« Последња измена: Фебруар 13, 2022, 06:38:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одгледао сам снимак Узелца прије пар дана, има ту занимљивих теза.

Раније сам помињао једну серију радова совјетских аутора који се баве етничким развојем средњовјековних словенских народа. Развојем етничке свијести у Срба бавио се највише историчар Наумов Е.П., али има и један рад историчара Толстоја. Ови радови су објављивани у зборницима 1980-тих година. Ово су линкови на те зборнике:

https://inslav.ru/publication/formirovanie-rannefeodalnyh-slavyanskih-narodnostey-m-1981
https://inslav.ru/publication/razvitie-etnicheskogo-samosoznaniya-slavyanskih-narodov-v-epohu-rannego-srednevekovya-m
https://inslav.ru/publication/razvitie-etnicheskogo-samosoznaniya-slavyanskih-narodov-v-epohu-zrelogo-feodalizma-m

Наумов Е.П "Процеси формирања средњовјековне српске народности и балкански власи (у 12-13. вијеку)"

Наумов Е.П. "Формирање етничке самосвијести старосрпске народности" (у епохи раног средњег вијека)

Наумов Е.П. "Процеси развоја етничке самосвијести у Србији и Босни од 12-14. вијека"

Толстој Н.И. "Етничка и културна самосвијест у Срба у вези с развојем писмености (литературе) и литерарног језика од 12-14. вијека"

Штета је што ови радови нису преведени на српски.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Нисам адвокат г. Узелца којег сам цитирао, али ради продуктивног дијалога замолио бих те да цитираш неког „патриотскијег" историчара. Није ваљда да нема никога или је толико тешко наћи њихове ставове?

Иначе, у горенаведеном клипу, Узелац наводи пример да су све до Француске револуције (1789. г) племићи у овој земљи себе звали Францима, а трећи сталеж Галима.
То значи да ово касно формирање пред-модерног идентитета није посебност Срба, већ важи за све.


Кога занима, овде је и цели видео:
<a href="https://youtube.com/v/YcbJsv6QBn8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/YcbJsv6QBn8</a>
https://youtu.be/YcbJsv6QBn8

To razdvajanje porekla između različitih klasa je ustvari više karakteristika jako podeljenih zajednica sa naglašenim staleškim razlikama. U feudalnoj Poljskoj, kod njihovih plemića, razvila se priča o poreklu od Sarmata, tzv sarmatizam dok su seljaci bili običnog, ropskog porekla:

Цитат
Until the 16th century, the borders between social castes were relatively fluid. For example, a brave peasant soldier could be promoted to a nobleman in recognition of his war deeds. But in the 17th century, divisions and gaps were becoming more and more solid. Noblemen believed that they were descendants of the biblical Noah’s most virtuous son, Japheth. On the contrary, peasants (chłopi) were children of Ham, the son who intoxicated Noah and stripped him naked and worse. Even today, the Polish word ‘cham’ means a rude low-status person and has a strong class feel to it. Of course, the majority of modern Poles claim to descend from the oppressing minority, not the oppressed serfs.

https://culture.pl/en/article/the-elegant-downfall-of-the-polish-sarmatians

Inače ovo što spominje Uzelac, mislim da potiče od Hane Arent i često se (zlo)upotrebljava u tekstovima koji govore o nacijama kao konstruisanim kategorijama.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Раније сам гуглао на ову тему али нисам нашао оно што сам тражио. Сада сам наишао на Википедији на енглеском чланак баш о овој теми: Nationalism in the Middle Ages https://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism_in_the_Middle_Ages?wprov=sfla1

Каже да су према примордијалистима, етнички идентитети природни и исконски, док су модернисти на супротном полу и они мисле да се национална идеја родила у 18-ом веку.

Помињу се у чланку и аутори који заступају једну или другу идеју. Помињу и Србе, Русе, Грке, Бугаре и Влахе.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Раније сам гуглао на ову тему али нисам нашао оно што сам тражио. Сада сам наишао на Википедији на енглеском чланак баш о овој теми: Nationalism in the Middle Ages https://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism_in_the_Middle_Ages?wprov=sfla1

Каже да су према примордијалистима, етнички идентитети природни и исконски, док су модернисти на супротном полу и они мисле да се национална идеја родила у 18-ом веку.

Кажу да је примордиализам углавном одбачен:

Цитат
primordialism is widely rejected by scholars of nationalism and ethnicity, as individuals can have multiple ethnic identities which are changeable and socially constructed.
Помињу се у чланку и аутори који заступају једну или другу идеју. Помињу и Србе, Русе, Грке, Бугаре и Влахе.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Иначе, у горенаведеном клипу, Узелац наводи пример да су све до Француске револуције (1789. г) племићи у овој земљи себе звали Францима, а трећи сталеж Галима.
То значи да ово касно формирање пред-модерног идентитета није посебност Срба, већ важи за све.
У томе и јесте ствар. Пројектовање другачијег/узнапредованог схватања (националног) идентитета тамошњег подређеног живља, који јесте последица Француске револуције на све остале просторе у Европи и свету. И то не пишем као неку критику Узелца, који заиста има по мени доста добрих и занимљивих теза, већ као критику догматизације тог принципа да је Француска револуција = буђење било каквог доживљаја националног идентитета. То никако не пориче да су идеје и последице револуције давале већу или мању дозу нових идеја и мисли ка схватању националног и социјалног идентитета црквеној и грађанској интелигенцији српског и осталих народа, али разликује тај принцип од црно-белог догматског погледа на револуцију и њене последице.

Цитираћу део увода књиге Васе Чубриловића ''Први српски устанак и босански Срби'', у којем се он управо дотиче тога, и по мени сликовито објашњава због чега је немогуће правити таква изједначавања, макар не у случају Француза и Срба.

Цитат
Обично се код нас мисли да се и код Срба развила национална свест тек у XIX веку под утицајем идеја француске револуције. Истина, француска револуција је својим начелом народне суверености и принципом националитета ударила печат социјално–политичким покретима XIX века код свих европских народа на и код Срба. Само, идеје француске револуције долазе до израза на Балкану тек после 1848, кад су оне победиле у Западној Европи и постале програм потлачених народа на Блиском Истоку. Тада их примају, разрађују и прилагођавају им свој национални програм и Срби, посебице кад у њиховом јавном животу долазе до израза грађанство и интелигенција, (Гарашаниново начертаније, Омладински покрет и т. даље). Мада се тек педесетих година прошлог века код Срба јавља савремено организован национални покрет са утврђеним програмом и методима његова извођења, не значи да пре тога није било код њих националне свести. Ако се под нацијом подразумева једна заједница свесна своје припадности са тежњом да дође до израза у својој националној држави, онда су Срби почетком XIX века били већ изграђена нација. Како би се друкче могло разумети да неписмени србијански сељаци још у самом почетку своје борбе за ослобођење стављају себи за циљ ослобођење и уједињење свих Срба, и да је први српски устанак изазвао тако велике покрете међу осталим Србима. Истина, француска револуција је истакла начело народности, али то не значи да пре ње није било народа и националне свести. Затим, сваки народ је имао посебне услове свога развитка, па и буђење националне свести. Било је то и код Срба. Већ Ранке је запазио да се свест код Срба rазвила на посебан, њима својствен начин. Набацићу неколико мисли o томе. Више сила деловало је на изграђивање душе српског народа, онакве, каква се јавља у XIX веку: земља, раса, светосавска црква и немањићка државна традиција.

Борба са исламском Турском и католичком Аустријом појачава код српског национализма верску црту; сукоб српског сељака са турским и аустриским феудалцем око земље даје националној борби и социјалну потку. У напору да се одбрани од туђинске навале, он прибегава стварању племенских и кнежинских самоуправа и верско-просветној аутономији. Овако се пре француске револуције и под посебним условима изграђују основне црте српског национализма: сеобе проширују етнички простор народа, врше културно изједначавање с осталим Јужним Словенима; црква даје духовну повезаност и етичку основу борби противу навале туђих вера и туђих државних мисли; успомена на немањићку државу будила је сећање на стари сјај, — жељу за осветом Косова и тежњу за обновом државе; ратнички сточари дају му динамику, а сељаци социјалну и демократску жицу. Такав је изгледао српски национализам кад је почео први српски устанак.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Раније сам гуглао на ову тему али нисам нашао оно што сам тражио. Сада сам наишао на Википедији


Кад већ гуглате, да Вам препоручим наујутицајнију књигу данашњице у вези идентитета:
Benedict Anderson: Imagined Communities (1984)
Reflections on the Origin and Spread of Nationalism.

https://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_Communities

Цитат
Nation as an imagined community

According to Anderson, nations are socially constructed.[5] For Anderson, the idea of the "nation" is relatively new and is a product of various socio-material forces. He defined a nation as "an imagined political community – and imagined as both inherently limited and sovereign".[6]

As Anderson puts it, a nation "is imagined because the members of even the smallest nation will never know most of their fellow-members, meet them, or even hear of them, yet in the minds of each lives the image of their communion."[6] While members of the community probably will never know each of the other members face to face, they may have similar interests or identify as part of the same nation. Members hold in their minds a mental image of their affinity: for example, the nationhood felt with other members of your nation when your "imagined community" participates in a larger event such as the Olympic Games.

Nations are "limited" in that they have "finite, if elastic boundaries, beyond which lie other nations".[6] They are "sovereign" since no dynastic monarchy can claim authority over them, in the modern period:

[T]he concept was born in an age in which Enlightenment and Revolution were destroying the legitimacy of the divinely-ordained, hierarchical dynastic realm. Coming to maturity at a stage of human history when even the most devout adherents of any universal religion were inescapably confronted with the living pluralism of such religions, and the allomorphism [incongruence, divide] between each faith's ontological claims and territorial stretch, nations dream of being free, and, if under God, directly so. The gauge and emblem of this freedom is the sovereign state.[6]

Even though we may never see anyone in our imagined community, we still know they are there through communication means such as newspapers. He describes the act of reading a daily paper as a "mass ceremony":

“It is performed in silent privacy, in the lair of the skull. Yet each communicant is well aware that the ceremony he performs is being replicated simultaneously by thousands (or millions) of others of whose existence he is confident, yet of whose identity he has not the slightest notion.” (35)

Finally, a nation is a community because,regardless of the actual inequality and exploitation that may prevail in each, the nation is always conceived as a deep, horizontal comradeship. Ultimately it is this fraternity that makes it possible, over the past two centuries, for so many millions of people, not so much to kill, as willingly to die for such limited imaginings.[6]

https://www.allencheng.com/imagined-communities-book-summary-benedict-anderson/

1-Page Summary of Imagined Communities
Overall Summary
Benedict Anderson’s study of nationalism starts by rejecting the assumption that nations are a natural or inevitable social unit. Instead, he describes them as cultural constructs with particular histories and features. To understand why nations exert such power over people, he points to continuities among different nations, including those in different eras and places. He also explores how they differ from one another to show how they depend on history but preserve many structures inherent to older forms of social organization.

Anderson begins by describing what makes nationalism different from other political ideologies. Nationalism is powerful, while liberalism and communism are not. Nationalism can motivate people to die for their country, while no one would die for a liberal or communist regime. The idea of the nation is so strong that everyone assumes everyone else belongs to one; the most important international political body is called the United Nations; and since World War II every successful revolution has defined itself in national terms. But despite how much we talk about it, nobody really knows what “nation,” “nationality” and “nationalism” mean. They seem to have no concrete definition because they’re more like emotions than tangible things—they’re imagined communities. According to Anderson’s definition, nations are emotional phenomena where citizens feel like part of a family with shared origins, mutual interests and horizontal comradeship. Nations also seem very limited (borders) and sovereign (the only legitimate authority within those borders).

In the next chapter, Anderson argues that one of nationalism’s most important effects is to give meaning to people’s lives. After religion declined in importance and lost its political role after the Enlightenment, nationalism conveniently took its place in giving meaning to people’s striving for improvement, service to their overlords, and even deaths. People began thinking about history as an endless chain of cause-and-effect rather than as God’s will. The rise of vernacular languages also contributed a lot towards creating a sense of community among different communities. Nationalist novels written in vernacular started portraying communities living together on bounded territorial entities while newspapers constructed imagined communities out of their readers through their cultural products like advertisements and news stories.
...

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Неизоставан прилог оваквим дискусијама јесу радови Ерика Хобсбаума, који је као марксистички настројен историчар много простора посветио питању развоја и схватања националних идентита, а свакако није био неко ко је са благонаклоношћу писао о средњевековном српском идентитету.

У свом делу Nations and nationalism since 1780 на странама 75-76 каже следеће.

Цитат
There is no reason to deny proto-national feelings to pre-nineteenth-century Serbs, not because they were Orthodox against Catholics and Muslims - would not have distinguished them from Bulgars - but because the memory of the old kingdom defeated by the Turks was preserved in song and heroic story, and, perhaps, more to the point, in the daily liturgy of the Serbian church which had canonized most of its kings.

Дакле, за разлику од раније цитираног Васе Чубриловића, он умањује значај верске разлике између православних Срба и католика/муслимана као разлога који је јачао српски национални идентитет, али не негира да је у очувању сећања на немањићку државу канонизовањем средњевековних владара и кроз литургијски живот СПЦ имала значајну улогу.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Problem koncepta etničkog identiteta je već cijelo stoljeće predmet izučavanja različitih historijskih škola na zapadu. Posebno su se tu istakli sociolozi i antropolozi. Sve to negdje počima kod Durkheima, pa preko Levi-Straussa, Pierre Bourdieu i dalje do Bečke škole (Wenskus, Wolfram, Pohl). Iako se oko nekih teorija vode žestoke akademske rasprave, postoji određeni konzensus koji se znatno udaljio od romantičarskih pogleda Herderove škole na pojmove „narod“ ili „etnos“ u 19. stoljeći. Danas se može napuniti cijela biblioteka sa okvirnom radovima na teoriju „etniciteta“ s jedne strane i sa konkretnim izučavanjem određenih srijedno-vjekovnih društava sa druge strane (case studies). Problem je da je ta cijela građa vrlo tanko recipirana na univerzitetima južno-istočne Europe. Onome tko se podrobnije želi baviti ovom tematikom, preporučujem radove Marka Pijovića sa Oxforda. U sljedeća tri rada Pijović se strukturirano bavi tom problematikom i pri tome se posebno u fusnotama osvrnuje na „balkanske“ primjere.

Marko Pijović

Pristup izučavanju identiteta u proslosti

https://pdfslide.tips/documents/marko-pijovic-pristup-izucavanju-identiteta-u-proslosti.html

Još malo o proučavanju ''identiteta'' u prošlosti

https://www.academia.edu/11505203/Marko_Pijovi%C4%87_Jo%C5%A1_malo_o_prou%C4%8Davanju_identiteta_u_pro%C5%A1losti_Some_more_thoughts_on_the_study_of_identities_in_the_past_Historijska_Traganja_14_2014_str_159_243

Demistificiranje "etniciteta"

https://www.academia.edu/3047314/Marko_Pijovi%C4%87_Demistificiranje_etniciteta_Demystifying_ethnicity_Historijska_traganja_10_2012_str_9_153


Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Цитат
1. Начин на који данашњи Срби доживљавају себе Србима је исти као и у средњем веку, јер су и у средњем веку постојали Срби

Одововор из два дела :)

1/2
Не би се сложио са овим јер је национални идентитет од онда доживео велику трансформацију, узроковану како глобално-политичким развојем, тако и унутрашњом националном историјом. Србин из средњег века није иза себе имао доживљај турске окупације, борбе за ослобођење, уједињење, два светска рата, геноцид у Другом св. рату,  распад Југославије и Нато бомбардовање.

Само гашење средњовековне Србије донело је такав национални печат каснијем националном идентитету да је то неупоредиво са оним идентитетом који су имали средњовековни Срби. Можда је то најбоље појашњиво на примеру грађанског рата: Да ли неко може данас да замисли да дође до оружаног сукоба Срба из Босне са Србима из Херцеговине или Поморавља? Не може јер је све три групе имају заједнички национални идентитет базиран на СПЦ, Боју на Косову и дешавањима 20-ог века (као оног од наше историје која је данашњем Србину најближа и најпознатија). У средњем веку тога није било, изузев СПЦ, а и то тек од 13-ог века, па је за тадашње Срби било потпуно нормално да као поданици властелина А заратују са поданицима властелина Б. С друге стране, управо је заједнички колективни идентитет, какав имамо данас, допринео томе да и највеће политичке кризе међу Србима (5. октобар, распад Југославије) не доведу до некакавог оружаног сукоба. Имали смо додуше грађански рат у оквиру Другог св. рата, али ни до овог не би дошло да није био део једног глобалног светског сукоба и да није инструментализован са стране и то тако што је једна страна "денационализована", у смислу да јој је национални идентит привремено "одузет" тј. потиснут борбом за ослобођење, а чак и том приликом, неретко су комунистички комесари на локалном нивоу позивали на српски националнио-ослободилачки идентитет и борбу за слободу. Такође, упливали су ту и елементи модерне државности, нпр. грб и застава. Сваки Србин се данас идентификује са тробојком и орлом Немаћиња, а то у средњем веку није био случај. Чак ни у Новом добу јер приликом Банатског устанка 1594. Срби нису носили тробојке, већ барјаке Св. Саве. Као што знамо финални изглед националне заставе добили смо тек у првој половини 19-ог века у време Обреновића. У време Српске револуције распоред боја је био другачији и данас не верујем да се неки Србин може идентификовати са тим распоредом.

О формирању националне свести каква је она код Срба данас можемо по мом мишљењу да причамо тек након Косовског боја и те (Пост)Косовске трауме. Највећи улогу је ту одиграла СПЦ која је  убрзо после смрти прогласила кнеза Лазару мучеником и почео је да се развија његов светитељски култ паралелно са Косовским култом мучеништва за веру и отаџбину. На овом националном култу формирао се данас нама познати српски идентитет. У прилог томе говори што ми нпр. не познајемо данас ни једну народну песму старију од Немањића. Још је Вук писао о томе да су Срби морали имати своје народне песме и пре Немањића али да је Косовска траума (да то тако назовем) оставила такав печат на народу да је све потиснуто и подређено Косову. И тзв. Преткосовски цирклус епских песама уствари је настао после Косовске битке, само се бави преткосовским темама (Марко Краљевић и сл.) Наравно не би искључио могућност да је нека песма из овог циклуса, настала у својој основи и пре 1389. али углавном оне све су настале после и као рефлексија тих дешавања. Српским сеобама (које се баш управо овде на Пореклу прилично разјашњене) тај национални култ се преко цркве прилично учверстио и у проширио.  Ако погледамо српске миграције, видећемо да је тамо докле је стигао Србин, са њим стигао и Косовски циклус, Свети Сава, а занимљиво још више Марко Краљевић, као опипљива персонификација националне жеље за ослобођењем.






Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
2/2

Такође би оспорио ову тврдњу о Француској револуцији као творцу модерних нација јер смо ми засигурно у том периоду већ били добрим делом формирана нација. Даћу себи за право да одем тако далеко да 18-и век узмем као кључни за формирање данашње српске нације. Зашто? 1690. имамо Сеобу Срба када се духовно и политичко тежиште српског народа дефинитивно преноси ван граница Турске. Духовно средиште српског народа у Аустрији је пре тога у Марчи, али у читавом том периоду у Марчи није искристалисан тај модерни српски идентитет. Једноставно недостајала је та јасна национално-православна карика која је од нас направила ово што смо данас, а недостајала је јер су недостајале образоване грађанске елите. Преношењем тог центра из Марче у Крушедол, па нешто касније у Карловце, формира темељ за настајање нашег национално-верског идентитета јер са једне стране Чарнојевић са собом носи и доноси, у северним крајевима помало потиснуту, Пећку традицију (и брижљиво одгајани Косовски култ националног ослобођења), а са друге стране успешно интегрише оне делове српског корпуса (нпр. он већ 1693. посећује Војину крајину, уређује верске прилике код Срба у Славонији, интегрише ове Србе поново у СПЦ, итд.) који су се услед сеоба нашли у другој држави и сфери католичког и протестантског утицаја. Теко да тек овим дешавањима у 18-ом веку долази до формирања српске грађанске класе, која је у сваком народу била носилац националне културе и идентитета. То доводи до формирања основа за национално школство и образовање, што ствара услов за одлазак националне идеје у ширину и ми убрзо након пар деценија таквог рада добијамо један национални идентитет, који је у својој основи сличан овом данашњем (данас ту има наравно и много примеса 20-ог века и данашње модерне). Да смо ми већ у 18-ог веку формирали један чврст национални идентитет базиран добрим делом на вери, али још више на националном ослобођењу, говори чињеница коју је неко већ навео, а то је да већ током Српске револуције (1804-1813) ми имамо прве идеје великог ослобођења јужнословенских народа. И управо на тој идеји ослобођења (а не на вери) живео је српски идентитет у неправославним крајевима (нпр. Дубровник) и у оном тренутку када је та идеја спроведена и остварена, нестао је тај фактор који је одржавао наш идентитет у тим крајевима, што је довело до тога да се тамошњи Срби претопе у друге народе тј. углавном у Хрвате.

У глобалу може се рећи да је наш модерни национални идентитет базиран добрим делом на трауми 1389., која је посредством СПЦ и сеобом Срба раширена по читавом балканском полуострву. То не значи наравно да ми и пре 1389. нисмо имали одређене елементе нашег данашњег идентитета, али тај идентитет у сваком случају није упоредив са овим данашњим. Прекретница је по мени 1690. и формирање српске грађанско-трговачке класе на простору Аустријске монархије, која је у сарадњи са СПЦ, као главним представником српском народа у социјално-политичким питањима, утицала на формирање националног идентитета, а тај процес је до краја 18-ог века већ добрим делом био завршен.

Наравно, не сме се заборавити да нације и национални идентити, без обзира на фазу и степен формирања, остају донекле флуидни и они могу под утицајем споњних фактора да буду обликовани. Најбољи пример за то су Грци чији је данашњи национални идентитет формиран тек након Грчке револуције и заснива се данас на православљу и античког Грчкој, те симболима попут Спарте, Акрополиса и сл. Међутим, пре Грчке револуције Грци уопште нису имали конекс са античком културом и себе су искључиво посматрали као Ромеје односно наследнике Византинаца. То је за странце (нпр. лорд Бајрон) који су почетком Грчке револуције појурили да се боре за ослобођење "старе грчке културе" био огроман шок, када су на лицу места утврдили да обичном грчком сељаку Акропољ, стара Атина,Платон и грчка филозофија не значе ништа, те да себе види као Ромеја, а не као Грка. Из тог разлоге је нпр. након ослобођења од Турака, Грцима додељена практично баварска династија Вителсбахера која је под утицајем филхеленизма довела у земљу заступнике филхеленизма и поставила темеље данашњег грчког идентитета. Значи, не смемо да изоставимо чињеницу да се национални идентит, као и све остало мења, кроз време, задржавајући неке своје елементе, а додавајући нове, врло често под утицајем спољног фактора. Пример за то код нас је наша национална застава и грб. Наш грб током Српске револуције био је вепар погођен стрелом и данас то да покажете Србима, ја мислим да би заиста миноран проценат знао о чему се ту тачно ради јер се већина у потпуности идентификује са орлом Немањића.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Раније сам гуглао на ову тему али нисам нашао оно што сам тражио. Сада сам наишао на Википедији на енглеском чланак баш о овој теми: Nationalism in the Middle Ages https://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism_in_the_Middle_Ages?wprov=sfla1

Каже да су према примордијалистима, етнички идентитети природни и исконски, док су модернисти на супротном полу и они мисле да се национална идеја родила у 18-ом веку.


Гледано из шире перспективе, рекао бих да савремена  идеја колективног националног идентитета као социјалног конструкта, односно нације као имагинарне („вештачке“) заједнице  људи који себе перципирају као део те заједнице -    има корен у покрету  либералног просветитељства 18-ог века и теорији друштвеног уговора – односно  становишту  да  друштво чине појединци заокупљени својим себичним, прорачунатим  интересима, који живе у друштву да би лакше могли да задовоље своје циљеве. У том смислу су нације одређене идеологијом, језиком, религијом...  А на појединце се, у циљу стварања или промене идентитета, може деловати образовањем, пропагандом, друштвеним, економским  и политичким инжењерингом.

Са друге стране су теорије „комунитаризма“ изражене, поједностављено,  у ставу „ја сам ништа, целина је све“, односно у ставу да је  свака заједница одређена јединственом историјом, културом, митологијом и традицијом који утичу на формирање „народног духа“   карактеристичног за сваку посебну заједницу (Хердерова идеологија Volkgeist-a). Хердер је критиковао просветитељски концепт о људским бићима као   „морално и метафизички изолованим атомима изолованим од својих властитих бића,  сабраће, заједнице и космоса као целине“.    Из тога су се касније  изродили нацистички ставови  о  јединственом „немачком духу“, идеологији „крви и тла“ и „чистоте нације“.    А последице знамо.

Мени је интересантно  погледати на балканска форумашка препуцавања у овом кључу: своја нација се, обично,  сматра природним, аутохтоним, вечним и историјским ентитетом са специфичним „народним духом“ дочим   се другим нацијама спочитава да су  „вештачке“ односно „измишљене“  митоманијом и  пропагандом (знамо на кога се мисли, зар не?), или  су створене  политичким одлукама. 

Узгред, када прочитам да су Срби као нација  створени митоманијом и пропагандом средином 19-ог века - ја то доживљавам као похвалу, а не као увреду. Еј, бре,  неко је овде, (чак и  је тако било - а није!)  пре 200 година  антиципирао  тезу о имагинарним заједницама, о дејству пропаганде и иделогије, и, на крају крајева,  оно о чему ће учити на западним универзититетим након два века... Много пре кампање "Земља Марлборо" или појаве Кока-Колиног Деда Мраза...  Мало ли је?!       

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
2/2

Такође би оспорио ову тврдњу о Француској револуцији као творцу модерних нација јер смо ми засигурно у том периоду већ били добрим делом формирана нација. Даћу себи за право да одем тако далеко да 18-и век узмем као кључни за формирање данашње српске нације. Зашто? 1690. имамо Сеобу Срба када се духовно и политичко тежиште српског народа дефинитивно преноси ван граница Турске. Духовно средиште српског народа у Аустрији је пре тога у Марчи, али у читавом том периоду у Марчи није искристалисан тај модерни српски идентитет. Једноставно недостајала је та јасна национално-православна карика која је од нас направила ово што смо данас, а недостајала је јер су недостајале образоване грађанске елите. Преношењем тог центра из Марче у Крушедол, па нешто касније у Карловце, формира темељ за настајање нашег национално-верског идентитета јер са једне стране Чарнојевић са собом носи и доноси, у северним крајевима помало потиснуту, Пећку традицију (и брижљиво одгајани Косовски култ националног ослобођења), а са друге стране успешно интегрише оне делове српског корпуса (нпр. он већ 1693. посећује Војину крајину, уређује верске прилике код Срба у Славонији, интегрише ове Србе поново у СПЦ, итд.) који су се услед сеоба нашли у другој држави и сфери католичког и протестантског утицаја. Теко да тек овим дешавањима у 18-ом веку долази до формирања српске грађанске класе, која је у сваком народу била носилац националне културе и идентитета. То доводи до формирања основа за национално школство и образовање, што ствара услов за одлазак националне идеје у ширину и ми убрзо након пар деценија таквог рада добијамо један национални идентитет, који је у својој основи сличан овом данашњем (данас ту има наравно и много примеса 20-ог века и данашње модерне). Да смо ми већ у 18-ог веку формирали један чврст национални идентитет базиран добрим делом на вери, али још више на националном ослобођењу, говори чињеница коју је неко већ навео, а то је да већ током Српске револуције (1804-1813) ми имамо прве идеје великог ослобођења јужнословенских народа. И управо на тој идеји ослобођења (а не на вери) живео је српски идентитет у неправославним крајевима (нпр. Дубровник) и у оном тренутку када је та идеја спроведена и остварена, нестао је тај фактор који је одржавао наш идентитет у тим крајевима, што је довело до тога да се тамошњи Срби претопе у друге народе тј. углавном у Хрвате.

У глобалу може се рећи да је наш модерни национални идентитет базиран добрим делом на трауми 1389., која је посредством СПЦ и сеобом Срба раширена по читавом балканском полуострву. То не значи наравно да ми и пре 1389. нисмо имали одређене елементе нашег данашњег идентитета, али тај идентитет у сваком случају није упоредив са овим данашњим. Прекретница је по мени 1690. и формирање српске грађанско-трговачке класе на простору Аустријске монархије, која је у сарадњи са СПЦ, као главним представником српском народа у социјално-политичким питањима, утицала на формирање националног идентитета, а тај процес је до краја 18-ог века већ добрим делом био завршен.

Наравно, не сме се заборавити да нације и национални идентити, без обзира на фазу и степен формирања, остају донекле флуидни и они могу под утицајем споњних фактора да буду обликовани. Најбољи пример за то су Грци чији је данашњи национални идентитет формиран тек након Грчке револуције и заснива се данас на православљу и античког Грчкој, те симболима попут Спарте, Акрополиса и сл. Међутим, пре Грчке револуције Грци уопште нису имали конекс са античком културом и себе су искључиво посматрали као Ромеје односно наследнике Византинаца. То је за странце (нпр. лорд Бајрон) који су почетком Грчке револуције појурили да се боре за ослобођење "старе грчке културе" био огроман шок, када су на лицу места утврдили да обичном грчком сељаку Акропољ, стара Атина,Платон и грчка филозофија не значе ништа, те да себе види као Ромеја, а не као Грка. Из тог разлоге је нпр. након ослобођења од Турака, Грцима додељена практично баварска династија Вителсбахера која је под утицајем филхеленизма довела у земљу заступнике филхеленизма и поставила темеље данашњег грчког идентитета. Значи, не смемо да изоставимо чињеницу да се национални идентит, као и све остало мења, кроз време, задржавајући неке своје елементе, а додавајући нове, врло често под утицајем спољног фактора. Пример за то код нас је наша национална застава и грб. Наш грб током Српске револуције био је вепар погођен стрелом и данас то да покажете Србима, ја мислим да би заиста миноран проценат знао о чему се ту тачно ради јер се већина у потпуности идентификује са орлом Немањића.
Ја мислим да су све то процеси који су само уобличавали већ постојећи идентитет (тј. уопште не бих издвојио неки кључни период у скоријој историји као пресудан у формирању српског идентитета). Грађанска класа у 18. веку је само изнела на интелектуални начин нешто што је већ постојало у народу, тако да не мислим да су каснији процеси, после средњег века, донели неку нову свест Србима, него више је допринела да се тај глас пробуди са неким идејама које су требале да укажу пре на то која је перспектива српства, да пробуди неко осећање слободе. Тако да мислим да је национално осећање непрекинута нит од средњег века, при чему , Косовска битка је само била тај замајац који појачава ту борбу за слободу, али није ни она кључна у смислу каснијег националног осећања. Он би постојао и без ње, јер су Срби постојали и пре те битке.
Ово везано за Грке, мислим да је ипак мало сувише, да су странци пробудили у њима нешто што су они заборавили. Имали смо и Грке у Малој Азији, које није захватило "образовање" странаца о њима самима, па су имали грчки идентитет (то што је Бајрон уочио да неки грчки сељак није чуо можда за Акропољ и Платона, нема везе, као што нема везе да ли је неки енглески сељак чуо за Будику или Краља Алфреда)
« Последња измена: Фебруар 15, 2022, 12:10:17 пре подне ДушанВучко »