Аутор Тема: Присуство словенске, германске и балканске генетике у различитим популацијама  (Прочитано 15640 пута)

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 312
  • I2a1b-PH908
Тај део ми је јасан, али нисам сигуран да се само тиме може објаснити ова блискост. Словенска генетика превлађује и код Хрвата, који су нам такође географски близу, у неким крајевима Црне Горе и Бугарске исто, па нико није тако близак као Румуни.

Румунски аутосомални просек је најближи просеку Црне Горе.

Ти си нешто "јужније" од српског просека и зато ти је ближи румунски просек.
Мени рецимо није, јер сам "северније" од нашег националног просека, али ми је зато ближи молдавски.

Дакле, све је то индивидуално.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
"Да ли постоји неко рационално објашњење зашто су Румуни "ближи" од неких других балканских народа?"

И код Румуна и код Мађара преовлађује словенска генетика. Ако представимо себи  ток миграција Словена - имамо очигледан континиум са словенским залеђем. И логично је да проценат словенске генетике опада са повећањем удаљености од матице.   Мени је то очигледно, зелбстферштендлих, што кажу Немци... А процес асимилације се одигравао по својим законима.
Pa zavisi, kod Srba iz Republike Srpske i HR nema takvih rezultata. Šta nam to govori, pa jednostavno, Srbi su prvo došli u Zahumlje, Travuniju, Dalmaciju, oni koji su se kasnije širili prema Raskoj i dalje mjesali su se više sa neslovenskom populacijom dok su Srbi koji su ostali, nisu u tolikoj mjeri imali kontakta sa starobalkanskim stanovnistvom.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Evo mojih rezultata.







Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Румунски аутосомални просек је најближи просеку Црне Горе.

Ти си нешто "јужније" од српског просека и зато ти је ближи румунски просек.
Мени рецимо није, јер сам "северније" од нашег националног просека, али ми је зато ближи молдавски.

Дакле, све је то индивидуално.

Ово само делимично даје одговор на моје питање.

Ти можда јеси северније пошто си комплет из западних крајева, па су ти могуће и Хрвати ближи, евентуално Бошњаци. Ја сам, према свим рачуначима, јако близу српског просека, а том српском просеку су најближи Румуни, или су барем једна од најближих популација. Дакле то свакако није логично, поред Црногораца, Хрвата, па и Македонаца, са којима Срби деле практично исту/сличну историју, а и миграциони правци нас везују за те области.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Pa zavisi, kod Srba iz Republike Srpske i HR nema takvih rezultata. Šta nam to govori, pa jednostavno, Srbi su prvo došli u Zahumlje, Travuniju, Dalmaciju, oni koji su se kasnije širili prema Raskoj i dalje mjesali su se više sa neslovenskom populacijom dok su Srbi koji su ostali, nisu u tolikoj mjeri imali kontakta sa starobalkanskim stanovnistvom.

Нема то увек везе, није баш тако једноставно. Виђао сам чисте прекодринске Србе, којима су Румуни опет најближи. Дакле, мислим да би тај "феномен" блискости Румуна требало подробније анализирати. О Молдавцима да и не говорим.
« Последња измена: Септембар 19, 2021, 01:39:09 пре подне Небојша »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Нема то увек везе, није баш тако једноставно. Виђао сам чисте прекодринске Србе, којима су Румуни опет најближи. Дакле, мислим да би тај "феномен" блискости Румуна требало подробније анализирати. О Молдавцима да и не говорим.
Ја мислим да ту има више фактора:
1. правац миграције на Балкан (да је код оних који су дошли преко влашке низије, а њих је највише, доминантна веза са Румунима).
2. немењање или мењање места боравка на Балкану (они који су од доласка боравили само на западу, имају мање блискости са Румунима)...Имамо Србе који су од доласка из Бојке боравили само у западним крајевима (напр. Филипи и Душан вероватно...када не бих знао шта су , можда бих "типовао" да су Чеси, Пољаци, Лужички Срби (напр. на основу историјских поклапања))...Они су вероватно аутосомално ближи раносредњовековном српском просеку , али сада одударају од данашњег српског просека
Та поклапања са Румунима су свакако на словенској основи, али овде видимо да се разликују поклапања у оквиру саме словенске основе
« Последња измена: Септембар 19, 2021, 02:03:28 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
PCA plot K13, за мајчине родитеље, очеву рођену сестру и мене и резултати K13 model - Ancient K4 for Central Europe and Balkans. Доста велика distance за све сем за деду





Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Ово су резултати калкулатора за G25 од аутора  К13 ancient К4 калкулатора:



Сваки калкулатор води своју политику  ;D
« Последња измена: Септембар 19, 2021, 02:57:13 пре подне НикПав »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
...Да смо само ми словенски народ на Балкану, онда би твоје објашњење имало смисла

 ;) Self explanatory - i.e. clear and easy to understand without needing any extra information or explanation...

То ти и говорим!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Већина калкулатора је логична, па и они који показују блискост са Румунима. СА Румунима данас заиста немамо богзна какву интеракцију, али у прошлости миграторни и етногенетски процеси Срба и Румуна, односно популација из којих су настали, се преплићу. И један и други народ је настао у мијешању словенског и старобалканског елемента. Ондје гдје је старобалкански елемент превагнуо настали су Румуни, тамо гдје је словенски елемент превагнуо настали су Срби. Слично је било и са Бугарима. Одвојеност Грка и Албанаца од ове групе у суштини није посљедица тога да старобалканску генетику не дијелимо са њима, већ чињенице да су Грци и Албанци на Балкану примили најмање словенског уплива. Отуд и њихово аутосомално одмицање од Срба, али и Румуна. Црногорци су ближи Румунима искључиво због већег удјела старобалканске генетике, што се види и по Y-днк поготово у источним дијеловима Црне Горе. Молдавци су "словенскији" не само од Румуна већ и од Срба, а то је опет посљедица чињенице да се наслањају на источне Словене, Украјинце у првом реду, па поред опште румунске словенско-старобалканске мјешавине имају и тај источнословенски уплив.

Фина анализа ко се ту са ким и у ком обиму мијешао може да се добије само путем IBD сегмената и Y-днк, јер остављају јасне трагове у времену. Општи аутосомални калкулатори не могу пружити те одговоре, могу дати само неку грубу слику.
« Последња измена: Септембар 19, 2021, 01:29:23 поподне drajver »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Већина калкулатора је логична, па и они који показују блискост са Румунима. СА Румунима данас заиста немамо богзна какву интеракцију, али у прошлости миграторни и етногенетски процеси Срба и Румуна, односно популација из којих су настали, се преплићу. И један и други народ је настао у мијешању словенског и старобалканског елемента. Ондје гдје је старобалкански елемент превагнуо настали су Румуни, тамо гдје је словенски елемент превагнуо настали су Срби. Слично је било и са Бугарима. Одвојеност Грка и Албанаца од ове групе у суштини није посљедица тога да старобалканску генетику не дијелимо са њима, већ чињенице да су Грци и Албанци на Балкану примили најмање словенског уплива. Отуд и њихово аутосомално одмицање од Срба, али и Румуна. Црногорци су ближи Румунима искључиво због већег удјела старобалканске генетике, што се види и по Y-днк поготово у источним дијеловима Црне Горе. Молдавци су "словенскији" не само од Румуна већ и од Срба, а то је опет посљедица чињенице да се наслањају на источне Словене, Украјинце у првом реду, па поред опште румунске словенско-старобалканске мјешавине имају и тај источнословенски уплив.

Фина анализа ко се ту са ким и у ком обиму мијешао може да се добије само путем IBD сегмената и Y-днк, јер остављају јасне трагове у времену. Општи аутосомални калкулатори не могу пружити те одговоре, могу дати само неку грубу слику.

Јасно, више фактора ту утиче. Због чега сам оволико запео око тог питања, просто ми није логично да Румуни могу бити ближи од Црногораца, Бошњака, па и Македонаца, са којима је било више историјског преклапања и са којима делимо исте хаплогрупе/подгране.

Могуће да зависи доста и од узорка, али рачунам да је тај узорак са Гедмеча задовољавајући.

Ово је нека слика са истраживања: Standing at the Gateway to Europe - The Genetic Structure of Western Balkan Populations Based on Autosomal and Haploid Markers

Мада је узорак доста скроман. За читав Западни Балкан свега 70 тестираних, значи око 15-ак тестираних од сваке нације. Али мислим да има узорака и са других истраживања, тј да су обједињени.

Према овоме, Срби су аутосомално негде у истој равни са Црногорцима, Бошњацима, нису далеко ни Македонци, док се и Румуни преплићу, али су они ипак јужније позиционирани, слично као и Бугари (што има логике). Исто је са Хрватима, који су такође релативно блиски, али северније позиционирани.




Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 312
  • I2a1b-PH908
Већина калкулатора је логична, па и они који показују блискост са Румунима. СА Румунима данас заиста немамо богзна какву интеракцију, али у прошлости миграторни и етногенетски процеси Срба и Румуна, односно популација из којих су настали, се преплићу. И један и други народ је настао у мијешању словенског и старобалканског елемента. Ондје гдје је старобалкански елемент превагнуо настали су Румуни, тамо гдје је словенски елемент превагнуо настали су Срби. Слично је било и са Бугарима. Одвојеност Грка и Албанаца од ове групе у суштини није посљедица тога да старобалканску генетику не дијелимо са њима, већ чињенице да су Грци и Албанци на Балкану примили најмање словенског уплива. Отуд и њихово аутосомално одмицање од Срба, али и Румуна. Црногорци су ближи Румунима искључиво због већег удјела старобалканске генетике, што се види и по Y-днк поготово у источним дијеловима Црне Горе. Молдавци су "словенскији" не само од Румуна већ и од Срба, а то је опет посљедица чињенице да се наслањају на источне Словене, Украјинце у првом реду, па поред опште румунске словенско-старобалканске мјешавине имају и тај источнословенски уплив.

Фина анализа ко се ту са ким и у ком обиму мијешао може да се добије само путем IBD сегмената и Y-днк, јер остављају јасне трагове у времену. Општи аутосомални калкулатори не могу пружити те одговоре, могу дати само неку грубу слику.

Општи српски аутосомални просек је ипак ближи општем молдавском, него општем румунском.

Еврогени К13



Додекад К12б





Ја сам ту негде код Молдавског просека, и од нашег усмерен према Русији, Украјини. Дакле, ни говора према хрватском просеку.

Еврогени К13




Додекад К12б






IBD је лепо обрађен у MyHeritage кроз генетске кластере. Сви кластери које добијам су српски: први је крајишки кластер, трећи неки општи, а други је занимљив јер спомиње Србију, Црну Гору и БиХ, не спомињући Хрватску, и тиме што сам га добио јасно указује повезаност крајишких Срба са матицом на југоистоку.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Општи српски аутосомални просек је ипак ближи општем молдавском, него општем румунском.

Нису ни Румуни далеко, како видим по овој првој табели. Како год, како и Молдавце објаснити. То је поента, како Молдавци/Румуни моги бити ближи него Хрвати/Црногорци. Сад сам већ досадан са овим питањем, али навукао си нас на аутосомалну. ;)

Почињем отприлике да схватам то као процену на основу удела словенске/старобалканске генетике, па неки просек и ко је коме по томе најближи. Не нужно ко је са ким био у интеракцији последњих 400 година.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Општи српски аутосомални просек је ипак ближи општем молдавском, него општем румунском.

Ближи је само због тога што Молдавци имају већи словенски удјел од Румуна. Општи калкулатори не могу да препознају који дио упива је источнословенски код Молдаваца.

Али генерално говорећи преко румунског дијела Молдавије ишла је главна словенска струја која је населила Балкан. Рецимо, керамика нађена у словенском налазишту Мушићи код Вишеграда имала је најдиректније везе са словенском керамиком на подручју румунске Молдавије и Буковине.

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 312
  • I2a1b-PH908
Нису ни Румуни далеко, како видим по овој првој табели. Како год, како и Молдавце објаснити. То је поента, како Молдавци/Румуни моги бити ближи него Хрвати/Црногорци. Сад сам већ досадан са овим питањем, али навукао си нас на аутосомалну. ;)

Почињем отприлике да схватам то као процену на основу удела словенске/старобалканске генетике, па неки просек и ко је коме по томе најближи. Не нужно ко је са ким био у интеракцији последњих 400 година.

Сличан сразмер, односно проценат истих гена, у овом случају пре-Словенских и прото-Словенских.

Ево један пример. Дете типичне Холанђанке и типичног Аустријанца биће сасвим близу просеку за Немачку, иако та деца немају ни једног претка у тој земљи.  :)
 
Зато је IBD који већ користи MyHeritage ипак мало поузданији, од упоређивања просека.

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 312
  • I2a1b-PH908
Ближи је само због тога што Молдавци имају већи словенски удјел од Румуна. Општи калкулатори не могу да препознају који дио упива је источнословенски код Молдаваца.

Али генерално говорећи преко румунског дијела Молдавије ишла је главна словенска струја која је населила Балкан. Рецимо, керамика нађена у словенском налазишту Мушићи код Вишеграда имала је најдиректније везе са словенском керамиком на подручју румунске Молдавије и Буковине.

ОК, слажем се са тобом.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Нису ни Румуни далеко, како видим по овој првој табели. Како год, како и Молдавце објаснити. То је поента, како Молдавци/Румуни моги бити ближи него Хрвати/Црногорци. Сад сам већ досадан са овим питањем, али навукао си нас на аутосомалну. ;)
Можда је кључ у оном делу сеобе из шестог века? Ако су племе Срби и Хрвати дошли у седмом веку, а остала словенска племена у масовнијем броју раније, онда је касније добар део тих словенских племена ушао у српски корпус, уневши ту словенску компоненту која је и на простору данашње Румуније и Молдавије...
Тај талас је населио централни, источни и јужни Балкан, док су Срби и Хрвати населили западнији део, где су били пустији крајеви...То само размиљам као претпоставку, тј. да се нађе та међусловенска дистанца код аутосомалних поклапања. Поставља се питање и тадашњих Срба, каква им је била тада аутосомална генетика, тј. да ли је и тада била ближа са оним словенским делом са простора Румуније и Молдавије, или су били ближи тадашњим Хрватима...
Можда Хрвати и нису ишли том рутом, а ми јесмо, па смо и у то време можда имали различиту аутосомалну компоненту, иако смо се настанили једни до других, али свакако је број Словена који су прешли на Балкан преко те источне руте, вероватно вишеструко већи , него број племена Срби (што опет не значи да је племе Срби имало другачији пут или другачију аутосомалну генетику од већ пристиглих Словена), а могуће да су се и тадашњи Хрвати разликовали од тадашњих Срба аутосомално
« Последња измена: Септембар 19, 2021, 05:39:52 поподне ДушанВучко »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Можда је кључ у оном делу сеобе из шестог века? Ако су племе Срби и Хрвати дошли у седмом веку, а остала словенска племена у масовнијем броју раније, онда је касније добар део тих словенских племена ушао у српски корпус, уневши ту словенску компоненту која је и на простору данашње Румуније и Молдавије...
Тај талас је населио централни, источни и јужни Балкан, док су Срби и Хрвати населили западнији део, где су били пустији крајеви...То само размиљам као претпоставку, тј. да се нађе та међусловенска дистанца код аутосомалних поклапања. Поставља се питање и тадашњих Срба, каква им је била тада аутосомална генетика, тј. да ли је и тада била ближа са оним словенским делом са простора Румуније и Молдавије, или су били ближи тадашњим Хрватима...
Можда Хрвати и нису ишли том рутом, а ми јесмо, па смо и у то време можда имали различиту аутосомалну компоненту, иако смо се настанили једни до других, али свакако је број Словена који су прешли на Балкан преко те источне руте, вероватно вишеструко већи , него број племена Срби (што опет не значи да је племе Срби имало другачији пут или другачију аутосомалну генетику од већ пристиглих Словена), а могуће да су се и тадашњи Хрвати разликовали од тадашњих Срба аутосомално
Mislim da je objašnjenje ipak jednostavnije kao što sam već i bio napisao. Ako imamo jasne istorijske zapise da Srbi naseljavaju prvo Zahumlje, Travuniju i tadašnju Dalmaciju, pod kojom se smatrala skoro cijela današnja BiH, onda jasno da populacija koja se nije širila prema Raskoj i dalje, ima više sjeveroistocne ili slovenske genetike. To kretanje možemo vidjeti po haplogrupama koje su kod Srba poprilično homogene, barem kada govorimo o ovim slovenskim granama. Bilo gdje da su Srbi na Balkanu dominira ova kombinacija slovenskih Hg I2-Y3120 te R1a-M458 i Z280 plus I1. Jednostavno Srbi koji su se širili prema Raskoj i dalje su se su sretali i mjesali više sa starobalkanskim stanovnistvom kojeg u 7 vijeku i kasnije bas i nije bilo u tadašnjoj Dalmaciji, Zahumlju, Travuniji itd.
Kao što vidiš po mojim rezultatima, meni su najbliži Hrvati sa juga Dalmacije, središnje Bosne te muslimani i Srbi iz Bosne dok su tim istim južnim Hrvatima dosta udaljeni Hrvati iz centralne Hrvatske i Istre. Ne samo što su udaljeni već imaju potpuno drugačije slovenske haplogrupe, ovi južni imaju identične sa populaciji u BiH i Srbiji dok sjeverno od Zadra skoro da i nemamo tih grana osim u slučaju relativno skorašnji migracija.
« Последња измена: Септембар 19, 2021, 08:37:25 поподне filipi »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Mislim da je objašnjenje ipak jednostavnije kao što sam već i bio napisao. Ako imamo jasne istorijske zapise da Srbi naseljavaju prvo Zahumlje, Travuniju i tadašnju Dalmaciju, pod kojom se smatrala skoro cijela današnja BiH, onda jasno da populacija koja se nije širila prema Raskoj i dalje, ima više sjeveroistocne ili slovenske genetike. To kretanje možemo vidjeti po haplogrupama koje su kod Srba poprilično homogene, barem kada govorimo o ovim slovenskim granama. Bilo gdje da su Srbi na Balkanu dominira ova kombinacija slovenskih Hg I2-Y3120 te R1a-M458 i Z280 plus I1. Jednostavno Srbi koji su se širili prema Raskoj i dalje su se su sretali i mjesali više sa starobalkanskim stanovnistvom kojeg u 7 vijeku i kasnije bas i nije bilo u tadašnjoj Dalmaciji, Zahumlju, Travuniji itd.
Kao što vidiš po mojim rezultatima, meni su najbliži Hrvati sa juga Dalmacije, središnje Bosne te muslimani i Srbi iz Bosne dok su tim istim južnim Hrvatima dosta udaljeni Hrvati iz centralne Hrvatske i Istre. Ne samo što su udaljeni već imaju potpuno drugačije slovenske haplogrupe, ovi južni imaju identične sa populaciji u BiH i Srbiji dok sjeverno od Zadra skoro da i nemamo tih grana osim u slučaju relativno skorašnji migracija.
Мене је заитересовало питање Небојше о феномену подударања са Румунима, као и о томе зашто аутосомална компонента код Срба гравитира ка Румунији, а не ка суседним Хрватима (а код неких Срба има и мање те повезаности са Румунима)...није ту сад ствар о Y линијама (мени у поклапањима има 13 Румуна (рачунам ту и пар Молдаваца) и 12 Срба напр...То је вероватно мало компликованије да се да закључак зашто је то тако jeр претпостављам да је та гравитација према Румунији последица словенске генетике, а не старобалканске (тј. да је у питању највеће подударање словенске компоненте код Срба са словенском компонентом у Румунији и Молдавији)...Зато ми се учинила географија као кључна у томе, као и присуство Словена који су дошли из Влашке пре доласка Срба и Хрвата...А на територији данашње Републике Србије, јужно од Дунава, најбројнија су била та словенска племена (која су ушла у састав српског корпуса са ширењем српске државе на исток)...Чини ми се да није ствар овде у асимилацији старобалканског елемента са ширењем Срба према Рашкој и даље, колико у асимилацији словенских племена (Тимочани, Морављани, Браничевци итд), и да је то можда разлог за највећу сличност са данашњим Румунима...Можда би то био један од разлога те гравитације ка Румунији код просечних аутосомалних резултата Срба (али као што сам и пре написао, могуће да су и тадашњи Срби , такође имали ту гравитацију, јер су имали чини ми се исту руту раније, преко влашке низије, у периоду пре одласка у Бојку)
« Последња измена: Септембар 19, 2021, 10:48:10 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Teorija po kojoj su preci Rumunja prešli Dunav sa teritorije Srbije takođe može objasniti poklapanja sa Srbima i to preko starobalkanske komponente kod Srba. To što na primjer Brđani pokazuju bliskost Ruminima a ipak su daleko govori u prilog sličnom odnosu i procentu slovenske i starobalkanske genetike.