Румуни

[ДушанВучко]

Гледајући проценте, помисли човек, да Трајан није ишао тамо у поход и посејао семе латинског језика за касније, да би Румуни данас били Срби кад би говорили словенски језик. Шалим се мало, али ко зна како би они себе звали да су и језички остали у складу са генетиком (која је доминантно словенска). Можда би звали Влашка и даље, али Румунија сигурно не

[Христифор]

Румуне толико жуља словенско генетско и друго наслеђе да то полако поприма смехотресне размере.

[ДушанВучко]

Румуне толико жуља словенско генетско и друго наслеђе да то полако поприма смехотресне размере.

Мислим да је узрок томе и старост нације (млада су нација). Имају и химну где се помиње Трајан. Колико то има утицаја, говори и чињеница да су бројан народ, а обично бројан народ не би требало да има проблем са тим. Са друге стране имамо Мађаре, којих је више него дупло мање, али немају проблем са генетским истраживањима, јер су били "карпатска империја", тј. држава са трајањем која је обухватала и суседне народе где Мађари нису били већина. Мађари и Турци немају проблем са генетиком, а народи који имају скорашње трајање, очигледно имају, па макар се радило и о 20 милиона Румуна. Они су имали своју "дукљанизацију" у време стварања нација у 19. веку и то је сад већ део идентитета, па се сад боре и копрцају да сачувају "Трајанову химну" и "Римско наслеђе"
Империјалног наслеђе прихвата нешто што није изворно, а младо трајање одбија изворно

[Кековац]

У недавно објављеном раду A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations аутори су се мало поиграли аутозомалном генетиком савремених народа југоисточне Европе тако што су покушали да примене тест четири предачке популације на сваки од њих. Популације које су користили су Словени (CEE_EarlyMedieval), Ромеји (CroatiaSerbia_RomanAnatolian), Турци (WestAnatolia_Ottoman) и локална популација гвозденог доба која није фиксна него је за сваки народ узет узорак који је са најближег могућег подручја у односу на територију на којој савремени народ живи.

Румуни: Словени 55,4%, Трачани 24.6%, Ромеји 8,6%, Турци 11,4%
Бугари: Словени 51,2%, Трачани 19,3%, Ромеји 23,8%, Турци 5,7%

За Румуне и Бугаре је коришћена иста популација у улози локалне староседелачке популације, Bulgaria_EIA (узорци из Лазаридисовог рада претежно са локалитета Капетан Андрејево), па мислим да су згодни за поређење. Већи удео ромејске генетике је типичан за све народе који су дуго били у саставу Рима или Византије, тако да повећана трачка компонента и умањена ромејска компонента код Румуна у односу на Бугаре можда може да указује дачко порекло (који би требало да буду слични Bulgaria_EIA кластеру. Поређења ради, код Албанаца је ромејска компонента 43,8%, пелопонеских Грка 39,3%, Крићана 73,3%. Код Срба и Хрвата ова компонента не постоји, а у Егејском Македонији је само 11,1%.

[Ивица Јовановић]

Хм, мислио сам да је E-V13 доминантна кад оно међутим. Тамо треба обавити једно велико копање, види колико I2. Пошто је табела коју је поставио Никац не тако мала по броју тестираних можемо претпоставити да одговара стању на терену. Ако Румуна има 24 милиона, реци да су половина мушкарци. Од 12 милиона 30% је цирка 3,6 милиона. Очекивао сам виши проценат I2 код Баиа Маре и Сату Маре, јер се наслањају на запад Украјне, а не на супротном крају у Добруџи (где је R1a само на 8%). I2 очигледно јачи на истоку. Да повучемо неки паралелу, у регионима Украјне који се наслањају на исток Румуније (I2 35-38%), имамо 50% R1a и негде 20-25% I2. Румуни имају више I2 од Украјинаца  шоу. Да ли се зна која подгрупа доминира и колики је проценат јужног динарика?

[Ojler]

I2. Румуни имају више I2 од Украјинаца  шоу.

Можда у процентима

[Кековац]

Хм, мислио сам да је E-V13 доминантна кад оно међутим. Тамо треба обавити једно велико копање, види колико I2. Пошто је табела коју је поставио Никац не тако мала по броју тестираних можемо претпоставити да одговара стању на терену. Ако Румуна има 24 милиона, реци да су половина мушкарци. Од 12 милиона 30% је цирка 3,6 милиона. Очекивао сам виши проценат I2 код Баиа Маре и Сату Маре, јер се наслањају на запад Украјне, а не на супротном крају у Добруџи (где је R1a само на 8%). I2 очигледно јачи на истоку. Да повучемо неки паралелу, у регионима Украјне који се наслањају на исток Румуније (I2 35-38%), имамо 50% R1a и негде 20-25% I2. Румуни имају више I2 од Украјинаца  шоу. Да ли се зна која подгрупа доминира и колики је проценат јужног динарика?

И мене ово интересује. Јужна Добруџа је хотспот хаплогрупе I2-M223.

[Никац]

Хм, мислио сам да је E-V13 доминантна кад оно међутим. Тамо треба обавити једно велико копање, види колико I2. Пошто је табела коју је поставио Никац не тако мала по броју тестираних можемо претпоставити да одговара стању на терену. Ако Румуна има 24 милиона, реци да су половина мушкарци. Од 12 милиона 30% је цирка 3,6 милиона. Очекивао сам виши проценат I2 код Баиа Маре и Сату Маре, јер се наслањају на запад Украјне, а не на супротном крају у Добруџи (где је R1a само на 8%). I2 очигледно јачи на истоку. Да повучемо неки паралелу, у регионима Украјне који се наслањају на исток Румуније (I2 35-38%), имамо 50% R1a и негде 20-25% I2. Румуни имају више I2 од Украјинаца  шоу. Да ли се зна која подгрупа доминира и колики је проценат јужног динарика?

Из историје знамо да се Румуни у Молдавију досељавају из Трансилваније у касном средњем вијеку, гдје их као старије становништво дочекују Русини, источни Словени. Ако упоредимо резултате Трансилваније и Молдавије, мислим да можемо закључити да је источнословенско племе које је живјело у Молдавији морало имати повишени I2. То се заправо односи само на Молдавију у источној Румунији, у републици Молдавији I2 већ опада.

Из Молдавије (ни регије ни републике) немамо много тестираних, а на научним истраживањима Молдавије није тестиран STR који раздваја динарик сјевер и југ. Али судећи по резултатима из сусједних дијелова Румуније и Бугарске, мислим да има подједнако сјевера и југа, али ови динарик југ нису посебно блиски нашим, ближи су нам они из Чешке, Њемачке, итд.

[Никац]

У недавно објављеном раду A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations аутори су се мало поиграли аутозомалном генетиком савремених народа југоисточне Европе тако што су покушали да примене тест четири предачке популације на сваки од њих. Популације које су користили су Словени (CEE_EarlyMedieval), Ромеји (CroatiaSerbia_RomanAnatolian), Турци (WestAnatolia_Ottoman) и локална популација гвозденог доба која није фиксна него је за сваки народ узет узорак који је са најближег могућег подручја у односу на територију на којој савремени народ живи.

Румуни: Словени 55,4%, Трачани 24.6%, Ромеји 8,6%, Турци 11,4%
Бугари: Словени 51,2%, Трачани 19,3%, Ромеји 23,8%, Турци 5,7%

За Румуне и Бугаре је коришћена иста популација у улози локалне староседелачке популације, Bulgaria_EIA (узорци из Лазаридисовог рада претежно са локалитета Капетан Андрејево), па мислим да су згодни за поређење. Већи удео ромејске генетике је типичан за све народе који су дуго били у саставу Рима или Византије, тако да повећана трачка компонента и умањена ромејска компонента код Румуна у односу на Бугаре можда може да указује дачко порекло (који би требало да буду слични Bulgaria_EIA кластеру. Поређења ради, код Албанаца је ромејска компонента 43,8%, пелопонеских Грка 39,3%, Крићана 73,3%. Код Срба и Хрвата ова компонента не постоји, а у Егејском Македонији је само 11,1%.

Видим да су се мало поиграли и нису озбиљно пристуили моделовању, јер ови модели су апсолутно очајни. Готово је немогуће да Албанци имају 43,8%, ромејске генетике, вјерујем чак да се ради о штампарској грешци. С друге стране, наравно да Срби и Хрвати имају нешто овакве генетике, само што су Србе и Хрвате моделовали као микс Словена и "CroatiaSerbia_romanLocal" која у себи већ садржи 50% генетике ромејског типа.

Претпоставка да има османске ДНК код Румуна и Бугара је такође проблематична, ако знамо да средњовјековни (предосмански) узорци из Румуније и Бигарске имају више Туркијске и Анадолске генетике од данањих Румуна и Бугара.

[drajver]

Из историје знамо да се Румуни у Молдавију досељавају из Трансилваније у касном средњем вијеку, гдје их као старије становништво дочекују Русини, источни Словени. Ако упоредимо резултате Трансилваније и Молдавије, мислим да можемо закључити да је источнословенско племе које је живјело у Молдавији морало имати повишени I2. То се заправо односи само на Молдавију у источној Румунији, у републици Молдавији I2 већ опада.

Из Молдавије (ни регије ни републике) немамо много тестираних, а на научним истраживањима Молдавије није тестиран STR који раздваја динарик сјевер и југ. Али судећи по резултатима из сусједних дијелова Румуније и Бугарске, мислим да има подједнако сјевера и југа, али ови динарик југ нису посебно блиски нашим, ближи су нам они из Чешке, Њемачке, итд.

Својевремено сам извлачио проценат I2-PH908 међу народима, између осталог и за Румуне, а на основу доступних научних истраживања (углавном STR).

У западној Бугарској проценат I2-PH908 је по свему судећи сличан македонском до 15%, у Влашкој се он креће око 10%, при чему постоје зоне и са значајно вишим I2-PH908 процентом, попут округа Олта (на мањем узорку и до 30%). У Трансилванији је I2-PH908 око 7%, док је мађарски просјек I2-PH908 око 6%.

Не зна се тачан проценат I2-PH908 у Молдавији, јер истраживања нису покрила маркер DYS448, али је укупни проценат I2-Y3120 у сjeверној Молдавији око 25%,а у јужној око 15%. Још је виши проценат I2-Y3120 у румунском дијелу Молдавије (до 40%), а зона повишене I2-Y3120  прелази у Буковину. Нажалост, из научних радова се не види колико те I2-Y3120 отпада на I2-PH908.

Из неких од истраживања могло би се закључити да се проценат I2-PH908 међу Украјинцима креће око 6%.

Истовремено је проценат I2-PH908 у Словачкој 3%, у Словенији 2%. Из скорашњег WGS истраживања Шлеске видјели смо да је I2-PH908 тамо практично непостојећа. У сјевероисточној Мађарској I2-PH908 такође не прелази пар процената.

Из ових података сасвим је логично закључити да су носиоци I2-PH908 на Балкан дошли у словенском таласу који се кретао румунским дијелом Карпата. Хотспот I2-PH908 у Чешкој и Њемачкој је према томе куриозитет који је посљедица миграција неке мање групе словенског становништва, која није била дио општег таласа.

За одгонетање приче о кретању и изворишту I2-PH908, најкорисније би било кад би се одрадило неко детаљније истраживање (WGS) за Буковину и Молдавију.

Мислим да нема ни приближно довољно података (дубинских тестова) да би се могло закључивати о карактеру PH908 грана у Румунији и Молдавији. На YFullu је присутно свега 5 узорака дубинских PH908 са простора Молдавије и Румуније, а међу њима има и Мађара, Гагауза, могуће и Срба. Тако да се не могу баш извлачити закључци да "нису посебно блиски нашим и да су нам ближи они из Чешке".

[Никац]

Својевремено сам извлачио проценат I2-PH908 међу народима, између осталог и за Румуне, а на основу доступних научних истраживања (углавном STR).

Мислим да нема ни приближно довољно података (дубинских тестова) да би се могло закључивати о карактеру PH908 грана у Румунији и Молдавији. На YFullu је присутно свега 5 узорака дубинских PH908 са простора Молдавије и Румуније, а међу њима има и Мађара, Гагауза, могуће и Срба. Тако да се не могу баш извлачити закључци да "нису посебно блиски нашим и да су нам ближи они из Чешке".

Да, сама Румунија и Молдавија су црна рупа што се тиче дубинских тестова, али ако гледамо шири простор источног и јужног Балкана, постоји већ неколико грана које се од српских одвајају око 300.-400. године н.е., дакле чини се да се раздвајају још у словенској прапостојбини и долазе на Балкан независно од Срба. По мојој теорији везане су уз словенско племе Анта или Северјана.

Добар примјер овакве гране је https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/ гдје су Србима Украјинац и Пољак/Нијемац из Лужице ближи од Бугарина.

[drajver]

Да, сама Румунија и Молдавија су црна рупа што се тиче дубинских тестова, али ако гледамо шири простор источног и јужног Балкана, постоји већ неколико грана које се од српских одвајају око 300.-400. године н.е., дакле чини се да се раздвајају још у словенској прапостојбини и долазе на Балкан независно од Срба. По мојој теорији везане су уз словенско племе Анта или Северјана.

Добар примјер овакве гране је https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/ гдје су Србима Украјинац и Пољак/Нијемац из Лужице ближи од Бугарина.

Баш зато сам и правио синтезне карте на порталу, да се не би напречац изводили закључци само на основу YFull стабла. Тај Бугарин којег помињеш формира грану и са Грком, и са Хрватом из Бих и са Србином из Алексинца. Прерано је за тако далекосежне закључке о неким посебним српско-чешким и источнобалканским гранама, поготово кад се ради о PH908.

https://www.poreklo.rs/2021/12/07/stablo-haplogrupe-i2-ph908y32084/

Такође не мислим да PH908 има икакве везе са антском популацијом. Источним правцем преко доњег Дунава су се кретали не само Анти већ и Склавини. Преко своје узводније мутације I2-PH908 је директно повезана са склавинским популацијама (S17250).

[Кековац]

Видим да су се мало поиграли и нису озбиљно пристуили моделовању, јер ови модели су апсолутно очајни. Готово је немогуће да Албанци имају 43,8%, ромејске генетике, вјерујем чак да се ради о штампарској грешци. С друге стране, наравно да Срби и Хрвати имају нешто овакве генетике, само што су Србе и Хрвате моделовали као микс Словена и "CroatiaSerbia_romanLocal" која у себи већ садржи 50% генетике ромејског типа.

Не би требало да репрезенти локалног извора имају ромејску генетику. Мислим да су изабрали чисте староседеоце.

Претпоставка да има османске ДНК код Румуна и Бугара је такође проблематична, ако знамо да средњовјековни (предосмански) узорци из Румуније и Бигарске имају више Туркијске и Анадолске генетике од данањих Румуна и Бугара.

И ја мислим да је турска компонента код Румуна и Бугара одраз протобугарског утицаја. Можда и других татарских група.

[CosicZ]

Румуне толико жуља словенско генетско и друго наслеђе да то полако поприма смехотресне размере.

Мислим да је мудро прво потражити балван у сопственом оку пре прозивања суседа због трна у његовом. Јер, ако би неко о Србима писао узимајући у обзир само наклапања аутохтониста, питање је да ли би резултат била комедија или трагедија. Иначе било је и међу Србима научника, паметних и образованих, који су били део исте "моде" као и Курта, па су сматрали да је сеоба Словена на Балкан само долазак шачице ратника који су наметнули власт и језик домородачкој већини.

Румуни су се сукобљавали са Мађарима око Трансилваније, Бугарима око Добруџе, Украјинцима око Буковине, Србима око Баната, тако да им овај "дачански аутохтонизам" омогућава да тврде да су били први на споменутим територијама. Некадашњи српски "историчари романтичари" су порекло Срба тражили у Египту, Месопотамији и Индији како би доказали да су Срби стари цивилизован народ, а не некакви варвари као Германи. Њиховим данашњим наследницима је више стало до тога да докажу да су Срби на Балкану дуже од Албанаца, дакле реч је о реакцији на албански "илирски аутохтонизам".

Када је реч о Добруџи, треба узети у обзир да су тамо за време отоманске власти већину становника чинили Турци и Татари, а да су данашњи Румуни у Добруџи углавном потомци колониста, међу којима је било и доста Цинцара, што се можда одражава и на данашњу генетику.
https://en.wikipedia.org/wiki/Aromanians#Aromanians_today
https://en.wikipedia.org/wiki/Dobruja#Russo-Turkish_War_of_1878_and_aftermath

[Кековац]

Видим да су се мало поиграли и нису озбиљно пристуили моделовању, јер ови модели су апсолутно очајни. Готово је немогуће да Албанци имају 43,8%, ромејске генетике, вјерујем чак да се ради о штампарској грешци. С друге стране, наравно да Срби и Хрвати имају нешто овакве генетике, само што су Србе и Хрвате моделовали као микс Словена и "CroatiaSerbia_romanLocal" која у себи већ садржи 50% генетике ромејског типа.

Не би требало да репрезенти локалног извора имају ромејску генетику. Мислим да су изабрали чисте староседеоце.

Ипак си у праву. Проверавао сам за Србе и једино ми се колико толико уклапа у рачун опција да су узели све узорке који нису типични Анадолци, него Балкану из гвозденог доба са или без анадолске генетике.

[Никац]

Ипак си у праву. Проверавао сам за Србе и једино ми се колико толико уклапа у рачун опција да су узели све узорке који нису типични Анадолци, него Балкану из гвозденог доба са или без анадолске генетике.

Направио сам Г25 кластере користећи исте узорке који су коришћени у овом раду.

ево модела за популације које си поменуо у претходној поруци:


с Romania_Medieval умјесто WestAnatolia_Ottoman, мислим да има више смисла:


CroatiaSerbia_RomanLocal збиља јесу узорци код којих доминира палеобалканска генетика. Ствар је само у томе да у qpadm за Србе "пролази" овакав модел. Вјероватно би исто тако прошао и модел Срба с анадолском генетиком, као и Румуна без исте, али такве моделе нису нити тестирали у овом раду.

Чини се да су qpadm модели донекле оквирини и могу игнорисати компоненете које чине 15% од укупне генетике, можда и више. Мислим да би их увијек требало гледати у комбинацији с PCA и admixture методама.

[Кековац]

Направио сам Г25 кластере користећи исте узорке који су коришћени у овом раду.

ево модела за популације које си поменуо у претходној поруци:


с Romania_Medieval умјесто WestAnatolia_Ottoman, мислим да има више смисла:


CroatiaSerbia_RomanLocal збиља јесу узорци код којих доминира палеобалканска генетика. Ствар је само у томе да у qpadm за Србе "пролази" овакав модел. Вјероватно би исто тако прошао и модел Срба с анадолском генетиком, као и Румуна без исте, али такве моделе нису нити тестирали у овом раду.

Чини се да су qpadm модели донекле оквирини и могу игнорисати компоненете које чине 15% од укупне генетике, можда и више. Мислим да би их увијек требало гледати у комбинацији с PCA и admixture методама.

Хвала Никац! Занимљиво је да од свих палеобалканских компоненти код Румуна најјачи удео има Albania_BA_IA.

[CosicZ]

Лудило! Хрвати, Румуни и Срби имају више "албанског бронзаног доба" него Албанци, а код Албанаца има највише "егејског бронзаног доба". Изгледа ми као драстична промена генетике, ако није у питању нека грешка.

[kocovic]

Направио сам Г25 кластере користећи исте узорке који су коришћени у овом раду.

ево модела за популације које си поменуо у претходној поруци:


с Romania_Medieval умјесто WestAnatolia_Ottoman, мислим да има више смисла:


CroatiaSerbia_RomanLocal збиља јесу узорци код којих доминира палеобалканска генетика. Ствар је само у томе да у qpadm за Србе "пролази" овакав модел. Вјероватно би исто тако прошао и модел Срба с анадолском генетиком, као и Румуна без исте, али такве моделе нису нити тестирали у овом раду.

Чини се да су qpadm модели донекле оквирини и могу игнорисати компоненете које чине 15% од укупне генетике, можда и више. Мислим да би их увијек требало гледати у комбинацији с PCA и admixture методама.

Да ли су подаци за узорке узети из Дејвид Рајхове базе?

[Ивица Јовановић]

Ovo su sa jedne stranje moderni a sa druge antički proseci. E sada ima tu raznih kombinacija, treba ubosti pravu. A i ako ubodeš kako da znaš da si pogodio XD po osećaju.