Аутор Тема: Питање Словенске прапостојбине  (Прочитано 14298 пута)

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #60 послато: Август 15, 2020, 09:53:27 поподне »
Мало да припазиш на начин на који ми се обраћаш.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #61 послато: Август 15, 2020, 11:26:37 поподне »
je li postoji neka nemacka, germanska drzava danas, to jest u zadnjih 1500 godina jasno odvojena od nosece/centralne germanske teritorije?  samo engleska a ona je specifikum u startu - kao ostrvo. ja znam za transilvanijske svabe u gradovima... ali za drzave i narode germanske - jok... to jest, gota nema, vandala nema, teutonaca nema kao drzava... ono sto postoji - svajcarci se na nemce naslanjaju, a i austrijanci isto... a od prusa nekih i tevtonaca polako postase neki integrisani balto-rusi sa jasnim vezama sa neposrednom maticom...

A kad tačno su to po tebi stari Prusi tobože bili Germani pre nego što su, skupa s Tevtoncima ili ma kim drugim, ili makar i sami za sebe tobož postali Balti, e da bi posle između početka 15. i sredine 18. veka bili potpuno ponemčeni tj pogermanjeni??

Krajnje bizarna hipoteza. https://www.britannica.com/topic/Baltic-languages
« Последња измена: Август 15, 2020, 11:28:52 поподне Миодраг »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #62 послато: Август 15, 2020, 11:27:35 поподне »
 e milane, to se zove formalizam, znas...
ja bih najvise voleo da si ti vise pripazio na sustinu moje analize a ne da mi boldujes manjak seoba u germana i da mi odgovoris sa kimbrima za kojih ima indicija da su zivi u drugim narodima...

jel shvatas da poenta nije ovde istoriografska nego istoriosofska? dakle, da li kod srba ima vise autohtonizma (i srodnih fantazija) nego kod drugih naroda i - zasto?

prvi, i stoga, najteze uociljiv razlog 'zasto' sam imenovao. sama cinjenica jedne signifikantne seoba, kakva ne postoji kod drugih modernih naroda. takva, dakle, seoba - postoji kod srba i hrvata (i muslimana bosne) to jest kod bugara (slovenskog suprstrata) i makedonaca - dakle, kod nas, juznih slovena. dakle, ona ne postoji kod zapadnih i istocnih slovena - jer se ne odvajaju od ostatka slovenske mase na duzi i trajni period. prevaljena kilometraza, dolazak u drugi kulturni krug... itd. to je sve ociglednost koju lako zaboravljamo. dakle, potomci smo najznacajnije seobe stanovnistva u smislu njene kulturne i politicke trajnosti (drzave slovena na jugu... i dan-danas) sve to znaci da je tema RELEVANTNA, pa tako i relevantna za obaranje... jer, Boz moj, moze juznim slovenima da se ne svidi da nisu ovde odvajkada. to se i desilo u zadjnjih par godina - sa ludilom koje youtube siri, iako postoji jasan trend autohtonizma od poznih 80tih/ranih 90tih. dakle, objektivna okolonost da ce nesto veliko (seoba) koja nas cini (puristima i nacional-romanticarima) nekako 'problematicnim' - biti tema bez obzira na srpske sklonosti u duhu, ovakve ili onakve, to jest na nivo obrazovanja, itd.

tek kao drugi razlog sam naveo jedan defanizvni refleks, takodje objektivno ocekivan, s obzirom na politicki i propagandni antagonizam, to jest zlonamerna tumacenja skorije istorije od strane zapadnjaka i ratne/politicke sukobe sa njima.

oba razloga (prvi, teze uocljiviji) su - ocekivana, ali oba su nas povela na stranputici. jednostavno, autohtonizam nije istinit.
dakle, ja sam ocekivao jedno - bravo! lepo si definisao nesto sto je relevantno a ne, e i kimbri su postojali 200 pne pa su otisli negde pa ih vise nema a ne zale se da nisu dosljaci, to jest, bolje se pripazi kako se obracas (?) ne... jer, pomislim se, zasto se uopste trudim da nesto sintetisem... da mi neko - kimbri (koliko je to relevantno, pitaj se molim te) i pazi kako se ponasas...
stvarno, bezvredna diskusija.
« Последња измена: Август 15, 2020, 11:29:44 поподне dko »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #63 послато: Август 15, 2020, 11:40:46 поподне »
A kad tačno su to po tebi stari Prusi tobože bili Germani pre nego što su, skupa s Tevtoncima ili ma kim drugim, ili makar i sami za sebe tobož postali Balti, e da bi posle između početka 15. i sredine 18. veka bili potpuno ponemčeni tj pogermanjeni??

Krajnje bizarna hipoteza. https://www.britannica.com/topic/Baltic-languages

nisi me razumeo - neformalno se izrazavam. tema nije istoriografska. rekoh, balto-rusi u smislu - 'balto-nemci' u rusiji... dobar deo njih presao u pravoslavlje u jednom trenutku, itd... ali sa jakom vezanoscu za nemce, pa i teritorijalnom... to je poenta ovde. molim vas, govorimo o autohtonizmu u srba...

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #64 послато: Август 16, 2020, 12:19:25 пре подне »
nisi me razumeo - neformalno se izrazavam. tema nije istoriografska. rekoh, balto-rusi u smislu - 'balto-nemci' u rusiji... dobar deo njih presao u pravoslavlje u jednom trenutku, itd... ali sa jakom vezanoscu za nemce, pa i teritorijalnom... to je poenta ovde. molim vas, govorimo o autohtonizmu u srba...

Ja sam razumeo ono što je pisalo, na način na koji je to jedino moglo da se razume, a ne ono što si eventualno mislio ali nisi uspeo to i da formulišeš.

Prusi su bili od početka Balti, dakle nisu bili Germani koji su postali "balto-rusi" kako si ih ti nazvao, nego Balti koji su ponemčeni i nikad se nisu rusifikovali, kao što to sad tumačiš. Neki Litvanci i Letonci, takođe Balti, jesu se i ponemčili i porusili, ali ne i Prusi, oni su samo primljeni u korpus nemačkog naroda i to mnogo ranije.
Dakle to što si bio napisao je bilo besmisleno i tražio sam objašnjenje o čemu pišeš. Sad vidim da tog objašnjenja neće biti, i to mi je sasvim dovoljno. Hvala, ćao.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #65 послато: Август 16, 2020, 01:00:26 пре подне »
Ja sam razumeo ono što je pisalo, na način na koji je to jedino moglo da se razume, a ne ono što si eventualno mislio ali nisi uspeo to i da formulišeš.

Prusi su bili od početka Balti, dakle nisu bili Germani koji su postali "balto-rusi" kako si ih ti nazvao, nego Balti koji su ponemčeni i nikad se nisu rusifikovali, kao što to sad tumačiš. Neki Litvanci i Letonci, takođe Balti, jesu se i ponemčili i porusili, ali ne i Prusi, oni su samo primljeni u korpus nemačkog naroda i to mnogo ranije.
Dakle to što si bio napisao je bilo besmisleno i tražio sam objašnjenje o čemu pišeš. Sad vidim da tog objašnjenja neće biti, i to mi je sasvim dovoljno. Hvala, ćao.

naravno - netacno. to sto sam napisao moze da se razume i onako kako sam ja naumio, s obzirom na kontekst - to jest dobru volju, jer je SPOREDNO I POTPUNO NEVAZNO za temu: authtonizam u srba. a kontekst je da li su se balto-nemci u rusiji, pre toga u rigi, ako se ne varam, naslanjali na ponemcene pruse, to jest da li je i takva jedna ekspedicija - nesto istocnija u odnosu na nemacku tadasnju centralnu teritoriju - bila ambiciozna koliko i prethodna slovenska na jug. molim vas - molim vas - ovo je apsolutno derogiranje teme, tipicno istoricarsko, a ovde se zaista ne radi o egzaktnom denotiranju (primer, kimbri, primer balti) vec o relevantnosti za temu. nemoj, molim te, da se pravis da me ne razumes.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #66 послато: Август 16, 2020, 07:47:36 пре подне »
Дко, стварно нема потребе да се толико жестиш, јер ово није расправа, већ је дискусија на јавном форуму.

Можемо упоредити Британију, јер се догодило нешто слично код нас.

The Anglo-Saxon settlement of Britain is the process which changed the language and culture of most of what became England from Romano-British to Germanic. The Germanic-speakers in Britain, themselves of diverse origins, eventually developed a common cultural identity as Anglo-Saxons. This process occurred from the mid-fifth to early seventh centuries, following the end of Roman rule in Britain around the year 410. The settlement was followed by the establishment of Anglo-Saxon kingdoms in the south and east of Britain, later followed by the rest of modern England.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxon_settlement_of_Britain

Ево германских племена Англа и Саса који долазе са подручја Холштајна и Шлесвика, дакле из германске прапостојбине на неки начин, на територију са које се повлаче Римљани од 410. године, а да је присутна и аутохтона предримљанска популација. Имао сам прилику да путујем у Енглеску и заиста Велшани за себе кажу - true Brits. Дакле, постоји свест о аутохтоности код њих.

Цитат
jel shvatas da poenta nije ovde istoriografska nego istoriosofska? dakle, da li kod srba ima vise autohtonizma (i srodnih fantazija) nego kod drugih naroda i - zasto?

prvi, i stoga, najteze uociljiv razlog 'zasto' sam imenovao. sama cinjenica jedne signifikantne seoba, kakva ne postoji kod drugih modernih naroda. takva, dakle, seoba - postoji kod srba i hrvata (i muslimana bosne) to jest kod bugara (slovenskog suprstrata) i makedonaca - dakle, kod nas, juznih slovena. dakle, ona ne postoji kod zapadnih i istocnih slovena - jer se ne odvajaju od ostatka slovenske mase na duzi i trajni period. prevaljena kilometraza, dolazak u drugi kulturni krug... itd. to je sve ociglednost koju lako zaboravljamo. dakle, potomci smo najznacajnije seobe stanovnistva u smislu njene kulturne i politicke trajnosti (drzave slovena na jugu... i dan-danas) sve to znaci da je tema RELEVANTNA, pa tako i relevantna za obaranje...

Схватам. Оно што хоћу да кажем је да аутохтоност постоји и код нас, али због чињенице да су наши преци асимиловали староседелачко становништво, што се види као аутосомална компонента код модерних јужних Словена. Проблем је што код нас постоји одређени број људи који тврде да смо стопроцентно аутохтони, за разлику од модерних Британаца који су врло свесни и прихватају с поносом своју компликовану историју. Да ли ти људи упадају у некакву замку романтичарског размишљања, да ли из страха од прогона и мањег права на останак, да ли из пуког шовинизма, мени то није јасно. Јасно је да они који продају књиге одлично зарађују на њима.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #67 послато: Август 16, 2020, 01:59:52 поподне »
milane, dve stvari su bitne za slucaj engleza. prva, ne moze se precutati diskontinuitet mora i kopna. drugim recima, u engleskom slucaju ne moze ovo soft-autohtonisticko a la jankovic, malo smo bili u podunavlju ali to je ustvari, malo-po-malo, postala dalmacija. u engleskom slucaju, ovi su morali preko severnoga mora da predju. druga bitna stvar u slucaju engleza je to sto su sle-holstajn, kao i bliski mu jutland, bukvalo prekoputa britanije. dakle, da je britanija, kojim slucajem, jos uvek dogerland - klasifikovao bih ovu englesku seobu pod 'ekspanziju' :) iz onog mog inicijalnog javljanja. ne znam kako je - uopste - moguce sporiti dolazak neciji preko mora, sa sve teritorijom koja se zove jutland (za jute) preko puta? objektivno je mnogo lakse zonglirati u nasem slucaju...

sto se ovog mog drugog i treceg razloga tice, dakle tradicionalnog odsustva kultur-politicke ugrozenosti britanaca, to jest, odgovarajuceg indidividualizma/odsustva prononsiranog nacionalizma - to jasno cini engleze manjim potencijalnim zrtvama autohtonizma...

ovako bih sazeo, dakle, te neke specificnosti srpskog slucaja. kao i kod svih juznih slovena - prva specificnost naseg slucaja je to sto je vezana za jednu fizicku cinjenicu. seoba je bila znacajna i po kilometrazi i po dugotrajnom kulturno-politickom nasledju na jednoj teritoriji udaljenoj od matice. to se onda ocitava kao uocljiva razlika sever-jug, to jest, kao identitetskog pitanje u eri interneta. ovo vazi za sve juzne slovene.
drugi razlog je kulturna cinjenica. srpski autohtonizam je inspirisan defanizvnim stavom spram zapada i zapadne evrope i ovo ne vazi za druge juzne slovene, koji su antagonizovani spram srba i podrzani od zapada. 


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #68 послато: Август 16, 2020, 05:58:19 поподне »
Вратио бих се мало на наслов саме теме: питање словенске прапостојбине.

Рекао бих да међу озбиљним научницима не постоји дилема да је словенска прапостојбина с ону страну Карпата, али неке "финесе" рекао бих још нису усаглашене. Словенска археологија је значајно напредовала у задњим деценијама 20. и почетком 21. вијека, откривена су многа налазишта на просторима Полесја који су раније представљали како Руси кажу "белое пятно" а ми насупрот томе "црну рупу". Ова нова налазишта смјестила су ипак најстарије прелазне облике Прашко-корчаковске културе на просторе Полесја. Управо око извора Прашко-корчаковске културе и њеног односа са друге двије словенске археолошке културе: Кијевске и Колочинске, ломила су се копља. За Плетерског је Прашка култура једна од западних варијанти кијевске, за Седова се она формирала на подручју источних дијелова Пшеворске, за украјинске археологе матица јој је у Горњем Придњестровљу и формирала се на основама зубрецке односно локалне варијанте Черњаховске културе. Гавритухин, који је најсвежији са налазима, сматра је искључивом културом Словена из историјских извора 6. вијека и матицу јој налази у Полесју. Иако не спори заједничку зарубињецку основу, Гавритухин ипак подцртава и археолошку разлику између Анта и Словена. Мора се признати да их веома јасно разликују (без обзира што наводе блискост и исти језик) и византијски извори 6. вијека.

Разговор са Гавритухином може се послушати на сљедећем снимку
<a href="https://www.youtube.com/v/fcSBX5T6MH4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/fcSBX5T6MH4</a>

а препоручујем и двије његове значајне студије:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Gavrituhin-1997.pdf
http://www.archaeology.ru/Download/Gavrituchin/Gavrituchin_2009_Praga.pdf

Оно гдје су сви руски археолози сагласни и гдје рекао бих нема спора јесте да се општесловенски идентитет формира на прелазу два миленијума у оквиру Зарубињецке културе, а од три елемента: милоградског (балтског) домицилног и два придошла из централне Европе: поморског (суштинског) и јасторфског.
« Последња измена: Август 16, 2020, 06:00:12 поподне drajver »

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #69 послато: Август 16, 2020, 08:36:23 поподне »
Браво Драјвере, управо је то пожељно, докази са Руске стране. Ја кад сам једном ушао у аргументацију са аутохтонистом он ми каже као Руси уче у школском систему да су они дошли са Балкана, мени се чини да је то просуо Кљосов али нисам сигуран.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #70 послато: Август 16, 2020, 11:02:55 поподне »

Оно гдје су сви руски археолози сагласни и гдје рекао бих нема спора јесте да се општесловенски идентитет формира на прелазу два миленијума у оквиру Зарубињецке културе, а од три елемента: милоградског (балтског) домицилног и два придошла из централне Европе: поморског (суштинског) и јасторфског.

А то би у генетичком смислу било: R1a-Z280, R1a-M458 и I2a-Y3120?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #71 послато: Август 16, 2020, 11:28:52 поподне »
А то би у генетичком смислу било: R1a-Z280, R1a-M458 и I2a-Y3120?

Баш тим редом?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #72 послато: Август 16, 2020, 11:38:04 поподне »
Баш тим редом?
"Словенска супа"  :D (састојци R1a-Z280, R1a-M458 и I2a-Y3120)
"Прво оставити "лук" да се "запржи" (R1a-Z280), затим додати воду и "поврће" (R1a-M458), на крају ставити "месо" (I2a-Y3120)  ;D
Могло је и без "меса", али би било посно, само са "поврћем" :)
« Последња измена: Август 16, 2020, 11:42:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #73 послато: Август 17, 2020, 06:27:34 пре подне »
А то би у генетичком смислу било: R1a-Z280, R1a-M458 и I2a-Y3120?

Грубо говорећи да. Наравно увијек има грана и гранчица које улазе или излазе из ове комбинације.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #74 послато: Август 31, 2020, 09:57:28 пре подне »
Браво Драјвере, управо је то пожељно, докази са Руске стране. Ја кад сам једном ушао у аргументацију са аутохтонистом он ми каже као Руси уче у школском систему да су они дошли са Балкана, мени се чини да је то просуо Кљосов али нисам сигуран.

Тешка измишљотина.


Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #75 послато: Септембар 01, 2020, 07:36:18 пре подне »
То је писао Нестор кијевски у 11. веку.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #76 послато: Септембар 01, 2020, 10:16:39 пре подне »
Занимљиво је да су се Анти и Словени разликовали и по природном окружењу у ком су обитавали, или је можда само природно окружење утицало на профилисање Анта и Словена из општесловенске масе Зарубињецке културе.

Анти су били становници шумскостепског појаса Источне Европе (Лесостепь) , а Словени становници шума (Зона смешанных лесов) . Занимљиво је да су кроз степски појас (Степная зона) Словени и Анти само пролазили, али се нису задржавали. То је увијек била зона степских номадских народа, уз можда једну не толико дуготрајну германску (готску) епизоду.

Те зоне се виде и на овој карти Украјине:




Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #77 послато: Септембар 01, 2020, 10:41:45 пре подне »

Ова карта ми је посебно занимљива (занемарити то што је написано на њој).
Мана јој је што нема приказане реке.

Али се лепо види конфигурација терена.



Не знам да ли сам успела да пренесем.

« Последња измена: Септембар 01, 2020, 10:43:28 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #78 послато: Септембар 01, 2020, 10:44:38 пре подне »
Кад се погледају карте централноевропске мијешане шуме и шумско-степског појаса источне Европе види се да су се Словени и Анти ширили у првој фази по својим природним стаништима, а мијешали се у зонама гдје се та два станишта додирују (простор јужне Молдавије и влашке низије).

Подручје централноевропске мијешане шуме (Словени)




Подручје источноевропског шумско-степског појаса (Анти)





Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #79 послато: Септембар 01, 2020, 11:09:48 пре подне »
Ова карта ми је посебно занимљива (занемарити то што је написано на њој).
Мана јој је што нема приказане реке.

Али се лепо види конфигурација терена.



Не знам да ли сам успела да пренесем.

Замољен да пренесем.



А овако је требало да изгледа панонски басен у време или пре досељавања Словена.

« Последња измена: Септембар 01, 2020, 11:12:24 пре подне ZO »