Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 115162 пута)

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #180 послато: Август 08, 2017, 10:21:52 поподне »
Као прво, не може се са сигурношћу тврдити повезаност И2а1б "динарика" и Бастарна. По свему судећи они бјеху ратничка дружина, конгломерат више различитих германских племена (што се слаже и са етимологијом њиховог имена), а не хомогено племе код којег би доминирала одређена хаплогрупа.


Добро, Шкрњо, то је твоје мишљење. За подупирање оног што мислим написао сам овдје на форуму десетине страница са навођењем извора из којих сам црпио информације. Ти колико видим наводиш само своје мишљење.


И као друго, мало је вјероватно да је "динарик" учествовао у етногенези Словена (због огромне неједнакости распростирања не само код сјеверних Словена, већ и на западном Балкану), вјероватније је да је улазио међу Словене након етногенезе, на неколико различитих мјеста, и да тај читав процес трајаше вјековима.

Ово једноставно није тачно. I2-YP196 је присутан у свакој словенској популацији, и управо се по том присуству разликују Белоруси и Руси од нпр. Финаца, Естонаца и балтичких народа или Пољаци, Чеси, Словенци од Нијемаца и Италијана. Омјер ту уопште није битан, већ присуство. Управо то присуство говори о учешћу I2-YP196 у самом коријену словенске етногенезе.

Сад што би ти волио да немају везе са Словенима, а неко други опет да немају везе са Германима, ствар је личних жеља,али мало везе има са чињеницама.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #181 послато: Август 08, 2017, 10:29:14 поподне »
Може ли се укратко направити хронологија у формирању Словена што се тиче две групе Р1а и И2CST 10228? Јел динарик последњи чинилац који је пристигао? Са ове дистанце се чини да је учествовао у етногенези,али кад би посматрали исти процес пре 2000 година,можда би више личило на асимилацију...Словени не би били исто са и без динарика,али би постојали и без динарика,јер протословени пре доласка динарика би свакако постали Словени и да динарик није дошао међу њих...
« Последња измена: Август 08, 2017, 10:37:33 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #182 послато: Август 08, 2017, 10:37:15 поподне »
Добро, Шкрњо, то је твоје мишљење. За подупирање оног што мислим написао сам овдје на форуму десетине страница са навођењем извора из којих сам црпио информације. Ти колико видим наводиш само своје мишљење.


Ово једноставно није тачно. I2-YP196 је присутан у свакој словенској популацији, и управо се по том присуству разликују Белоруси и Руси од нпр. Финаца, Естонаца и балтичких народа или Пољаци, Чеси, Словенци од Нијемаца и Италијана. Омјер ту уопште није битан, већ присуство. Управо то присуство говори о учешћу I2-YP196 у самом коријену словенске етногенезе.

Сад што би ти волио да немају везе са Словенима, а неко други опет да немају везе са Германима, ствар је личних жеља,али мало везе има са чињеницама.

И тамо гдје нема Словена или гдје нема свједочанства о њиховом присуству (Румунија и Мађарска, гдје Р1а и И2а заједно чине скоро 50%), проценат ове хаплогрупе је екстремно низак. Као што ти рече, управо И2а раздваја источне Словене од уралских и балтичких народа.  Русе са Летонцима и Литванцима повезује изразито висок проценат Р1а и најмање 20% финске генетике, али их раздваја И2а, којој припада око 11% руских мушкараца, а које једва има у балтичким земљама (а и то што има, сигурно су већином припадници руске или украјинске мањине).

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7271
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #183 послато: Август 08, 2017, 10:40:31 поподне »
Може ли се укратко направити хронологија у формирању Словена што се тиче две групе Р1а и И2CST 10228? Јел динарик последњи чинилац који је пристигао? Са ове дистанце се чини да је учествовао у етногенези,али кад би посматрали исти процес пре 2000 година,можда би више личило на асимилацију...Словени не би били исто са и без динарика,али би постојали и без динарика,јер протословени пре доласка динарика би свакако постали Словени и да динарик није дошао међу њих...

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #184 послато: Август 09, 2017, 12:35:22 пре подне »
И тамо гдје нема Словена или гдје нема свједочанства о њиховом присуству (Румунија и Мађарска, гдје Р1а и И2а заједно чине скоро 50%), проценат ове хаплогрупе је екстремно низак. Као што ти рече, управо И2а раздваја источне Словене од уралских и балтичких народа.  Русе са Летонцима и Литванцима повезује изразито висок проценат Р1а и најмање 20% финске генетике, али их раздваја И2а, којој припада око 11% руских мушкараца, а које једва има у балтичким земљама (а и то што има, сигурно су већином припадници руске или украјинске мањине).

Али, зар баш то није доказ да је И2а ушла у словенски корпус тек након етногенеза Словена?
Да је ушла раније (приликом етногенезе), била би мало распрострањенија, зар не?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #185 послато: Август 09, 2017, 01:04:00 пре подне »
Добро, Шкрњо, то је твоје мишљење. За подупирање оног што мислим написао сам овдје на форуму десетине страница са навођењем извора из којих сам црпио информације. Ти колико видим наводиш само своје мишљење.
Углавном си навео руске археологе који пишу о утицају јасторфске културе на прото-Словене. То није спорно, али спорно је то како они тај утицај аутоматски повезују са Бастарнима, а помоћу археологије се не може изричито одредити (тј. нису приложени изричити докази) да су то били управо Бастарни.
Као друго, то није моје лично мишљење. Једно објашњење тумачи назив "Бастарн" повезујући га са ријечју "бастард" која је раширена у германским језицима, што значи "мјешанци", док га друго повезује са протогерманским "bastjan" што су тумачили као "везу" или "савез" више племена. Оно што је заједничко за оба објашњења јесте указивање на то да су Бастарни прилично хетерогено племе.

Ово једноставно није тачно. I2-YP196 је присутан у свакој словенској популацији, и управо се по том присуству разликују Белоруси и Руси од нпр. Финаца, Естонаца и балтичких народа или Пољаци, Чеси, Словенци од Нијемаца и Италијана. Омјер ту уопште није битан, већ присуство. Управо то присуство говори о учешћу I2-YP196 у самом коријену словенске етногенезе.

Сад што би ти волио да немају везе са Словенима, а неко други опет да немају везе са Германима, ствар је личних жеља,али мало везе има са чињеницама.
Разлог присутности у свакој словенској популацији, а одсутности код нпр. Њемаца, је тај што источногерманска племена која су потенцијални пра-носиоци "динарика" (Бастарни међу њима) никада нису живјела на просторима које насељаваљу остали Германи, а првенствено су живјели у данашњим словенским земљама, ништа мистериозно.

Као друго, не знам како би теорија о поријеклу И2а1б динарик југа из западнословенских земаља објаснила јасну подвојеност концентрације И2а и Р1а (прве више има у планинама, друге у плоднијим областима, које су углавном позициониране сјеверније). Реалније је да су касније придошлице потиснуле раније досељенике из источнословенских области у неприступачнија подручја, а не да су превалили толики пут и наметнули своје име осталима само да би се поглавито населили у предјеле западног Балкана који су најнепогоднији за земљорадњу.

Такође, омјер И2а:Р1а међу сјеверним Словенима скоро никада не прелази 1:3. Колика је вјероватноћа да се из прото-Словена (претпостављајући да је "динарик" учествовао у етногенези) издвоји популација која, у најбољу руку, има обрнут омјер, и насели западни Балкан? Претпостављам да је врло мала.
Мислим да је најреалније претпоставити да је И2а1б "динарик" улазио међу Словене након етногенезе, на неколико различитих мјеста, и да се све није десило "преко ноћи" (етногенезе), већ да је трајало неколико вјекова.
« Последња измена: Август 09, 2017, 01:05:38 пре подне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #186 послато: Август 09, 2017, 09:45:31 пре подне »

Такође, омјер И2а:Р1а међу сјеверним Словенима скоро никада не прелази 1:3. Колика је вјероватноћа да се из прото-Словена (претпостављајући да је "динарик" учествовао у етногенези) издвоји популација која, у најбољу руку, има обрнут омјер, и насели западни Балкан? Претпостављам да је врло мала.
Мислим да је најреалније претпоставити да је И2а1б "динарик" улазио међу Словене након етногенезе, на неколико различитих мјеста, и да се све није десило "преко ноћи" (етногенезе), већ да је трајало неколико вјекова.

Колико год да је мала вероватноћа за ово, исто тако звучи и ово друго, да су само улазили међу Словене, као да су били гадљиви на друге "народе". И зашто се само I2a свуда утопила међу Словене, зашто се слично није десило са неком другом хаплогрупом? Ово се можда може објаснити и самим положајем, али опет се поставља питање, зашто само међу Словене?;)

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #187 послато: Август 09, 2017, 10:37:47 пре подне »
Колико год да је мала вероватноћа за ово, исто тако звучи и ово друго, да су само улазили међу Словене, као да су били гадљиви на друге "народе". И зашто се само I2a свуда утопила међу Словене, зашто се слично није десило са неком другом хаплогрупом? Ово се можда може објаснити и самим положајем, али опет се поставља питање, зашто само међу Словене?;)
Da,inace mi je smijesan taj argument o omjeru R1a i CTS10228 kod nas i kod Istocnih Slovena.Treba prvo uzeti u obzir da se radi u slucaju kod istocnih Slovena o velikim brojevima i sto se tice populacije i geografskog prostora dok se kod nas radi o jako malim brojevima ako se uporedjumo sa njima.Danasnji odnos 35 % naspram recimo 18 % moze biti i splet slucajnih okolnosti u samom doseljavanju na Balkan jer ne radi se o milionima koji su stigli ovde,a moze biti i splet raznih okolnosti i poslije vec 14 vijekova prisustva ovde.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #188 послато: Август 09, 2017, 11:18:54 пре подне »
Углавном си навео руске археологе који пишу о утицају јасторфске културе на прото-Словене. То није спорно, али спорно је то како они тај утицај аутоматски повезују са Бастарнима, а помоћу археологије се не може изричито одредити (тј. нису приложени изричити докази) да су то били управо Бастарни.
Као друго, то није моје лично мишљење. Једно објашњење тумачи назив "Бастарн" повезујући га са ријечју "бастард" која је раширена у германским језицима, што значи "мјешанци", док га друго повезује са протогерманским "bastjan" што су тумачили као "везу" или "савез" више племена. Оно што је заједничко за оба објашњења јесте указивање на то да су Бастарни прилично хетерогено племе.
Разлог присутности у свакој словенској популацији, а одсутности код нпр. Њемаца, је тај што источногерманска племена која су потенцијални пра-носиоци "динарика" (Бастарни међу њима) никада нису живјела на просторима које насељаваљу остали Германи, а првенствено су живјели у данашњим словенским земљама, ништа мистериозно.

Као друго, не знам како би теорија о поријеклу И2а1б динарик југа из западнословенских земаља објаснила јасну подвојеност концентрације И2а и Р1а (прве више има у планинама, друге у плоднијим областима, које су углавном позициониране сјеверније). Реалније је да су касније придошлице потиснуле раније досељенике из источнословенских области у неприступачнија подручја, а не да су превалили толики пут и наметнули своје име осталима само да би се поглавито населили у предјеле западног Балкана који су најнепогоднији за земљорадњу.

Такође, омјер И2а:Р1а међу сјеверним Словенима скоро никада не прелази 1:3. Колика је вјероватноћа да се из прото-Словена (претпостављајући да је "динарик" учествовао у етногенези) издвоји популација која, у најбољу руку, има обрнут омјер, и насели западни Балкан? Претпостављам да је врло мала.
Мислим да је најреалније претпоставити да је И2а1б "динарик" улазио међу Словене након етногенезе, на неколико различитих мјеста, и да се све није десило "преко ноћи" (етногенезе), већ да је трајало неколико вјекова.

Овде се заборавља да су источногерманска племена наступала као ратне дружине и да се она нису ни на исти начин ни у толиком броју населила на подручју Источног и Западног Римског Царства као што је то случај са Словенима. Остроготи су на подручју Западног Балкана које су држали до Јустинијанове реконквисте били само војна посада у градовима; у Италији, где се доселила главнина Острогота, они су опет били сконцентрисани у градовима и представљали су владајућу мањину у мору романских становника; услед тога су пре или касније губили свој језик и прихватали романске говоре својих поданика; ово је случај не само у Италији и са Остроготима, већ и са Визиготима у Шпанији, Вандалима у северној Африци итд. Једна од ствари која је спречавала још бржу асимилацију је било то што су Источни Германи углавном припадали аријанској цркви, у односу на Романе који су били ортодоксни. Данас није сачуван ниједан источногермански језик, један од главних разлога је тај што су прихватили римски начин живота у градовима, те су услед тога, иако су били владајући слој, релативно брзо асимиловани. С друге стране, Плетерски је лепо објаснио да су Словени "понудили" другачији начин живота, алтернативу до тада виђеном, у некој врсти војне демократије, који је био егалитарнији у односу на "цивилизован" начин живота; то је један од чинилаца који је довео до успеха Словена и њихове велике асимилаторске моћи.

I2a YP196 би морао бити раширенији и разноврснији по целом Медитерану, ако су његови носиоци заиста била источногерманска племена која су успостављала краљевине на његовом подручју за време Сеобе народа; морао би се наћи и међу Бургундима, који су такође били Источни Германи, односно у данашњој Француској, а све ово недостаје. С друге стране, у свим овим областима се јавља у одређеном проценту I1 Z63, који би био доминантни маркер њиховог присуства, а његова данашња распрострањеност се слаже и са начином њиховог досељавања - као део малобројних (у односу на већинско романско становништво) ратничких група, које су биле сконцентрисане дуж главних саобраћајница и у већим градским центрима. Ово исто важи и за присуство те хаплогрупе на подручју Балкана, сасвим се лепо уклапа у њихову улогу првобитно војних посада владајуће класе (Остроготи), а затим прекодунавских федерата-војне посаде рановизантијских утврђених градова на Лимесу и у планинској унутрашњости (углавном Гепиди).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #189 послато: Август 09, 2017, 12:50:14 поподне »
Овде се заборавља да су источногерманска племена наступала као ратне дружине и да се она нису ни на исти начин ни у толиком броју населила на подручју Источног и Западног Римског Царства као што је то случај са Словенима. Остроготи су на подручју Западног Балкана које су држали до Јустинијанове реконквисте били само војна посада у градовима; у Италији, где се доселила главнина Острогота, они су опет били сконцентрисани у градовима и представљали су владајућу мањину у мору романских становника; услед тога су пре или касније губили свој језик и прихватали романске говоре својих поданика; ово је случај не само у Италији и са Остроготима, већ и са Визиготима у Шпанији, Вандалима у северној Африци итд. Једна од ствари која је спречавала још бржу асимилацију је било то што су Источни Германи углавном припадали аријанској цркви, у односу на Романе који су били ортодоксни. Данас није сачуван ниједан источногермански језик, један од главних разлога је тај што су прихватили римски начин живота у градовима, те су услед тога, иако су били владајући слој, релативно брзо асимиловани. С друге стране, Плетерски је лепо објаснио да су Словени "понудили" другачији начин живота, алтернативу до тада виђеном, у некој врсти војне демократије, који је био егалитарнији у односу на "цивилизован" начин живота; то је један од чинилаца који је довео до успеха Словена и њихове велике асимилаторске моћи.
Не бих се баш сложио да су сви Остроготи (нити њихова главнина) нестали са пређашњих насеобина и населили Италију.
Као прво, мора се имати на уму да већини њих није било у интересу да иде у Италију, јер је Теодерик није освајао за себе и за Готе, већ је уклонио Одоакара по налогу византијског цара Зена, и требао је држати власт одређено вријеме док је Византинци не преузму. Наравно, он и његова пратња би за тај подухват добили знатне привилегије. Али, Зено је у међувремену умро, и тада су се Готи у Италији де факто осамосталили, иако су неко вријеме након тога формално "полагали рачуне" Византији.
О свему томе свједочи чињеница да је пола западнобалканских Гота одбило позив, слично је било са већином Гота у Тракији, док су малтене сви украјински Готи одбили ("History of the Goths", Хервиг Волфрам, стр. 279). Зато је Теодерик морао, поред једног броја Острогота који су били уз њега, направити војску у чији састав су ушла и бројна друга племена (Херули, Гепиди, Руги, Алани, итд.), и на крају је скупио једва 20.000 ратника. Када се на то дода неборачко становништво, цифра се диже на максимум од 100.000.
Ови који су остали, наравно, нису нигдје ишчезли, а било их је више од пуке "посаде градова". Пропокпије у "Историји ратова" биљежи да су бројни Готи који бјеху насељеници провинције Далмације након рата ту и остали, прихвативши византијску власт.
I2a YP196 би морао бити раширенији и разноврснији по целом Медитерану, ако су његови носиоци заиста била источногерманска племена која су успостављала краљевине на његовом подручју за време Сеобе народа; морао би се наћи и међу Бургундима, који су такође били Источни Германи, односно у данашњој Француској, а све ово недостаје. С друге стране, у свим овим областима се јавља у одређеном проценту I1 Z63, који би био доминантни маркер њиховог присуства, а његова данашња распрострањеност се слаже и са начином њиховог досељавања - као део малобројних (у односу на већинско романско становништво) ратничких група, које су биле сконцентрисане дуж главних саобраћајница и у већим градским центрима. Ово исто важи и за присуство те хаплогрупе на подручју Балкана, сасвим се лепо уклапа у њихову улогу првобитно војних посада владајуће класе (Остроготи), а затим прекодунавских федерата-војне посаде рановизантијских утврђених градова на Лимесу и у планинској унутрашњости (углавном Гепиди).
Зато сам и нагласио да су одређена источногерманска племена (међу њима и Бастарни) потенцијални носиоци "динарика", не сва. Оно што их све повезује су предања о готово принудном исељавању из ранијих области (за Готе се каже да су у Пољску дошли у неколико бродова, за Руге да су се иселили због сукоба са околним племенима, за Херуле исто, итд.). Оно што можемо видјети из древне ДНК која је тренутно обрађена (Ковалевко) јесте да је то вјероватно и тачно, јер се примјећује приличан мањак индоевропске мушке генетике међу њима, а индоевропска племена су запосјела највише земље и вјероватно приморала остале на селидбу. Тако имамо неколико И1, неколико Г2а, чак и један Е1б који су потврдили учесници студије- све у свему, староевропска генетика. Велика је вјероватноћа да је неко племе носило "динарик". Неко сматра да су Бастарни најбољи кандидати, ја мислим да ће то прије бити Готи. Можда га је носило и неколико њих.
Што се тиче мањка "динарика", на примјер, у Бургундији, као што већ рекох, не сматрам да су га носила сва источногерманска племена. А што се тиче мањка у Италији- одговор је прилично једноставан. Као што је речено изнад, око 100.000 људи под Теодериком (нису сви били Готи, али претпоставимо да јесу) се населило у Италију. Апенинско полуострво је почетком нове ере бројало близу 10 милиона становника, а преко четири вијека касније, још и више. Лако се може видјети да тај број људи, све и да су прилике биле мирне, није могао оставити значајан број потомака (мање од једног процента). А када се узме у обзир како су збрисани на истом подручју, шансе за то да је њихов генетски утицај тамо видљив данас су још и мање.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #190 послато: Август 09, 2017, 01:35:29 поподне »
Ако су Готи били носиоци YP196, зар не би требало онда очекивати тај хаплотип у већој мери и разноврсности у Шпанији и јужној Француској, где је постојало Визиготско краљевство? Чак и у северној Африци, међу Вандалима, јер и њихова матица је била у тим крајевима који нагињу источној Европи. Немогуће је да су они основали два краљевства, једно у Шпанији, друго у Италији, а дa је тамо отишао само промил њихове популације, док се већина задржала на Балкану и у источној Европи. Готи су такође били врло хетерогени, поред Z63 њихов маркер би могао бити и I1 Z58>Z60>Z140, односно једна посебна грана која се јавља код Цигана/Рома али и код Чуваша и још источнијих азијских народа (Казаха нпр.); једино објашњење које ја видим за појаву те гране толико далеко на истоку је да потиче од Гота асимилованих међу азијске степске народе који су били врло мобилни у правцу запад-исток и исток-запад. Међутим, с обзиром на јаку западноевропску дистрибуцију Гота, морало би се очекивати тамо већа присутност YP196, да је она заиста готски маркер.

Готи, а ни остали Источни Германи нису на Балкану оставили никакве трајније трагове, који би се очекивали да су они заиста у неком значајнијем броју ту били насељени. Археолошки трагови 5. и 6. века то речито показују - источногерманске, вероватно готске некрополе су присутне у Београду, Виминацијуму, Сирмијуму, дакле дуж Лимеса где им је у 5. веку била база, јужније тога једноставно нема, или има само појединачних сахрана. По натписима из тог периода се види да је романско становништво и даље доминантно, не само по језику натписа већ и по именима, нема ту никаквог значајнијег готског уплива, нема подизања аријанских цркви, осим једне у Салони али за коју се не може са великом сигурношћу рећи да је била аријанска; када се то упореди са тоталним прекидом дотадашњег начина живота када се насељавају Словени почетком 7. века, напуштањем утврђених градова у унутрашњости и склањањем у Приморје, разлика је огромна и очигледна. Чак се може рећи да су Источни Германи археолошки највидљивији у унутрашњости Балкана били током 6. века и велике јустинијанске обнове градова и утврђења, али и тада су они представљали углавном заповеднике утврђења и војну посаду са породицама (што се види по њиховој бројности приликом ископавања некропола), а друга битна разлика је што то нису били Готи већ Гепиди и Херули, и можда малим делом Лангобарди, и што нису били владајућа класа већ византијски федерати; тврђава Anagastum, средњовековни Оногошт, је добила име управо по неком источногерманском заповеднику (током 5. и 6. века је у рановизантијској војсци била мода да се некима од обновљених или изнова подигнутих утврђења дају имена њихових првих или најзначајнијих заповедника). Готи и други Источни Германи су, као и Хуни и Авари, имали само епизодну историјску улогу што се тиче неког насељавања Балкана, главни "глумци" су ту, наравно, Словени.

Кримски Готи нису били део ни Острогота ни Визигота, они су онај део Гота који никад није напустио Ојум, готску државу северно од Црног Мора, тако да њима нико ни није могао да нареди или да се они осећају обавезано да населе Италију заједно са Теодорихом и његовим Остроготима. Управо због свог изолованог положаја ван великих градских центара антике су они успели да очувају свој језик и идентитет много дуже од своје сабраће из времена Сеобе народа.
« Последња измена: Август 09, 2017, 01:37:50 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #191 послато: Август 09, 2017, 01:54:42 поподне »

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #192 послато: Август 09, 2017, 02:03:50 поподне »


И даље сматрам да I1-Z63 прије треба посматрати као генетски маркер континенталних германских племена: Свева, Вандала, а мање Гота.

I1-Z63 је слабо заступљен у Скандинавији, постојбини Гота, а широко је присутан на британским острвима гдје Гота никад није било и гдје су га могли донијети само Англи или Саси, а по дистрибуцији би се рекло прије Англи него Саси.

Са друге стране није искључено да су нека од германских континенталних племена заједно са Готима учествовали у миграцијама у источној Европи.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #193 послато: Август 09, 2017, 02:13:45 поподне »
И даље сматрам да I1-Z63 прије треба посматрати као генетски маркер континенталних германских племена: Свева, Вандала, а мање Гота.

I1-Z63 је слабо заступљен у Скандинавији, постојбини Гота, а широко је присутан на британским острвима гдје Гота никад није било и гдје су га могли донијети само Англи или Саси, а по дистрибуцији би се рекло прије Англи него Саси.

Са друге стране није искључено да су нека од германских континенталних племена заједно са Готима учествовали у миграцијама у источној Европи.
Je li Kenneth Nortdvedt Z63 ?

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #194 послато: Август 09, 2017, 03:53:53 поподне »
Може ли се укратко направити хронологија у формирању Словена што се тиче две групе Р1а и И2CST 10228? Јел динарик последњи чинилац који је пристигао? Са ове дистанце се чини да је учествовао у етногенези,али кад би посматрали исти процес пре 2000 година,можда би више личило на асимилацију...Словени не би били исто са и без динарика,али би постојали и без динарика,јер протословени пре доласка динарика би свакако постали Словени и да динарик није дошао међу њих...

Мислим да се процес одвајања Протословена из балто-словенске групе одвијао без утицаја I-Y3120 и да су они тек накнадно или у завршним фазама диференцијације Прасловена ушли у њихов круг и били брзо асимиловани. Међутим, рекао бих да су Y3120 морали бити присутни још док су Прасловени насељавали релативно компактан простор, пре њихових потоњих сеоба. Дакле најкасније су могли доћи са почетком кијевске културе (II-III в.), али највероватније се то одиграло раније.

Ако имамо у виду да је старија подграна динарика, Y4460, која је почела умерену експанзију 400-500 година пре доминантне S17250, тј. оквирно током III-II в.п.н.е., такође присутна широм словенског простора и то практично само у словенском простору, мислим да је мало вероватно да су динарици дошли међу Прасловене са Готима или другим германским племенима током Сеобе народа. У супротном бих очекивао бар спорадичну појаву Y4460 на простору којим су Готи пролазили и где су касније боравили, будући да је ова подграна почела да се дубље грана још пре нове ере.

Бастарнска теорија је врло могуће објашњење доласка Y3120 међу Протословене. Међутим, већ сам напоменуо раније да су по свој прилици динарици били малена група у време сеобе Бастарна крајем III в.п.н.е., тако да су Бастарни (или Венети) могли бити само посредник у трансферу Y3120 из северозападнијих крајева ка областима око Дњепра и Црног мора. Погрешно је изједначавање Бастарна и динарика, што се овде можда несвесно чини када причамо о њима.

Мислим да се та мала група динарика у целости укључила у Протословене већ током III или II в.п.н.е. Ако је и постојало других група Y3120 које су остале међу Бастарнима, они по свему судећи нису оставили потомство до данас. У супротном би они били укључени у насељавање 100 000 (вероватно нереална бројка, али опет знатан број) Бастарна у Мезију које је извео цар Проб у III в. То би морало да резултира јасном дистинкцијом појединих балканских од опште-словенских подграна динарика, што не видимо. Можда би евентуално грана А2512 могла бити остатак групе Y3120 која никада није ушла у протословенску заједницу.

Зарубинска култура (III в.п.н.е. - I в.н.е.), као култура Протословена, није била хомогена већ је обухватала три различите групе, као што објашњава Плетерски у раду који смо раније коментарисали. У овом периоду, Y3120 припадници су вероватно били уско локализовани. До културне, а у извесној мери и популационе хомогенизације Протословена долази током кијевске културе (II - V в.). Старија подграна динарика Y4460, која је у то време већ достигла одређену бројност, се самим тим ефикасније распоређује у протословенској заједници. Као последицу имамо да је она данас иако малобројна, уједначено распоређена по читавом словенском простору. С друге стране, млађа подграна динарика S17250 која данас доминира, почиње своје гранање и интензивну експанзију тек од III века, па њена дистрибуција остаје неуједначена до отпочињања словенских сеоба, што се јасно осликава и на данашњу генетичку структуру словенских народа.


Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #195 послато: Август 09, 2017, 04:14:25 поподне »
Мислим да се процес одвајања Протословена из балто-словенске групе одвијао без утицаја I-Y3120 и да су они тек накнадно или у завршним фазама диференцијације Прасловена ушли у њихов круг и били брзо асимиловани. Међутим, рекао бих да су Y3120 морали бити присутни још док су Прасловени насељавали релативно компактан простор, пре њихових потоњих сеоба. Дакле најкасније су могли доћи са почетком кијевске културе (II-III в.), али највероватније се то одиграло раније.

Ако имамо у виду да је старија подграна динарика, Y4460, која је почела умерену експанзију 400-500 година пре доминантне S17250, тј. оквирно током III-II в.п.н.е., такође присутна широм словенског простора и то практично само у словенском простору, мислим да је мало вероватно да су динарици дошли међу Прасловене са Готима или другим германским племенима током Сеобе народа. У супротном бих очекивао бар спорадичну појаву Y4460 на простору којим су Готи пролазили и где су касније боравили, будући да је ова подграна почела да се дубље грана још пре нове ере.

Бастарнска теорија је врло могуће објашњење доласка Y3120 међу Протословене. Међутим, већ сам напоменуо раније да су по свој прилици динарици били малена група у време сеобе Бастарна крајем III в.п.н.е., тако да су Бастарни (или Венети) могли бити само посредник у трансферу Y3120 из северозападнијих крајева ка областима око Дњепра и Црног мора. Погрешно је изједначавање Бастарна и динарика, што се овде можда несвесно чини када причамо о њима.

Мислим да се та мала група динарика у целости укључила у Протословене већ током III или II в.п.н.е. Ако је и постојало других група Y3120 које су остале међу Бастарнима, они по свему судећи нису оставили потомство до данас. У супротном би они били укључени у насељавање 100 000 (вероватно нереална бројка, али опет знатан број) Бастарна у Мезију које је извео цар Проб у III в. То би морало да резултира јасном дистинкцијом појединих балканских од опште-словенских подграна динарика, што не видимо. Можда би евентуално грана А2512 могла бити остатак групе Y3120 која никада није ушла у протословенску заједницу.

Зарубинска култура (III в.п.н.е. - I в.н.е.), као култура Протословена, није била хомогена већ је обухватала три различите групе, као што објашњава Плетерски у раду који смо раније коментарисали. У овом периоду, Y3120 припадници су вероватно били уско локализовани. До културне, а у извесној мери и популационе хомогенизације Протословена долази током кијевске културе (II - V в.). Старија подграна динарика Y4460, која је у то време већ достигла одређену бројност, се самим тим ефикасније распоређује у протословенској заједници. Као последицу имамо да је она данас иако малобројна, уједначено распоређена по читавом словенском простору. С друге стране, млађа подграна динарика S17250 која данас доминира, почиње своје гранање и интензивну експанзију тек од III века, па њена дистрибуција остаје неуједначена до отпочињања словенских сеоба, што се јасно осликава и на данашњу генетичку структуру словенских народа.
Ne treba zaboraviti da Y4460 I S17250 su "Formed" izmedju 2000-2600 god.S time sto danas je trenutno TMRCA za S17250 oko 1850 a Y4460 2300

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #196 послато: Август 09, 2017, 04:19:24 поподне »
Ne treba zaboraviti da Y4460 I S17250 su "Formed" izmedju 2000-2600 god.S time sto danas je trenutno TMRCA za S17250 oko 1850 a Y4460 2300

Под "formed" се на yfull-у увек узима TMRCA родитељске хаплогрупе, тј. прве филогенетски више хаплогрупе. Та бројка се не израчунава директно на основу SNP-ова као TMRCA.

Пошто у оквиру обе хаплогрупе има већ велики број тестираних који су урадили BigY, не верујем да ће се те бројке значајније мењати.
« Последња измена: Август 09, 2017, 04:23:49 поподне Rigel »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #197 послато: Август 09, 2017, 05:08:16 поподне »
Под "formed" се на yfull-у увек узима TMRCA родитељске хаплогрупе, тј. прве филогенетски више хаплогрупе. Та бројка се не израчунава директно на основу SNP-ова као TMRCA.

Пошто у оквиру обе хаплогрупе има већ велики број тестираних који су урадили BigY, не верујем да ће се те бројке значајније мењати.
TMRCA za Y4460 je pomjeren za oko 100 godina,sada pise oko 2300 umjesto 2200,za Y4482 i PH908 koji su nizvodno od S17250 je i formed i TMRCA oko 1850 god.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #198 послато: Август 23, 2017, 03:28:13 поподне »
Ако су Готи били носиоци YP196, зар не би требало онда очекивати тај хаплотип у већој мери и разноврсности у Шпанији и јужној Француској, где је постојало Визиготско краљевство? Чак и у северној Африци, међу Вандалима, јер и њихова матица је била у тим крајевима који нагињу источној Европи. Немогуће је да су они основали два краљевства, једно у Шпанији, друго у Италији, а дa је тамо отишао само промил њихове популације, док се већина задржала на Балкану и у источној Европи.
Идући том логиком можемо рећи да једна од карактеристичних римских хаплогрупа није била J2-Z435, јер су покорили Балкан, а тамо је врло мало има. Наравно да ће се И2а1б веома ријетко сретати у земљама гдје се они нису масовно населили, већ само чинили владајући сталеж (исто као што се фино-угријске гране ријетко налазе код Мађара, а туркијске код Бугара). Што се Италије тиче, већ сам објаснио како би тих оригиналних 100.000 "Гота" (заправо је ту било неколико племена) који су тамо дошли били, у најбољу руку (да није било рата са Византијом), мушки преци нешто мање од 1 посто данашње популације тамо.
Нађе се ту и тамо понеки "динарик". На пројекту Новог Мексика постоји неколико шпанских породица са карактеристичном вриједношћу 13-16 на DYS 385ab. Али као што рекох, и не треба очекивати да се нађе у било каквом већем броју.

Кримски Готи нису били део ни Острогота ни Визигота, они су онај део Гота који никад није напустио Ојум, готску државу северно од Црног Мора, тако да њима нико ни није могао да нареди или да се они осећају обавезано да населе Италију заједно са Теодорихом и његовим Остроготима. Управо због свог изолованог положаја ван великих градских центара антике су они успели да очувају свој језик и идентитет много дуже од своје сабраће из времена Сеобе народа.
Теодорих није заповиједао ни свим западнобалканским и тракијским Готима, већ је било много њихових кнежева који му бјеху једнаки по рангу. А као што сам нагласио, нису само украјински Готи одбили, већ и добар дио из Тракије и Далмације, тако да је оно што је Теодерих повео у Италију била мјешавина разних племена.

Наравно да не кажем да им је ово била једина хаплогрупа. Али просто ми је невјероватно да је на Балкану свако оставио видљиво потомство, попут шачице Нормана, или припадника разних прилично младих и скоро досељених родова (племе Пива, род Крича), а да се потомство Гота, којих је било на хиљаде, и за које је Прокопије забиљежио да су остали након рата, састоји искључиво од И1-З63 хаплогрупе, које има у мизерном броју.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #199 послато: Август 23, 2017, 04:44:08 поподне »
Идући том логиком можемо рећи да једна од карактеристичних римских хаплогрупа није била J2-Z435, јер су покорили Балкан, а тамо је врло мало има. Наравно да ће се И2а1б веома ријетко сретати у земљама гдје се они нису масовно населили, већ само чинили владајући сталеж (исто као што се фино-угријске гране ријетко налазе код Мађара, а туркијске код Бугара). Што се Италије тиче, већ сам објаснио како би тих оригиналних 100.000 "Гота" (заправо је ту било неколико племена) који су тамо дошли били, у најбољу руку (да није било рата са Византијом), мушки преци нешто мање од 1 посто данашње популације тамо.
Нађе се ту и тамо понеки "динарик". На пројекту Новог Мексика постоји неколико шпанских породица са карактеристичном вриједношћу 13-16 на DYS 385ab. Али као што рекох, и не треба очекивати да се нађе у било каквом већем броју.
Теодорих није заповиједао ни свим западнобалканским и тракијским Готима, већ је било много њихових кнежева који му бјеху једнаки по рангу. А као што сам нагласио, нису само украјински Готи одбили, већ и добар дио из Тракије и Далмације, тако да је оно што је Теодерих повео у Италију била мјешавина разних племена.

Наравно да не кажем да им је ово била једина хаплогрупа. Али просто ми је невјероватно да је на Балкану свако оставио видљиво потомство, попут шачице Нормана, или припадника разних прилично младих и скоро досељених родова (племе Пива, род Крича), а да се потомство Гота, којих је било на хиљаде, и за које је Прокопије забиљежио да су остали након рата, састоји искључиво од И1-З63 хаплогрупе, које има у мизерном броју.

Али управо у томе је реч, Гота није било баш тако мало у Италији и Шпанији (подизали су они тамо и своје аријанске цркве, којих на Балкану нема, дакле није била настањена само краљевска породица и мали број аристократа). Небитно је да ли су они на Балкану боравили у великом броју у неком тренутку (мада је то упитно, јер се они археолошки лако прате, а археологија јасно показује да они никад нису били бројчано доминантни у односу на домородачко становништво, поготово када се упореде са каснијим Словенима), и Авари су у Панонији и њеном прибрежју били доминантни неко време, имали своју државу дуже од било којих Гота на овим просторима, па нису оставили скоро никакав оригиналан генетски траг (засад добар кандидат за њихов генетски траг је подграна од N1c, M2019, које има нешто врло мало по Европи, код једног Хрвата и можда код једног са мајског тестирања са КиМ). То да ли је неки народ у одређеном историјском периоду боравио у неком већем броју на одређеној територији може да резултира већим процентом ХГ која може да се веже за њега у данашњој популацији, али и не мора. Исто тако, неки "пролазници" који на одређеној територији никада нису имали неку државну творевину или битнију улогу могу данас да имају знатно више потомства од горе наведених (пример - норманска I1 P109 и мистериозна N2 у односу на генетске трагове Хуна, Авара, Протобугара и Гота); генетика очигледно не познаје "правилност" историјских процеса. Сем тога, због концентрације и велике разноврсности YP196 у пределу Буковине и горњег Придњестровља (Готи су пре доласка Хуна били сконцентрисани јужније, близу обале Црног Мора и на простору данашње Румуније), који представљају епицентар настанка и ширења прашко-корчаковске културе, а и ранијег везивања управо овог подручја као предела који настањују Бастарни, његово ширење посредством словенизованих Бастарна ми звучи много логичније од ширења посредством Гота.
Чињеницама против самоувереног незнања.