Хрвати

[Hodidjed]

Што се тиче језика, језик нпр. Пољичана из Пољичкога статута из 14. стољећа један је језик с језиком Захумљана или Бошњана, а једини значајан биљег му је, да по правилу има звук "и" тамо гдје други имају "је", а остали биљези су:
- ки, ка, ко намјесто који, која, које; и ту црту су имали и Бошњани и Захумљани раније, но су је изгубили; доказ тому је да се и данас каже неки, нека, неко а не некоји, некоја, некоје. Оно представља правилно развиће из прасловенских кии, каја, које; У повељи Кулина стоји "власи, кире ходе по мојему владању"
- честица -ре, која је се пристављаше замјеницама када су оне односне или поричне; ниткоре, никогаре, никомуре; исту су до дан данас најбоље задржали Словенци, а у данашњем стандартном језику је исчезла осим у реликтима, како сам чуо у Босни од старијих, да кажу ондар, кадар и сл. намјесто онда, када. У рашким списима она често гласи -зе / зи, па су говорили ктози, когази, комузи, ондази, а данас је једини реликт њојзи. И -ре и -зи су настали из прасловенскога -же.
- правилан развој ђ>ј, па међа, међу, свађа итд гласе меја, меју, сваја.

Ово чини штокавски и чакавски, јекавски и икавски не разним језицима, а двома облицима или варијантама једнога те истога језика, јер се један у други дају преобратити (конвертирати) само измјенивши два звука ђ = ј, је = и. Иако је случај, да и Бугари и источни Срби кажу "што" и "млеко", србски се не да преобраћати у бугарски и бугарски у србски; Једини узрок зашто ове двије варијанте нијесу именом један језик је социјалне природе, а никако лингвистичке. Иста ствар је била јасна ученијем људима Средњевјечја, који су га зато називали просто словинским језиком.


Један примјер из Пољичкога статута писанога на кирилици:

Да бенефицији и очестја црикве имају се сабљусти и право дати прије свих иних ствари и да никтор не мози приузети али посести цриковнога али узрдржати оно ча је цриквено, а десетине да се имају плаћати онако, како је нарејено ( наређено ) са светим отцем и записано. Толико је тко би се нашао грихом проклет очито и навишћен за проклета, да не мози обћити ни живити с иними људми, одложе чељади од оне куће гди стоји. И ако би га у том проклетству достигла смрт, нима се укопати с иними крстјанами, него инди. И они тко би се нашао очит ожурник, и они ки би се не хтио исповидити да и једноч на годишће, тер га у том смрт нашла, и кто би, ча бог упаси, сам себи учинио смрт ли, такојер.

У источној Босни, у руралмим крајевима око Фоче се идаље каже "некоји дан". Знам због комшинице која је из околице тј. село Избишно и дан данас тако говори 

[Јовица Кртинић]

Габријел Борић, нови председник Чилеа. По мушкој линији са острва Угљан код Задра. Исељени у Чиле (Пунта Аренас) 1893. године.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%BB_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%9B

Одговарао сам пре неки дан неким земљацима из Лике који су помислили да би Габријел могао бити Србин. Нађох у једној бази помен његових предака који су дошли у Чиле - прадеде Иве и прабабе Божице (у документу једног од њихових синова - Владимира, католичког свештеника).
Иве је у Чилеу посао Хуан, а Божица Наталија (то је име које је везано за Божић).

[filipi]

Sedmorica testiranih moravskih Hrvata iz Južne Ceske,potomci izbjeglica iz 16 i 17 vijeka sa Banije i Korduna. Nažalost samo osnovne Hg znamo.
2xR1a
2xR1b
3xI2a1

[Небојша]

Хрвати из Босне и Херцеговине (искључиво икавско говорно подручје), узорак 121

напомена: око 50% тестираних води порекло из Западне Херцеговине (где и има највише Хрвата у БиХ), затим следи Средња Босна, па тек онда Посавина и Крајина.



I2-M423 (I-S17250, I-Z16983) = 62%
R1a (R-CTS3402, R-YP270, R-YP417) = 14%
E1b (E-V13) = 10.7%
I1 (I-Y6228, I-Y7075) = 5.8%
G2a (G-PF3293, G-Z6211, G-L497, G-L42)= 3.3%
R1b (R-U152) = 1.7%
J2b (J-M241, J-M205) = 1.7%
J2a (J-L25) = 0.8%

извор: 23andMe


Ови резултати се лако могу упоредити са оним резултатима из Широког Бријега и Мостара (Перичић, 2005.), узорак 141

I2 = 63.8%
R1a = 12.1%
E1b = 8.5%
I1 = 5%
R1b = 3.6%
K = 2.8%
I = 2.1%
J2b = 0.7%
J2 = 0.7%
Q = 0.7%


Мање-више се на овом пољу не мења ништа значајније. Хрвати из Босне и даље остају популација са највише I2. Генетичка слика, узевши у обзир распоред и заступљеност хаплогрупа, ипак значајније одудара од слике динарских Срба. Оно што је мени интересантно, као да одудара и од слике Муслимана из Крајине, који су такође икавци, а добрим делом воде порекло из ове области. Код њих већ има прилично N2-P189.2 и I1-P109, тј подграна које су типичне и за Србе источнохерцеговачког дијалекта. Да ли су Муслимани примили струју становништва из крајева источно, или су неке породице и касније на простору Крајине примиле ислам (мање познат случај).

Мада треба напоменути да код муслимана има много оних који нису оставили податке о пореклу (тачна локација), па самим тим је статистика за њих само делимично тачна. Нпр. Хрвате из БиХ је, на основу специфичних презимена, лакше пронаћи и локализовати у пописима. Код Муслимана има на стотине несродних Хоџића, Омерагића, Хасановића, па није превише од користи када се појави тестирани са честим презименом и локацијом "БиХ". Како год, то не мења чињеницу да се код крајишких Муслимана срећу подгране присутне и код Срба у Крајини, односно у централним српским крајевима. Осетно више него код Хрвата из БиХ.

Судећи по генетичкој слици, босанскохерцеговачки Хрвати и Муслимани из Средње Босне су вероватно популације које су у себи задржале највише староседелачке генетике Босне и Херцеговине.

[Христифор]

Шта се убраја у икавицу, Мостар, Столац, Равно, Чапљина, Коњиц, Јабланица па и Широки Бријег већим делом су ијекавска зона. Мислим да је та икавица надувана прича, већина Хрвата у БиХ користи ијекавицу.

[Небојша]

Шта се убраја у икавицу, Мостар, Столац, Равно, Чапљина, Коњиц, Јабланица па и Широки Бријег већим делом су ијекавска зона. Мислим да је та икавица надувана прича, већина Хрвата у БиХ користи ијекавицу.

У икавицу се убраја оно што пише у стручној литератури. Не можемо да правимо званичне статистике области на основу субјективног осећаја где је ко са форума чуо одређени дијалекат. Неке границе мора да постоје.

[Христифор]

Све побројано из мог поста горе званично је део ијекавског изговора, ништа није мој  субјективни осећај. Ако се рецимо икавица говори у Међугорју и Читлуку, а ијекавица у Мостару и Стоцу јасно да ијекавица има више говорника.

[Небојша]

Све побројано из мог поста горе званично је део ијекавског изговора, ништа није мој  субјективни осећај. Ако се рецимо икавица говори у Међугорју и Читлуку, а ијекавица у Мостару и Стоцу јасно да ијекавица има више говорника.

Хрватско становништво Мостара је у вези са оним из икавске зоне, а вероватно јесте до скоро говорило икавицом, иако је Мостар у глобалу ијекавски град. Која је то званична историја која налази ијекавце у Широком? Тестиране из осталих градова са списка (Равно и Столац посебно), нисам ни рачунао код овог пресека, пошто су доминантно у ијекавског зони.

У сваком случају фокус је на генетичку слику Хрвата из БиХ, која се неће много изменити све и да проговоре масовно ијекавски.

[Христифор]

Они већ говоре масовно ијекавицу , то позивање на икавицу је чисто да се превасходно разликују од остала два народа. Генетски наравно да и код икаваца и ијекаваца је махом иста генетска слика и то нико не спори.  Мада генетска слика Хрвата из БиХ и са севера Хрватске је небо и земља, Срби су много хомогенији што се тога тиче.

[Небојша]

Они већ говоре масовно ијекавицу , то позивање на икавицу је чисто да се превасходно разликују од остала два народа. Генетски наравно да и код икаваца и ијекаваца је махом иста генетска слика и то нико не спори.  Мада генетска слика Хрвата из БиХ и из севера Хрватске је небо и земља, Срби су много хомогенији што се тога тиче.

Вероватно да ће ијекавица једном превладати на читавом простору Босне и Херцеговине, пошто је то доминантни дијалекат у земљи. Нарочито ће то бити приметно у рубним крајевима икавског дијалекта.

Али кажем опет машимо поенту са оваквим расправама. Фокус је историјска и генетичка слика. Ако су лингвисти установили границе икавског, урадили су то на основу неких историјских и етнолингвистичких извора. Дакле реч је о популацији која води порекло са тог подручја.

Колико се Хрвати разликују у зависности од области, то је већ друга тема. И код Срба има таквих оштрих разлика. Срби из ЦГ Брда се разликују од Срба из Крајине, као што се Срби из околине Лесковца разликују од оних из ЦГ Брда, итд.

[Христифор]

Наравно, регионалне разлике су нормалне за сваки народ.  Само код Срба И2а је свугде на првом месту док је у хрватском случају на северу Хрватске Р1а јача од И2а. 

[filipi]

Наравно, регионалне разлике су нормалне за сваки народ.  Само код Срба И2а је свугде на првом месту док је у хрватском случају на северу Хрватске Р1а јача од И2а.

Nije to bitno. Suština je da imamo iste podgrane od I2-Y3120 i R1a Z280 i M458 južno od Zadra kod Hrvata i koje su iste širom stokavskog govornog područja u BiH, Srbiji, CG.Te SNP-ove nemamo u ostalim dijelovima Hrvatske osim ako se ne radi o relativno skorašnjim migracijama  sa prostora današnje BiH i južne Dalmaciji.
@Nebojsa
Oni gore procenti za Hrvate odgovaraju i Srbima sjeverne Bosne, tačnije iz regije Modrica, Doboj, Derventa, Ozren, Prnjavor, Teslic gdje živi oko 200 000 Srba,.

[Небојша]

Наравно, регионалне разлике су нормалне за сваки народ.  Само код Срба И2а је свугде на првом месту док је у хрватском случају на северу Хрватске Р1а јача од И2а.

Јесте код Срба I2 свуда најбројнија, али често није само пуки распоред хаплогрупа у питању. Реч је неретко и o другачијим подгранама у оквиру хаплогрупе. У сваком случају, нису баш упоредиве те ствари. Хрвати са севера су кајкавци, док су Срби из Лесковца и Срби из Крајине штокавци.

@Nebojsa
Oni gore procenti za Hrvate odgovaraju i Srbima sjeverne Bosne, tačnije iz regije Modrica, Doboj, Derventa, Ozren, Prnjavor, Teslic gdje živi oko 200 000 Srba,.

Филипи, ово је јако стара мапа (моја), где је пресек направљен на основу доста скромног узорка. Данас када је резултата знатно више, јасно је да нема толико I2 код Срба са тог широког подручја. Реалност је 37-43%, што одговара и проценту код БиХ муслимана из Североисточне Босне. Недавно сам и на основу резултата са 23andMe добио за Србе ту око 39% I2.

Друга је ствар што је та статистика сад остала забележена у виду мапе, па се може "злоупотребити"

[Христифор]

Чињеница да у Западној Херцеговини има надполовично И2а је очигледно последица бума у прошлости, одсуства дробњачке струје и мањка Р1а. Мада чини се да је тестирано више Срба из Херцеговине што преко Порекла што преко других извора тако да можда опадне проценат И2а у будућности за 2 до 3% што неће имати неког већег утицаја.

[filipi]

@Nebojsa
Imas li sad statistiku za ove oblasti? Koliko sam primjetio sa objavljivanjima testiranih poslije ove mape uglavnom se radi opet o PH908 ili Dinarik "north" u ovim oblastima.
Takodje i na osnovu autosomalnih rezultata četvorice  Srba sa Ozrena vidimo da rezultati dobro odskacu od Srba iz Srbije ili bos. Krajine.

[Христифор]

Koлико оно пише да има И2а на Озрену,46,5?

[filipi]

Koлико оно пише да има И2а на Озрену,46,5?

Nemamo puno testiranih na samom Ozren.Mislim da su desetorica I2-Y3120, trojica R1a M458, jedan I1 i jedan J2b. Imas tamo na temi o Ozrencima.
Cetvoricu imamo autosomalno testiranih i imaju preko 65 % Slovenske genetike što odskače od srpskog prosjeka  koji se po regijama kreće oko 55 %.

[Христифор]

Погрешно сам се изразио, мислим на ону горе мапу и приказ тамноплавог севера Босне од Озрена до Модриче?

[Небојша]

Чињеница да у Западној Херцеговини има надполовично И2а је очигледно последица бума у прошлости, одсуства дробњачке струје и мањка Р1а. Мада чини се да је тестирано више Срба из Херцеговине што преко Порекла што преко других извора тако да можда опадне проценат И2а у будућности за 2 до 3% што неће имати неког већег утицаја.

Није тако једноставно. Осим ових чињеница, E-V13 је у Западној Херцеговини готово двоструко испод српског просека. Тамо постоји потпуно одсуство N2-P1892 и разних J2 подграна присутних код Срба, итд, итд. I1 је чак солидно заступљена, али кроз подграну I1-Z63.

@Nebojsa
Imas li sad statistiku za ove oblasti? Koliko sam primjetio sa objavljivanjima testiranih poslije ove mape uglavnom se radi opet o PH908 ili Dinarik "north" u ovim oblastima.
Takodje i na osnovu autosomalnih rezultata četvorice  Srba sa Ozrena vidimo da rezultati dobro odskacu od Srba iz Srbije ili bos. Krajine.

То је вероватно зато што приметиш само те тестиране. Нема само I2 (ако мислимо на област означену на мапи). Као што рекох, направио сам пресек на основу резултата без маркера, за Србе из читаве СИ Босне. Проценат I2 је 38.5%. Није проблем да то урадим за све тестиране. Мислим да ће узорак прелазити 150-200.

Koлико оно пише да има И2а на Озрену,46,5?

Конкретно са Озрена мислим има 15-20 тестираних, што је премало за неку озбиљну статистику. На основу резултата из те, али и околних области, рекло би се да ће бити још много других хаплогрупа/подграна. Наравно, I2a и R1a ће свакако бити повишене, као генерално на северу БиХ.

[Небојша]

Cetvoricu imamo autosomalno testiranih i imaju preko 65 % Slovenske genetike što odskače od srpskog prosjeka  koji se po regijama kreće oko 55 %.

Аутосомална је већ сасвим нешто друго. Виђао сам тестиране J2 са много севернијом генетиком него код неких припадника R1a. То је већ укупна генетика, није увек у директној вези са процентом хаплогрупа у одређеној области.