Аутор Тема: Словенци  (Прочитано 26476 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Словенци
« послато: Јул 15, 2014, 09:33:38 пре подне »
Ново истраживање за Словенце које донекле сумира и претходна. Посебно интересантно је разрада резултата по регијама. Квалитетан рад, видим да су аутори прилично у току са дешавањима. I2a1b третирају као словенску хаплогрупу.

https://sloveniadna.files.wordpress.com/2014/06/manfreda-vakar-vrec48dko-izvor-evropejcev-2014-spletna-verzija2.pdf







Словеначке традиционалне покрајине:
1: Приморска;
2a: Горењска;
2b: Нотрањска;
2c: Долењска;
3: Корушка;
4: Штајерска;
5: Прекомурје

« Последња измена: Јул 15, 2014, 09:39:21 пре подне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Словенци
« Одговор #1 послато: Јул 15, 2014, 10:56:49 пре подне »
Треба напоменути да варијанта И2а Динарика која доминира међу Словенцима је И2а Динарик сјевер. И аутор студије примјећује да је И2а Динарик Словенаца и онај у Босни Херцеговини, Далмацији и Србији другачији.

То се додуше могло примјетити и по досад тестираним у јавним базама.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Словенци
« Одговор #2 послато: Јул 15, 2014, 03:06:02 поподне »
Словенија:

E1b1b (Власи) - 30%
R1a (Источни Словени + ирански Скити) - 42%
R1b (Келти) - 28%

Др Радојка Праштало, "Генетика"

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Словенци
« Одговор #3 послато: Јул 15, 2014, 04:37:30 поподне »
Словенија:

E1b1b (Власи) - 30%
R1a (Источни Словени + ирански Скити) - 42%
R1b (Келти) - 28%

Др Радојка Праштало, "Генетика"

Нема ниједног I2a din N/S, ниједног I1? Смешно.
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Словенци
« Одговор #4 послато: Јул 15, 2014, 04:40:46 поподне »
Има сигурно, али није убачено код Словенаца. Бар у тој студији. Не знам којим се изворима служио аутор.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Словенци
« Одговор #5 послато: Јул 15, 2014, 06:35:58 поподне »
Синишо, нађе ли случайно и какво спремиште са подацима словеначких хапловрст о койих се у раду говори?

А да су Словенци далеко словенскийи од нас, то йе ясно и по ПОС прорачунах.

Морам додати да ми се веома допада што Словенци успѣше сачувати општесловенски падежни састав (што йе више него видљиво из ових списъ, на примѣр "по покрайинах"),  за разлику од Срба. Они очигледно нѣсу имали несрећу да им йезик прѣкрая пропалица са два разреда основне школе.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Словенци
« Одговор #6 послато: Јул 16, 2014, 08:13:34 пре подне »
Синишо, нађе ли случайно и какво спремиште са подацима словеначких хапловрст о койих се у раду говори?

А да су Словенци далеко словенскийи од нас, то йе ясно и по ПОС прорачунах.

Морам додати да ми се веома допада што Словенци успѣше сачувати општесловенски падежни састав (што йе више него видљиво из ових списъ, на примѣр "по покрайинах"),  за разлику од Срба. Они очигледно нѣсу имали несрећу да им йезик прѣкрая пропалица са два разреда основне школе.

Нисам видио за поменути рад, али видио сам да на сљедећем сајту имају радове са СТР хаплотиповима Словенаца

http://sloveniadna.wordpress.com/2014/06/19/analiza-y-dnk-haplotipov-slovencev-2014/



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Словенци
« Одговор #7 послато: Јул 16, 2014, 07:13:18 поподне »
мали узорак да би се добили квалитетни подаци по регијама али довољно добар на нивоу државе. Више-мање, оно што смо имали и раније.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Словенци
« Одговор #8 послато: Април 07, 2015, 08:15:46 поподне »
Истраживање из 2013. године:




Словенци у односу на народе у окружењу:






Извор: "The paternal perspective of the Slovenian population and its relationship with other populations"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Словенци
« Одговор #9 послато: Април 24, 2015, 08:06:17 пре подне »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Словенци
« Одговор #10 послато: Јун 15, 2015, 09:15:09 поподне »


I1 у Словенији.
Zupan А, Vrabec K, Glavač D. - The paternal perspective of the Slovenian population and its relationship with other populations.

http://abbey-roots.blogspot.com/search?updated-min=2015-01-01T00:00:00-08:00&updated-max=2016-01-01T00:00:00-08:00&max-results=11 Александар Штрунов
Икавац

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Словенци
« Одговор #11 послато: Јул 30, 2015, 04:22:11 поподне »
Ево и исходъ збирке из Словенийе на 23 ознаке.

Укупно узорака: 103

Р1а    26   25.24%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    22   21.36%
Р1б    16   15.53%
Е1б1б    9   8.74%
И1    5   4.85
Й2а (неясан подогранак)  4   3.88%
Х    4   3.88%
Г2а2б2а1    3   2.91%
И2а2а-М223    2   1.94%
Й1а2а2-ПФ7264    2   1.94%
Й2а1б    2   1.94%
Й2а1х2    2   1.94%
Й2б-М241    2   1.94%
Н1а П189.2+    1   0.97%
И2а2б-Л38    1   0.97%
Й1а2а1а2 П58    1   0.97%

Укупно неясних: 1   0.97%

од Р1а узорака 6 су ясан Карпатско-далматински грозд, док су других шест поуздани М458. За дивно чудо, Млађоваца овдѣ нема. :) Од узорака лозе Е1б1б, йедан изгледа спада у огранак В22.
Обзиром да се у збирци налазе и четири узорка циганске лозе Х, очигледно йе да нѣсу узимани само узорци припадников словеначкога народа. Чиме се смањуйе употрѣбљивост овакве збирке узорака за истраживање порѣкла словенских народов Балкана.

Цитат
Одлично Невски  :D само тако настави, има ли и неких других хаплотипова, који су можда блиски нашима са Српског ДНК пројекта...

Хвала Аксићу, служим народу. :)
Нѣсам гледао ко йе близак пойдиним узоркомъ из збирака. За то трѣба прѣвише врѣмена, чиме не располажем. А на малом бройу ознака и нѣйе нарочито користно.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Rimidalv

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 524
Одг: Словенци
« Одговор #12 послато: Март 28, 2017, 12:39:10 пре подне »
Јел постоји база података за Словенце слична нашој?
Живо ме занима да ли имају тестиране пореклом из Беле Крајине и Жумберка.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенци
« Одговор #13 послато: Март 28, 2017, 02:55:04 пре подне »
Словенци су изгледа најсловенскији јужни Словени, имају највиши проценат R1a од свих јужнословенских народа.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Словенци
« Одговор #14 послато: Март 28, 2017, 09:59:23 пре подне »
Словенци су изгледа најсловенскији јужни Словени, имају највиши проценат R1a од свих јужнословенских народа.

Зато се и зову Словен(ц)и.  ;)

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Словенци
« Одговор #15 послато: Март 28, 2017, 02:07:10 поподне »
Зато се и зову Словен(ц)и.  ;)
Мислим да је разлог то што су најближи Германима, па су за њих Словен(ц)и.
Има ли неко од форумаша поткрепљеније објашњење?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Словенци
« Одговор #16 послато: Март 28, 2017, 02:47:47 поподне »
Знам да I2a није ништа мање словенска од R1a, али некако ми је и даље у подсвести а мислим да је то случај и смногима овде, да је једино R1a мерило словенства.  Ваљда зато што код Пољака и Руса који се смартају пуно чистијим Словенима од нас доминира R1a, док је I2a код њих слабо заступљена (код Руса око 10%, а код Пољака само око 5%).

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Словенци
« Одговор #17 послато: Март 28, 2017, 04:01:40 поподне »
Мислим да је разлог то што су најближи Германима, па су за њих Словен(ц)и.
Има ли неко од форумаша поткрепљеније објашњење?

Покушаћу да дам један податак, мада нисам баш сигуран. Чини ми се да сам то прво прочитао код Јанка Плетерског у његовој књиз Prva odločitev Slovencev za Jugoslavijo (Прво опредјељење Слованаца за Југославију), Ljubljana, 1971, која је преведена (Нолит); не знам које године, али послије 1985. добила је НИН-ову награду.

Чини ми се да сам ту прочитао да је основна ријеч, наравно Словен, па онда женски род од Словена Словенка а мушки род од Словенке Словенац. Ако неко побије овај податак захвалан ћу бити јер ћу нешто научити. Збиља сам то давно читао.

Иначе они за оне Словенце који су се поњемчили, а то се односи највише на Штајерску постојао је израз Немшкутори, однос процес Немшкутарства. Е да ли то има какве везе са појмом Шкутор не знам?




Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Словенци
« Одговор #18 послато: Март 28, 2017, 04:06:30 поподне »
Словенци су изгледа најсловенскији јужни Словени, имају највиши проценат R1a од свих јужнословенских народа.

Ја бих рекао да су Јужни Словени ”прави” Словени:
Цитат
Традиционално се име „Венети“ почело везивати уз Западне Словене, „Склавени“ уз Јужне Словене, а „Анти“ уз Источне Словене.
извор: Словени - Порекло имена
При томе треба имати у виду да су Словенци сроднији Западним него Јужним Словенима. То што се они данас зову Словенци, то је друга ствар.

Тј не слажем се са твојом тврдњом.

Ван мреже Ивковић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 41
Одг: Словенци
« Одговор #19 послато: Март 28, 2017, 10:22:42 поподне »
Мислим да је разлог то што су најближи Германима, па су за њих Словен(ц)и.
Има ли неко од форумаша поткрепљеније објашњење?

И ја сам сличног става, који не треба претјерано ни објашњавати. Ниси Нијемац, а живиш на земљи која је њемачка скоро 1500 година. Исто је и са Словацима. И једни и други своју земљу зову само Словенско, да је разликују од њемачке, односно мађарске земље.
Што се Словенаца тиче, очигледно им назив произлази из имена словенске територије, која опет долази од имена словенског народа који њоме доминира, али немамо друге етничке одреднице јер је једина разликујућа особина била та што нису били Нијемци. Очигледно је и да је данашња Словенија вјероватно половина или мање од земље на којој је овај народ живио у прошлости, прије германизације сјеверних и романизације западних крајева. Чак мислим да су се баш ови крајеви одржали само усљед прилива старих Хрвата кајкаваца пред турском најездом.
Словеначка граница према Хрватима није етничка него империјална. И по говору је очигледно да с обје стране границе живи исти народ, осим у дијеловима које је поплавило српско граничарско становништво.

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Словенци
« Одговор #20 послато: Март 28, 2017, 10:38:23 поподне »
И ја сам сличног става, који не треба претјерано ни објашњавати. Ниси Нијемац, а живиш на земљи која је њемачка скоро 1500 година. Исто је и са Словацима. И једни и други своју земљу зову само Словенско, да је разликују од њемачке, односно мађарске земље.
Што се Словенаца тиче, очигледно им назив произлази из имена словенске територије, која опет долази од имена словенског народа који њоме доминира, али немамо друге етничке одреднице јер је једина разликујућа особина била та што нису били Нијемци. Очигледно је и да је данашња Словенија вјероватно половина или мање од земље на којој је овај народ живио у прошлости, прије германизације сјеверних и романизације западних крајева. Чак мислим да су се баш ови крајеви одржали само усљед прилива старих Хрвата кајкаваца пред турском најездом.
Словеначка граница према Хрватима није етничка него империјална. И по говору је очигледно да с обје стране границе живи исти народ, осим у дијеловима које је поплавило српско граничарско становништво.

И ја се слажем са овим. Мој коментар од раније је био више за шалу и сарказам на запажање Свевлада о ''најсловенскијим јужним Словенима''.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Словенци
« Одговор #21 послато: Април 16, 2017, 03:06:16 пре подне »
Koliko se Slovenci "severnjaci" poklapaju sa nasima ?

симо

  • Гост
Одг: Словенци
« Одговор #22 послато: Јануар 14, 2018, 07:56:23 поподне »
Данас сам мало гледао словеначке хаплотипове, тачније њихову словенску генетику, хаплогрупе R1a-Z282 и I2-YP196. Може се уопштено рећи да Словенци имају нешто мало више укупне словенске генетике од Срба тј. Срби око 50-55%,а Словенци око 60%. Код Словенаца је однос I2a-R1a обрнуто пропoрционалан у односу на српски, међутим оно што је интересантно јесте да  српска и словеначка R1a и I2a уопште нису ближе повезане, па је једини логичан закључак да словенска племена која су учествовала у етногенези Словенаца нису иста она која су учествовала у генези Срба.

Можда се то најјасније види у српској и словеначкој I2-YP196. Код Словенаца убједљиво доминира варијанта 448=20 за разлику од Срба, међутим ни то није све. Ни "сјеверне" варијанте I2-YP196 нису исте код Словенаца и Срба. Код Срба су заступљене I2-Z17855 и I2-Y4882, а код Словенаца управо оне којих код Срба нема I2-Y4460 и I2-Z16971.

Међу Словенцима су најзаступљеније гране R1a: M458>L260,  старокарпатске варијанте YP340, карпатско-далматинска Y2613 и волго-карпатска Y2902>Y3226>Y3219. Све ове гране су слабо заступљене међу Србима,а код Словенаца опет нису присутне неке карактеристичне српске R1a гране: M458>L1029, YP4278, L1280. Рекао бих заправо по словенским гранама да су Словенци много ближи и чакавским и кајкавским Хрватима, а да стоје у супротности са Србима.

Послије свега овог, заиста ми није јасно коме је могло пасти на памет да 1919. године уједињује Србе и Словенце  у једну државу. Како спојити I2-Y4460 са I2-PH908 или M458>L260 са M458>L1029? Што не иде,не иде.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Словенци
« Одговор #23 послато: Јануар 14, 2018, 08:09:43 поподне »


Међу Словенцима су најзаступљеније гране R1a: M458>L260,  старокарпатске варијанте YP340, карпатско-далматинска Y2613 и волго-карпатска Y2902>Y3226>Y3219. Све ове гране су слабо заступљене међу Србима,а код Словенаца опет нису присутне неке карактеристичне српске R1a гране: M458>L1029, YP4278, L1280. Рекао бих заправо по словенским гранама да су Словенци много ближи и чакавским и кајкавским Хрватима, а да стоје у супротности са Србима.


Чини ce дa cу Xpвaти и у гeнeтcкoм cмиcлу у ceндвичу кao у Kpaљeвини CXC, измeђу Cлoвeнaцa и Cpбa... :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #24 послато: Јануар 14, 2018, 08:59:04 поподне »
У 6. веку на ширем простору источних Алпа населили су се Словени. Први словенски насеобени талас датиран око године 550. године, текао је из смера данашње Моравске.

Други словански талас тече по одласку Лангобарда са данашњег словеначке територије у Италију 568. године. На испражњене територије почињу се насељавати Авари и Словени.

Кнежевина Карантанија је најсевернија јужнословенска држава настала у источним Алпима у VI веку сматра се претечом данашње словеначке државе. Престоница кнежевине био је Крнски град на Госпосветском пољу, на коме се и дан данас налази камени престо.


Краљ Само (? – 658) био је трговац, пореклом из сенонске земље, вероватно данашњи Сенс у Француској). Само је први познати владар међу Словенима и оснивач тзв. Самовог царства или Самовог краљевства (623 - 658.), прве познате организоване заједнице Словена. Заправо, био је то сигурно некакав савез племена, а не права држава. Што се тиче Самова порекла, Фредегарова хроника - једини запис о Саму из тог доба - изричито каже: „Само, Франак рођењем [или народом], из покрајине Сенон[аг]ије“.
Према археолошким налазима, Самово је краљевство покривало данашњу Моравску, Словачку и Доњу Аустрију. Насеља у каснијим моравској и нитранској кнежевини (види Велика Моравска) често су иста као и она из времена Самова краљевства. Данашња Чешка вероватно, а Сорбија на Лаби сигурно, те држава Карантанија привремено, постале су делови краљевства око 630-их] година. Словени под вођством Сама успели су одбити све аварске нападе, а пошто што су побили неке франачке трговце или им отели робу, морали су се борити и против Франака: године 631. франачки је краљ Дагоберт I меровиншки (603—639., владао 629-639.) послао три војске против краља Сама. Највећу међу њима, која је кренула из Аустразије, потукли су Словени и Само код (данас непознатог) дворца Wogastisburga бранећи средиште Самова краљевства. Само је потом извео неколико противудара све до франачке Тирингије и опљачкао је.

После тог успеха, Саму се придружио српски кнез Дерван. Ни данас није сигурно где се налазио Wogastisburg - неки кажу у Чешкој, други негдје на Дунаву, трећи да је то Форцхајм, Братислава, Карунтум итд.

Након Самове смрти, 658. или 659. године, историја његова краљевства је непозната. Претпоставља се да је краљевство нестало његовом смрћу. Археолошки налази показују да су се Авари вратили на старе поседе (барем на југ Словачке) и помешали са Словенима, док су подручја северно од аварског царства остала посве словенска. О Словенима и Аварима опет се нешто чује тек крајем 8. века, када су моравске и нитријске кнежевине нападале Аваре, које су коначно победили Франци под Карлом Великим 799. или 802/803. године, након чега су Авари нестали са светске позорнице.

Могућа територија Самовог краљевства

Словенци су практично били повезани са Словенима у Моравској и Словачкој пре доласка Мађара, њих је долазак Мађара одвојио од западних Словена, којима су и генетски вероватно сличнији, него јужним Словенима, у које су их касније сврстали због територијалне одвојености од западних Словена...Треба видети како се њихове гране подударају са Словацима, Моравцима и Чесима...
« Последња измена: Јануар 14, 2018, 09:04:26 поподне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: Словенци
« Одговор #25 послато: Јануар 14, 2018, 09:09:08 поподне »
Словенци су практично били повезани са Словенима у Моравској и Словачкој пре доласка Мађара

Колико сам успио схватити писања словеначких археолога, а и неких руских, данашњу Словенију су дотакла два словенска таласа, први прашко-корчаковски са сјевера, који је можда дошао само до сјеверних дијелова данашње Словеније и други аварско-словенски талас са истока који је био доминантнији и који је дошао и до сјеверне Италије.

Занимљив је не тако давно снимљен документарац о словенским археолошким налазима на тлу Словеније.

<a href="https://www.youtube.com/v/9A8ifZOd38w" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/9A8ifZOd38w</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/uKiGF6Aq5_0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/uKiGF6Aq5_0</a>

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1943
  • G2a-FT221531
Одг: Словенци
« Одговор #26 послато: Новембар 19, 2018, 10:02:10 поподне »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Словенци
« Одговор #27 послато: Мај 25, 2019, 10:18:26 поподне »
Под условом да међу Словенцима има значајан постотак I-Y4460*, тада би и име Карантанаца/Carantani имало смисла, јер је на келтском carant-рођак,пријатељ.

« Последња измена: Мај 25, 2019, 10:20:29 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #28 послато: Мај 26, 2019, 06:33:27 пре подне »
Под условом да међу Словенцима има значајан постотак I-Y4460*, тада би и име Карантанаца/Carantani имало смисла, јер је на келтском carant-рођак,пријатељ.

Paulus Diaconus, Pověst Langobarda, za godinu 663:
Sclavorum gens in Carnuntum, quod corrupte vocitant Carantanum“ (V 22: „slovenski narod u Karnuntu, koji se iskvareno naziva Karantan".
Naziv Karantan ne donesoše Sloveni sa sobom, nego kako su se Sloveni uselili u Makedoniju, Dalmatiju, Trakiju, tako i u Karantiju. Taj prěděl nazvali su Karantska zemlja, koje se razvićem jezika iz praslověnskoga u savrěmeni preobrazilo u korotska>koroška ili po našemu korutska>koruška.
Rečju karanto Italijani Venecije označavaju krš ili kamenitu zemlju. Stoga Y4460 ne možeš uzimati uzrokom nazvanja Koruška.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Словенци
« Одговор #29 послато: Мај 26, 2019, 07:02:18 пре подне »
Да ли тај назив има везе са латинским quadrum, односно енглеским quarry?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #30 послато: Мај 26, 2019, 01:13:46 поподне »
Да ли тај назив има везе са латинским quadrum, односно енглеским quarry?

Ne. Po ovomu je "caranto" u venetskom govoru proizašao iz kasnolatinske reči za kamen - caris. Inače se u latinskom kamen reče "saxum", zašto se i rudari u srednjem veku nazivaju "sasi", odkuda god da jesu.

Цитат
Il terreno presenta due tipologie: una prevalentemente argillosa-calcarea più adatta ai rossi bordolesi, l'altra limoargillosa con presenza anche di sabbie e “caranto”.

Questo vocabolo locale, derivato dal tardo latino caris “sasso”, indica un paleosuolo tipico della pianura veneta e si distingue per la presenza di piccoli noduli calcarei; 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Caranto
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #31 послато: Октобар 28, 2019, 09:02:24 пре подне »
Генетичка слика Словенаца и њима прилично блиских кајкавских Хрвата, добар је показатељ раних словенских миграција на јужнословенском подручју. Словенци су такође значајни, јер у погледу словенског дијела њихове генетике, представљају чисте сјеверне прашко-корчаковце. У раном средњем вијеку, очигледно се формира етницитет који условно можемо назвати карантанским  или корутанским, мада је то ипак ужи појам. У вријеме док су Лангобарди доминирали западним дијеловима Паноније, ови Словени (преци Карантанаца) су вјероватно боравили на подручју данашње подунавске Словачке, сјеверно од Лангобарда с којима су највише и долазили у додир. Кад су се Лангобарди 568.године преселили у Италију, ови Словени око римског Карнунтума су кренули за њима и почели да насељавају долине источних Алпа, допријевши на запад све до источног Тирола и Фурланије. Да се радило о прилично ратоборној популацији, говоре и описи из историје Лангобарда Павла Ђакона. Лангобарди и Баварци су тешком муком успјели да задрже ову словенску масу од продирања у Италију и западне Алпе и готово константно су се налазили у дефанзивном пложају. Тек ће уједињавање германских племена у јаку франачку државу Каролинга успјети да подјарми ову групу Словена.

Иако је и у овој групи било више различитих словенских популација и племена, а утицај на њих су извршила и нека племена из источног словенско-аварског круга (Хрвати највише), ипак се чини да су доминирали Словени прашко-корчаковци из сјеверне Паноније, језички и генетски блиски данашњим југозападним Словацима. Генетички је занимљив детаљ о готово потпуној доминацији R1a хаплогрупе у односу на I2a хаплогрупу у источном Тиролу и Фурланији (дијелу насељеном Словенима). Непостојање I2-PH908 такође готово потпуно говори у прилог томе да је I2-PH908 дошла источним правцем у словенско-аварским кретањима и да је сјеверни прашко-корчаковци нису носили. Посебност Карантанаца/Словенаца/Кајкаваца у односу на штокавце се огледа и у подгранама R1a-Z283 и I2-YP196 хаплогрупе.

Све ово води закључку да су се преци Словенаца и сјеверозападних Хрвата (раносредњовјековни Карантанци/Словинци) дошли на Балкан различитим правцем миграције у односу на штокавска српска племена,а вјероватно и чакавска.

У језичком смислу, ипак се и чакавци и штокавци и кајкавци стављају у једну западнојужнословенску групу. Генетичка разлика између чакаваца и кајкаваца није тако оштра, као што је она између штокаваца и кајкаваца. Питање је у ком периоду и у каквим околностима су чакавци, кајкавци и штокавци могли развити неке посебне заједничке западнојужнсловенске особине. Период доласка Мађара око 900-те, који су кајкавце раздвојили од блиских им словачких говора ми се чини сувише касним за такав сценарио. Вјерујем да је главна словенска маса кајкаваца и прије доласка Мађара, једним германско-аварским клином (подручје око Беча и СЗ Мађарске) била одвојена од блиских западнословенских говора и да се можда већ од 7. вијека налазила у интеракцији са чакавским, а посредно и са штокавским.
« Последња измена: Октобар 28, 2019, 09:05:35 пре подне drajver »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенци
« Одговор #32 послато: Октобар 28, 2019, 09:24:20 пре подне »
Мени је словеначки увек деловао као западнословенски језик који је "залутао" на југ. Од свих јужнословенских језика, Србима је он најнеразумљивији. Барем је такав мој утисак.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #33 послато: Октобар 28, 2019, 02:25:02 поподне »
Ово су кључне словенске хаплогрупе данашњих потомака раносредњовјековних Карантанаца/Словинаца:

Хаплогрупа R1a-Z283

M458>PF7521>L260>YP1337

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219
Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782
Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782>BY32501

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP613
Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP613>YP4098

Z280>CTS1211>YP343>YP340
Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2
Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2>BY124454
Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379>YP380*

На основу ових R1a хаплогрупа види се да је највише интеракције било са чакавском популацијом, јер се неке гране L260,Y3219,Y2608 јављају и у Истри и сјевернодламатинским острвима. Исто тако гране YP340 показују везу са панонским простором.

Уколико не рачунамо невелико присуство Y2613 међу Србима (углавном у крајишком простору), не виде се неке директне везе словеначко-кајкавских R1a са српским. Можда најуочљивија разлика је непостојање код Словенаца гране M458>L1029 солидно заступљене код Срба. Источна варијанта M458>L1029 дефинисана YP417, могла би бити дио антског наслеђа у генетици данашњих Срба. Управо онај дио који и по археолошким и лингвистичким подацима Словенцима недостаје.



Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #34 послато: Октобар 28, 2019, 02:29:45 поподне »
Словенци и Словаци, нису име свог народа добили по племену, него по словенској припадности (за разлику од Срба, Чеха, Хрвата, Пољака и Бугара (чије изворно племе није словенско)). Можда је то зато што су своју нациолану свест формирали под туђом влашћу, док су претходни народи форимали своје име раније. А што се језика тиче, сећам се да сам по повратку у Србију из Словачке, током прве године студија, случајно нашао радио станицу, где ми је језик био разумљив, али није словачки, па сам после видео да се ради о Радио Љубљани :) (тј. више ми је био разумљив пошто сам кренуо словачки да учим, него раније). Можда да нису потпали под франачку власт, данас би се звали "Корушани", овако су Словенци
« Последња измена: Октобар 28, 2019, 02:32:50 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #35 послато: Октобар 28, 2019, 02:34:52 поподне »
Хаплогрупа I2-YP196

L621>CTS10228>S20602/YP196>Y4460
L621>CTS10228>S20602/YP196>Y4460>A6105

L621>CTS10228>S20602/YP196>S17250>BY128>Z16971
L621>CTS10228>S20602/YP196>S17250>BY128>Z16971>Z16972>FT39645>A2423
L621>CTS10228>S20602/YP196>S17250>BY128>Z16971>Z16972>A815

Што се I2a Динарика тиче, присутво грана Y4460 и Z16971, које досад практично нису регистроване код Срба (чини ми се да има један Србин из Војводине који је Z16971), додатно подцртава различита словенска изворишта за Словенце и Србе. При томе Z16971 код словенаца има и одређену разноврсност,а среће се и међу кајкавским Хрватима.

При томе треба истаћи да је однос I2a/R1a код Словенаца и Срба обрнут,а да у појединим словеначким групама(на крајњем западу словеначког продирања) I2a сасвим одсуствује.



Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #36 послато: Октобар 28, 2019, 03:28:22 поподне »
И мене збуњује све ово. Српски, хрватски и словеначки дијалекти чине једну западнојужнословенску цјелину, а бугарски и македонски другу, источнојужнословенску. Између њих имамо јако примијетан јаз. Опет, гледано по мушким лозама, управо су Словенци међу јужним Словенима "ванземаљци". Прво, Р1а је код њих отприлике дупло јача од И2а, док је код свих осталих јужних Словена обрнуто.
А и српске и словеначке И2а и Р1а гране, како изгледа, већином нису блиске, већ се ради о разлици од барем 1500 година (а цијели динарик је стар око 2100), а код Р1а знатно више.

Што се језика тиче, словеначки је "прави правцати" западнојужнословенски језик, а не западнословенски, самим тим су му најближи штокавски, чакавски и кајкавски дијалекти (ови задњи највише). Словачки је, премда "најјужнословенскији" од свих западнословенских језика, опет у правом смислу западнословенски. Нпр.

-Словеначки је изједначио вокале И и јери прије писаних извора, ни у једном српском, хрватском ни словеначком дијалекту није документовано разликовање истих. Словачки и чешки јесу претрпјели исту ту промјену, али знатно касније, зато у правопису још увијек чувају ту разлику, а у чешком се и дан данас разликује консонантско окружење пред изворним и секундарним И (јери).

-Словеначки је изједначио полугласове јер и јор, као и сви српски и хрватски дијалекти. Словачки није.

-Словеначки је сачувао слободан акценат, док је словачки заједно с чешким и пољским иновирао и добио фиксиран акценат на првом слогу (пољски је касније "пребацио" фиксни акценат на претпосљедњи).

-Словачки је, као и сви други западнословенски језици, изједначио палатализовано Т' са Ц, а Д' са Ѕ/З, док словеначки није, он је иновирао на исти начин као руски што се тиче Т', док је Д' постало Ј, као у кајкавском и чакавском (и знатном дијелу штокавских говора).

-Словеначки је очувао Г, док чешки и словачки ту имају звучно гутурално Х (као и Украјинци).

-Словеначки је палатализовао групе КВ и ГВ (звезда, цвет), словачки и чешки нису (хвизда/хвезда, квет/квит, зависно од дијалекта, не знам тачно који су облици стандардни у чешком и словачком).

-Словачки и чешки су изгубили уметнуто Љ у ријечима попут ЗЕМЉА у већини случајева, словеначки није провео ту промјену.

-Словеначки је претрпио исте акценатске промјене као штокавски, чакавски и кајкавски, док западнословенски језици имају другачији развој. Нпр. циркумфлекс (дугосилазни) остаје дуг у словеначким, српским и хрватским дијалектима, али се крати у западнословенским.

-Специфичне западнословенске придјевске наставке словеначки уопште нема.

-Западнословенски језици дијеле са источнословенским неке заједничке иновације које ниједан језик словенског југа нема. Нпр. инструментал на јор+М, облик ТОБЕ умјесто ТЕБЕ, генитив на јат итд. Словеначки није обухваћен ниједном од ових изоглоса, а словачки, чешки, пољски, руски, украјински и бјелоруски јесу сваком од њих.

-Словеначки, с друге стране, има иновативни деминутивни суфикс -ИЦА, а не архаични -КА (упореди српско ВОДИЦА с руским ВОДКА), суфикс -ВИ сачувао је само у пар изведеница, а углавном га је, као и други јужнословенски језици, замијенио префиксима ИЗ и ОД (као што ми кажемо ИЗДВОЈИТИ и ОГЛЕДАЛО, а не ВИДВОЈИТИ и ВИГЛЕДАЛО). Ове двије изоглосе су заправо једине заједничке иновације које повезују српско-хрватско-словеначку грану са бугарско-македонском.
« Последња измена: Октобар 28, 2019, 03:32:16 поподне Одисеј »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #37 послато: Октобар 28, 2019, 03:49:32 поподне »
И мене збуњује све ово. Српски, хрватски и словеначки дијалекти чине једну западнојужнословенску цјелину, а бугарски и македонски другу, источнојужнословенску. Између њих имамо јако примијетан јаз. Опет, гледано по мушким лозама, управо су Словенци међу јужним Словенима "ванземаљци".

Свјестан сам овог става лингвиста, зато сам у посту изнад и поставио питање:

"Питање је у ком периоду и у каквим околностима су чакавци, кајкавци и штокавци могли развити неке посебне заједничке западнојужнсловенске особине. Период доласка Мађара око 900-те, који су кајкавце раздвојили од блиских им словачких говора ми се чини сувише касним за такав сценарио. Вјерујем да је главна словенска маса кајкаваца и прије доласка Мађара, једним германско-аварским клином (подручје око Беча и СЗ Мађарске) била одвојена од блиских западнословенских говора и да се можда већ од 7. вијека налазила у интеракцији са чакавским, а посредно и са штокавским."

Значи, није питање да ли западнојужнословенска група постоји, већ кад је могла да развије заједничке промјене у језику. Претпостављам у историјском моменту кад је била одвојена и од источнојужнословенске групе на истоку и од западнословенске групе на сјеверу.

Од времена доласка Мађара је та веза са сјевером дефинитивно прекинута, али да ли је довољно времена било од 10. вијека да кајкавски, чакавски и штокавски развију заједничке језичке особине? Или се то десило раније? Мислим да су то кључна питања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #38 послато: Октобар 28, 2019, 04:14:57 поподне »
Према Ранку Матасовићу:

Цитат
Zapadnojužnoslavenski je u strogo genetskom smislu posljednji zajednički
prajezik koji se može pretpostaviti za sva slovenska i hrvatska narječja.
Vrijeme postojanja zjsl. prajezika dobro se podudara s razdobljem franačke dominacije
u hrvatskim zemljama (8-9. st.).

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #39 послато: Октобар 28, 2019, 05:10:51 поподне »
Према Ранку Матасовићу:

Матасовић колико видим пише о прајезику (западнојужнословенском). Није јасно да ли у њега ставља и штокавски?

Ова теза о западнојужнословенском прајезику заиста ми дјелује натегнуто.

Знам да проф. Маројевић није омиљени лик међу српским лингвистима, али морам признати да је његова "неортодоксна" теорија кудикамо боље уклопива са генетичким резултатима од Ивићеве. Подсјетићу, Маројевић има потпуно супротно мишљење у односу на Ивића:

"Једна од заблуда идеологизоване науке о српском језику састоји се у томе што се овај језик сврстава у западнојужнословенску подгрупу јужнословенских језика, па се иде чак дотле да се ти језици генетски своде на један језик. Тако Павле Ивић тврди „да су разлике међу западнојужнословенским говорима биле врло мале, сасвим недовољне за разликовање двају језика на западнојужнословенском подручју“. Савремена лингвистичка наука у том погледу је недвосмислена: српски језик (тзв. штокавски), хрватски језик (тзв. чакавски) и словињски језик (тзв. кајкавски) са словеначким — генетски се не могу свести на ј е д а н словенски прајезик нити на ј е д а н прасловенски дијалекат. Највише што се може рећи, а што би било и најтачније, јесте факат да се српски језик са својим западним словенским сусједима (првенствено с хрватским) налазио и налази у некој врсти језичкога савеза и у односима типолошког приближавања или к о н в е р г е н ц и ј е."

Не сјећам се да смо на Пројекту досад имали неког Србина словенске хаплогрупе који је имао било какво ближе поклапање са Словенцем или кајкавским Хрватом, насупрот томе било их је доста који су имали генетска поклапања са Бугарима.

Маројевићев текст Српски језик међу словенским језицима

http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

Нисам лингвиста и не могу да оцијеним да ли је маројевић у праву или не, али мислим да човјек, као професор Универзитета ипак није аматер и ако је он слободан да изнесе потпуно супротно мишљење у односу на општеприхваћену теорију о западнојужнословеснком прајезику, онда ми се чини да и та теорија није баш превише чврста.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #40 послато: Октобар 28, 2019, 10:46:39 поподне »
Матасовић колико видим пише о прајезику (западнојужнословенском). Није јасно да ли у њега ставља и штокавски?

Ова теза о западнојужнословенском прајезику заиста ми дјелује натегнуто.

Знам да проф. Маројевић није омиљени лик међу српским лингвистима, али морам признати да је његова "неортодоксна" теорија кудикамо боље уклопива са генетичким резултатима од Ивићеве. Подсјетићу, Маројевић има потпуно супротно мишљење у односу на Ивића:

"Једна од заблуда идеологизоване науке о српском језику састоји се у томе што се овај језик сврстава у западнојужнословенску подгрупу јужнословенских језика, па се иде чак дотле да се ти језици генетски своде на један језик. Тако Павле Ивић тврди „да су разлике међу западнојужнословенским говорима биле врло мале, сасвим недовољне за разликовање двају језика на западнојужнословенском подручју“. Савремена лингвистичка наука у том погледу је недвосмислена: српски језик (тзв. штокавски), хрватски језик (тзв. чакавски) и словињски језик (тзв. кајкавски) са словеначким — генетски се не могу свести на ј е д а н словенски прајезик нити на ј е д а н прасловенски дијалекат. Највише што се може рећи, а што би било и најтачније, јесте факат да се српски језик са својим западним словенским сусједима (првенствено с хрватским) налазио и налази у некој врсти језичкога савеза и у односима типолошког приближавања или к о н в е р г е н ц и ј е."

Не сјећам се да смо на Пројекту досад имали неког Србина словенске хаплогрупе који је имао било какво ближе поклапање са Словенцем или кајкавским Хрватом, насупрот томе било их је доста који су имали генетска поклапања са Бугарима.

Маројевићев текст Српски језик међу словенским језицима

http://kovceg.tripod.com/srpski_medju_jezicima.htm

Нисам лингвиста и не могу да оцијеним да ли је маројевић у праву или не, али мислим да човјек, као професор Универзитета ипак није аматер и ако је он слободан да изнесе потпуно супротно мишљење у односу на општеприхваћену теорију о западнојужнословеснком прајезику, онда ми се чини да и та теорија није баш превише чврста.

Ту нема мјеста претпоставкама, ту је концензус успостављен давно, српско-словеначко-хрватски и бугарско-македонски су у лингвистичком смислу двије јасно омеђене цјелине. Разлике су јако велике, до те мјере да је до дан данас, упркос конвергенцији, лако разазнати који су говори српски (торлачки), а који бугарско-македонски.
Дуж српског и бугарско-македонског етничког простора имаш велику концентрацију изоглоса, као што је Павле Ивић писао. Дакле, управо су Срби језички конвергирали с Бугарима (и Македонцима), а дивергирали од Словенаца и кајкаваца.

Ниси ме можда схватио, не чуди мене блискост словенских лоза код Срба и Бугара/Македонаца, очито је да је ту вјековима било мијешања, јер су у питању народи исте вјере, сличног језика и културе који су већ од ере Немањића били у интензивним контактима.
Мене чуди огромна разлика између Словенаца (а и кајкавских Хрвата) с једне стране и Срба и других штокаваца с друге. Као и оваква доминација Р1а код њих. Рекох, језик им је 100% јужнословенски, тј. западнојужнословенски, најближи су му српски и хрватски дијалекти, али генетски ме њихова слика више подсјећа на неки западнословенски народ или евентуално Украјинце него на јужне Словене.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #41 послато: Октобар 29, 2019, 03:50:31 пре подне »
У време насељења Словена јужно од Дунава, језик свакога од овех племена бејаше један с језиком најсевернејших Словена, наслањајућих се на Финце.¹.
Тај језик самоговорници било којега рода зваше словенским, а данас у науци зову га прасловенским.²
Како данас разни србски родови сви говоре једним језиком и једнако га зову, тако и онда сви словенски родови једним језиком говораху.³
Временом су на простору западнога балкана у језику развиле се одређене особине које ће говор тога краја одликовати од говора других крајева.⁴
Около 11.в. путеви им се расстављају.ⁿ

____________________________________________________

1. Упоредба словенских речи у чудском с онима у арбанашском, румунском и мађарском, те начин на који су овдашњи римски назива места условењени, једнозначно доказују горе изречено.

2. о називу сведоче распрострањење назива у разним срединама од Новгорода преко Балтика, Карпата до Далмације, а тако и средњевековна бележка, да солуњани свој језик зову "словенски".

3. Када би се једно србско племе, рецимо Дробњаци са Шаренцима или дио њих, преселили у ново поднебље, рецимо у Пенсилванију и након 1500 год. од њих се народи народ с претежно I-P109 и R-YP4278, а дио Васојевића и Крича се одсели Вирджинију и онда почну тврдити сличним језицима: " Аааа какове ми везе имамо с њима, ми смо I-P109 30%, R-YP4278 20%, а они су Е-V13, J-M205."
Бога ми био једно племе или друго и Дрбњак и Васојевић ће живот дати за србство, а тако би прије 1500 година и родови штокаваца и кајкаваца за словенство и словенски језик.

4.Те одлике су:
- gen.sing. adj. -га наместо -го
- у наставцима -ы > е, gen. sing. f. добрыѧ жены > добрее жене
- устнени звуци у додиру с -ј
пј, бј, вј, мј > пљ, бљ, мљ, вљ

n. Словенци, деназализују ѫ>о,  ѧ>е, а хрватски кајкавци, те чакавци и штокавци ѫ>у,  ѧ>е.
Кајкавци и чакавци мењају дј > ј, тј > ч / тј, а штокавци дј>ђ, тј>ћ
12. век. штокавци попримају утицај из црквенословенскога из Бугарске:
- будуће време с "хтети",
- шћ > шт (само деломично и само источно од Дрине);
- место нагласка се мења за слог унапред и падежни наставци dat, lok. instr. plur. доспевају у колебање ( не свуда, но само у херцеговини и Далмацији, у новије време рассељењем Херцеговаца потискује се све староштокавске говоре у Србији и Босни и до дан данас
- чакавски остаје староподобан од 12. века




Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #42 послато: Октобар 29, 2019, 09:23:26 пре подне »
Уколико сам добро схватио ово што су Одисеј и сунце написали, слијед догађаја би био сљедећи:

-сви Словени у 6. и 7. вијеку говоре јединственим прасловенским језиком
-Словени се насељавају на простору западног Балкана из разних праваца, али језичке разлике међу њима још нема
- у периоду од 7. до 11. вијека на простору западног Балкана формира се неки "западнојужнословенски прајезик"
- од 11. вијека креће рашчлањивање на кајкавски, чакавски и штокавски

Међутим, најстарији словеначки спис писан на латиници, Брижински рукописи из 10. вијека, је прелаз од старословенског ка протословеначком (Freising manuscripts).

https://sr.wikipedia.org/wiki/Bri%C5%BEinski_spomenici

Мене заправо занима да ли је заиста постојао тај западнојужнословенски језик, или су се промјене које сте навели дешавале као посљедица међусобног контакта и уједначавања три посебна језика (чакавског, кајкавског и штокавског) који су се развили независно из општег старословенског?
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 09:25:33 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #43 послато: Октобар 29, 2019, 09:39:56 пре подне »
Занимљив назив за анђела у Брижинским рукописима:

crilatcem bosiem- крилатец Божји

Овај назив за анђела и касније се појављује у словеначком.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Словенци
« Одговор #44 послато: Октобар 29, 2019, 10:06:34 пре подне »
Уколико сам добро схватио ово што су Одисеј и сунце написали, слијед догађаја би био сљедећи:

-сви Словени у 6. и 7. вијеку говоре јединственим прасловенским језиком
-Словени се насељавају на простору западног Балкана из разних праваца, али језичке разлике међу њима још нема
- у периоду од 7. до 11. вијека на простору западног Балкана формира се неки "западнојужнословенски прајезик"
- од 11. вијека креће рашчлањивање на кајкавски, чакавски и штокавски

Међутим, најстарији словеначки спис писан на латиници, Брижински рукописи из 10. вијека, је прелаз од старословенског ка протословеначком (Freising manuscripts).

https://sr.wikipedia.org/wiki/Bri%C5%BEinski_spomenici

Мене заправо занима да ли је заиста постојао тај западнојужнословенски језик, или су се промјене које сте навели дешавале као посљедица међусобног контакта и уједначавања три посебна језика (чакавског, кајкавског и штокавског) који су се развили независно из општег старословенског?

Да, то је најбитније питање. Мени као лаику, а читајући све то, некако логичније делује да се од једног заједничког језика временом створила наречја и други језици, него обратно, да се од различитих језика ишло ка наречјима и сличним језичким групама. Можда грешим. Управо око тога се односила и она ранија расправа везано за PH908 и Хрвате. Дефинитивно је познато одакле и како се ширила PH908, и ко је био њен носилац у раном средњем веку, али је и питање, које су све гране PH908 могле ући у ту рану, балканску, етногенезу Хрвата, ако је интеракција једних и других била жива на простору Далмације, а имајући у виду ову могућност да разлика између чакавског и штокавског у том периоду још није постајала, односно ако је постајао у том периоду раног средњег века неки западно-јужнословенски. Али то је за тему "Хрвати".

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #45 послато: Октобар 29, 2019, 01:16:36 поподне »
Мени је логично да су и у време сеоба, (6.,7. век), већ постојале одређене разлике у језику код Словена, (тј. да су преци Словенаца већ имали нешто другачији језик у време доласка, у односу на Србе)...Јер да су преци Словенаца причали истим језиком као Срби (у време доласка), сви би били штокавци, обзиром на изолованост јужних Словена од западних, која је уследила доласком Мађара (та специфичност кајкаваца је морала постојати и у шестом веку)
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 01:23:24 поподне ДушанВучко »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #46 послато: Октобар 29, 2019, 02:48:26 поподне »
... да су преци Словенаца причали истим језиком као Срби (у време доласка), сви би били штокавци...

Љешани кажу "чеса" а не "чега";
Словенци кажу исто "чеса";
Значи љешански говор је словеначки.

Чувај се оваковога површнога закључивања.

Иако Словенци у номинативу кажу кај, у осталим падежним облицима кажу чеса, чему, с чим, а у одричном облику кажу нич, ничеса, ничему итд.
Ово значи да је и данас корен исти као у србском и у прасловенском, а кај је улез.
Јоште по одричному облику нич види се, да је првобитни облик у номинативу *чь, из кога се је јужније правилно развило ча.
У старословенском (словенском бугарскога царства) на облике къ и чь само у номинативу добављена је честица -то, те су гласили кто и что, а у осталим облицима нормално кого, чего / чеса;
Изговор чт- у бугарословенском прелазио у шт-
читати, чтѣти > штети, почтен > поштен;

Речцу "што" србски је веома лагко могао усвојити из бугарскога, а првобитна западнобалканска је требала бити ча. Одређен амалгам видимо у том да Срби претежно кажу шта, а не што.
Исто тако србски је из источнога балкана усвојио "који, која, које", а првобитни облик се огледа у
неки, нека, неко, сваки, свака, свако;
"Вси власи ки ре ходе по владању ми"

Једна ласта не чини пролеће.

« Последња измена: Октобар 29, 2019, 02:53:45 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #47 послато: Октобар 29, 2019, 03:39:52 поподне »
Што се тиче тога одкуда потиче "кај", које је у једно време постало знано у Словенаца и дела Хрвата, треба имати на уму, да су говори од Алпа до Загорја развили обилну самогласничску разноврстност, која често, баш као и у полабљана, опонаша самогласничке прегласе у њемачком. Тако се а преглашава у о, а о преглашава у е итд. Иако је у стандардном словеначком договорено, да се каже "кај" ипак се највеће говори "кеј".

Кеј није ништа друго него "ке" с протетичким +ј.
Таково -ј је нередко и у србском:
- У Крајини често кажу наместо ка' - кај (сладак кај мед);
- Јопет (опет) си дош'о.
- реч још, јоште је заправо потекла од оште, али у стандард ушла с додатним ј- за разлику од јопет.

Ке < кое. У словеначком се *ое правилно сажима у *е.

Да су ки, ка, ке лагко ступали наместо "што" показују следећи примери:
olje, ki si ga kupil v trgovini
масло, које си купио у трговини
масло, што си га купио у трговини

У бугарском постоји що, но свак чловек каже "кво" < какво. Ради непостојаности ове речце сматрам, да је подела на кајкавски, чакавски, штокавски, каквокавски веома неуспела и неодражава право стање ствари.




« Последња измена: Октобар 29, 2019, 03:42:49 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #48 послато: Октобар 29, 2019, 06:14:44 поподне »
Још је већа разлика између самог штокавског и бугарско-македонског континуума него између западнојужнословенске и бугарско-македонске групе као двију цјелина. Упркос вјековној конвергенцији, јако је видљиво да су јужносрбијански и македонско-бугарски говори имали потпуно другачији развој до касног средњег вијека, а да су тек негдје у доба Немањића кренули конвергирати.
Слична је ситуација с галицијском језиком у Шпанији, иако је он вјековима пролазио кроз процес конвергентне еволуције са кастиљанским, он је и даље у основи португалски дијалект, јер су му све старе изоглосе португалске, а није обухваћен ниједном старом кастиљанском изоглосом.

Треће, словеначки и кајкавски су се наставили заједнички развијати све док нису пресјечени империјалном границом. Од тад до успоставе Аустроугарског царства су словеначки говори (иако не сви) развили неке своје општесловеначке иновације које их одвајају од кајкавских, премда су и кајкавски исто развили неке засебности (наставак -МЕ, попут македонског и бугарског (словеначки има -МО, попут штокавског), очуван стари "тврди" локатив на -е (док словеначки попут штокавског има "меки" локатив на -у), прелазак полугласа у јат).
По неком мом мишљењу, највише словеначко-кајкавски "шток" одудара од те западнојужнословенске екипе. Бедњански кајкавски је најиновативнији словенски језик уопште, ни други кајкавци га не разумију, вокали су дословце "испрелазили" једни у друге, па је О постало ЈЕ, Е је постало А, А је постало О итд.

Чакавски је, с једне стране, најархаичнији западнојужнословенски дијалект. Очувао је палатално Т' (штокавски ту има "прави" палатал Ћ), очувао је прасловенску акцентуацију с неоакутом, углавном се сви стари падежни облици у множини чувају (генитив ЖЕН, инструментал ЖЕНАМИ, локатив ЖЕНАХ, датив ЖЕНАМ). С друге стране, обухваћен је неким изоглосама које су такође обухватиле већину штокавских дијалеката. Већина чакавских говора има У на мјесту назалног О (рука), А на мјесту бившег полугласа (дан, танак, сан) итд. Чак су и ЧА и ШТА/ШТО изведиви из истог облика, што с КАЈ није случај (али јесте с косим падежним облицима истог, што је Сунце примијетио).
Онда, има неких изоглоса које повезују све Словенце, кајкавце, чакавце и знатан дио западних штокаваца, нпр. прелаз Д' у Ј (меја, измеју).

Изгледа да је чакавски више једна "корпа" која је обухватила све оно што није ни штокавско ни кајкавско ни словеначко. Већина чакавских гласовних и морфолошких изоглоса су архаизми, а од лексичких изоглоса већина је посљедица заједничког утицаја романофона (мање-више исте романизме имају сви Словени који живе уз Јадран (а и неки који живе даље), без обзира на вјеру и нацију).
Могло би се рећи да је аутентични чакавски заправо онај из Истре и Кварнера. Бузетски већ има благи словеначки "шмек", а јужночакавски је "дебело" штокавизиран.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #49 послато: Октобар 29, 2019, 06:32:09 поподне »
сунце и Одисеј, заиста уживам у вашим постовима о језику. Доста нових ствари сазнајем, међутим чини ми се да заобилазите одговор на питање: да ли мислите да је у неком тренутку постојао западнојужнословенски прајезик из којег су се диференцирали чакавски, кајкавски и штокавски?

Пошто видим да вам је језик струка, интересује ме ваше мишљење по овом питању.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #50 послато: Октобар 29, 2019, 06:49:47 поподне »
сунце и Одисеј, заиста уживам у вашим постовима о језику. Доста нових ствари сазнајем, међутим чини ми се да заобилазите одговор на питање: да ли мислите да је у неком тренутку постојао западнојужнословенски прајезик из којег су се диференцирали чакавски, кајкавски и штокавски?

Пошто видим да вам је језик струка, интересује ме ваше мишљење по овом питању.

Па мој одговор је јасан - постојао је западнојужнословенски прајезик из којег су се временом издвојили словеначки, кајкавски, чакавски и штокавски. Засебно заједништво тих језика након прасловенске фазе је дефинитивно потврђено, као што је потврђено постојање староруског, тј. претка од којег потичу сви руски, украјински и бјелоруски дијалекти (и само они).
Једина је разлика у томе што празападнослојужнословенски није директно посвједочен (него је реконструисан компаративном методом), а староруски јесте, и то јако добро.

Е управо зато ме и чуди толика генетска удаљеност унутар словенских мушких лоза између Словенаца и Хрвата кајкаваца с једне стране, те свих осталих с друге. Није ту у питању ни само удаљеност, него и обрнути редослијед заступљености хаплогрупа (код Словенаца и кајкаваца је Р1а јача од И2а).
По језику, Словенци 100% упадају у тај заједнички српско-хрватско-словеначки кластер, али су њихове словенске лозе и подгране унутар њих различите од ових које се јављају код других народа словенског југа.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #51 послато: Октобар 29, 2019, 06:58:15 поподне »
Па мој одговор је јасан - постојао је западнојужнословенски прајезик из којег су се временом издвојили словеначки, кајкавски, чакавски и штокавски. Засебно заједништво тих језика након прасловенске фазе је дефинитивно потврђено, као што је потврђено постојање староруског, тј. претка од којег потичу сви руски, украјински и бјелоруски дијалекти (и само они).
Једина је разлика у томе што празападнослојужнословенски није директно посвједочен (него је реконструисан компаративном методом), а староруски јесте, и то јако добро.

Укратко речено, сматраш да су карантански кнез Борут, српски кнез Властимир, хрватски кнез Трпимир и панонски кнез Људевит говорили истим језиком- западнојужнословенским?


Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #52 послато: Октобар 29, 2019, 07:29:44 поподне »
Уколико искључиш словеначки, онда је "српскохрватски" ( уколико под њим подразумијеш штокавски, чакавски и кајкавски ) парафилетска група. То је зато што је посљедњи заједнички предак чакавског, кајкавског и штокавског уједно био претак и свих словеначких дијалеката, као што је посљедњи заједнички предак свих данашњих слонова уједно био и предак мамута., што слонове чини парафилетском групом.
Од празападнојужнословенског, по неком мом мишљењу, издвајају се:

-Словеначко-кајкавски, премда иста заједница јако брзо пуца због империјалне границе која их је раздвојила пар вјекова. Кајкавски је данас, као што рекох, изоглосама доста добро омеђен и од словеначког с једне и од чакавских и штокавских говора с друге стране. Рекло би се да му је прекмурски најсличнији.
-Сјеверночакавски
-Јужночакавски
-Штокавски, а унутар њега источноштокавски, настао на подручју Србије, Црне Горе, источне Херцеговине и Подриња. Западноштокавски говори нису монофилетска цјелина (већина западних штокаваца је католичке вјере, али има и доста православаца, док су источни штокавци само у Боки и Јањеву римокатолици), док источноштокавски јесу. Развој источноштокавског је вјероватно везан за немањићку Србију, тј. за говоре оних православних Срба који су живјели унутар граница те државе. Западноштокавски говори варирају, источноштокавском су међу западноштокавским дијалектима најближи средњохерцеговачки (Мостар, Чапљина и Равно) с дубровачким (оба су екстремно блиска ужем источнохерцеговачком и старохерцеговачком), па онда нешћакавски штакавско-икавски западнохерцеговачки (цијела данашња Далмација западно од Цетине говори овим дијалектом),, док су од њега најудаљенији централнобосански (шћакавски) и славонски. Занимљиво, примјећује се да унутар централнобосанског шћакавско-јекавског дијалекта (који Брозовић перфидно назива источнобосанским) има јако мален број православних говорника (углавном Озрен), а међу говорницима славонског уопште нема некатолика/нехрвата.
Док и дан данас има доста православаца који говоре западнохерцеговачким икавско-штакавским дијалектом. То је уопштено најзаступљенији западноштокавски дијалект код Срба.




Нису ни међу овим говорима границе баш оштре, имаш неке изоглосе које превазилазе дијалекатске границе, нпр. паталално Д' је у свим овим говорима, осим у већем дијелу штокавских дало Ј, а не Ђ. Облици ГРЕБ, ВРЕБАЦ, КРЕСТИ и РЕСТИ повезују дио западних штокаваца и јужне чакавце.
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 07:32:05 поподне Одисеј »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Словенци
« Одговор #53 послато: Октобар 29, 2019, 07:37:38 поподне »
Укратко речено, сматраш да су карантански кнез Борут, српски кнез Властимир, хрватски кнез Трпимир и панонски кнез Људевит говорили истим језиком- западнојужнословенским?

Уз неке мале варијације које су можда већ тад настале, вјероватно су њихови дијалекти били скоро идентични

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #54 послато: Октобар 29, 2019, 07:58:33 поподне »
Уз неке мале варијације које су можда већ тад настале, вјероватно су њихови дијалекти били скоро идентични

Одисеју, хвала на конкретним одговорима.

Покушавам да склопим слику како је уопште дошло до омеђења тог празападнојужнословенског. За источни појас раздвајања већ је спомињан тај појас несловенског становништва у југоисточној Србији, док мислим да је сличан несловенски појас постојао у сјеверној Панонији (при чему не мислим на касније придошле Мађаре), већ на Аваре и са запада продируће Баварце и друге Германе. Авари су заиста, судећи по налазима били нешто гушће насељени око Беча и око дунавске кривине, и вјероватно су једним несловенским појасом раздвојили западне од јужних Словена. При томе је са јужнословенске стране остало и словенско становништво Балатонске кнежевине у југозападној Мађарској, вјероватно блиско кајкавцима и Карантанцима.

Ако се ово омеђење десило већ по насељавању Авара и Словена у Панонију 560-тих година, онда је могуће да се заиста међу Словенима који су неколико вијекова остали заокружена група без додира са другим словенским популацијама могао развити неки празападнојужнословенски језик, а касније се из њега издиференцирати језици које си набројао.

Ово наравно не мора да значи да је словенско становништво празападнојужнословенског језика било истог генетичког поријекла или да је потицало од истих група Словена из словенске прадомовине.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #55 послато: Октобар 29, 2019, 08:01:23 поподне »
Вероватно је то теже него у генетици, али било би добро када би имали и "лингвистичко" стабло словенског језика (укључујући и "празападнојужнословенски")...Ту би морале неке околности да се имају у виду, а то је , шта је потребно да би настала нека језичка грана која би се звала "празападнојужнословенски", тј. неки јединствен језик који би се временом раслојио на кајкавски, чакавски, штокавски (западни)...Ту би морало да се води рачуна и о правцима доласка, о периодима доласка, као и о генетици...Мислим да нема услова да су историјске личности које је Синиша навео, причале "једним празападнојужнословенским језиком", јер су у питању биле миграције неких из шестог века, а неких из седмог...па би то значило да су после доласка ових других, у седмом веку, за јако кратко време и једни и други направили један "празападнојужнословенски језик", да би недуго затим опет кренули у разним правцима...А што се тиче генетике, ту већ Словенци показују особеност која је ближа Словацима...И сам Балкан је био стециште словенских миграција из разних праваца и не одједном...Ово што сам навео је лаички, али покушавам да логично повежем ствари (све то би имало смисла да је пре сеоба постојао један универзални словенски језик, он је постојао свакако (можда у почетној фази), ипак ми је логично да се сеобама тај језик мењао, па Дерван можда није причао као неко у постојбини...иначе би значило да је сам језик био стотинама година "замрзнуз", па онда нагло кренуо да се мења, и то баш тек после сеоба на Балкан
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 08:08:56 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #56 послато: Октобар 29, 2019, 08:38:08 поподне »
Морам ипак бити боље упућен у те ствари да би постављао смислена питања, извињавам се ако је било нелогично :) (тј. пошао сам од претпоставке да су већ у шестом веку постојале одређене језичке разлике међу Словенима)
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 08:43:49 поподне ДушанВучко »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенци
« Одговор #57 послато: Октобар 29, 2019, 08:51:37 поподне »
Вероватно је то теже него у генетици, али било би добро када би имали и "лингвистичко" стабло словенског језика (укључујући и "празападнојужнословенски")...Ту би морале неке околности да се имају у виду, а то је , шта је потребно да би настала нека језичка грана која би се звала "празападнојужнословенски", тј. неки јединствен језик који би се временом раслојио на кајкавски, чакавски, штокавски (западни)...Ту би морало да се води рачуна и о правцима доласка, о периодима доласка, као и о генетици...Мислим да нема услова да су историјске личности које је Синиша навео, причале "једним празападнојужнословенским језиком", јер су у питању биле миграције неких из шестог века, а неких из седмог...па би то значило да су после доласка ових других, у седмом веку, за јако кратко време и једни и други направили један "празападнојужнословенски језик", да би недуго затим опет кренули у разним правцима...А што се тиче генетике, ту већ Словенци показују особеност која је ближа Словацима...И сам Балкан је био стециште словенских миграција из разних праваца и не одједном...Ово што сам навео је лаички, али покушавам да логично повежем ствари (све то би имало смисла да је пре сеоба постојао један универзални словенски језик, он је постојао свакако (можда у почетној фази), ипак ми је логично да се сеобама тај језик мењао, па Дерван можда није причао као неко у постојбини...иначе би значило да је сам језик био стотинама година "замрзнуз", па онда нагло кренуо да се мења, и то баш тек после сеоба на Балкан

Што се тиче међусобне разумљивости, стоји да је у време мисије Ћирила и Методија Словен из Велике Моравске могао сасвим добро да разуме језик Словена из околине Солуна, удаљених хиљадама километара. Све се то дешавало у другој половини 9. века, ради упоређивања временског тока језичког раслојавања старословенског.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #58 послато: Октобар 30, 2019, 03:37:26 пре подне »

Prědkom kojega živoga jezika biste proglasili slědeći ispis?

Разоумѣѭ, да многъ чловѣкъ иматъ силнѫ тѧжнѭ оуслъıшати краткъıѧ и ıaснъıѧ одъвѣтъı, къı бъı сѧ въклопили въ съкроıенъıи замъıшлıаи.
Нъ кратъкъ одъвѣтъ въистинѫ умьньшаıетъ валıаность длъбокаıeго разоумѣнïа сътвари и можетъ довести до заблѫднаıeго повѧзанïa. Възьмѣте часъ къı ви ıeсть потрѣбанъ, да оуразоумѣıете повѧзаность сътвари.


 
« Последња измена: Октобар 30, 2019, 03:45:11 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Словенци
« Одговор #59 послато: Октобар 30, 2019, 03:56:49 пре подне »

Prědkom kojega živoga jezika biste proglasili slědeći ispis?

Разоумѣѭ, да многъ чловѣкъ иматъ силнѫ тѧжнѭ оуслъıшати краткъıѧ и ıaснъıѧ одъвѣтъı, къı бъı сѧ въклопили въ съкроıенъıи замъıшлıаи.
Нъ кратъкъ одъвѣтъ въистинѫ умьньшаıетъ валıаность длъбокаıeго разоумѣнïа сътвари и можетъ довести до заблѫднаıeго повѧзанïa. Възьмѣте часъ къı ви ıeсть потрѣбанъ, да оуразоумѣıете повѧзаность сътвари.

Разумљиво јесте, готово све, али оно "до забл.данего повазаниа" је можда "погрешног тумачења?" Ако не пољски, онда неки источнословенски (личи ми и на украјински, можда русински?)
« Последња измена: Октобар 30, 2019, 04:03:40 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 225
Одг: Словенци
« Одговор #60 послато: Октобар 30, 2019, 07:27:11 пре подне »

Prědkom kojega živoga jezika biste proglasili slědeći ispis?

Разоумѣѭ, да многъ чловѣкъ иматъ силнѫ тѧжнѭ оуслъıшати краткъıѧ и ıaснъıѧ одъвѣтъı, къı бъı сѧ въклопили въ съкроıенъıи замъıшлıаи.
Нъ кратъкъ одъвѣтъ въистинѫ умьньшаıетъ валıаность длъбокаıeго разоумѣнïа сътвари и можетъ довести до заблѫднаıeго повѧзанïa. Възьмѣте часъ къı ви ıeсть потрѣбанъ, да оуразоумѣıете повѧзаность сътвари.


 


Οво је предак твог личног српског, којим иначе беседиш.  :)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #61 послато: Јул 20, 2020, 08:26:37 поподне »
Не знам да ли смо негдје помињали истраживање за Словенце из 2018. године под називом:

Genetic Landscape of Slovenians: Past Admixture and Natural Selection Pattern
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6252347/

Нисам баш сигуран какав су тип тестирања извели, али оно што видим из резултата јесте да су радили  аутосомалну PCA анализу и Y-ДНК SNP тестирање. Ово Y-ДНК тестирање су у раду представили крајње сведено у виду неких грубих процената за основне хаплогрупе. Од тестираних 52 Словенаца из западних и источних дијелова Словеније, резултати су показали сљедеће:

"First, Y chromosome genetic diversity was assessed. A total of 52 Y chromosomes were analyzed for 195 SNPs. The majority of individuals (25, 48.1%) belong to the haplogroup R1a1a1a (R-M417) while the second major haplogroup is represented by R1b (R-M343) including 15 individuals (28.8%). Twelve samples are assigned to haplogroup I (I M170): five and two samples belong to haplogroup I2a (I L460) and I1 (I M253), respectively, while the remaining five samples did not have enough information to be further assigned."

Доминација R1a хаплогрупе, веома висок проценат R1b и зачуђујуће низак проценат I2 хаплогрупе. Ово I L460 чак није ни сва Динарик, већ ту сигурно има и I2-M223. Генерално, висок проценат R1a ме не изненађује, јер у западним дијеловима Словеније то је скоро па доминантна словенска хаплогрупа, а добар дио узорака узет је из тог подручја. То би могао бити разлог и за висок R1b. I2-YP196 код Словенаца ипак у свим истраживањима добаци до 20%.

Ово је карта одакле су узимани узорци:



Што се тиче аутосомалне PCA анализе, Словенци су најближи Мађарима, што је у неку руку и очекивано.



Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
Одг: Словенци
« Одговор #62 послато: Јул 12, 2022, 04:32:45 поподне »
Има ли код Словенаца Z17855 гране?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Словенци
« Одговор #63 послато: Јул 13, 2022, 08:35:15 пре подне »
Има ли код Словенаца Z17855 гране?

Колико се сећам, слабо или никако. Од Y3120 подграна, код њих би требало да су доминантне S17250>Y5596 и Y4460.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Словенци
« Одговор #64 послато: Јул 13, 2022, 11:50:09 поподне »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Словенци
« Одговор #65 послато: Јул 14, 2022, 01:54:28 поподне »
Словенци имају јаку њемачку примесу. Она се огледа у мјешавини R-U106, I1, I-223.
Словенски слој сачињавају R1a и I2a које стоје у односу 2:1, а скупа чине мало преко половине.

R-Z280 :
R-BY29685 < P278.2 < YP343
TMRCA 1850 ybp
Налази у истој грани с простора CZE i RU
Гране-сестре: једна у HU, друга у POL-Слезска

R-Y41227 < Y41337 < CTS3402 < Y35
TMRCA 1900 ybp
Грана-сестра је Y2609

R-PH37802
TMRCA 1500 ybp
Налази у SVN, HRV, HU, POL ( Подкарп.)

R-M458
R-YP5297* < YP256 < L260
TMRCA 2100 ybp
Гране-сестре у HU, SVK / POL

I2a
I-A61105 < B57 < Y4460
TMRCA 1850 ybp
Налази још у RU, BLR

I-A14973 < 5596
TMRCA 1700 ybp
Налази још у UKR- Виница
Гране-сестре, једна у HU, друга у SVK, CZE, POL ( Подкарп.)

I-Y272830 < 5596
TMRCA 1800 ybp
Гране-сестре, једна у HU и SVK, друга у POL ( Подкарп.)

Ово су податци које сам могао извући из YFull-a.
Примјетљив је одређен шаблон по којем се скоро све словеначке гране идућ у прошлост сходе с гранами у Панонији, Словачкој и Пољском Подкарпаћу.




« Последња измена: Јул 14, 2022, 01:59:40 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Словенци
« Одговор #66 послато: Јул 14, 2022, 01:59:02 поподне »
Словенци имају јаку њемачку примесу. Она се огледа у мјешавини R-U106, I1, I-223.


da, zato su onako zuti... a jel imaju romanskih R1b? jel su bili oni bese uzorci srba iz gorskog kotara koji su mozda blizi italijanskim R1b... maravic cini mi se? ili je to blize nemcima...?

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
Одг: Словенци
« Одговор #67 послато: Јул 15, 2022, 01:47:50 поподне »
Ако је и има, није пронађена.
https://www.yfull.com/tree/I-Z17855/
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Z17855

Због тога и питам, видим да је ту нема. Код Словенаца доминирају управо оне гране  које су код Срба минорне.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Словенци
« Одговор #68 послато: Август 24, 2022, 12:00:04 поподне »
Направио сам преглед словенских хаплогрупа (R1a-Z280, R1a-M458, I2a-Din) код Словенаца.

Укупни проценти су узети из ове студије (399 узорака) https://www.researchgate.net/figure/Y-chromosome-haplogroup-frequencies-and-haplogroup-diversities-in-five-Slovenian_tbl1_251567977

Подгране сам сакупио из разних FTDNA пројеката, и провукао сам R1а хаплотипове из ове студије кроз Невген. (око 130 узорака)
https://www.nature.com/articles/ejhg201450

I-M42312.90%
I-BY1285.86
I-PH9082.35
I-Y44602.35
I-Y48822.35
R-Z28030.13%
R-Y261313.94
R-Y29028.66
R-YP3713.01
R-P278.22.64
R-L12800.75
R-Z920.75
R-YP9530.38
R-M4584.20%
R-L2603.36
R-L10290.84

Словенци имају и несловенске гране R1a (Z93, Z284, L664) које нису пронађене код Срба, и несловенске гране I2a (M223, L596), по 1-3 резултата од сваке у јавним базама, оне нису укључене овдје.

Изненађујућ је низак М458 и динарик сјевер. Мислим да га код Хрвата и Мађара има више.

Доминирају Y2613 и Y2902. Y2613 поготово на западу, Приморје и Горењска, с 19 од 27 узорака. Y2902 је јачи на сјевероистоку (Штајерска). На југу (Долењска) има и једне и друге подједнако.
Y2608 је јако разноврстан, предвиђен на све могуће подгране, неколико би их могло бити у типичној српској YП6098. Y2902 је сав у централно-Европској грани PH3782, само један се чини као Y2910.
То је вјероватно траг насељавања нека два велика Словенска племена на овом простору.

У пристојном проценту има и R-YP371, R-P278.2, и М458>R-L260 које су ријетке или непостојеће код Срба.

Испод I2a доминирају разне гране I-BY128. Испод PH908 су типичне српке гране, један тестирани на Y46636, а остали ми се чине као Z16983, али немају директне везе са Србима, од оних с јавним подацима један има Мађарско презиме а други Њемачко.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 895
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Словенци
« Одговор #69 послато: Август 24, 2022, 12:27:04 поподне »
Те гране Р1а које нису словенске, чије су?
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Словенци
« Одговор #70 послато: Август 24, 2022, 12:45:03 поподне »
Те гране Р1а које нису словенске, чије су?

Z284 и L664 су типичне за Скандинавске Германе. Z93 је изворно прото-Индо-Иранска, али се временом уклопила у разне друге народе.

ово су гране Z93 код Словенаца:

9. ...>Z93>Z94>Z2124>Z2122>F1345>CTS6>Y2619>FGC18222>FGC18226>FGC18218>BY24987-x (BY24987 not tested; Big Y needed)
9. ...>Z93>FGC82884>…
R1a Z93>Z94>FT287461

прва је типична Ашкенази Јеврејска грана.
друга је пронађена код разних туркијских народа, али и у једном скелету рано-мађарских освајача, па је вјероватно ту стигла с њима.
трећа је колико видим, пронађена само код два Саудијска Арапа.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
Одг: Словенци
« Одговор #71 послато: Август 24, 2022, 01:13:16 поподне »
Фасцинантно је како нема I2-Z17855. Словенци су једини словенски народ код којег није нађена та грана ако нисам нешто пропустио.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 895
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Словенци
« Одговор #72 послато: Август 24, 2022, 01:17:05 поподне »
Да ли то значи да су Словене на тим просторима (накадашњи Норикум) дочекали, у суштини, потомци Германа (Лангобарда), Келта и осталих. Одакле су дошли, Моравска?
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Одг: Словенци
« Одговор #73 послато: Август 24, 2022, 01:29:03 поподне »
Фасцинантно је како нема I2-Z17855. Словенци су једини словенски народ код којег није нађена та грана ако нисам нешто пропустио.

Нема ни R1a-M458>L1029 ни I2-PH908. И R1a-M458>L1029 (углавном YP417 варијанта) и I2-Z17855, а вјероватно и још неке гране R1a-Z280, су дошле на Балкан источним путем. Неке од њих свакако као дио Анта. Словенци су углавном састављени од Словена прашко-корчаковске групе са средњег Дунава који су се спустили за Лангобардима када су исти прешли 568. године из Паноније у Италију.



Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Словенци
« Одговор #74 послато: Август 24, 2022, 01:41:16 поподне »
Да ли то значи да су Словене на тим просторима (накадашњи Норикум) дочекали, у суштини, потомци Германа (Лангобарда), Келта и осталих. Одакле су дошли, Моравска?

За то би требало детаљније анализирати њихове предсловенске хаплогрупе. Овако одокативно, ту су били углавном Итало-Келти, и поприлично Германа.

Да, сматра се да су Словени долазили директно са сјевера из Моравске, али и са истока преко Паноније.
Али према овим резултатима дефинитивно се није се радило о некаквој маси разнородних Словена, него о два већа племена (Y2608 и Y2902)

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Словенци
« Одговор #75 послато: Август 24, 2022, 02:28:50 поподне »
За то би требало детаљније анализирати њихове предсловенске хаплогрупе. Овако одокативно, ту су били углавном Итало-Келти, и поприлично Германа.

 s tim sto ovi germani... da li znamo koliko su 'predslovenski' :) to jest, kad su ih slovenci slovenizirali? racunam da su ovi razni nemci kod hrvati skorije kroatizovani, u fazonu sve katolicko u hrvata postaje hrvatsko - pa tako cesi, nemci, itd. a ovi nemci u slovenaca... to je sigurno delom staro, ali ne znam je li bilo nekih kretanja tamo-vamo, izmedju maribora i graca... i koliko je slovenaca germanizovano u gracu i klagenfurtu a koliko obratno? vise onako na glas razmisljam... ne znam

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Словенци
« Одговор #76 послато: Август 24, 2022, 02:36:37 поподне »
s tim sto ovi germani... da li znamo koliko su 'predslovenski' :) to jest, kad su ih slovenci slovenizirali? racunam da su ovi razni nemci kod hrvati skorije kroatizovani, u fazonu sve katolicko u hrvata postaje hrvatsko - pa tako cesi, nemci, itd. a ovi nemci u slovenaca... to je sigurno delom staro, ali ne znam je li bilo nekih kretanja tamo-vamo, izmedju maribora i graca... i koliko je slovenaca germanizovano u gracu i klagenfurtu a koliko obratno? vise onako na glas razmisljam... ne znam

Било је сигурно и тих кретања, Словенија је била под Баварском и Аустријском влашћу, мислим око 1000 година.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Словенци
« Одговор #77 послато: Август 24, 2022, 03:33:49 поподне »


Словенци имају и несловенске гране R1a (Z93, Z284, L664)

Тестираног којег помињеш који припада хп. R-L664 није Словенац. Човек је Шваба, потомак аустроугарских колониста, има немачко презиме и предак му је рођен у западној Мађарској близу границе са Словенијом.



Цитат
137664   Franz Düh, born 1889, Szakonyfalu Hungary   Slovenia   R-L664

Где могу да видим тог R-Z284 ? Који му је кит број или на којем је ФТДНА пројекту?
« Последња измена: Август 24, 2022, 03:35:59 поподне Акса »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Словенци
« Одговор #78 послато: Август 24, 2022, 03:42:24 поподне »
Тестираног којег помињеш који припада хп. R-L664 није Словенац. Човек је Шваба, потомак аустроугарских колониста, има немачко презиме и предак му је рођен у западној Мађарској близу границе са Словенијом.



Где могу да видим тог R-Z284 ? Који му је кит број или на којем је ФТДНА пројекту?

не знам да ли је то тај L664 резултат. на FTDNA хаплостаблу су два L664 резултата са Словеначком заставом, на њих сам мислио.



Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Словенци
« Одговор #79 послато: Август 24, 2022, 04:13:57 поподне »
не знам да ли је то тај L664 резултат. на FTDNA хаплостаблу су два L664 резултата са Словеначком заставом, на њих сам мислио.


Један од те двојице на хаплостаблу је овај о коме ја пишем СНП. тестиран на основну L664 грану. Други је изгледа радио дубље тестирање, можда ВЕЛИКИ тест. Можда су рођаци, ја мислим да јесу.

Дакле један је сигурно страног порекла, само му презиме казује као и хаплогрупа . Други и ако није у родбинске везе са првим, велика је вероватноћа да се исто ради о некадашњим аустроугарским колонистима.

Не рече ми који је тај из Словеније са хп. R-Z284?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Словенци
« Одговор #80 послато: Август 25, 2022, 12:19:07 пре подне »
Не рече ми који је тај из Словеније са хп. R-Z284?

Послао сам ти на ПП, да не дијелим превише презимена и бројеве китова на јавном дијелу.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Словенци
« Одговор #81 послато: Август 25, 2022, 02:59:40 поподне »
jedan rezultat sam pronašao ovdje. nekakva starija baza r1a rezultata.
https://www.familytreedna.com/ws/PublicmyMaps.aspx?axn=getdata&group=R1a&dnaType=YDNA&subgroup=

 Z283+ Z284/L448/cts4179 group likely (test cts4179, or Z284 SNP pk or try Big Y for deepest definition"}   Pudob, Loška dolina, Slovenia   kitName":"Not Disclosed   ancestor":null,"basehaplo":"R   deephaplo":"R-M512

Ти си могао да се потрудиш и да пронађеш тај хаплотип у тој старој бази. Ја сам га нашао и хаплотип је означен као R-Z284 на основу предвиђања, то је било пре пар година.

Нећемо да објављујемо кит бројеве и неке податке, ипак нешто и морамо. Јер ти си писао јавно на форуму без провере узимаш резултате здраво за готово.

Ево тог хаплотипа:

Цитат
   13   25   15   11   11-14   12   12   10   14   11   30   17   9-10   11   11   24   14   20   32   12-15-15-16   11   11   19-21   17   15   17   20   37-41   13   11

Писаћу ти на ПП у којем се пројекту налази хаплотип.

Хаплотип није R-Z284.

ovo je drugi, nevgen ga predviđa kao Z284, i još u R1a projektu ima 20-ak Z284 sa identičnim haplotipom.

Slovenia_West   R-M512   13   25   16   10   11-14   12   12   10   14   11   31

Није ваљда да упоређујеш хаплотипове на 12 маркера и на основу тога доносиш закључке о припадности хаплотипа?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Словенци
« Одговор #82 послато: Август 26, 2022, 02:01:07 пре подне »
Ти си могао да се потрудиш и да пронађеш тај хаплотип у тој старој бази. Ја сам га нашао и хаплотип је означен као R-Z284 на основу предвиђања, то је било пре пар година.

Нећемо да објављујемо кит бројеве и неке податке, ипак нешто и морамо. Јер ти си писао јавно на форуму без провере узимаш резултате здраво за готово.

Ево тог хаплотипа:

Писаћу ти на ПП у којем се пројекту налази хаплотип.

Хаплотип није R-Z284.

Извињавам се, још сам почетник у овоме. Мени се према оним подацима чинило готово сигурно да међу Словенцима има R-Z284.

И те како сам се потрудио, прекопао сам ваљда 20 разних пројеката, мапа и форума ;D. Нашао сам и тај други R1а пројекат, али некако ми је промакао овај хаплотип.

Заборавио сам да кажем, и у Underhill 2014 студији има 0.6% R-Z284 (један узорак) у Словенији, али истина, не мора значити да је етнички Словенац.
Има и она студија Љубљане коју нисам помињао овдје, јер очигледно нису тестирани само Словенци (има PH908, R-L1029, R-YP4278 итд.)

Није ваљда да упоређујеш хаплотипове на 12 маркера и на основу тога доносиш закључке о припадности хаплотипа?

Доносим закључак на темељу Невгена. За овај хаплотип сам још додатно провјерио да ли има сличних хаплотипова на ФТДНА јер је Невген дао необичан резултат (Z284).

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Словенци
« Одговор #83 послато: Август 26, 2022, 03:18:06 поподне »
Ти си могао да се потрудиш и да пронађеш тај хаплотип у тој старој бази. Ја сам га нашао и хаплотип је означен као R-Z284 на основу предвиђања, то је било пре пар година.

Сад видим и зашто нисам нашао тај хаплотип. На том другом Р1а пројекту уопште нису јавни хаплотипови, доступна је само карта с резултатимa чланова.

Претпостављам да си ти члан пројекта па их зато видиш.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Словенци
« Одговор #84 послато: Август 27, 2022, 09:34:32 поподне »
Извињавам се, још сам почетник у овоме. Мени се према оним подацима чинило готово сигурно да међу Словенцима има R-Z284.

И те како сам се потрудио, прекопао сам ваљда 20 разних пројеката, мапа и форума ;D. Нашао сам и тај други R1а пројекат, али некако ми је промакао овај хаплотип.

Заборавио сам да кажем, и у Underhill 2014 студији има 0.6% R-Z284 (један узорак) у Словенији, али истина, не мора значити да је етнички Словенац.
Има и она студија Љубљане коју нисам помињао овдје, јер очигледно нису тестирани само Словенци (има PH908, R-L1029, R-YP4278 итд.)

Доносим закључак на темељу Невгена. За овај хаплотип сам још додатно провјерио да ли има сличних хаплотипова на ФТДНА јер је Невген дао необичан резултат (Z284).

Ђаба ти тај труд. Ти радиш нешто што је бесмислено,
упоређујеш хаплотипове на 12 маркера и одређујеш им припадност.  ;D ;D

Идентичне хаплотипове на 12 маркера можете наћи у Z280 у неколико подграна које су раздвојене пар хиљада година, исто тако и у Z284 као и у Z93. Значи може да буде идентичан хаплотип на 12 маркера у све три гране, а низводно могу бити и 10 до 15 подграна са идентичним почетним хаплотипом на 12 маркера по ФТДНА редоследу.

Хаплотипови које су добро разрађени тј. са урађеним великим тестовима и снп. тестирањем помажу да помоћу Невгена и других предвиђача сазнамо којој евентуално грани припадамо. Хаплотипови који нису добро разрађени, нису снп. тестирани.. Невген ту ништа не може да помогне, кад ти провучеш хаплотип кроз Невгена, мора нешто да избаци. Имаш колико хоћеш хаплотипове на 67 или 111 маркера кад провучеш кроз Невген, не даје никакав исход. Шта тек са пишљива 17 или 23 маркера које су делић око 20% од 111 маркера.

Треба да знаш да су хаплорупе попут R1b, E1b, I1, R1a итд. Навео сам најбројније.. теже су за разврставање, много су захтевније, зато што су разгранате.

Види се да си почетник, нема потребе да то нагласаваш.
Него мени не улази у главу како то ако си почетник, зашто делујеш самоуверно и сигурно... Нигде ниси нагласио, е па можда или вероватно их има итд. Ти се вадиш и позиваш се на Невген. Невген није увек поуздан кад то схватиш биће добро за тебе.

Што се тиче R-Z284. Ја знам за једног на Балкану који припада овој хаплогрупи и из Грчке је и страног порекла, Колико ме сећање служи ради се о Јевреју.

Једно време се сећам као да је био неки податак на арбанашким пројектима неко је био као означен по предвиђању или је био снп. тестиран као R-Z284, међутим данас сам гледао те њихове пројекте и нисам ништа успео да нађем. Можда су га означили на основу предвиђања и касније су видели да ипак није и изменили су податак.

Што се тиче Р1а уопште на Балкану. Присутан је углавном са Z280 и М458.

Z280 је тежак за разврставање. Кад провучеш Р1а хаплотипове и када добијеш исход да вуче на Z284 или подељено и слично има на уму да су то подгране хаплотипова Z280 у 95 % случајева.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Словенци
« Одговор #85 послато: Август 28, 2022, 03:08:18 поподне »
Ђаба ти тај труд. Ти радиш нешто што је бесмислено,
упоређујеш хаплотипове на 12 маркера и одређујеш им припадност.  ;D ;D

Идентичне хаплотипове на 12 маркера можете наћи у Z280 у неколико подграна које су раздвојене пар хиљада година, исто тако и у Z284 као и у Z93. Значи може да буде идентичан хаплотип на 12 маркера у све три гране, а низводно могу бити и 10 до 15 подграна са идентичним почетним хаплотипом на 12 маркера по ФТДНА редоследу.

Хаплотипови које су добро разрађени тј. са урађеним великим тестовима и снп. тестирањем помажу да помоћу Невгена и других предвиђача сазнамо којој евентуално грани припадамо. Хаплотипови који нису добро разрађени, нису снп. тестирани.. Невген ту ништа не може да помогне, кад ти провучеш хаплотип кроз Невгена, мора нешто да избаци. Имаш колико хоћеш хаплотипове на 67 или 111 маркера кад провучеш кроз Невген, не даје никакав исход. Шта тек са пишљива 17 или 23 маркера које су делић око 20% од 111 маркера.

Треба да знаш да су хаплорупе попут R1b, E1b, I1, R1a итд. Навео сам најбројније.. теже су за разврставање, много су захтевније, зато што су разгранате.

Види се да си почетник, нема потребе да то нагласаваш.
Него мени не улази у главу како то ако си почетник, зашто делујеш самоуверно и сигурно... Нигде ниси нагласио, е па можда или вероватно их има итд. Ти се вадиш и позиваш се на Невген. Невген није увек поуздан кад то схватиш биће добро за тебе.

Једноставно желим погурати ову причу напријед. Желим да се исцрпе све информације које могу из научних радова и да створимо неку слику о Словенским племенима и њиховим кретањима.

Погледај изворе који су сад доступни. на Вајда блогу су сакупљене информације са ФТДНА пројеката без икаквог филтрирања. Тврди се да је R-L1280 грана бијелих Срба а I-PH908 бијелих Хрвата. http://blog.vayda.pl/en/haplogroup-of-dinaric-introduction/

Мациамо са Еупедије исто сакупља резултате са ФТДНА пројеката и провлачи их кроз Невген.
Исто тако овдје https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml тврди да је L1280 типична грана у Србији и Босни, (а заправо је ријетка) и да постоји  повећана концентрација R1a-Z93 у Молдавији. Не постоји, него се на Румунском пројекту тестирало десетак Јевреја из Молдавије и сви су у типичној Ашкенаској грани испод З93.

Шта би тек рекао за њега?
Што се тиче R-Z284. Ја знам за једног на Балкану који припада овој хаплогрупи и из Грчке је и страног порекла, Колико ме сећање служи ради се о Јевреју.

Једно време се сећам као да је био неки податак на арбанашким пројектима неко је био као означен по предвиђању или је био снп. тестиран као R-Z284, међутим данас сам гледао те њихове пројекте и нисам ништа успео да нађем. Можда су га означили на основу предвиђања и касније су видели да ипак није и изменили су податак.

Што се тиче Р1а уопште на Балкану. Присутан је углавном са Z280 и М458.

Z280 је тежак за разврставање. Кад провучеш Р1а хаплотипове и када добијеш исход да вуче на Z284 или подељено и слично има на уму да су то подгране хаплотипова Z280 у 95 % случајева.

Послао сам ти ПП. Да ли можеш погледати ових неколико хаплотипова из Македоније који ми се чине као З284 и дати своје мишљење о њима.

Иначе ово је та студија у којој је СНП тестирани Z284 Словенац: https://www.nature.com/articles/ejhg201450#Sec15
фајл Supplementary Tables 1-5 (XLS 469 kb), табела S4.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Словенци
« Одговор #86 послато: Август 31, 2022, 01:36:30 поподне »
Овде на форум имаш неке научне радове и хаплотипове који су анализирани од стране стручних људи, можда могу да ти буду од помоћи.

Е па сад, зар мислиш да нико до сад није покушавао или не ради ништа по том питању?
Они који прате генетичку генеалогију дуг низ година раде на томе

Ја мислим да је за почетак најбоље да се бавиш својом хаплогрупом.

Сад смо прешли на Молдавце тј. Јевреје из Молдавије.. Мени је све то познато Никаче, нисам ја од јуче.

Јевреји се активно тестирају и организовано.
Код њих је карактеристично доста младих грана, зато што се организовано тестирају и оно по чему су препознатљиви на y full су на пример: младе гране, а тестирани су из пет до десетак различитих држава.

Ајде добро запео си за тај R-Z284 као нека запета пушка. И да је тај анонимни пореклом Словенац и аутохтон ништа то не мења ствари и смешно је говорити о неком присуству. Ако се појаве или кад се буду појавили бар три тестираних из три различите подгране низводно од R-Z284 и да су аутохтони наравно, а не странци. Друго две подгране низводно од R-Z284 да су домаћи и да их има бар по двојица са процењене старости рецимо на око две хиљаде година, е тада би могли да расправљамо о неком малом присуству и миграцији ове хаплогрупе на Балканско полуострвo.
Ја сам ти у претходним коментарима скренуо пажњу на двојицу странаa једног R-Z284 из Грчке и другог R-L664 из Словеније.
 
Ја не готивим људе који ширe дезинформацијe.
« Последња измена: Август 31, 2022, 01:43:02 поподне Акса »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Словенци
« Одговор #87 послато: Август 31, 2022, 02:18:13 поподне »
Овде на форум имаш неке научне радове и хаплотипове који су анализирани од стране стручних људи, можда могу да ти буду од помоћи.

Е па сад, зар мислиш да нико до сад није покушавао или не ради ништа по том питању?
Они који прате генетичку генеалогију дуг низ година раде на томе

Дефинитивно мислим да се не ради довољно по том питању. На српском ДНК пројекту се тестирају 23 маркера. На ФТДНА пројектима углавном 30-60, али понекад се чак и на 12 маркера може одредити нека основна подграна.

А има толико студија на 17 и 23 маркера за разне народе, и немамо појма које су субкладе у њима.
Не вјерујем да су сви ти хаплотипови бескорисни, и да се не може баш никаква информација извући из њих.

Ја мислим да је за почетак најбоље да се бавиш својом хаплогрупом.

Сад смо прешли на Молдавце тј. Јевреје из Молдавије.. Мени је све то познато Никаче, нисам ја од јуче.

Јевреји се активно тестирају и организовано.
Код њих је карактеристично доста младих грана, зато што се организовано тестирају и оно по чему су препознатљиви на y full су на пример: младе гране, а тестирани су из пет до десетак различитих држава.

Ајде добро запео си за тај R-Z284 као нека запета пушка. И да је тај анонимни пореклом Словенац и аутохтон ништа то не мења ствари и смешно је говорити о неком присуству. Ако се појаве или кад се буду појавили бар три тестираних из три различите подгране низводно од R-Z284 и да су аутохтони наравно, а не странци. Друго две подгране низводно од R-Z284 да су домаћи и да их има бар по двојица са процењене старости рецимо на око две хиљаде година, е тада би могли да расправљамо о неком малом присуству и миграцији ове хаплогрупе на Балканско полуострвo.
Ја сам ти у претходним коментарима скренуо пажњу на двојицу странаa једног R-Z284 из Грчке и другог R-L664 из Словеније.
 
Ја не готивим људе који ширe дезинформацијe.

Па и није ми нешто битан тај З284. Мислим да се можемо сложити да је јако риједак или непостојећ изван Скандинавије. И није повезан са прото-Словенима који су ми примарни интерес.