Албанци и Арбереши

[Небојша]

Ево и мапе области из које су се по Шрамовој теорији Беси иселили почетком 9. века и области у коју су се уселили (Арбанон) и где су се формирали као нова етничка групација, Арбанаси.

Гране R1b 11-11 би у овом случају требало бити доста код Бугара и евентуално у Македонији. Код Бугара се јавља спорадично:

https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=yresults

Код Грка се овај кластер редовно појављује у Епиру и у Македонији. У Грчкој Македонији (узорак 191) R1b 11-11 је заступљена са 1.57%.

Оно што је врло занимљиво за ову подграну R1b јесте чињеница да код Анадолских Грка (Смирна/Измир) бележи веома висок проценат, 6 од 57 тестираних, тј. 10.53%.

Иако је узорак мали, поставља се питање даљег порекла ових људи. Они свакако могу бити досељеници са Балкана. Остаје питање да су из "албанских" области, или су из крајева ближе Бугарској.

[Синиша Јерковић]

Гране R1b 11-11 би у овом случају требало бити доста код Бугара и евентуално у Македонији. Код Бугара се јавља спорадично:

https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=yresults

Код Грка се овај кластер редовно појављује у Епиру и у Македонији. У Грчкој Македонији (узорак 191) R1b 11-11 је заступљена са 1.57%.

Оно што је врло занимљиво за ову подграну R1b јесте чињеница да код Анадолских Грка (Смирна/Измир) бележи веома висок проценат, 6 од 57 тестираних, тј. 10.53%.

Иако је узорак мали, поставља се питање даљег порекла ових људи. Они свакако могу бити досељеници са Балкана. Остаје питање да су из "албанских" области, или су из крајева ближе Бугарској.

Заправо ова грана је сем код Албанаца, ако гледамо појединачне резултате заступљена значајније управо код Бугара.

Сад то може бити аргумент и за Шрамову трачку тезу, али и за степску.

[Милош]

Заправо ова грана је сем код Албанаца, ако гледамо појединачне резултате заступљена значајније управо код Бугара.

Сад то може бити аргумент и за Шрамову трачку тезу, али и за степску.

A oндa ту упaдa лингвиcтикa и Шpaмoву тeopиjу нeкaкo избaцуje кao "нajбoљeг кaндидaтa"... Бap зa caд.

[Vidak]

Koliko sam vidio na osnovu autosomalne dnk, na koordinatnoj osi, Albanci se nalaze blizu Grka, juznih Italijana, dakle Mediteran. Stanovnici istocne Crne Gore se nalaze blizu Rumuna, a Rumuni imaju znatan upliv slovenskih gena pored dominantnih starobalkanskih. Ako neko ko se razumije bolje moze da provjeri da li ima sjeverno-kavkaskih , stepskih gena kod Albanaca. To bi po meni moglo dati odgovor da li se neko pleme doselilo i stvorilo danasnju albansku naciju szajedno sa starosjediocima Balkana.

[Црна Гуја]

Koliko sam vidio na osnovu autosomalne dnk, na koordinatnoj osi, Albanci se nalaze blizu Grka, juznih Italijana, dakle Mediteran. Stanovnici istocne Crne Gore se nalaze blizu Rumuna, a Rumuni imaju znatan upliv slovenskih gena pored dominantnih starobalkanskih. Ako neko ko se razumije bolje moze da provjeri da li ima sjeverno-kavkaskih , stepskih gena kod Albanaca. To bi po meni moglo dati odgovor da li se neko pleme doselilo i stvorilo danasnju albansku naciju szajedno sa starosjediocima Balkana.

Видак, шта подразумеваш под северно-кавкаским и степским генима? Ако мислиш на Y-ДНК, што се Албанаца тиче, већ је писано да поседују значајан проценат гране R1b-Z2103>CTS9219 која се може сматрати степском (од 16 до 21%), и која је готово сигурно донела индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански језик. Хаплогрупа Е-В13, која је најзаступљенија код Албанаца је на Балкану свакако од неолита, ако не и од раније, а трећа битна грана, Ј2б2-М241, је најзагонетнија што се тиче места порекла и времена доласка на Балкан, али за сада нема никаквих доказа који би је повезали са Кавказом.

Што се тиче аутозомалне генетике, постоји вештачка аутозомална степска компонента, која је формирана на основу више древних узорака из периода Јамне културе, који су тестирани прошле године у две велике студије. Поред ње су формиране још две компоненте на основу древних узорака, WHG-Western (European) Hunter Gatherer (западни ловац-сакупљач) и ENF-Early Neolithic Farmer (рани неолитски фармер). Основна поставка аутора ових студија је да сви европски народи дугују највећи део своје аутозомалне генетике овим трима компонентама. WHG представља најстарије становништво Европе - палеолитске и мезолитске ловце сакупљаче, и у смислу Y-ДНК би могла бити представљена хаплогрупама И и Ц1. Следећа по старости је ENF компонента, која као што јој име каже представља неолитске фармере (хаплогрупе Г2а, Е-В13, Т, Х2 и неке гране Ј). Степска или Јамна компонента је најмлађа, и представља Индоевропљане који су у централну и западну Европу дошли у раном бронзаном добу из црноморских степа.



Као што се може видети на слици, Албанци, не рачунајући становнике Сардиније, имају најмање те степске компоненте од свих европских народа, док са друге стране поседују огроман удео неолитске компоненте, као и други медитерански народи (Грци, Шпанци, Италијани и Французи). Генерално гледано, аутозомална генетика нам не може много тога рећи што се тиче древних миграција и порекла народа, јер су се те разнородне популације хиљадама година међусобно мешале и аутозомално уједначавале, у ту сврху је много корисније праћење мушких линија. Али у сваком случају је јасно да Албанци, гледано и по аутозомалној генетици и по Y-ДНК, већим делом потичу од тог старијег (неиндоевропског) слоја становништва.

[Милош]

Као што се може видети на слици, Албанци, не рачунајући становнике Сардиније, имају најмање те степске компоненте од свих европских народа, док са друге стране поседују огроман удео неолитске компоненте, као и други медитерански народи (Грци, Шпанци, Италијани и Французи). Генерално гледано, аутозомална генетика нам не може много тога рећи што се тиче древних миграција и порекла народа, јер су се те разнородне популације хиљадама година међусобно мешале и аутозомално уједначавале, у ту сврху је много корисније праћење мушких линија. Али у сваком случају је јасно да Албанци, гледано и по аутозомалној генетици и по Y-ДНК, већим делом потичу од тог старијег (неиндоевропског) слоја становништва.

Нa ocнoву oвoг гpaфикoнa ce мoжe зaкључити дa cу пpипaдници " cтapчeвaчкe култуpe" нocиoци XГ E-V13...

[Синиша Јерковић]

Нa ocнoву oвoг гpaфикoнa ce мoжe зaкључити дa cу пpипaдници " cтapчeвaчкe култуpe" нocиoци XГ E-V13...

Старчевачка култура је прилично добо истестирана на неколико локација и доминантно је G2a (укупно 8 ). Има и два I хаплогрупе. Нема Е-V13.

Е хаплогрупа, тачније Е-М78 нађена је у неолитској култури Сопот, што је занимљиво заједно са Ј2. Мислим да су постојале двије струје неолитских насељеника, једни у којима је доминирала G и друга у којој је доминирала Е хаплогрупа.

[Bane]

Ако мислиш на Y-ДНК, што се Албанаца тиче, већ је писано да поседују значајан проценат гране R1b-Z2103>CTS9219 која се може сматрати степском (од 16 до 21%), и која је готово сигурно донела индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански језик.

Јел можеш да наведеш истраживање или било какав извор који указује на заступљеност R-CTS9219 код Албанаца од 16-21%? Колико ја знам тај податак није исправан.
Пре неки дан сам навео један извор где се види да је фреквенција у Албанији испод 10%. Ево још један извор према коме je R-L23 на Косову 11% (тј, R-CTS9219 може да буде само испод тих 11%): A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe

[Синиша Јерковић]

Јел можеш да наведеш истраживање или било какав извор који указује на заступљеност R-CTS9219 код Албанаца од 16-21%? Колико ја знам тај податак није исправан.
Пре неки дан сам навео један извор где се види да је фреквенција у Албанији испод 10%. Ево још један извор према коме je R-L23 на Косову 11% (тј, R-CTS9219 може да буде само испод тих 11%): A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe

Бане, иако питаш Црну Гују, тешко да ће се наћи истраживање које је тестирало R-CTS9219, дакле се то може утврдити само прегледом хаплотипова, што сам и учинио прије неког времена на узорку сјеверноалбанских Гега и хаплотип 11-11 је износио 15%.

Истраживање које си ти раније спомињао и 10% се односило на Арбереше и мислим да си требао нагласити да се ради о тој популацији.

Али како год, овдје се уопште не ради о навлачењу процената, већ о једноставној чињеници да је хаплогрупа R-CTS9219 код Албанаца вишеструко процентуално заступљенија од окружења. А можемо рећи да Албанци имају убједљиво највећи проценат хаплогрупе R-CTS9219 међу свим европским народима. Треба провјерити још Осетине.

[Небојша]

R1b је прилично заступљена код Албанаца. Рекло би се да је на стабилном 2. месту. На неким истраживањима се не може видети колико отпада на грану 11-11, али сигурно да проценат није мали.

Албанци (Албанија, узорак 55), R1b - 18.2%
Албанци (БЈРМ, узорак 64), R1b - 18.8%

Извор:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947100/

Иако је на поменутом истраживању узорак мали, да није у питању случајност може се видети и код Косовских Албанаца, на дупло јачем узорку:

Албанци (Косово, узорак 114), R1b - 21.10%

Извор:
http://svetlost.org/podaci/y_hromozom_beograd_i_balkan.pdf

Ово значајно одудара од резултата Срба/Хрвата из динарских крајева (где уједно има и највише словенске Y-DNA I2a+R1a), где је R1b заступљена са 1-5%.

[Милош]

Старчевачка култура је прилично добо истестирана на неколико локација и доминантно је G2a (укупно 8 ). Има и два I хаплогрупе. Нема Е-V13.

Е хаплогрупа, тачније Е-М78 нађена је у неолитској култури Сопот, што је занимљиво заједно са Ј2. Мислим да су постојале двије струје неолитских насељеника, једни у којима је доминирала G и друга у којој је доминирала Е хаплогрупа.

Пpoчитax нa Eupedia-и дa cу нocиoци XГ E-V13 мoгућe били лoвци-caкупљaчи, a дa cу ce вpeмeнoм aдaптиpaли нa зeмљopaдњу, живeћи пopeд нeoлитcкиx фapмepa (G2a), oд кojиx cу вepoвaтнo вpeмeнoм acимилoвaни. Кaжe ce joш дa cу нa Бaлкaн дoшли из Итaлиje, пoвлaчeћи ce вpeмeнoм cвe дубљe кa унутpaшњocти Бaлкaнa, уcлeд инвaзиje Индo-Eвpoпљaнa (R1b).

[Небојша]

Сад сам проверио хаплотипове из рада Y chromosome haplotypes in Albanian population from Kosovo. Тестирано је 117 Албанаца са Косова.

Eight Y chromosome short tandem repeat (STR) polymorphisms (DYS19, DYS385, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, and DYS393) were analyzed in the sample of 117 unrelated Albanian males living in Kosovo

На грану R1b 11-11 одлази 16.24% (19 хаплотипова). R1b укупно свакако прелази 20%.

[Bane]

Бане, иако питаш Црну Гују, тешко да ће се наћи истраживање које је тестирало R-CTS9219, дакле се то може утврдити само прегледом хаплотипова, што сам и учинио прије неког времена на узорку сјеверноалбанских Гега и хаплотип 11-11 је износио 15%.

Истраживање које си ти раније спомињао и 10% се односило на Арбереше и мислим да си требао нагласити да се ради о тој популацији.

То истраживање садржи резултате и за Арбереше и за Албанце. Ово је ред са резултатима за R-L23 (објашњење за R-L51):



Задње 3 колоне су редом, Албанци укупно, Тоске, Геге. Значи у Албанији заступљеност R-CTS9219 може да буде само нижа од 9.87%.

Јел можеш ти да даш линк на истраживање на основу ког си дошао до 15%?

[Vidak]

Видак, шта подразумеваш под северно-кавкаским и степским генима? Ако мислиш на Y-ДНК, што се Албанаца тиче, већ је писано да поседују значајан проценат гране R1b-Z2103>CTS9219 која се може сматрати степском (од 16 до 21%), и која је готово сигурно донела индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански језик. Хаплогрупа Е-В13, која је најзаступљенија код Албанаца је на Балкану свакако од неолита, ако не и од раније, а трећа битна грана, Ј2б2-М241, је најзагонетнија што се тиче места порекла и времена доласка на Балкан, али за сада нема никаквих доказа који би је повезали са Кавказом.

Што се тиче аутозомалне генетике, постоји вештачка аутозомална степска компонента, која је формирана на основу више древних узорака из периода Јамне културе, који су тестирани прошле године у две велике студије. Поред ње су формиране још две компоненте на основу древних узорака, WHG-Western (European) Hunter Gatherer (западни ловац-сакупљач) и ENF-Early Neolithic Farmer (рани неолитски фармер). Основна поставка аутора ових студија је да сви европски народи дугују највећи део своје аутозомалне генетике овим трима компонентама. WHG представља најстарије становништво Европе - палеолитске и мезолитске ловце сакупљаче, и у смислу Y-ДНК би могла бити представљена хаплогрупама И и Ц1. Следећа по старости је ENF компонента, која као што јој име каже представља неолитске фармере (хаплогрупе Г2а, Е-В13, Т, Х2 и неке гране Ј). Степска или Јамна компонента је најмлађа, и представља Индоевропљане који су у централну и западну Европу дошли у раном бронзаном добу из црноморских степа.



Као што се може видети на слици, Албанци, не рачунајући становнике Сардиније, имају најмање те степске компоненте од свих европских народа, док са друге стране поседују огроман удео неолитске компоненте, као и други медитерански народи (Грци, Шпанци, Италијани и Французи). Генерално гледано, аутозомална генетика нам не може много тога рећи што се тиче древних миграција и порекла народа, јер су се те разнородне популације хиљадама година међусобно мешале и аутозомално уједначавале, у ту сврху је много корисније праћење мушких линија. Али у сваком случају је јасно да Албанци, гледано и по аутозомалној генетици и по Y-ДНК, већим делом потичу од тог старијег (неиндоевропског) слоја становништва.

Blackadder hvala na odgovoru. Ne baratam toliko terminologijom da ljepse postavim pitanje. Razmisljao sam na nacin  da ako se moze vidjeti koliko Albanci imaju procentualno istocne Evrope, zapadne Azije, i ako je taj procenat manji od procenta R1b 11-11 onda bi to nagovjestavalo da je ovaj R1b dosao iz Male Azije. Ti si vidim vec siguran da je to ipak stepski gen. S obzirom da kazes da se autozomalna dnk tokom vremena ujednacava, tada ovo kako sam ja mislio mozda nije upotrebljivo kao nacin utvrdjivanja.  U tvom postu se vidi da su Madjari vecim procentom Indoevropljani ali njihov jezik nije, dok je kod Albanaca suprotno. Za Madjare je razumljivo da se to desilo zbog jake drzave koju su napravili originalani Madjdari dok Albanci dugo nisu imali drzavu, pa mi je cudno kako je doslo do toga.  Jos jedno pitanje, mogu li da rodjena brata imati  razlike u autozomalnoj dnk ako su gene povukli od razlicitih predaka, jedan vise slovenskih a drugi vise starobalkanskih npr?

[Синиша Јерковић]

То истраживање садржи резултате и за Арбереше и за Албанце. Ово је ред са резултатима за R-L23 (објашњење за R-L51):



Задње 3 колоне су редом, Албанци укупно, Тоске, Геге. Значи у Албанији заступљеност R-CTS9219 може да буде само нижа од 9.87%.

Јел можеш ти да даш линк на истраживање на основу ког си дошао до 15%?

Истраживање је вјероватно ово које си и ти поставио. Негдје постоји на теми уназад, Небојша ми је мејлом послао 17 маркерне хаплотипове. Ја сам детаљно обрадио само Геге и то хаплотип по хаплотип. Ово су резултати који показују 15% хаплотипа 11-11 код Гега из тог истраживања (од 119 испитаних Гега 17 је имало хаплотип 11-11 CTS9219)

Хаплогрупа R1b источна 19 15,97%
R1b CTS9219 17 14,29%
R1b ist 393=12  2 1,68%

ALB   GHEG   12   25   13   11   11   15   14   13   13   30   17   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   14   19   12   15   11   23
ALB   GHEG   14   24   14   11   11   12   12   13   13   29   16   14   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   10   11   11   12   13   13   29   16   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   14   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   14   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   12   24   14   11   11   11   12   13   11   29   15   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   11   13   13   29   16   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   12   25   13   11   11   14   12   14   12   31   16   15   19   12   16   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   12   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   23   14   12   11   12   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   12   24   14   11   11   14   12   13   12   29   17   15   20   13   16   12   23
ALB   GHEG   12   24   14   11   11   11   12   13   11   29   15   15   18   12   15   12   24
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   17   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   16   15   19   11   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   13   13   11   29   16   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23
ALB   GHEG   13   24   14   11   11   11   12   13   13   29   15   15   19   12   15   12   23


Ово смо већ и раније објављивали. http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg20856#msg20856

Оно што си поменуо у вези ознаке L51 у раду је тачно. Очигледно је дошло до грешке у означавању СНП-ова, па су неки 11-11 означени као L51, а други као М269*. Управо зато и мислим да је најбоље, ако хоћемо баш егзактне податке прегледати хаплотип по хаплотип.

[Синиша Јерковић]

Поред ове лако уочљиве гране R1b 11-11, мислим да би требало детаљније обратити пажњу и на грану источне R1b која има 393=12.Нисам је детаљније испитивао.

Такође интересује ме и кад је I1-Z63 (мацурски хаплотип) ушла у албанску популацију?

[Небојша]

Такође интересује ме и кад је I1-Z63 (мацурски хаплотип) ушла у албанску популацију?

Мене генерално занима откуд толико I1 код Албанаца (мада, Германи су били експанзивни, па се то можда може тако објаснити). Чини се такође да је I1 веома разноврнса на простору Албаније, има и гране Z63, затим Z58, P109, итд.

Код Албанаца из БЈРМ, I1 је 4.7%, код Албанаца из Албаније 3.6%, а код Албанаца са Косова чак 5.3%. Ако узмемо да је на оном истраживању за БиХ Србе I1 заступљена са 2.5%, делује као да постоји појачано присуство ове хаплогрупе код Албанаца.

Синиша, не знам да ли си видео, али угрубо сам обрадио Тоске. Можда ти можеш нешто више да извучеш из оних хаплотипова.

[Синиша Јерковић]

Синиша, не знам да ли си видео, али угрубо сам обрадио Тоске. Можда ти можеш нешто више да извучеш из оних хаплотипова.

Видио сам. Мислим да је то то, основне хаплогрупе карактеристичне за Албанце се углавном понављају, уз нешто другачије проценте.

Очигледно је да су Тоске имале нешто више словенског уплива од Гега.

[НиколаВук]

Blackadder hvala na odgovoru. Ne baratam toliko terminologijom da ljepse postavim pitanje. Razmisljao sam na nacin  da ako se moze vidjeti koliko Albanci imaju procentualno istocne Evrope, zapadne Azije, i ako je taj procenat manji od procenta R1b 11-11 onda bi to nagovjestavalo da je ovaj R1b dosao iz Male Azije. Ti si vidim vec siguran da je to ipak stepski gen. S obzirom da kazes da se autozomalna dnk tokom vremena ujednacava, tada ovo kako sam ja mislio mozda nije upotrebljivo kao nacin utvrdjivanja.  U tvom postu se vidi da su Madjari vecim procentom Indoevropljani ali njihov jezik nije, dok je kod Albanaca suprotno. Za Madjare je razumljivo da se to desilo zbog jake drzave koju su napravili originalani Madjdari dok Albanci dugo nisu imali drzavu, pa mi je cudno kako je doslo do toga.  Jos jedno pitanje, mogu li da rodjena brata imati  razlike u autozomalnoj dnk ako su gene povukli od razlicitih predaka, jedan vise slovenskih a drugi vise starobalkanskih npr?

Код Албанаца је до тога дошло јер су неиндоевропске групе (E-V13, J2b2) на Балкану престале да говоре својим предачким језицима још у време праисторије, што се види на основу остатака палеобалканских језика, који, иако су њихови трагови врло фрагментарно сачувани, су све индоевропски језици, и у томе се сви лингвисти слажу. Значи да већ у време млађег гвозденог доба (латена, IV-I век п.н.е.) и почетка римске доминације на Балкану (око почетка нове ере) ниједно палеобалканско племе не говори језиком који је неиндоевропски.

[НиколаВук]

Поред ове лако уочљиве гране R1b 11-11, мислим да би требало детаљније обратити пажњу и на грану источне R1b која има 393=12.Нисам је детаљније испитивао.

Такође интересује ме и кад је I1-Z63 (мацурски хаплотип) ушла у албанску популацију?

Да ли можда Мацуре могу да се повежу са албанским средњовековним племеном Мазарака, које је у 14. и 15. веку мигрирало ка Грчкој и задавало главобоље становницима Епира? Можда би Мацуре представљале њихов део који је остао у завичају?