Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 445480 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #380 послато: Јул 01, 2016, 02:17:03 поподне »
Хвала на линку. Да ли постоји негдје и електронска верзија Шрамове књиге из 1994. коју си помињао?

Нажалост, не постоји, али ја је имам у пдф-у, могу окачити Google Drive линк ако те занима. Једини је "проблем" што је на немачком, а енглески превод не постоји, колико ја знам. У међувремену, ево линка сажетка на енглеском са сајта Роберта Елсија:
http://www.albanianhistory.net/1994_Schramm/index.html
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #381 послато: Јул 01, 2016, 02:23:19 поподне »
У реду, питање је само број тестираних Албанаца и Секеља, да ли је то 50, 100 људи, више? Мислим да ако је мали узорак, неодговорно је доносити далекосежне закључке. Ефекат родоначелника (или founder effect) увек ту може да одигра своју улогу. Ја опет понављам, да ли можете стопостотно да тврдите да, при садашњем стању истражености, тај хаплотип дефинитивно може да се прогласи протоалбанским? Да не буде грешка као са старом теоријом да је моја хаплогрупа, I2a1b, илирска. Можда је овај хаплотип уствари секељски, степски, а код Албанаца се раширио услед ефекта родоначелника (слично као нормански хаплотип код Дробњака).

Узорак је мали, али индикативно показује смер кретања R1b (11-11). Њена распрострањеност почев од Осета до Чуваша до Секеља - Албанаца (и шире у смислу сеоба Алана) и иде у прилог (одрживој) протоалбанској предпоставци. Наравно да би требало извршити још обимнија тестирања. Founder effect (скоро) увек има своју улогу, да а ли је то код Нормана у Сицилији или Дробњака. Ви као историчар вероватно знате да је скупина од око 130 Селџука - најамника на почетку  ратовала за византијске интересе, да би потом та иста скупина и њихови потомци за себе и на свој рачун ратовала даље и створила царство и наметнула свој језик.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #382 послато: Јул 01, 2016, 02:51:12 поподне »
Ево и Гугл Драјв линка за књигу Готфрида Шрама:"Почеци албанског хришћанства"

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDSWlyWUpKR0Zwem8
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #383 послато: Јул 01, 2016, 02:58:03 поподне »
НиколаВук, наводите:"Буровић је наиме Албанац из Улциња..." Зна Каплан Буровић шта је по националности.  Он се није презивао Ресули ( то му је презиме дато у емиграцији у Албанији, кад  је као политички дисидент пребјегао због прогона Титовог режима из Југославије). Није био боље среће  ни под режимом Енвера Хоџе у Албанији. Каплан  је Ресулбеговић. Црна Гора је мала, сви знају своја презимена и поријекло. Зна се ко су и одакле су Ресулбеговићи из Улциња... Позната је улога Буровића из Пераста, а касније исламизираних као Ресулбеговића у историји Боке Которске, Херцеговине и посебно Црне Горе. Огроман је допринос породице Ресулбеговић из Улциња  антифашизму  у Другом Свјетском рату... Знам да овим ширим тему. Свако може имати своје мишљење о теорији академика Каплана Буровића, али умјесто аргумената  у побијању теорије   не смије се неком оспоравати његово право на национално изјашњавање.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #384 послато: Јул 01, 2016, 03:07:21 поподне »
Деда Каплан јесте емотиван човек, али то не значи да није у праву.   :)

Ова поменута блискост Секеља са Арбанасима мало одвлачи причу о прецима Арбанаса ка Карпатима. Многи закључци Буровића су занимљиви и делују доста убедљиво, а тек озбиљнија днк истраживања ће их оповргнути или потврдити.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #385 послато: Јул 01, 2016, 03:09:33 поподне »
Ево и Гугл Драјв линка за књигу Готфрида Шрама:"Почеци албанског хришћанства"

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDSWlyWUpKR0Zwem8

Је ли нема превода на руски или енглески? На српски претпостављам да нема.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #386 послато: Јул 01, 2016, 03:11:11 поподне »
НиколаВук, наводите:"Буровић је наиме Албанац из Улциња..." Зна Каплан Буровић шта је по националности.  Он се није презивао Ресули ( то му је презиме дато у емиграцији у Албанији, кад  је као политички дисидент пребјегао због прогона Титовог режима из Југославије). Није био боље среће  ни под режимом Енвера Хоџе у Албанији. Каплан  је Ресулбеговић. Црна Гора је мала, сви знају своја презимена и поријекло. Зна се ко су и одакле су Ресулбеговићи из Улциња... Позната је улога Буровића из Пераста, а касније исламизираних као Ресулбеговића у историји Боке Которске, Херцеговине и посебно Црне Горе. Огроман је допринос породице Ресулбеговић из Улциња  антифашизму  у Другом Свјетском рату... Знам да овим ширим тему. Свако може имати своје мишљење о теорији академика Каплана Буровића, али умјесто аргумената  у побијању теорије   не смије се неком оспоравати његово право на национално изјашњавање.

Нисам знао његове биографске податке потпуно, само делимично. Хвала вам што сте ми то мало више разјаснили.  :) Приметио сам само у његовим радовима о пореклу Албанаца да има одређене пристрасности и неког личног анимозитета према онима који проповедају панилирску теорију порекла Албанаца, што је велика већина албанских научника. Не знам тачно узрок томе, вероватно то потиче још из времена његовог дисидентског "стажа" у Албанији, само примећујем да је супротстављајући се једном екстрему (панилирска албанска теорија) отишао у други (тотално негирање развитка албанског на подручју Балкана).  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #387 послато: Јул 01, 2016, 03:13:41 поподне »
Ево нађох на сајту Филолошког факултета у Београду сажету верзију теорија о поријеклу албанског језика са научницима који су их заступали:

ПОРЕКЛО АЛБАНСКОГ ЈЕЗИКА
У релевантној научној литератури доминира пет хипотеза о пореклу албанског језика:

Илирска хипотеза 1774: Ханс Тунман (Ханс Ерицк Тхунманн) 1811: Мартин Лик (Мартин Леаке) 1854: Јохан фон Хан (Јоханнас Георгес вон Хахн) 1861: Франц Миклошич (Франз Миклосицх) 1882: Густав Мајер (Густав Meyer) 1894: Холгер Педерсен 1960: Ећрем Чабеј (Еqрем Çабеј) 1973: Вацлав Цимоховски (Waclaw Cimochowski) и др. Познати илирог Ханс Крае (Ханс Крахе), који је 1925. заступао ову хипотезу, коју је у каснијим радовима довео у питање.

Трачка хипотеза 1891: Карл Паул (Царл Паули) 1893: Вилхелм Томашек (Wlhelm Томасцхек) 1898: Херман Хирт (Херманн Хирт) 1921: Макс Фасмер (Max Васмер) 1927: Густав Вајганд (Gustaw Weigand) 1938: Јулиус Покорни (Јулиус Pokorny) 1954: Хенрик Барић 1957: Димитар Дечев 1960: Иван Поповић 1994: Готфрид Шрам (Готтфриед Сцхрамм) и др.

Илирско-трачка хипотеза 1911: Норберт Јокл (Норберт Јокл) 1925: Пол Кречмер (Паул Кретсцхмер) 1940: Виторе Писани (Витторе Писани) 1950: Милан Будимир 1988: Ролф Кöддеритзсцх и др.

Дако-мезијска хипотеза 1960: Владимир Георгиев.

Хипотеза о самосвојном развоју 1964: Валтер Порциг (Walter Порзиг) 1966: Ерик П. Хемп (Е. П. Хамп) 1987: Агнеса Десницкаја и др.




Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #388 послато: Јул 01, 2016, 03:14:52 поподне »
Је ли нема превода на руски или енглески? На српски претпостављам да нема.

Колико сам био испратио, није преведена на енглески, али зато на албански јесте.  :) За руски нисам сигуран, мислим да није. На српски такође није, што је велика штета. Ја свакако имам само ову оригиналну немачку верзију, али је онај сажетак на енглеском што сам поставио врло користан ако желиш на кратак начин да се информишеш о његовој теорији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #389 послато: Јул 01, 2016, 03:22:47 поподне »
НиколаВук, наводите:"Буровић је наиме Албанац из Улциња..." Зна Каплан Буровић шта је по националности.  Он се није презивао Ресули ( то му је презиме дато у емиграцији у Албанији, кад  је као политички дисидент пребјегао због прогона Титовог режима из Југославије). Није био боље среће  ни под режимом Енвера Хоџе у Албанији. Каплан  је Ресулбеговић. Црна Гора је мала, сви знају своја презимена и поријекло. Зна се ко су и одакле су Ресулбеговићи из Улциња... Позната је улога Буровића из Пераста, а касније исламизираних као Ресулбеговића у историји Боке Которске, Херцеговине и посебно Црне Горе. Огроман је допринос породице Ресулбеговић из Улциња  антифашизму  у Другом Свјетском рату... Знам да овим ширим тему. Свако може имати своје мишљење о теорији академика Каплана Буровића, али умјесто аргумената  у побијању теорије   не смије се неком оспоравати његово право на национално изјашњавање.

Slazem se sa Vidojem013 u vezi Resulbegovića. Oni su kako vetar duva nekad Albanci a nekad Crnogorci - muslimani.  Tacno je da u Ulcinj nisu dosli iz Albanije nego iz Boke. Da li u kuci govore albanski ili srpski to ne znam.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #390 послато: Јул 01, 2016, 05:25:39 поподне »
Баксова теза о "албанофилима" је интересантна, забавна. Албанофили су, испада, сви људи који нису сигурни да су Албанци дошли са Кавказа. Наравно, није проблем, али мислим да је то показатељ да ова тема изазива вишак емоција. 

за Синишу: Да ли сам добро разумио да је теби најближа теорија да су протоалбанци у 7. вијеку напустили Кавказ и стигли на Балкан?

Побогу, човече, остави више тај Кавказ! Једино ТИ га овде спомињеш!
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 164
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #391 послато: Јул 01, 2016, 10:04:13 поподне »
За доказивање (пра)очинства (Y-ДНК) је абсолултно небитно којим се језиком служи(о) отац тј. праотац. То што је можда (отац) рецимо (примера ради) користио француски и као тиме престижнији језик од тунгузког- не мења ствар. Теорија о аутохтоности Албанаца и њено заснивање само на лингвистицим била је ultima ratio до ере генетских истраживања ultima - а од тада безвредна. Код Секеља, који важе за најмађарскије Мађаре (народ састављен од савеза 50-так племена) је доказано повећано присуство управо хаплотипова сличних албанским- а и других као напр. Q (степских) којих нема у толиком проценту код осталих Мађара.

Најмађарскији су од свих Мађара због тога што се управо хаплогрупа Q веже за изворне Мађаре. ;) Зато је ни нема код савремених Мађара. Савремена популација говори језиком који јој је наметнут од стране малобројне елите која једва да је оставила неки генетски траг. Неки извори кажу да су Секељи били део аварског каганата при чему вероватно нису били етнички Авари. Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?

Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #392 послато: Јул 01, 2016, 10:09:46 поподне »
Је ли нема превода на руски или енглески? На српски претпостављам да нема.

Шрам се слаже са осталим албанолозима (Вајганд, Штадлмилер, Iокл итд.), да Албанци нису могли бити суседи Грка- iер имаше само 30-так грчких (позаiмица) именица за сводневну употребу -нарочито намирницa (пошто су били сточари-кириџиiе) и нарочито интригантно, да - Беси" Bessa,Bessos" на грчком има значење "кланца"
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #393 послато: Јул 02, 2016, 01:45:02 пре подне »
Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?

Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.

Рамбо,
Србин је овдје поставио питања која сам и ја покушавао поставити.
Није спорно да је 11-11 популација некад стигла на Балкан.
Наравно, друго питање (вјероватно теже) јесте да ли је управо 11-11 донијела основу за тај прото-албански језик или је то била нека друга група које су заступљене код данашњих Албанаца.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #394 послато: Јул 02, 2016, 09:24:19 пре подне »
Најмађарскији су од свих Мађара због тога што се управо хаплогрупа Q веже за изворне Мађаре. ;) Зато је ни нема код савремених Мађара. Савремена популација говори језиком који јој је наметнут од стране малобројне елите која једва да је оставила неки генетски траг. Неки извори кажу да су Секељи били део аварског каганата при чему вероватно нису били етнички Авари. Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?

Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.

Рамбо,
Србин је овдје поставио питања која сам и ја покушавао поставити.
Није спорно да је 11-11 популација некад стигла на Балкан.
Наравно, друго питање (вјероватно теже) јесте да ли је управо 11-11 донијела основу за тај прото-албански језик или је то била нека друга група које су заступљене код данашњих Албанаца.

Србине и Јаћиме, питање за милион долара!  Очигледно је R1b-CTS9219 (11-11) грана која Албанце чини посебним. Од упада Хуна до доласка мађарских племена (50-ак и више) беху наведени и Јази /Јаси (Jaszsag) од којих по предању потичу управо бугарски Асени. Све док се не тестирају кости првих бугарских царева а поготову шире и пробирљивије тестирање кавказко-степских народа и скупина - остаје све на индикативним предпоставкама.  Лично мислим да је неки од тих малих ратничких скупина говорио протоалбански (7-9.век)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #395 послато: Јул 02, 2016, 12:35:02 поподне »
Најмађарскији су од свих Мађара због тога што се управо хаплогрупа Q веже за изворне Мађаре. ;) Зато је ни нема код савремених Мађара. Савремена популација говори језиком који јој је наметнут од стране малобројне елите која једва да је оставила неки генетски траг. Неки извори кажу да су Секељи били део аварског каганата при чему вероватно нису били етнички Авари. Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?

Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.

У вези Секеља само да напоменем да их неки истраживачи повезују са Кабарима, туркијским племеном и чланом хазарског племенског савеза, који су се у 9. веку побунили против Хазара и пребегли Мађарима, тј. постали једно од племена која су сачињавала мађарски племенски савез (hetmagyar). Ово се наравно дешавало пре мађарског заузимања Карпатске котлине (Панонске низије) крајем 9. века. Ево неких најосновнијих информација са Википедије:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kabar

Отуд можда веће присуство Q хаплогрупе, то би сигурно био индикатор да они заиста имају више "туркијског" у себи од осталих Мађара. Доминантна хаплогрупа "правих" Мађара би требало да је нека варијанта N1 (N1a, N1b или N1c), јер се та хаплогрупа највише може повезати са угрофинским народима. Међутим, с обзиром да је она код данашњих Мађара присутна у минорном проценту, могуће је да је ипак пресудну улогу у формирању мађарског етноса имала ХГ R1b источна, присутна код данашњих Башкира, Чуваша и Татара из Татарстана, јер је познато да су Мађари пре своје миграције у црноморске степе живели у земљи која је у историјским изворима позната као Велика Мађарска (Magna Hungaria), а која је углавном заузимала простор данашњег Башкортостана, где живе Башкири, који су их највероватније истисли одатле. Исправите ме ако грешим, тј. ако се R1b код Башкира нпр. не поклапа са мађарским.

https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Hungaria

Још нешто - Арбанаси се први пут спомињу под тим именом 1043. године, као учесници побуњеничке војске Георгија Манијакеса која је од Драча марширала ка Цариграду, а њихов jeзик као посебан, другачији од других 1285. године у дубровачким судским документима, док је прво дело написано на албанском из 1555. године, колико се сећам.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #396 послато: Јул 02, 2016, 12:38:42 поподне »
Србине и Јаћиме, питање за милион долара!  Очигледно је R1b-CTS9219 (11-11) грана која Албанце чини посебним. Од упада Хуна до доласка мађарских племена (50-ак и више) беху наведени и Јази /Јаси (Jaszsag) од којих по предању потичу управо бугарски Асени. Све док се не тестирају кости првих бугарских царева а поготову шире и пробирљивије тестирање кавказко-степских народа и скупина - остаје све на индикативним предпоставкама.  Лично мислим да је неки од тих малих ратничких скупина говорио протоалбански (7-9.век)

Не знам како онда објашњаваш вишевековни, доминантни утицај латинског као и специјалне везе које имају са Румунима, ако су они били популација изван граница Римске Империје?  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #397 послато: Јул 02, 2016, 12:57:37 поподне »
Не знам како онда објашњаваш вишевековни, доминантни утицај латинског као и специјалне везе које имају са Румунима, ако су они били популација изван граница Римске Империје?  ;)

Албански нема латинску основу - само позајмице, слично као што у ЦГ (и шире) има локализма типа : памидоре, ариа итд. Ради разрешења прапорекла Албанаца, би се требало озбиљније позабавити пореклом Секула/Сикула/Секеља баш због очигледне генетске блискости. Надам се поштовани НиколаВуче, да незаступате бајковито национал-романтично порекло Румуна од римских легионара :)

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #398 послато: Јул 02, 2016, 01:08:58 поподне »
Нешто нисам сигуран да се код Секеља ради о истом 13 11 R1b хаплотипу као на Балкану.

На днк пројекту "Мађари Буковине" двојица Секеља, Чижер и Домокош, имају такав хаплотип али са вредношћу 18 на DYS 458, што уопште није карактеристично за R1b CTS 9219, и сврстани су у једну од западних грана R1b U152*. Могуће је дакле да су сви секељски хаплотипови у ствари западне R1b само са "рек лох" удвајањем маркера.

Има ли неко те 13 11-11 хаплотипове Секеља? Има ли неких који на DYS 458 имају вредност 15 или 16? Ако нема онда не верујем да имају везе са балканским хаплотиповима.

Чуваш Утриван остаје загонетка. Његов хаплотип има распоред 12 11-11 који претходи распореду 13 11-11 и можда је реликт гране из које се развио балкански кластер.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #399 послато: Јул 02, 2016, 01:10:16 поподне »
да незаступате бајковито национал-романтично порекло Румуна од римских легионара :)

Велики број Румуна води порекло од романизованих староседелаца Балкана, тј. људи који су овде живели и у време Рима. У том смислу, да, велики број Румуна води порекло "од римских легионара".

Имате ли неку другу теорију о њиховом пореклу? Само да нема везе са србско-римским царевима...