Аутор Тема: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена  (Прочитано 22077 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« послато: Септембар 29, 2017, 03:44:01 пре подне »
Достојно пажње је високо поклапање генетске слике Срб с Румуни, Молдавани и Секељи, те југом Украјине, који у не тако далекој прошлости беше изложен насељењу са простор Молдавске земље.
Украјина  I-M423 (20.8%), R1a-M17 (34.0%),   R1a-M458 (5.7%),   R1b-M269 (9.4%), R1b-M73 ( 5.7%),                        N-M178 (5.7%)
Молдава  I-M423 (20.8%), R1a-M17 (17.6%), R1a-M458 (12.8%),   R1b-M269 (7.2%), R1b-M412 ( 7.2%), E-v13 (8.8%)
Румунска I-M423 (40.7%), R1а-M17 (16.7%), R1а-M405 (7.4%),                                 R1б-M412 ( 5.6%), E-v13 (5,6%)

Особито Румуни воле веровати, да је I-M423 последица прахемскога (палеобалканскога) доприноса к генетској смеси. Но судећи по:
G. Cardos, V. Stoian, N. Miritoiu, A. Comsa, A. Kroll, S. Voss, and Alexander Rodewald. "Paleo-mtDNA analysis and population genetic aspects of old Thracian populations from South-East of Romania." Romanian Society of Legal Medicine 12:4 (2004): pages 239-246. To what degree, if any, are the ancient Thracian people related to modern-day Romanians? That was a goal of this study. Excerpts:

"We have performed a study of mtDNA polymorphisms (HVR I and HVR II sequences) on the skeletal remains of some old Thracian populations from SE of Romania, dating from the Bronze and Iron Age in order to show their contribution to the foundation of the modern Romanian genetic pool and the degree of their genetic kinships with other old and modern human European populations. [...] Computing the frequency of common point mutations of the present-day European population with the Thracian population has resulted that the Italian (7.9%), the Albanian (6.3%) and the Greek (5.8%) have shown a bias of closer genetic kinship with the Thracian individuals than the Romanian and Bulgarian individuals (only 4.2%). [...] So far we can just suppose, that the old Thracian populations would have been able to contribute to the foundation of the Romanian modern genetic pool.

2.
а) Тврдо стоји да румунска и динарска подгране I2a происходе из I-L621 из источне Пољске, западне Украјине и Пољесја које су негативне на L147.2 и да им је заједнички предак тек 1800 годин стар.
б) Обе R1a подгране у Румун и Молдаван су такођер последица словенскога потомства.

3.
а) Искључиво словенско називље рек и мест на простору Румунске
б) велики удео старословенских речи у румунском језику
в) близкост румунских народних обичај, обред и ношње к словенским

4.
а) Предање Кекавмена о том, да је прародина Влахов била "близу рек Дунава и Саоса, коју сада називамо Сава, где сада живу Срби у безопасних и недоступних местех."
б) Предање о Чудесех светаго Димитрија, где се Власи називају Сирмисјани, сиреч, Сремљани. Сирмисјани - полиетнос VII - VIII веков, происходившиј од Словен и других изходцев из Скитије, а исто из плењених житељ византских провинциј, поселенних Обарми у околини Сирмия (Срема). По византским извором, полиетнос се смешавао с Булгари, Обри и другими нехристјани. Рађало се много деце, "наста народ бесчислен и огроман". Сваки син унаследова од отца обичаи и стремление рода к земле Ромејев (к цивилизацији Византије) подобно тому како при фараону у Египту увеличавао се је род Јевреј, таким истим образом кроз православну веру и свето животвореће крешћењ расло је племе хришћанских Сирмисјан. Они поведаху један другому о родини отцов, пламсало је стремљење к бегству.
Кроз 60 годин, након што су родитељи ових људи били ухваћени варварми, образовао се је већ други и нов народ, и већинство од њих с временом поста слободними. Хаган Обров, причисљајући их већ к собственному народу, по обичају постави над њими архонта из Булгар званога Кувер. Но овај с најближими људми уста нањ. Узнавши о том, хаган их поче свију прогонити. Сирмисјани се сударише с Обрими у пети или шести битках, и у свијем им хаган мораше устипити. Зато се обратише у бегство скупа с оставшим се народом, а хакан утече на север у унутарње области хаганата. Кувер прејде с победом Дунав и заједно с народом уступи у пределе Византије и захвати Керамисијско пољњ (Пелагонију). Оставши ту, Сирмисјани стаху стремити се к градовом праотцов (особито они, који пријаше православну веру): Једни у град Тесалонику, други у Константинопољ, третји у остале градове Тракије.
Беху они права искусна војска дејствовавша по традицијам античних војск Скитије (ратници нередко идоху у походе заједно с породицами). Кувер покушаваше удржати у полиетносу власт, али Сирмисјани се ипак разделише. Многи смогоше основати се у градовех, други ујдоше у војску Мавра и учествоваше у походех на Приазовје около 711 г. Неко време добиваше поддржку од Драгувит (Дреговић).
Сирмисјане који су с Кувером нанесоше најмоћнији удар по Аварскому хаганату, даше 634 - 670 гг. слободу Приазовској Булгарској и Руси - Хорватом Карпат, Северјаном, Древљаном, Дреговићем који су сви имали базе у Византији.

И од ових Сиримисјан једни су се одселили у Тесалију и њихови потомци су Аромуни.
А они који су остали за Дунавом и Савом расселили су се к истоку, населили Карпате и током 14. века спушћали се с њих у Молдавију.


Румуни су потомци ових Сиримисјан, који су мешавина Словен и Роман и то да су Румуни и Молдавци данас слични по својој генетици Србом говори за то, да су управо ти Словени међу које су доведени Романи били управо генетски предци данашњих Срб и да је и у оно време међу њими био висок удео I2a. Ти Словени вршаше војну службу Обром и носаше обарске титуле бан и жупан. Предпостављам да од истих могу потицати и Секељи чији назив просто значи Граничари и чешски граничари.

5. У 10. веку забиљежена имена тесалијских Влаха су Боривој и Николица.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #1 послато: Септембар 29, 2017, 04:22:51 пре подне »
Ако админи сматрају да су овај и предходни мој допринос бољи за нову тему, изволите преместити!

6. Археологија
У првој половини VII в. на полуострву находе се четири археоложске културе:
- на северу за Дунавом - Ипотешти
- на простору Мезије и Скитије - Попинска култура
- на северу Албаније - култура Коман ( смес Словен и Арбанас )
- на југу и западу прво слојеви Пражске културе од почетка 7. в. а у другуј половини века смењује је Мартиновска култура

Границу између Попинске културе и западнобалканске културе чинила је река Марица и племе Смољан. Македонски Словени нису улазили у Попинску културу, као Тракијски Словени.
На западу и југу Балкана рассељавају се на рубежу 6. и 7. веков носитељи Пражске словенске културе. Епицентри су Кајкавска Хрватска и Истра и делови Поморавља. Другом половином 7. века Пражане прекрива нови вал Словен - Мартиновска култура - која се простире од Дунава до Тесалије. Она се испрва развија паралелно с пражском, а онда ју сасвим гута и смењује. Мартиновска култура има много обарских елеменат и веже се за пријезду Срб и Хрват.  Преход од пражске к мартиновској култури с грнчарском керамиком и наземними кућами особито је заметан по материјалу босанских посељењ. У Поморављу Мартиновци дуго сахрањају заметне црте древних словенских домов - полуземљанице дубине 70 цм. површином 6.25 џ 12, 25 цм а потом их смењују исто наземни домови. Занимања - земљедеље, сточарство, лов, риболов. Налазе се српи, косе, дрвена рала, риболовачко оруђе, једу се сом и осетар. У Македонији ( источној ) појављују се велика житохраништа за пшеницу и просо. У јужној Македонији и Грчкој Словени су се занимали повртларством и узгојем плодоваа на продају Влахом и Грком. Чудеса св. Димитрија говори о присутству у Македонији искусних ковача изготовитеља оруђа за врт. Широко распрострањене су прстасте фибуле и украси из обојених металов. Позната је колекција Велестино из Тесалије.
- Косе су биле дуге до рамена, густе браде, одећа је кошуља с узори, гаће и чизме. Кнези су имали византске диадеме. Жене су скривале косе под главеним рубцем, а под сукњама су носиле гаће, обоје покрити узори. Украси су наушнице, типични словенски слепоочни прстени, огрлице, бисерни и гривне. Плашт од крзна застежен на рамену фибулом.







По својој особености Мартиновска култура потиче од сродних Ипотешти с простора данашње Румуније и Пењковске културе с простора јућне Украјине, који се приписују словенским Антом и туркским Булгаром.

Прокопиј Кесаријскиј указује на сродство Словен и Антов:
…И у ових и у оних један је језик, сосвим варварски, те и вањштином они један од другога ничим не различе се, јер су сви високи и веома силни, телом и косом ни пресветли ни претамни, но сви руси. Образ њихова живота је груб како у Массагет и како и они, стално су прљави. Осим тога, они нису подли но по простоти својој имају хунску нарав. Та и име у древности у Словен и Антов беше једно, јер су и једне и друге називали "Спори", ваљда за то, верујем, што су се насељавали разбацано ( гр. спорадикос - спорадично).
Готски рат (Кн. 3, Ч. 14), Прокопиј Кесаријски


« Последња измена: Септембар 29, 2017, 04:25:18 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #2 послато: Септембар 30, 2017, 05:01:31 поподне »
Занимљив допринос, Сунце. Ипак, има ту доста нејасноћа и тврдњи које су превише уопштене, нпр. то да Комани-Кроја култура представља "смесу Арбанаса и Словена"; ствари су ипак мало сложеније од тога, постоји велики степен вероватноће да команска култура нема никакве везе са раним Арбанасима; у археологији је питање њене генезе још увек отворено, али је јасно да се не може просто приписати једној етничкој групи или њеној "мешавини", већ сложеним историјским околностима раносредњовековног Балкана. О њој постоји посебна тема, где је детаљније анализирана:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2034.0

Сличне "небрушене" тврдње у вези са словенским племенима се јављају на још неким местима у твом тексту, али је занимљиво твоје виђење ствари око историјске улоге Сермезијанаца; додуше, не знам који си извор користио за цео историјски наратив о њима који си написао, нарочито онај део о њиховим "догодовштинама" у оквиру Аварског каганата (нпр. податак да су имали пет или шест битака са Аварима, из којих су изашли као победници), јер ја на такве експлицитне тврдње у вези са њима нисам наишао. Подаци о њима су генерално штури и више има претпоставки од помена у историјским врелима; ако је оно што си написао била твоја "уметничка слобода" налик неком историјском роману, онда подржавам, али то треба разграничити од онога што је о њима заиста записано.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #3 послато: Октобар 01, 2017, 01:17:33 пре подне »
Обе R1a подгране у Румун и Молдаван су такођер последица словенскога потомства.

То ћемо са сигурношћу знати тек кад се детаљно генетски анализирају словенске некрополе и некрополе палео-балканских народа до тад све ово је само радна хипотеза.

А за Секеље нисам чуо да су баш превише генетски слични јужним Словенима, колико ја знам они имају висок проценат J2 као и још неких хаплогрупа које их повезују се средњом Азијом.   Секељи су једина група Мађара која има јачу везу са Азијом тј. највише од свих Мађара имају везе са прото-Мађарима, Хунима, Аварим и другим Туркијцима, код других Мађара хаплогрупе које би се могле повезати са средњом Азијом и Уралом су на нивоу статистичке грешке.

Туркофони Гагаузи из Молдавије имају прилично сличну генетску слику као Румуни и јужни Словени, Динарик код њих иде преко 20%.
 

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #4 послато: Октобар 01, 2017, 03:17:40 пре подне »
али је занимљиво твоје виђење ствари око историјске улоге Сермезијанаца; додуше, не знам који си извор користио за цео историјски наратив о њима који си написао, нарочито онај део о њиховим "догодовштинама" у оквиру Аварског каганата (нпр. податак да су имали пет или шест битака са Аварима, из којих су изашли као победници), јер ја на такве експлицитне тврдње у вези са њима нисам наишао. Подаци о њима су генерално штури и више има претпоставки од помена у историјским врелима; ако је оно што си написао била твоја "уметничка слобода" налик неком историјском роману, онда подржавам, али то треба разграничити од онога што је о њима заиста записано.  :)

Водећа мисао из књиге А.С. Алексеев | Славянская Европа VII-VIII вв.
Што се тиче извора:
1881 г. русскиј византинист В. Г. Васильевский упознаје свијет са "Саветима василевсу и топарху" византијскога војеводе XI в. Кекавмена. По њему су Тесалијски Власи у своје предке убрајали покорене императором Трајаном Даке или Гете и тракијске Бесе. Када Кекавмен говори о Власима, има у виду Тесалијске Влахе, који себе називају "Ароман" и о њима тврди бити потомцима Сирмисјана или Сремљана, самима насталима као смјес сријемских Словена и заробљених Римљана.
Ово су наидрагоценнијша сведочаства савременника и очевидца близко знакома с дјелом човјека по питањима дотицајућима се с такијем историјскијем проблемима, који до сада остају нерешенима и тамнима баш заради недостатка добријех и близкијех по мјесту и времену извора. Пређе свега разумијем повијест о буни против централне власти тессалијскијех Влаха у другој половини XI века, при чем се повједа о живијем подробностима и о образу живота и односима са сусједима и паче овога, обћа особенност племена током његова постојања; а ова посљедња, по мњењу автора Кекавмена, почиње од Дака и Бесса: значи, овђе находимо и најдревље упоменуће о средњевјековној Великој Влашској и о происхождении Влаха или по својему Румуна, те Аромуна.

Заповедаю вам и вашим внукам следующее: Род Влахов — род совершенно неверный и развращенный, не сохраняющий прямой верности ни Богу, ни царю, ни сроднику, ни другу, но старающийся всех провести; они — большие лгуны и страшные воры; они готовы каждый день клясться самыми ужасными клятвами пред своими друзьями и легко отметают их; они заключают побратимства и вступают в кумовство, но этим только ухищряются обманывать простаков. Они никогда и ни к кому не соблюдали верности, ни даже к древним царям Римским. Их воевал император Траян, и совершенно сокрушил и пленил их; царь их, называемый Декевалом, был убит, голова его была отрублена, и воткнута на копье посреди города Рима. Они суть так называемые Даки и Бессы. Они жили прежде по соседству с Дунаем рекою и Саом, что теперь называем Савою, где теперь живут Сербы, в местах крепких и трудно доступных. [/b]Надеясь на это, они держали только притворную любовь и службу к древним императорам, и выходя из твердынь своих, опустошали римские области; вследствие чего вознегодовав против них, Римляне, как сказано, истребили их. А они, ушедши оттуда, рассеялись во всем Эпире и Македонии; еще больше поселилось их в Элладе. Они трусливы, обладают заячьими сердцами, обнаруживают иногда дерзость, но и это от трусости. И так, заповедаю вам, совсем не доверяйте им, и если возникнет когда мятеж, и они будут притворно высказывать любовь и верность и будут давать клятву пред Богом в соблюдении оной — не верьте им. Лучше вам совсем не приводить их к присяге и с своей стороны не давать им клятвы, но остерегаться их, как злодеев, чем клясться им или принимать от них клятву. Совсем не следует им верить; разве только из притворства будь другом их. Если же когда поднимется мятеж в Болгарии, как уже об этом сказано, и если они заявляют себя твоими друзьями, то и в том случае, если они дают клятву, не верь им.
 
Што се тиче моје притче о Сирмисјанима и њиховијем биткама проти Обра, предвођени власћу Булгарина Кувера и његове дружбине, извором је дјело "Чудеса светаго Димитрија Солунскаго" - глава "Чудо треће на десет - О међусобној битци против града Солуна замишљеној Булгарима Мавром и Кувером".

Тамо се приповиједа, како су Обри пустошећи Ромејске и Илирске градове повели са собом у свој табор на ушћу Саве у Дунав велики број заробљених Ромеја, који су себе на свом језику називали Роман, а Словени их називали Власима, по обичају њемачком и готском. По извору ови Романи били су прихваћени Словјенима Сиримисјанима, живјели међу њима, примили њихове обичаје и након неколико генерација намножили се и заједно с њима нијесу више хтјели трјети угњетовања Обарскога, но су стријемили се к Византији. Предвођени Булгарином Кувером борили су се проти Обра, потјерали их ка сјеверу, а потом с Кувером ишли на освајање Солуна и населили се у Тесалији и Македонији, те оставши ту постали дјелом Булгарскога царства.

Што се тиче онијех Сиримисјана, они су били Словјени и служили Обрима као пјешачка војска, коју су Обри пушћали у први ред, да изморе противника, а потом, ако је уобће било потребе, они су сами нападали својом јаком коњицом и стријелама.
О овом војном лукавству Обра и искоришћавању Сирмијских Словјена повједа Менандр Протектор, историчар VI в. из Константинопола, на основу дипломатске преписке, саобћења посланника и очевидаца.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #5 послато: Октобар 01, 2017, 04:34:42 пре подне »
То ћемо са сигурношћу знати тек кад се детаљно генетски анализирају словенске некрополе и некрополе палео-балканских народа до тад све ово је само радна хипотеза.

Разумије се собом, да је то тек теза, односно покушај умнога склапања сложене слике истока србскога народа.

Ја мним, да су ови Сиримисјани генетски предци данашњих Срба. Као прву премису узимам историјски извор о том да су Тесалијски Власи и Карпатски Власи потомци ових Сиримисјана измјешанијех са заробљемијем Власима, а као другу премису узимам генетске указатеље тога да су Аромуни и Румуни сразмјерно близки Србима. Сада ваља сагледати што говори за, а што проти моје замисли.

1. Слична митологија Влаха и Срба
2. Народни обичаји, пјесма и гудба
3. Археологија која се веже за дојезд Срба на данање просторе је словенска но аваризована култура --> пред насељењем јужно од Саве Срби су били под високим културним утицајем Обра
4. Развиће ове културе да се пратити да је пошла од Пењковске културе преко Ипотешти и боравивши једно вријеме у Панонији заузела простор од Саве на сјеверу до Солуна. Је ли случајност да баш путем кретања ових арх. култура је однос хаплогрупа R1a i I2a прилично 50% - 50% с мјестним варијацијама односа?
При том се је Пењковска култура проширила к југу у Ипотешти и долазила у тјесну везу с тамошњим Римљанима. Управу ту, на Дунаву су Словјени покупили многу римску технологију, грнчарију и називље, те предали тај утјецај ка сјеверу у словјенску матицу. Одатле називи
canabis -  конопја,
menta - мята, мятва,
radix - родква,
grecus - грькъ,
caesar - цесаръ, царъ,
acetum - оцьтъ,
cattilum - котьлъ...
5. На простору распростирања Пењковске културе у историјским изворима забиљежени су Анти - Јордан.
6. Менандр пише - " Властитељи Антски бијаху доведени у биједан положај. Обри су грабили и пустошили њихову земљу. Када Анти послаше к Обрима Мезамира, брата Целогостова молећи одкуп оних које су узели у плијен, овај Мезамир, будући надмен хули Обре. Котрагиг, рођак Обрима подаваше проти Анта најнепријатније савјете, говорећи: "Овај човјек има велик углед међу Антима и може дијствовати на њих. Треба га убит, а онда без страха напасти на њихову земљу." Обри тако и учинише и од тога времена разараше земљу Анта, не престајући грабити и оробљавати житеље."
7. Уобће су Обри напали на Словјене по лукавству Ромеја. Словјени су у вријеме када су били слободни од Обра пустошили Тракију и многе друге области у вријеме Тиверија Константина. Пишу Грци да је Еллада била опустешана Словенима. Тивериј није имао довољно војске послати на Словјена на Дунав, зато је одправио посланство с даровима ка кнезу Обра Бајану, којега је наклонио к удару на Словене, да би ови се повукли у свој завичај из Византије, када чују да им је земља нападнута. Када је Бајан послао посланнике к Словјенима са заповјесћу о покорењу, словјенски старејшина је одговорио: "Није се на свјету родио и сагријао лучама сунца ко је подчинио нашу силу. Не други нашу земљу, но ми туђе земље освајамо". Бивши турчином Бајан мрзи када је неко надменији од њега сама, те је почео Словене мучити из забаве. Повјест времених љет пише о том како су Обри мучили поготово Дулебе и дулебским женама своја кола упрезали. Може да су управо ови били тај гено-предачки народ Срба. А за Словене Бајан је рекао: "Ја такве људе шљем на Римску империју и ако сви помру, неће ми бит осјетно".
Обри, лукави Турци, прво су били федерати Византије, а потом почели ковати планове како прећи Дунав, да нападну Визант. У ту сврху су правили таборе код Сингидунума, иако је њихово мјесто живљења била ријека Тиса, ради своје степске климе, која је Турцима родна. Тако су Обри са собом покореним Словенима, а прије свега племеном Анта, вршили набјеге из Сирмије и Сингидунума у правцу Илирије , Силваније (Шумадије) (Је ли се ико запитао зашто се Транссилванија тако зове? ;)).
8. Маврикиј, Стратегикон:
Племена Словена и Анта слични су по образу живота, по нарави и по својој слободољубивости; њих никако не треба клонити к робству или подчињавати. Они су многобројни и издржљиви, лако подносе жару, хлад, дажд, голотињу и недостатак питања. К странцима они се односе ласкава и гостољубиво, и ако ови пролазе кроз њихову земљу, штите их; тако да, ако би ко увредио њихова госта, ови одмах почињу рат с оним ко га је увредио у жељи осветити уштрб свога госта. Ко се у њих најде у плијену, они га не држе у робству, као остала племена, но након некога времена прадлажу затвореннику избор: желе ли се они за одкуп вратити у својту или желе ли остати у њих као слободни људи и пријатељи.
Ево разлога зашто су Власи лако могли да се умјешају међу Словјене.

За крај навод византијскога пјесника Георгија Писида
... Скит убија Словјенина, а овај убија њега.
Залити су крвљу од узајамних убијстава
и њих огромна смута излива се у бој.

Нестор: ... И погибоше аки Обри ...

9. Једно од мојих размишљања је: Ако не овако, онда како другачије је могуће да Власи и Срби дијеле толики генетски и културни материјал? И ако се је Bottle Neck I2a десио, онда разлогом није могло бити отоманско освајање, но будући да сличну генетску слику имају и сви Власи и дјеломице Бугари, то значи да је прије основања ових трију народа морао постојати један извор за њих.
И он ће судећи по историјским изворима налазити се на словјенским културама с простора данашње Молдавије и Пољесја, гдје је концентрација I2a заиста сразмјерно висока.


« Последња измена: Октобар 01, 2017, 04:45:38 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #6 послато: Октобар 01, 2017, 10:13:36 пре подне »
Прегледао сам Miracula Sancti Demetrii II у оквиру Византијских извора за историју народа Југославије I и ту заиста пише да су Кувер и Сермезијанци "више пута" поразили аварског кагана и потом кренули у сеобу на југ. Наратив о Сермезијанцима и њиховом насељавању у Керамесијском пољу ми је познат, већ сам писао о томе на другим темама, између осталог и на оној о Комани-Кроја култури. Иначе се за Керамесијско поље најпре претпоставља да је у питању Пелагонија, односно Прилепско-битољска котлина. Да ли су ови Сермезијанци преци будућих Аромуна-Цинцара је упитно; Кекавмен у свом Стратегикону Влахе не доводи у директну везу са Сермезијанцима, већ каже да они потичу од "Дачана и Беса" који су дошли са севера; претпостављам да би споменуо њихову везу са Сермезијанцима ако је као таква постојала, јер је био учен човек и Чуда Димитрија Солунског му сигурно нису била непозната. У сваком случају тешко да једна тако уско ограничена популација може да буде предачка свим источнороманским балканским народима; њихово извориште, "прадомовину" треба најпре тражити у пограничном подручју Србије, Бугарске и БЈРМ, о чему сам већ писао на више тема, али је теза о Сермезијанцима као прецима Цинцара свакако занимљива и вредна проучавања.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #7 послато: Октобар 01, 2017, 11:05:47 пре подне »
Прегледао сам Miracula Sancti Demetrii II у оквиру Византијских извора за историју народа Југославије I и ту заиста пише да су Кувер и Сермезијанци "више пута" поразили аварског кагана и потом кренули у сеобу на југ. Наратив о Сермезијанцима и њиховом насељавању у Керамесијском пољу ми је познат, већ сам писао о томе на другим темама, између осталог и на оној о Комани-Кроја култури. Иначе се за Керамесијско поље најпре претпоставља да је у питању Пелагонија, односно Прилепско-битољска котлина. Да ли су ови Сермезијанци преци будућих Аромуна-Цинцара је упитно; Кекавмен у свом Стратегикону Влахе не доводи у директну везу са Сермезијанцима, већ каже да они потичу од "Дачана и Беса" који су дошли са севера; претпостављам да би споменуо њихову везу са Сермезијанцима ако је као таква постојала, јер је био учен човек и Чуда Димитрија Солунског му сигурно нису била непозната. У сваком случају тешко да једна тако уско ограничена популација може да буде предачка свим источнороманским балканским народима; њихово извориште, "прадомовину" треба најпре тражити у пограничном подручју Србије, Бугарске и БЈРМ, о чему сам већ писао на више тема, али је теза о Сермезијанцима као прецима Цинцара свакако занимљива и вредна проучавања.

Занимљив је опис из Анонимовог Описа источне Европе из 13. вијека гдје каже:

"Овде треба истаћи да се између Македоније, Ахаје и Солуна, на великом простору, налази један веома бројан народ који се назива Власима. Они су некада били римски пастири и некада су живели у Угарској где су се, због изузетне плодности земље и бујности зеленила, налазили пашњаци Римљана. Али, када су их на крају Угри одатле отерали, побегли су у ове крајеве. Имају пуно одличног сира, млека, меса, више од свих народа. Земљу ових Влаха, која је велика и богата, скоро целу је заузела војска господина Карла - која борави у грчким областима, а одатле се упутила ка Солунском краљевству и напавши са мора и копна заузела је поменути град Солун, заједно са околном облашћу"

Из описа је сасвим јасно да Аноним описује Цинцаре. Ова његова напомена да су Власи (Цинцари) поријеклом из Угарске, иде у прилог везе Сермезијанаца и Цинцара.

Везано за Сермезијанце и Кувера, интересантан ми је још један детаљ,а то је име вође Сермезијанаца-Мавра. Опште је мишљење да је термин Морлаци изведен од грчког облика Μαυροβλάχοι Maurovlachoi. Обично се то преводи као Црни Власи, али мислим да ова етимологија није никад до краја разјашњена. И раније сам то негдје помињао,а не видим зашто би било немогуће да је назив Μαυροβλάχοι настао управо у Грчкој као грчки опис за Влахе које је предводио Мавро, ондосно да Μαυροβλάχοι значи Маврови Власи. На тај начин би Maurovlachoi био само грчки назив за ту специфичну групу Влаха (Сермезијанци),а касниеј се пренијело и на друге сточарске заједнице. Мислим да би ово могла бити тема за размишљање.

Не знам да ли често помињани Власи Сремци код Храбака заправо представљају Сермезијанце. Код њега је иначе тешко похватати везу извор-тврдња, али претпостављам да кад говори о Власима Сремцима мисли на Сермезијанце.

И хтио бих додати да веза Сермезијанци-Цинцари није у супротности са њиховим ранијим проијеклом у пограничном подручју Србије, Бугарске и БЈРМ, јер би они свакако требали представљати Римљани које су Словени заробили јужно од Дунава и превали са собом у Панонију. То доказује и њихова хришћанска вјера и пријем у Солуну који су касније добили.
« Последња измена: Октобар 01, 2017, 11:14:53 пре подне симо »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #8 послато: Октобар 01, 2017, 02:12:39 поподне »
Занимљив је опис из Анонимовог Описа источне Европе из 13. вијека гдје каже:

"Овде треба истаћи да се између Македоније, Ахаје и Солуна, на великом простору, налази један веома бројан народ који се назива Власима. Они су некада били римски пастири и некада су живели у Угарској где су се, због изузетне плодности земље и бујности зеленила, налазили пашњаци Римљана. Али, када су их на крају Угри одатле отерали, побегли су у ове крајеве. Имају пуно одличног сира, млека, меса, више од свих народа. Земљу ових Влаха, која је велика и богата, скоро целу је заузела војска господина Карла - која борави у грчким областима, а одатле се упутила ка Солунском краљевству и напавши са мора и копна заузела је поменути град Солун, заједно са околном облашћу"

Из описа је сасвим јасно да Аноним описује Цинцаре. Ова његова напомена да су Власи (Цинцари) поријеклом из Угарске, иде у прилог везе Сермезијанаца и Цинцара.

Везано за Сермезијанце и Кувера, интересантан ми је још један детаљ,а то је име вође Сермезијанаца-Мавра. Опште је мишљење да је термин Морлаци изведен од грчког облика Μαυροβλάχοι Maurovlachoi. Обично се то преводи као Црни Власи, али мислим да ова етимологија није никад до краја разјашњена. И раније сам то негдје помињао,а не видим зашто би било немогуће да је назив Μαυροβλάχοι настао управо у Грчкој као грчки опис за Влахе које је предводио Мавро, ондосно да Μαυροβλάχοι значи Маврови Власи. На тај начин би Maurovlachoi био само грчки назив за ту специфичну групу Влаха (Сермезијанци),а касниеј се пренијело и на друге сточарске заједнице. Мислим да би ово могла бити тема за размишљање.

Не знам да ли често помињани Власи Сремци код Храбака заправо представљају Сермезијанце. Код њега је иначе тешко похватати везу извор-тврдња, али претпостављам да кад говори о Власима Сремцима мисли на Сермезијанце.

И хтио бих додати да веза Сермезијанци-Цинцари није у супротности са њиховим ранијим проијеклом у пограничном подручју Србије, Бугарске и БЈРМ, јер би они свакако требали представљати Римљани које су Словени заробили јужно од Дунава и превали са собом у Панонију. То доказује и њихова хришћанска вјера и пријем у Солуну који су касније добили.

Да, тај опис јесте занимљив, али ми се чини да Аноним није толико добро упућен у балканске прилике као византијски писци. Код њега постоје и неки фантастични описи, нпр. када описује Арбанасе па напише да они сви имају светлоплаве очи које сијају у мраку и које им помажу да по ноћи лакше краду.  :) Када је написао Угарска, можда није имао у виду само простор Панонске низије, већ уопштено подручје којим је у време када је његов опис настао владао угарски краљ, а оно је обухватало и Мачву, северни део Шумадије, цео доњи ток Велике Мораве, Ердељ итд. Ако се то узме у обзир, можда је он најпре имао у виду Влахе у данашњем Ердељу и румунском делу Баната, који су у 13. веку били присутни на том подручју, па их је повезао са Цинцарима на основу сличног начина живота и језика, а не да је знао за Сермезијанце па да је на основу тога пронашао везу, мада не треба унапред ништа искључити. У сваком случају, с обзиром да се по карактеристикама њиховог језика да закључити да су Цинцари прва грана која се издвојила из јединственог источнороманског стабла, и да су за разлику од осталих грана претрпели највише грчких утицаја (што указује на нешто дужи боравак у јужним деловима Балкана), постоји велика могућност да су Сермезијанци заиста предачка популација Цинцарима-Аромунима.

Власе-Сремљане или Сремце је поменуо Лома у свом раду "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике", повезујући област Алтин у данашњој североисточној Албанији као место кога су они именовали по имену места у њиховом старом завичају (римско насеље Алтина близу Таурунума, данашњег Земуна). По његовом мишљењу су се они у предео Алтина спустили након пропасти лимеса почетком 7. века, тако да их он није повезао са Сермезијанцима и Куверовом сеобом (треба додати да се Алтин налази северније од Битољско-прилепске котлине, "Керамесијског поља" кога су Сермезијанци населили).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #9 послато: Октобар 01, 2017, 08:37:34 поподне »
Можда може неко математички надарен и с генетским истраживаньима упознат дочарати нам бройкама колико се поклапаjу Срби, Аромуни и Румуни, те Македонци и Бугари и у коjим хаплогрупама je наjзначаjниjе одступанье.
Вальа обратити пажньу на однос R1a наспрам I2a; однос Z280 наспрам M458. Управо jе мугjуоднос ових значаjна особитост поjединога слов. племена или народа.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #10 послато: Октобар 07, 2017, 02:01:36 пре подне »
Везано за Сермезијанце и Кувера, интересантан ми је још један детаљ,а то је име вође Сермезијанаца-Мавра. Опште је мишљење да је термин Морлаци изведен од грчког облика Μαυροβλάχοι Maurovlachoi. Обично се то преводи као Црни Власи, али мислим да ова етимологија није никад до краја разјашњена. И раније сам то негдје помињао,а не видим зашто би било немогуће да је назив Μαυροβλάχοι настао управо у Грчкој као грчки опис за Влахе које је предводио Мавро, ондосно да Μαυροβλάχοι значи Маврови Власи. На тај начин би Maurovlachoi био само грчки назив за ту специфичну групу Влаха (Сермезијанци),а касниеј се пренијело и на друге сточарске заједнице. Мислим да би ово могла бити тема за размишљање.



Којом обласћу је владао Мавр?
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #11 послато: Октобар 07, 2017, 09:53:45 пре подне »


Којом обласћу је владао Мавр?

Прича о Мавру и Сермезијанцима је свакако једна од најинтересантнијих које се могу наћи у византијским изворима. Све је почело са продором Словена и Авара у балканске провинције царства почетком 7. вијека. Дио похватаних Ромеја смјештен је на аварској територији у данашњем Срему. Временом су Ромеји ослобођени ропског положаја и почели су да живе као слободни људи, мјешајући се са околним Словенима. Аварски каган тим Ромејима поставља Кувера Бугарина као владара. Кувер, вјероватно покренут причама Сермезијанавца о богатству византијских градова, одмеће се од кагана и са Сермезијанцима, али и другим народима, како каже извор, прелази Дунав и креће пут Солуна. Мавр је био његова десна рука и вјероватно ромејског или ако ништа друго мијешаног поријекла. Извори наводе да је Мавр говорио грчки, латински, словенски и бугарски. Ако читамо изворе, видимо да је заправо Мавр био тај који је контролисао Сермезијанце у Куверово име. Извори га описују као човјека вјештог у свему.

Сермезијанци долазе надомак Солуна у тзв. Керамесијско поље, већина аутора се слаже да је то Пелагонија, из неких детаља се види да су Сермезијанци били смјештени западно од Солуна, али не предалеко. Извори кажу да су се Сермезијанци смјестили у словенске колибе, да су од Словена добијали храну, што значи да су односи Сермезијанаца и Словена били пријатељски, и управо од Словена добијају информације о стању о Солуну, снази и богатству града.

Куверов план је био освајање града и управо ту на сцену ступа Мавр. Мавр је требало да се "одметне" од Кувера и побјегне у град, што је и учинио. Начин на који су Мавра примили у граду, заправо је доказ да је Мавр био хришћанин и  и да су га становници Солуна сматрали практично Ромејем. Мавр, као пребјег, у граду добија титулу конзула од цара и формира своју гарду састављену од Сермезијанаца. Чини се да су Солуњани, са иначе непријатељским залеђем, рачунали на Маврове Сермезијанце као добродошлу војну помоћ. Само тако можемо објаснити благонаклон царев однос према Мавру.

На основу извора дознајемо да је Мавр припремао превару са Кувером и заузеће града, али да је план осујетио слоунски војни заповједник Сисиније који се изненада вратио у град. Међутим даља сарадња Сисинија и Мавра је била добра, чак су на западној страни града направили својеврсан грудобран, како би Сермезијанци који су остали под Кувером могли пребјећи у град.

Сисиније одводи Мавра и Сермезијанце на поклоњење цару гдје исти добија титулу архонта Сермезијанаца. Нешто касније Мавров договор са Кувером Византинцима открива Мавров син, којег је добио са Гркињом. Цар Мавра лишава свих чинова и затвара, али га не погубљује. Касније се Мавр помиње у још неким изворима везаним за династичке борбе.

Сад, читајући византијске изворе (Чуда св. Димитрија) чињеница је да Мавр никад није реализовао своју издају и да и ако је издаја била откривена није драстично кажњен, па се поставља питање да ли је Мавр уопште планирао са Кувером да заузме Солун или је просто у погодом тренутку прешао на византијску страну, страну својих ромејских предака. Могуће је да је и међу грчким становништвом већ постојала одбојност према Сермезијанцима, који иако су били Ромеји и хришћани, ипак нису били гркојезични и били су већ двије или три генерације помијешани са варварима, па су примили и њихове карактеристике. Можда Мавров успон у хијерархији царства многима није одговарао, па је остао у изворима описан као потенцијални издајник.

У сваком случају Маврови Сермезијанци су остали ту негдје на Балкану. Питање је само међу којим народом можемо тражити њихове трагове.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #12 послато: Октобар 07, 2017, 01:00:00 поподне »
Прича о Мавру и Сермезијанцима је свакако једна од најинтересантнијих које се могу наћи у византијским изворима. Све је почело са продором Словена и Авара у балканске провинције царства почетком 7. вијека. Дио похватаних Ромеја смјештен је на аварској територији у данашњем Срему. Временом су Ромеји ослобођени ропског положаја и почели су да живе као слободни људи, мјешајући се са околним Словенима. Аварски каган тим Ромејима поставља Кувера Бугарина као владара. Кувер, вјероватно покренут причама Сермезијанавца о богатству византијских градова, одмеће се од кагана и са Сермезијанцима, али и другим народима, како каже извор, прелази Дунав и креће пут Солуна. Мавр је био његова десна рука и вјероватно ромејског или ако ништа друго мијешаног поријекла. Извори наводе да је Мавр говорио грчки, латински, словенски и бугарски. Ако читамо изворе, видимо да је заправо Мавр био тај који је контролисао Сермезијанце у Куверово име. Извори га описују као човјека вјештог у свему.

Сермезијанци долазе надомак Солуна у тзв. Керамесијско поље, већина аутора се слаже да је то Пелагонија, из неких детаља се види да су Сермезијанци били смјештени западно од Солуна, али не предалеко. Извори кажу да су се Сермезијанци смјестили у словенске колибе, да су од Словена добијали храну, што значи да су односи Сермезијанаца и Словена били пријатељски, и управо од Словена добијају информације о стању о Солуну, снази и богатству града.

Куверов план је био освајање града и управо ту на сцену ступа Мавр. Мавр је требало да се "одметне" од Кувера и побјегне у град, што је и учинио. Начин на који су Мавра примили у граду, заправо је доказ да је Мавр био хришћанин и  и да су га становници Солуна сматрали практично Ромејем. Мавр, као пребјег, у граду добија титулу конзула од цара и формира своју гарду састављену од Сермезијанаца. Чини се да су Солуњани, са иначе непријатељским залеђем, рачунали на Маврове Сермезијанце као добродошлу војну помоћ. Само тако можемо објаснити благонаклон царев однос према Мавру.

На основу извора дознајемо да је Мавр припремао превару са Кувером и заузеће града, али да је план осујетио слоунски војни заповједник Сисиније који се изненада вратио у град. Међутим даља сарадња Сисинија и Мавра је била добра, чак су на западној страни града направили својеврсан грудобран, како би Сермезијанци који су остали под Кувером могли пребјећи у град.

Сисиније одводи Мавра и Сермезијанце на поклоњење цару гдје исти добија титулу архонта Сермезијанаца. Нешто касније Мавров договор са Кувером Византинцима открива Мавров син, којег је добио са Гркињом. Цар Мавра лишава свих чинова и затвара, али га не погубљује. Касније се Мавр помиње у још неким изворима везаним за династичке борбе.

Сад, читајући византијске изворе (Чуда св. Димитрија) чињеница је да Мавр никад није реализовао своју издају и да и ако је издаја била откривена није драстично кажњен, па се поставља питање да ли је Мавр уопште планирао са Кувером да заузме Солун или је просто у погодом тренутку прешао на византијску страну, страну својих ромејских предака. Могуће је да је и међу грчким становништвом већ постојала одбојност према Сермезијанцима, који иако су били Ромеји и хришћани, ипак нису били гркојезични и били су већ двије или три генерације помијешани са варварима, па су примили и њихове карактеристике. Можда Мавров успон у хијерархији царства многима није одговарао, па је остао у изворима описан као потенцијални издајник.

У сваком случају Маврови Сермезијанци су остали ту негдје на Балкану. Питање је само међу којим народом можемо тражити њихове трагове.

Постоји једна интересантна чињеница, наиме након више од пола века неприсуствовања епископа Стобија Васељенским саборима, он се одједном поново појављује 680. на Сабору у Цариграду, што се повезује са Сермезијанцима у Керамесијском пољу и поновним успостављањем ове епископије због њихових потреба.

Можда се са овом сеобом мешовитог становништва из Паноније може повезати резултат Јовановића из Пасјана, који је највероватније N1a (N1c по старој класификацији) М2019; за ову грану постоји основана сумња (због резултата Немарића из Задра коме су најближи хаплотипови Јакута из Сибира) да представља један од аварских генетских маркера; с обзиром да је у прошлости долазило до честих узајамних сеоба између Косова и Македоније, није немогуће да је Јовановићев предак био неки условно речено "Аварин" који је учествовао у сермезијанској сеоби.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #13 послато: Октобар 07, 2017, 01:19:04 поподне »
Постоји једна интересантна чињеница, наиме након више од пола века неприсуствовања епископа Стобија Васељенским саборима, он се одједном поново појављује 680. на Сабору у Цариграду, што се повезује са Сермезијанцима у Керамесијском пољу и поновним успостављањем ове епископије због њихових потреба.

Можда се са овом сеобом мешовитог становништва из Паноније може повезати резултат Јовановића из Пасјана, који је највероватније N1a (N1c по старој класификацији) М2019; за ову грану постоји основана сумња (због резултата Немарића из Задра коме су најближи хаплотипови Јакута из Сибира) да представља један од аварских генетских маркера; с обзиром да је у прошлости долазило до честих узајамних сеоба између Косова и Македоније, није немогуће да је Јовановићев предак био неки условно речено "Аварин" који је учествовао у сермезијанској сеоби.

Да, ово је занимљив детаљ везан за епископа Стобија.

Што се Авара тиче, могуће је да их је било међу Сермезијанцима. Видим да неки македонски археолог и налазе аварске културе у источној Албанији приписује Сермезијанцима (налазишта Vrap и Ersekë). Постављена је и слика аварске посуде из Врапа.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #14 послато: Октобар 07, 2017, 01:26:54 поподне »
Да, ово је занимљив детаљ везан за епископа Стобија.

Што се Авара тиче, могуће је да их је било међу Сермезијанцима. Видим да неки македонски археолог и налазе аварске културе у источној Албанији приписује Сермезијанцима (налазишта Vrap и Ersekë). Постављена је и слика аварске посуде из Врапа.



Први је оставе из Врапа и Ерсека са Кувером и Сермезијанцима повезао Јоахим Вернер, чувени немачки археолог; он је претпоставио да су те две оставе само део блага аварског кагана које је Кувер отео/украо и однео у Пелагонију. Међутим, у новијим чланцима немачки археолог Фалко Даим је оспорио ову Вернерову тезу, јер је на основу типологије предмета утврдио да се они могу датовати најраније у прву трећину 8. века, али да су највероватније из средине или друге половине тог века, што се хронолошки не подудара са сеобом Кувера и Сермезијанаца (70-те године 7. века).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #15 послато: Октобар 07, 2017, 01:29:41 поподне »
Зaнимљивa тeмa и oдличнa тумaчeњa. Cepмeзиjaнци cу вeoмa зaнимљиви и мoгу бити oдгoвop нa мнoгa питaњa, oд Koмaни-Kpoja култуpe, oпcaдe Coлунa, пojaвe Cpбa у oкoлини Coлунa и њиxoв пoвpaтaк нaзaд (нajвepoвaтниje Cpeм), Apoмaни, Цинцapи, Maвpoвлacи, пpиcуcтвo Динapикa мeђу њимa, дoк je мoгућa и у eтнoгeнeзи Pумунa, aли у jeднoм дeлу. Упpaвo Cepмeзиjaнци мoгу дa буду тa кapикa кoja нeдocтaje. Oдличнa пpeзeнтaциja и cунцa и Никoлe и cимa... Cвaкa чacт!

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #16 послато: Октобар 08, 2017, 02:05:54 пре подне »

Мислим да је много правилнѣје рећи Сирмисјани, јере тако се то и изговарало на грчском језику онога врѣмени, а то што гдѣ-који наши учењаци пишу онако како пишу Нѣмци по латинску узору, мним, да нам не иде на част, ако ли се и мало придржавамо византскога наслѣђа.

У повѣсти о метежу власти срѣдишњих Влаха у другој половини 11. в. саобћавају се живе подробности о њихову начину живота и односима са сусѣдима и ктому обћа нарав племена.

Анна Комнина поставља знак једнакости међу појмовима "влах" и "номад"; тако она пише "у простом нарѣчју номаде називају власима"; овѣм нѣје ималу у виду било које номаде, но дакако само оне номаде грчких прѣдѣла. У даљим документима користи се појмом Влах у његовом етничком значењу.
Анна Комнина, писавши повѣст владања свога отца около 1145 г. упомиње влашска насеља у Тессалији у дѣлу о долазку Роберта Гвискарда.
Хиспански Јевреј, путник посетившиј Грчску у другој поли 12. в. пише: Haec est Valachiae Initium, cujus incolae montes incolunt; gens ipsa Valachorum nomen gerit. Затѣм слѣди опис нарави Влаха: "Брзином сличе горским козама; они сеспушћају с гора на земљу Грка ради грабежа и плѣна; никто их не може узнемирити и никоји цар нѣје у стању укротити их; они не поштују хрисћанске законе и дају својим синовима јеврејска имена, зашто их неки сматрају Јеврејима; они сами називају Јевреје својом браћом и када њих нападају, само их пљачкају, а не убивају, како убивају Грке; они живу ван всакѣх закона."

Што се тиче Мавра, о њем се пише у Савѣтима цару:
"Ако ми захтѣмо дејствовати без њега, нећемо бити у стању извршити намѣрено; одлучимо ли се убити га, ни то неће водити к добру, јере он има своје људе и собствену војску, а град и земља слушају све што он вели."
На слѣдећи дан, послали су Грци вође своје на сретење с Мавром у дом нѣкога "влаха Боривоја". То да Влах носи словѣенско име свѣдочи о њиховој тѣсној вези са словѣнским наслѣђем. Исти је случај и с Власима који се помињу у срѣдњевѣковним дубровачским документима. То указује на то, да су Власи јоште тада, у прѣдтурско доба језиком и обичајима били неразлучиви од околних Словѣна осѣм својим полуномадским начином живота и можда тврђом и борбеном нарављу. Спомен у законику Душана, да се Срби и Власи не жене међусобно, управо је указатељ тога, да су се Власи често спушћали с гора и женили Словѣнским дѣвојкама; о овом свѣдоче и многе наше народне пѣсме о тзв. змајевитим или (х)аловитим људима. Таква мужевна нарав била је привлачна женама.









Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #17 послато: Октобар 08, 2017, 02:18:59 пре подне »
Ево јоште један опис Влаха у занимљивом писању Јонина:
"Главна срѣдишта гдѣ насеља влаха ( или Влаха) образују масу села, находи се баш на најнеприступнѣјшим, најдивљијим, дубравастим и вискоким мѣстима гора и то баш ондѣ гдѣ хрбат Хатја се раздваја од Пинда, гдѣ је он особито висок, богат снѣгом и гдѣ извиру пет највећших река у Грчској Ахелоју, Арахфу, Каламе, Пенеју и Аосу. Затѣм Власи живу задругама у високим планинама около Сухе Горе и града Битоља пак се простиру по врховима гора све до Олимпа. Села Влаха распростиру се по хрбтима гора, обично веома високо, ограђени непроходним стѣнастим обривима и раздѣљени од долина брзима и великима рѣкама. Град Мецево је њихово главно срѣдиште, а около Мецева су њихова села Каларитес, Крања, Перивола, Авдеља, Саморина. Живот у овим селима је занимљив. Ниједно од овѣх села нѣје саздано испод 4000 стопа надморске висине, а при таковим условима, да шест или седам мѣсеци у години их засипа снѣг. Када би чловѣк могао добрати се до мѣста гдѣ су Каларитес, Перивола или Саморина, што је скоро немогуће, прошао би поврх града по снѣгу не знајући да се под њим находи више тисуће одлично сазиданих домова у којим лѣтом ври буран, богат и обилан живот.
Куцо-власи не живу у својим горама стално. Половину године њихова села су пуста и цѣло племе пресељава се шест мѣсеци у долини, гдѣ живу што Грци, што Словѣни, што Арбанаси. Снисходећи са својих гора, у својим приврѣменним долинским обиталиштима Власи се не мѣшају с осталим житељима. Главни и скоро једини исток богатства влашских села су овце, муле и дрва. Пинди су устројени тако да је дно неплодно и пусто, а на врховима су планине с травом, гдѣ власи напасају своја огромна стада. У Периволи, напримѣр, 500 домова има заједно 200 000 глава оваца. Сва ова стада броде по ливадама и луговима; напасају их мужскарци наоружани до зуба; они музу овце, бију врхње, варе сир, живући даноноћно у колибах сачињеним из борових грана; у села се враћају само на празднике или по брашно. Јере је у њих мужского живља много да би се сви бавили испашом, нѣки од њих, а најчешће они крѣпчи се баве извозом товара на мулама. Лѣтом њих најмају трговци околних села, да прѣвозе у разне дѣлове Турске сир и маслац.
Но чим, ево, ближи се септембар, када јутром падају мразови и иње, цѣло влашско село, напримѣр Саморине, свѣх 10.000 душа, подимају се са свога мѣста. Цѣло село, старци, старице, дѣца и сви до послѣдњега нестају у дубрави, а потом прѣходе с горе на гору и иду често по 300 врсти ка обали мора у једну од долина Епира, Тессалије или Македоније, на зимовање.
Тессалијски и епирски Власи доходе на лѣто, од почетка марта са својим многобројним стадима оваца на Стару Планину и Родопе, гдѣ остају до почетка зиме. На горама Власи заимају шумовита мѣста, но при том, такова, да има пољана на којима они строје своје привремене колибе, које они називају "стан". Без обзира на опасан живот у ово врѣме турске власти, Власи су умѣли понашати се тако, да их разбојници не нападају, јере су с њима у добрим односима, као што су с мѣстним живљем бивали у добрим односима. Бивају и случаји, да Власи током свога боравка у Бугарској ступају у брак с мѣстним дѣвојкама, но при том строго се чувају, да се влашке дѣвојке никада не удају за Невлаха.
.

. Lejean, Ethnographie de la Turquie d' Europe, pag. 22: On distingue dans tout le midi de la Turquie les zinzares sedentaires des pasteurs... Les nomades --- meritent une mention particuliere. Ce sont des [134] habitants des villages du Pinde et des chaines voisines, qui descendent chaque annee de Mai a Novembre dans les plaines ou ils ont des droits de pature determines par la coutume locale, comme les prop-rietaires des troupeaux transhumans du midi de la France. Ce depart a lieu avec le plus de solennite dans les villages d' Avdelia, San-Marina, Perivoli, dont les habitants descendent sur Kastoria, le Penee et la Thessalie; quelques familles seuls restent preposees a la garde des villages abandonnes
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #18 послато: Октобар 08, 2017, 02:38:42 пре подне »
Прича о Мавру и Сермезијанцима је свакако једна од најинтересантнијих које се могу наћи у византијским изворима.

У сваком случају Маврови Сермезијанци су остали ту негдје на Балкану. Питање је само међу којим народом можемо тражити њихове трагове.

Да су Грци сматрали Влахе потомцима Сирмисјана, јасно је из "Савѣти цару о вѣроломству Влаха":

"Заповѣдам вама и вашим унуцима слѣдеће. Род Влаха је сасвѣм невѣран и развраћен, не храни вѣрност ни Богу, ни цару, ни другу, но старају се све обманути. Они су велики лажљивци и страшне варалице; готови су свагдан клети се најужаснѣјим клетвама прѣд својим друзима и лагко их опет одбацују; они закључавају побратимства и ступају у кумство, но тим само настоје обманути прост народ. Они никада и ни ка кому не чувају вѣрност, како нѣсу ни царевима римским. Њих је војевао император Трајан и сасвѣм их скршио; цар њихов Декевал, би убит, глава му одрубљена и натакнута на копље посрѣди Рима. Они су такозвани Даки и Беси. Ранѣје су живѣли међу Дунавом и Саом, коју данас називамо Савом, гдѣ сада живу Срби, у мѣстима крѣпким и слабо доступним. Надајући се на то, држали су тек притворну љубав и службу к дрѣвним императорима и исходећи из својих тврђава, пустошили су римске области; послѣ чега узгнѣвавши се против њих, Римљани, како би речено, истрѣбише их, а они побѣгавши одтуда, расселише се по цѣлом Епиру и Македонији; јоште више их се населило у Еллади. Они су кукавице, имају зајечја (зечја) срдца и дрзкост, но и то од кукавичства. Не вѣрујте им никада и ако када никне метеж и буна, они ће вам притворно исказивати љубав и вѣрност и клет ће се прѣд богом - но не вѣрујте им! Боље је уобће их не приводити к присезању, но пазити се њих као злодѣлица. Ако када подме се метеж у Бугарској и ако они изјављају бити твојим друговима и ако дају клетву, не вѣруј им!"
« Последња измена: Октобар 08, 2017, 02:40:34 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #19 послато: Октобар 08, 2017, 03:34:13 пре подне »
Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
Authors E. Bosch,F. Calafell,A. González-Neira,C. Flaiz,E. Mateu,H.-G. Scheil,W. Huckenbeck,L. Efremovska,I. Mikerezi,N. Xirotiris,C. Grasa,H. Schmidt,D. Comas
First published: 31 May 2006

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x/full

Y-DNA haplogroups
Sample population                  Sample size    R1b   R1a      I   E1b1b   E1b1a   J         G      N      T      L
Aromanians from Dukas, Albania          39      2.6   2.6   17.9   17.9    0.0      48.7   10.3   0.0   0.0   0.0
Aromanians from Andon Poçi, Albania   19     36.8   0.0   42.1   15.8      0.0   5.3      0.0   0.0   0.0   0.0
Aromanians from Kruševo, Macedonia   43     27.9 11.6   20.9   20.9     0.0   11.6     7.0   0.0   0.0   0.0
Aromanians from Štip, Macedonia         65     23.1 21.5   16.9   18.5     0.0   20.0     0.0   0.0   0.0   0.0
Aromanians in Romania                       42     23.8   2.4   19.0     7.1     0.0   33.3     0.0   —   —   —

Veoma zanimljivo da samo Kruševski i Štipski Aromuni imaju povišen R1a dok je I snižen, a Albanski Aromuni imaju skoro podpuno odsutstvo R1a ali je zato prisutstvo I ogromno.
Koliko je verojatno primati toliki uticaj od Slovena kroz I2a a istovremenno ostati "čist" od R1a? Verujem, da je testiranje u Andon Poči promašaj sudeći po nizkom broju testiranih. Mnim da rezultati testiranja iz Andon Poči nisu reprezentativni.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?