Предсловенска R1a на Балкану

[Bane]

Имам једно питање везано за ову тему.
Како бисте објаснили заступљеност R1a у Јужној Италији?

Фрквенција R1a у Јужној Италији је скоро 5% док је нпр фреквенција J-M12 испод 3%. Ни фреквенција E-V13 није толико већа да би се R1a могао добро уклопити у сценарио каснијег доласка.
Ситуацију на Балкану је лакше објаснити нпр депопулацијом након пропасти Западног и слабљења Источног Римског царства, али како објаснити ове вредности у Јужној Италији?

[Небојша]

Имам једно питање везано за ову тему.
Како бисте објаснили заступљеност R1a у Јужној Италији?

Фрквенција R1a у Јужној Италији је скоро 5% док је нпр фреквенција J-M12 испод 3%. Ни фреквенција E-V13 није толико већа да би се R1a могао добро уклопити у сценарио каснијег доласка.
Ситуацију на Балкану је лакше објаснити нпр депопулацијом након пропасти Западног и слабљења Источног Римског царства, али како објаснити ове вредности у Јужној Италији?

Занимљиво питање. Нисам обратио пажњу на проценат R1a на југу Италије. Углавном се тамо фокусирамо на стање код предсловенских хаплогрупа. С овим у вези можда треба поменути и солидан проценат R1a на Криту.

И I2a и R1a на простору континенталне Грчке бележе солидан проценат, али на Криту I2a Динарик значајно опада, док се R1a и даље држи близу грчког просека.

Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau (узорак 168)
R1a - 10.7%
I-P37 - 3.6%

Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic (узорак 193)
R1a - 8.8%
I-P37 - 1.6%

[Небојша]

Имам једно питање везано за ову тему.
Како бисте објаснили заступљеност R1a у Јужној Италији?

Фрквенција R1a у Јужној Италији је скоро 5% док је нпр фреквенција J-M12 испод 3%. Ни фреквенција E-V13 није толико већа да би се R1a могао добро уклопити у сценарио каснијег доласка.
Ситуацију на Балкану је лакше објаснити нпр депопулацијом након пропасти Западног и слабљења Источног Римског царства, али како објаснити ове вредности у Јужној Италији?

Сад погледах. У Сицилији, на узорку од 236 испитаника, 5.5%. Тестирано је девет области на истоку и западу Сицилије и R1a у свакој прелази 5%, а када је узорак мањи иде и до 10%.

Differential Greek and northern African migrations to Sicily are supported by genetic evidence from the Y chromosome

Да има више Динарика на југу Италије, можда би се могло посумњати на исељенике са Балкана. Овако остаје да су у питању миграције Грк, или нешто треће?

[симо]

Немојте заборавити ни присуство R1a-Z93 на Медитерану и Леванту (постоји и јеврејска грана ове хаплогрупе). Не кажем да је сва јужноиталијанска R1a-Z93, али један значајан дио јесте, што се види и из података R1a Пројекта. Могуће да има и оне старе R1a која је пронађена код Мијака Македонца. Један дио би могао доћи и са Норманима. Свакако значајан дио је словенски, што за јужну Италију није тако необично имајући у виду словенске сеобе са друге стране Јадрана.

Тако да свеукупно гледано тај проценат од 5% и није тако чудан.

[Небојша]

Немојте заборавити ни присуство R1a-Z93 на Медитерану и Леванту (постоји и јеврејска грана ове хаплогрупе). Не кажем да је сва јужноиталијанска R1a-Z93, али један значајан дио јесте, што се види и из података R1a Пројекта. Могуће да има и оне старе R1a која је пронађена код Мијака Македонца. Један дио би могао доћи и са Норманима. Свакако значајан дио је словенски, што за јужну Италију није тако необично имајући у виду словенске сеобе са друге стране Јадрана.

Тако да свеукупно гледано тај проценат од 5% и није тако чудан.

Могуће. Сад сам погледао једно новије истраживање за jуг Италије (The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily).

Тамо је, на простору јужне Италије и Сицилије, R1a од 2-4%, а I-M423 се креће 1-2%. Можда се на основу хаплотипова (фали 385ab) могу одредити и подгране.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/full/ejhg2015124a.html

Како објашњаваш јачи уплив R1a на Криту? Исто делом Z93?

[симо]

Како објашњаваш јачи уплив R1a на Криту? Исто делом Z93?

И на Криту и на грчким острвима има и словенске R1a, али свакако има и R1a-Z93. Z93 има на другим , грчким острвима, приобланом турском дијелу, у Тунису (могуће дио и арапске колонизације).

[Небојша]

Similar ages of R1a1-associated Y-STR variation were obtained for all the populations analyzed (Table 1). These results are indicative of considerable microsatellite variability associated with this haplogroup in the island. The Y-STR-based PCA of Figure 5a indicates a very close genetic relationship between the R1a1 chromosomes from the Lasithi Plateau and those from the Balkans. In contrast, the rest of the R1a1 chromosomes from Crete (denoted as 'Crete without Lasithi Plateau' in Figure 5a) do not appear closely related to those from the Lasithi Plateau, Turkey or the Balkans. These results suggest that the R1a1 chromosomes in the highland mesa may represent a unique infiltration into Crete, distinct from the incursion of R1a1 types into the coastal regions.







(Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau)

[симо]

Similar ages of R1a1-associated Y-STR variation were obtained for all the populations analyzed (Table 1). These results are indicative of considerable microsatellite variability associated with this haplogroup in the island. The Y-STR-based PCA of Figure 5a indicates a very close genetic relationship between the R1a1 chromosomes from the Lasithi Plateau and those from the Balkans. In contrast, the rest of the R1a1 chromosomes from Crete (denoted as 'Crete without Lasithi Plateau' in Figure 5a) do not appear closely related to those from the Lasithi Plateau, Turkey or the Balkans. These results suggest that the R1a1 chromosomes in the highland mesa may represent a unique infiltration into Crete, distinct from the incursion of R1a1 types into the coastal regions.

Да, очигледно постоје двије врсте R1a на Криту. Словенска је присутна у унутрашњости. Обалска, вјероватно левантнинског поријекла могла би бити Z93.

[НиколаВук]

Узорак SZ1 са некрополе Szolad у Мађарској (о овој лангобардској некрополи из прве половине 6. века је било речи на теми "Древна ДНК-научни радови"), који је испао R1a Z93>Z2123, би могао да буде занимљив за дискусију на овој теми. Он потиче из ранијег периода у односу на остале гробове са ове некрополе (из бронзаног доба); колико се сећам, постоје и неки археогенетски налази из Бугарске, исто из бронзаног доба, који су такође Z93. Синиша је на једној од тема напоменуо да Невген у више случајева за неке хаплотипове са наших простора избацује највећу вероватноћу да су Z93, али да се то углавном игнорише због малог броја маркера (за R1a је обично потребно више од 23 тестирана маркера да би се са већим степеном сигурности могла да предвиди подграна) и веће распрострањености "словенских" R1a подграна (углавном испод M458 и Z280). Шта ако је распрострањеност Z93 на Балкану већа него што мислимо, с обзиром на релативно мали број СНП потврда? Да ли је могуће да је потомство древних Z93 са Балкана и из Паноније потпуно нестало/раселило се, или се иза одређених хаплотипова који су само "предвиђени" посредством маркера, а немају СНП потврду, уствари крију управо њихови потомци?

[симо]

Узорак SZ1 са некрополе Szolad у Мађарској (о овој лангобардској некрополи из прве половине 6. века је било речи на теми "Древна ДНК-научни радови"), који је испао R1a Z93>Z2123, би могао да буде занимљив за дискусију на овој теми. Он потиче из ранијег периода у односу на остале гробове са ове некрополе (из бронзаног доба); колико се сећам, постоје и неки археогенетски налази из Бугарске, исто из бронзаног доба, који су такође Z93. Синиша је на једној од тема напоменуо да Невген у више случајева за неке хаплотипове са наших простора избацује највећу вероватноћу да су Z93, али да се то углавном игнорише због малог броја маркера (за R1a је обично потребно више од 23 тестирана маркера да би се са већим степеном сигурности могла да предвиди подграна) и веће распрострањености "словенских" R1a подграна (углавном испод M458 и Z280). Шта ако је распрострањеност Z93 на Балкану већа него што мислимо, с обзиром на релативно мали број СНП потврда? Да ли је могуће да је потомство древних Z93 са Балкана и из Паноније потпуно нестало/раселило се, или се иза одређених хаплотипова који су само "предвиђени" посредством маркера, а немају СНП потврду, уствари крију управо њихови потомци?

Баш сам погледао да ли уопште има R1a-Z93 SNP потврђених на нашим просторима и мрка капа. Не нађох ниједног. Веома их је амло и ближем окружењу. И сама грана тестираног SZ1 R1a Z93>Z2123 је географски доста распрострањена, иако није превише стара, око 4000 година. Има је од Кавказа, Арабије, Индије до Источне Европе. На жалост не знамо подграну , па га не можемо повезати са неком савременом популацијом. Иначе, видим да је та подграна доста заступљена код Карачајеваца, Балкара и других кавкаских народа.

Постоји и она R1a-Z93 која се ширила блискоисточном  и анадолском рутом и коју и данас можемо наћи на југу Италије и у Грчкој.

У нашем окружењу постоји један мали R1a-Z93 кластер у оквиру секељске популације, али је вјероватно повезан са неком турско-татарском популацијом. Ту је и ашкенаски левитски R1a-Z93>Y2619 али он је свакако блискоисточног поријекла.

Вјероватно има понеки R1a-Z93 и код нас, али ћемо га без СНП-ова тешко открити.