Форум - Порекло
ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: filipi Август 29, 2018, 06:55:04 поподне
-
Nova teza o haplogrupi dinastije Rjurik.
Barabanov Oleg Nikolaevich, Doctor of Political Science, Candidate of Historical Sciences, Professor, MGIMO Rurikovichi or Olafovichi:
hypothesis about Y-haplogroup I2 in Rurik according to DNA of his possible descendants
The author conducts a historical analysis of the data obtained during the investigation of the DNA of the descendants of Rurikovich. Of the three types of Y-haplogroups (N1c1, R1a1, I2) revealed earlier, either it was concluded that the ancestor of this genus Rurik had a haplogroup N1c1, or a choice was offered between N1c1 and R1a1. In this regard, the author examines the source data, according to which representatives of haplogroups N1c1 and R1a1 may not be true descendants of Rurik. This, perhaps, artificially compiled in the XVI century. the genealogy of the princes of Verkhov (haplogroup R1a1), erecting their genealogy to the Chernigov Rurikovich-Olgovichi, and the ancestor of the Rurikovich-Monomashich family (N1c1) Vsevolod Yaroslavich was in fact the son of not Yaroslav the Wise, and the Norwegian king Olav the Saint, in whom the wife of Yaroslav, Princess Ingigerd, and thus Monomachichi can not be Rurikovich, but Olafovich. In this connection, the author puts forward a hypothesis that has never been taken into account by anyone, that the true descendants of Rurik may be carriers of the Y-haplogroup I2 (the clan of the princes Svyatopolk-Chetvertinskikh, ascending to the Turovopin Rurikovich-Izyaslavichi).
full text here: http://www.space-time.ru/assets/files/Print_Journal_PDF_2015/2226-7271provr_st3-21.2015.71.pdf (LINK BROKEN)
-
Значи, могуће је да Рјуриковичи нису били N1c1 ?
Неки веле да је N1c1 била већ међу прото-Словенима, као и међу Балтима, те да је уопште била присутна у источној Европи прије R1a-Z280 (или ти га Балто-Словенског прото језика). Нисам видио такођер ни да неко протурјечи томе, сем Клосова, чији је рад назван лажним (псеудо).
-
Значи, могуће је да Рјуриковичи нису били N1c1 ?
Неки веле да је N1c1 била већ међу прото-Словенима, као и међу Балтима, те да је уопште била присутна у источној Европи прије R1a-Z280 (или ти га Балто-Словенског прото језика). Нисам видио такођер ни да неко протурјечи томе, сем Клосова, чији је рад назван лажним (псеудо).
Баш је Кљосов заступао тврдњу да је N1c1 била присутна код прото-Словена, вероватно да би некако објаснио велики постотак ове ХГ код северних Руса. Ја не видим да ово може бити тачно, јер би онда имали ову ХГ и код осталих словена присутну у значајном постотку, што није случај.
-
Баш је Кљосов заступао тврдњу да је N1c1 била присутна код прото-Словена, вероватно да би некако објаснио велики постотак ове ХГ код северних Руса. Ја не видим да ово може бити тачно, јер би онда имали ову ХГ и код осталих словена присутну у значајном постотку, што није случај.
Pa vidi, moguće je da se jedna haplogrupa (koju je određeni narod imao u samom početku) ne sačuva u sljedećoj fazi miješanja tog istog naroda.
Recimo, ja iskreno ne vjerujem da je i jedna haplogrupa, mogla Mađarima donijeti Mađarski jezik, a da to nije bila haplogrupa N. Pogledaj danas koliko je ona zastupljena kod istih tih Mađara. Oni vole "dokazivati" da njihova R1a nema veze sa Balto-Slavenskom, već da su ti njihovi preci R1a oduvijek pričali Ugro-Finskim jezikom, u što ja, iskreno ne vjerujem.
Zamisli istu situaciju kod recimo, Bugara, koji su potpuno odsječeni od haplogrupe N1c1, što opet ne znači da se ona nije mogla naći kod proto-Slovena.
Pogledaj također i Turke, da li je realno da turski jezik potiče od bilo koje haplogrupe, koja je zastupljena u Turskoj, a da to nije haplogrupa "Q", ili na kraju krajeva, u najboljem slučaju "N1b". Pogledaj gdje je danas ta haplogrupa "Q" u Turaka (Ni N1b nije vele zastupljena). Sve zajedno čine oko 6%.
-
Pa vidi, moguće je da se jedna haplogrupa (koju je određeni narod imao u samom početku) ne sačuva u sljedećoj fazi miješanja tog istog naroda.
Recimo, ja iskreno ne vjerujem da je i jedna haplogrupa, mogla Mađarima donijeti Mađarski jezik, a da to nije bila haplogrupa N. Pogledaj danas koliko je ona zastupljena kod istih tih Mađara. Oni vole "dokazivati" da njihova R1a nema veze sa Balto-Slavenskom, već da su ti njihovi preci R1a oduvijek pričali Ugro-Finskim jezikom, u što ja, iskreno ne vjerujem.
Zamisli istu situaciju kod recimo, Bugara, koji su potpuno odsječeni od haplogrupe N1c1, što opet ne znači da se ona nije mogla naći kod proto-Slovena.
Pogledaj također i Turke, da li je realno da turski jezik potiče od bilo koje haplogrupe, koja je zastupljena u Turskoj, a da to nije haplogrupa "Q", ili na kraju krajeva, u najboljem slučaju "N1b". Pogledaj gdje je danas ta haplogrupa "Q" u Turaka (Ni N1b nije vele zastupljena). Sve zajedno čine oko 6%.
Слажем се са свиме што си написао. Можда је и нека наша Е такође дошла са Словенима на Балкан, конкретно је било на форуму овде расправа око Васојевића. Ја сам мишљења да та N1c1 није била присутна код прото - Словена у значајнијем проценту, зато је сад код Словена, осим код Руса, углавном нема. Дакле можда је те ХГ и било, али тај проценат је био веома мали, и вероватно без значаја за саму етмогенезу Словена, која се одиграла доста јужније од простора на којем је N1c1 била доминантна.
-
Moguće da je tako nekako i bilo. Ni ja nisam mišljenja da je N1c1 iz Sjeverne Rusije rezultat neke praslavenske ekspanzije. Ono na šta sam naišao je da su sami praSlaveni rezultat invazije "Veneta" (vrlo moguće nosioca R1a-M458) na baltičko/balto-slovensko područje (R1a-Z280) uključujući moguće i I2. Pa bi po nekoj takvoj interpretaciji, Veneti urazlikovali dijalekt baltijskog/balto-slovenskog jezika (zavisno od korištenja terminologije) od ostalih baltičkih jezika i tada bi imali predak nekog praslavenskog kakvog danas poznajemo, koji bi bio različit od Baltijskih jezika.
-
Тешко да су Рјуриковичи I2a пошто је очигледно у питању породица која је била под културалним утицајем Германа. Са друге стране у исто време немамо потврду да су носиоци те хаплогрупе били део германског света. Иако Тацит није сигуран да ли су Бастарни припадали Германима или Келтима, оно што је сачувано о њима не вуче много на германски утицај.
Теоретски је могуће и да су припадали I2a али мислим да су шансе за то врло мале. Пре сам мишљења да је у питању нека грана I1 R1a или N1c.
-
Слажем се са свиме што си написао. Можда је и нека наша Е такође дошла са Словенима на Балкан, конкретно је било на форуму овде расправа око Васојевића.
Па спомињали су се већ родови који су вјероватно L540 (иако нема још СНП потврде) као добри кандидати. Нека миграција у времену велике сеобе су сигурно. Словенска, можда и германска.
Што се тиче Васојевића, њихова грана је доста стара и велике су удаљености међу њеним подгранама, нпр тешко је чак и на 37 маркера процијенити раздаљину, јер код те гране оно што изгледа као 1500-2000 година често испадне 4500. Постоји та грана код словенских народа, и то није ни ријетка нпр. код Пољака, међутим по ономе што ми је познато ти пољски су од Васојевића удаљени такођер 4600 г., нема неких сигурних ближих рођака на истоку засад. Васојевићима је најближи Грк са Пелопонеза, али тешко је рећи колико на 37 маркера, као што рекох код ове гране то није поуздано. А и грана Васојевића се јавља по Хрватској и то изгледа неки хаплотип старији од Васа, па изгледа да је сигурно била западније. И то прије да је домицилна на западу балкана него да је дошла са југа/истока.
Једна од грана PH1246 која мени већ сад изгледа да има везу са истоком јесте E-Y84931, такођер веома удаљена од Васојевића (4600 г)
https://www.yfull.com/tree/E-Y84931/
На Yfull-у постоји Пољак и Јерменин, по СТР вриједностима они објективно изгледају више удаљени од ових 1950 г. (барем једно 3000). Но, осим њих, ја на основу СТР вриједности знам да овој грани скоро 100 % припадају и један Италијан, Један Татарин, и два Мађара, при томе је Јерменин најудаљенији, дакле ова грана је скоро сигурно одавно на истоку. Али тешко да се овдје ради о словенском поријеклу, ово је пуно прије иранско-туркијско поријекло, могуће и да има везе са прото-Бугарима.
Такођер кад сте се већ дотакли Рјурика, Јарослав Осмомисл
https://en.wikipedia.org/wiki/Yaroslav_Osmomysl
је V13 односно по СТР процјени CTS9320, односно према мојој процјени по његовој географској блискости, СТР поклапању (са једним Молдавцем) и на неким кључним маркерима он је вјероватно Z17107*, као ја. ;) За ове хаплотипове који су негативни на Z38456 већ постоји сјеверно од Дунава барем шест удаљених грана, уз наравно један Z38456+, а BY4461- (BY4461 је веома балканска посебно честа код Албанаца). Тако да је већ по разноврсности очито да Z17107* не би требали бити са балкана (гдје се јавља само моја грана уз можда још једну). Али као што сам спомињао и овдје се не ради о словенском већ више о неком туркијско-иранском поријеклу. Мада могуће да је било веза са Словенима ближих и асимилација. Занимљииво да су једина два народа код којих се јављају гране E-Y84931 и Z17107 (BY4461-) Мађари и Татари. Па и то некако указује на нешто.:) E-Y84931 постоји у Јерменији, Z17107 не очекујем ту, али очекујем у Грузији, наравно треба СНП потврда али имају добри кандидати за три подгране Z17107.
-
Кор, теорија да су Рјуриковичи германског/скандинавског поријекла нема никакву чврсту основу, јер је првенствено настала као покушај касних "Романових", као стране и непопуларне династије, да легитимизују своју власт и представе Русију још од најранијих времена као "складну унију германских владара и словенског пучанства". У те сврхе су поглавито ангажовали њемачког етнолога Герхарда Фридриха Милера. Апсурд те теорије иде дотле да су се њој противили и сами праволинијски потомци Рјуриковича, а са Милером су раскрстили и његови дугогодишњи асистенти (исто Њемци).
Норманизам је препород доживио у раном 20. вијеку, када га је један шведски назови-археолог, Туре Арне, издигао на много већу разину. Не само што су по њему Рјуриковичи били Скандинавци, већ су, тобоже, и све најраније урбане насеобине Кијевске Русије такође биле продукт скандинавских насељеника. Касније су водећи совјетски археолози недвосмислено доказали да је нордијски утицај у тадашњој Русији немјерљиво мали, и да је већина градских насеља постојала и прије икаквог помена њих у тој регији, који су заправо били ништа друго до омање трговачке групе.
Првенствено су од припадника исте школе настала и наклапања како "Словени сами од себе не могу бити државотворени", што се нажалост примило код многих словенских, чак и наших, историчара.
-
Сама имена Рјуриковича говоре довољно о њиховом пореклу. Руско име Игор је скандинавски Ингвар, руско име Олег је скандинавски Хелиг, док је Олга у ствари Хелга. Не видим логику да неко ко је словенског порекла својим потомцима даје германска имена.
-
То је једна од првих ствари за коју се поборници норманистичке теорије ухвате, јер је иста већ побијена и више него опипљивим доказима из поља историје и археологије (а и молекуларне гентике, као што видимо у скорије вријеме), те једино могу наћи утјеху у прилично не-егзактним наукама попут етимологије.
Једна изузетно површна сличност имена не значи ништа, иначе би и словенско "Владимир" могли прогласити изведеницом од германског "Валдемар", иако су то дјелимично етимолошки различита имена којима сличност долази из заједничког индоевропског коријена, а не поријеклом једног од другога.
Примарна Хроника прави јасну разлику између народа под називом "Рус" и онога под називом "Варјаг", и недвосмислено сврстава Рјуриковиче у прве, што је иронично с обзиром на то колико се до дана данашњег потеже флоскула да су поријеклом Варјази који су донијели и сам етноним "Рус".
Даље, иста Хроника биљежи да је 907. године, након закључивања мира са Византијом, Олег потврдио примирје тако што се са својом дружином пред олтаром заклео на име Перуна и Велеса (био је Рјуриков савременик, тако да аргумент о словенизацији не стоји), а не на име њихових германских еквивалената. Исту врсту потврђивања примирја видимо и на Игоровом примјеру из 945.
Утицај Варјага на стару Русију је занемарљив, број оних који су је населили се броји тек у стотинама, укључујући жене и дјецу. Не постоји нити један нордијски град, варош, утврда, или храм који је наводно постојао у Русији, са изузетком једне једине новгородске четврти.
И археолошка испитивања су донијела више него очигледан одговор. Кључна мјеста у реторици норманистичке теорије била су Стара Ладога и Гњездово, која су (између осталих) сматрана за најтипичније скандинавске насеобине. Међутим, ископавања извршена од стране руских археолога (Арциховског, Авдусина, Равдоникаса) нашла су никакве, до у најбољу руку минималне, доказе за такве тврдње.
-
Кор, теорија да су Рјуриковичи германског/скандинавског поријекла нема никакву чврсту основу...
Поздрав из Москве!
Данас, у време процвета науке, и у благоразумнеј Немачци има људи мислећих, како је наш планет плочаст, упрек сликама сателита, а N.A.S.A. спочитавајући заверу. Но да се тко из личних узрока противи науци, то не значи, да у свету науке постоји спор. Тако и у свету науке о дејањима прошлости уре тврдо и верно стоји, да су осниватељи и властодржци Руси били скандинавци.
Тому су доказ црквена предања. Еда ћемо свећенству спочитавати, да лажу собствено потомство?
1. Навод из летописа отца Нестора У лето 862. изгнаше Вареге за море и не даше им данак и почеше сами у себе владати; и не би у њих праве и уста род на род и бише усобице и почеше војевати сами на себе. И рекоше "поишћемо си кнеза, који би владао нами и редио по реду и по праву"; И идоше за море к Варезима, к Руси (дакле Рус се налази за морем гледајући од иљменских Словена); јер ти Варези зваху се Рус, како се други Варези зову Свеји, а други Урмани, Ангљани, ини и Готи; Тако рекоше и ови Рус, Чуд (Естонци), Словени (иљменски) и Кривићи: "сва земља наша велика и обилна, а реда у њој није, да појдете кнежити и владати нами"; И изабраше три брата с родовима својима и узму за собом и сву Рус (цело племе) и пријдоше прво к Словенима и срубише град Ладогу и седе старејшином у Ладози Рјурик, а други Синеус на Белојезеру, а трети Трувор у Изборску. И од тих Варега прозва се Русска земља .
У оно доба Варег је био назив за било којега Скандинавца. Варези живе за морем, и Рус су једни од њих, исто као што су Свеји, Нормани (Норвези), Англи (Данци) и Готи.
2. Лета 839. к франкскому владици Лудовику прибива посланство византскога василеја Теофила. Заједно са својим посланицима василеј посиље и људе из народа "Рос". О том овако пише у Бертинским аналима:
Он, Теофил, посла с њима такође оне који себе, то јест свој народ, називају Рос (se, id est gentem suam, Rhos vocari, dicebant) и које је њихов владар, који се назива хаканом, послао к василеју ради тога, да му у писму објаве о његовој дружбеној наклоности. Добивши благонаклоност василеја, као и помоћ кроз његову власт, он захте, да се они не враћају путем у којем би пали у велику опасност, јер је пут, по којем су раније шли у Цариград, шао последи варвара веома жестоких и страшних народа. Веома помно истраживши узроке њихова долазка, василеј је сазнао, да су они од народа Свеја (sueones);
Уобће, то што ми данас говоримо Швеђани, а у русском Шведи, је стога јер немамо своју традицију, но је наша "интелигенција" све преузела, онако како говоре Немци. Пак немци кажу "Шведен", а у тај народ се заиста треба називати Свеји, како стоји и у латинским изворима и како они сами себе називају. Племе је Свеји, а своје царство зову Свејирике, при чем рике је у њих царство. А њемачко Шведен је настало из Свејидиуд, што значи "племе Свеји", при чем реч диуд означава племе и иста је реч као "теут", која се латинизује као теутон, и којом су се називали стари Немци "деутск" које се превратило данас у "доитш", јер су Немци "ск" почели изговарати "ш". До 15. века на простору данашње Свенске нису живели само племе Свеји, него и друга племена, као Гутони, а на простору данашње Финске "Рус" по којима и дан данас Финци називају Свеје именом "Routsi". Ти исти Финци Русију називају Venäa, јер су ти исти Варези, као и остали Теутонци Словене називали по својем Венед или Венд, ако што и ми њих називамо по нашем "Немци", као по немости, а Финце, који сами себе називају Суоми или Саами, Германи називају "Финима" због тога што им се најближе к њима племе назива "Квени", Словени називају Чуд, јер су им "чудји", што ће рећи, туђи (од истога корена је и реч "чудити се").
Да је наша интелигенција умела служити се својим језиком уместо немачким, не би се у нашем језику звали Швеђани но Свеји, не Финци но Чуди, не Французи, Енглези, Кинези, него Франчани, Англичани и Чини/Кини јер нема наш језик наставка -уз- него је то покушај изговорити њемачко "französ-", нити наставка -ез- који је нравствен Италијцима, те реку "франчезе, англезе, болоњезе, кинезе". Но ето, главно да ми попљујемо "тко и тисућу" како је говорио и свет Сава, а широко обгрлимо све швабско, италско, јелинско и турско.
3. Сведочбе муслиманских путописаца и географа о Русима и Словенима 10. в.
Абу Исхак ал Фаринси ал Истархи
"Ал-Рси (Рус) ради трговине припливавају у Кујаб (Кијев). Што се тиче земље Ал-Рси, незнано је да је ико од странаца икада достигао до ње, јер они убивају свакога странца, који им дојде. Само се они спушћају по води и тргују, но никому не говоре о ни речи о својим делима и товарима; и никому не дозвољавају, да их прати у њихову земљу. Из своје земље извозе крзно црне куне и олово. Тргују с Хазарима, Римом и великим Булгаром.
Ради се о првој Руси, која је заузимала обалу Финске и Естоније, те Поволжје од Ладоге до Ростова. Тек касније ће Руси отети Ветиће, Севере и Пољане од Хазара и крваво поробити Дреговиће.
Абу Убаид Абдаллах ал Куртуби ал Бакри
"Рус су народ острвни и с лађама, сила на мору; спушћају се они често у њега и саједињава се с Црним Морем. И тај народ су маджуси и појављивали су се неочекивано у Андалусији сваких 200 година...
Руси живе на острву размера три дана пута у дужину и у ширину. На острву су зарасљи и земља сурова. Руси нападају на Словене и продају их као робове Хазарима и Булгарима, те грабе свега што у Словена роди грабе себи и тим се хране сами. У Руса је обичај остављати наследство само дћери, а роди ли му се син, отац му уручи само мач и каже му "ово је твоје наследство, отац ти је њим приобрео своје достојанство и тако требаш и ти!"... У Руса нема свога дома и њива, но се само баве трговином крзна ласица и куна...
У следећем о Словенима
-
Ал Бакри о Словенима
Словени су народ многољудан и живе по шумама по равницама. У њих се уместо вина употребљава пиће из меда и развијено је пчеларство. Што су муслиманима овце, њима су то свиње. Када Словенин умире, спаљају га, а с њим се спали и жена, која га је вољела; при том врше тризну и веселе се. Словени се поклањају огњу. Сеју просо и у време жетве ставећи жито у сито подимају га к небу казују захвалу и моле за добар урод и следеће године. Словени имају разна свирала и гусле. Користе коњско сало и пију коњско млеко. Облаче кошуље и чизме од козје коже. Оружије им је копље, штит, нож, мач и шљем. Словени подвргавају суровому наказању крадице и прељубодејице. У њиховим земљама је оштар мраз и хлад и земља постаје као камен и све течности замрзавају покривају земљу као гипс. Када људи смрћу из носа, брада им се одмах покрије слојем леда, као стаклом. И немају они купаљницу но граде себи дрвену кућу закопавши је допола под земљом; шупљине међу дрвима забуше неком материјом која расте у њих по дрвећу као зеленовата маховина; њом крпе и чунове уместо смолом; кров направе оштроугаоно и прективају га земљом. Затим саграде огњиште од камена у једном од углова, а на самом врху наспрам њега имају окно пролаз дима. Када се распали огањ и камен се ужари, запиру двер куће и поливају воду по камену, од чега се ствара пара. У рукама држећи свезањ гранчица узмуте ваздух и привлаче пару к себи. Тада се у њих откривају поре на телу и исходи из тела све лишње и теку из њих реке и не остане на њима ни трага прљавштине. И називају они тај дом ал-изба и у њему остају све до пролећа.
Ибн Јакуб
Овако граде Словени већину својих градова: иду на поље богато водом и зараслинама, окопају наокруг или четвероугаоно место по облику дворца како га замисле, ископану земљу наспу и притом је причврсте даскама и стубовима по начину бастиона. За дворац измере врата на којем зиду хоће и по једном дрвеном мосту улазе и излазе. Војска се пробија по овој земљи тежко, јер је цела од поља, блата и густих зараслина.
Што се тиче земље Бољеслава, она се простире од града Прага до града Кракова а граничи са земљом Турака (Мађара). Град Праг је од камена и вапна и он је највеће трговно место ових земаља. К њима долазе из Кракова Руси и Словени с товарима, те из туркским земаља муслимани и жидови исто тако с товарима и купују у њих робове, олово и разне коже. Од свих земаља севера њихова (земља ових Словена) је најбогатија храном. За један пенез продаје се у њих толико брашна колико је доста чловеку за цео месец и толико јечма колико је доста коњу за четрдесете ноћи и десет кокошака стоји у њих само један пенез. У Прази израђују седла, узде и дебеле штите. У земљи Бојем израђују танка и мрежасто тката платанца која се не даду употребити ни за што, него је њихова цена стална и вреди 10 пенеза. С тим платанцима тргују и плаћају рачуне. Имају их пуне скриње и оне су им богатство за које купују пшеницу, робље, коње, сребро. Чудно је да су житељи Бојема рђаве или тамне косе, док им је плави лик редко заступљен.
Што се тиче земље Мешка, она је најдужа словенска земља, богата житом, месом, медом и рибама. Ту врше наплату златницима и Мешко плаћа своје људе установљеном количином златника сваки месец. Има три тисуће оклопника, ратника којих је сто равно десетини тисућа других. Својим људима даје одело, коње, оружје и све што требају. Роди ли се једному од њих дете, он за њега плати издатке, а када одрасте, мужкому прискрби жену, а отцу невесте плати вено по словенском праву, а ако је женско, да ју за мужа и плати вено њеном отцу. Вено (турски мираз) је у Словена велико и исти је обичај у њих као у Бербера. На земљу Мешка граничи с истока Рус а са севера Пруси који живе уз море и који имају свој језик. Пруси су знани по храбрости и када на њих појде војска, они не чекају помоћ саборца, но удара мачем на непријатеља док не падне. Руси нападају на Прусе лађама са запада.
Што се тиче краља Бугара, чуо сам да је моћан и поседује саветнике, записнике и заповеда по законима и уређењима; поседују језиковеде и преводе благовести на словенски језик, будући хришћанима.
Констанопољ лежи на југ од Бугара, а даље на исток и север од њих су Печенези, а на западу лежи море од Бенаджиа (Венеције). То је један мореуз који од Сиријскога (Средоземнога) мора происходи и дуж обале Дуге земље (Италије) и обале Рима и Ал-бркрија простире те кон Анфурлана завршава. Цела ова обала твори полуострво и насељавају га на истоку Бугари а на западу други Словени. Ови Словени на западу су најхрабрији и житељи ових простора их зову на помоћ и чувају се њихова напада. Њихове земље су тежко проходне горе.
Уобће су Словени тврдоглави и нападљиви и да се не гранају у толико племена и подраздељења, ни један постојећи народ не би се могао одбранити од њих. Насељавају земље најплодније храном и житом, обрађују земљу и у том су у надмоћи над осталим народима севера. Њихова роба и по тлу и по мору доспева до Руси и до Цариграда. Већина племена севера говоре словенски, јер су се измешали с њима, као племена Ултршкин, Анклијин, Печенези, Руси и Хазари.
Словени имају две жетве годишње, једном крајем лета, а други пут у пролеће; већином сеју просо. Хладноћа им прија, иако је оштра; но не подносе врућину и зато не путују у земљу Лангобарда, јер им је тамо превелика врућина. Они трпе две велике болести - богиње и хемероиде. Избегавају уживати пилетину, јер по њиховом приповедању, од ње добивају богиње, те зато једу говедину и гусчетину. Носе дуге хаљине, а на рукавима имају маншете који им сузе рукав. Њихови владари склањају своје жене са вида и љубоморни су; један владар међу њима може имати и по 20 жена и више. Имају разне гудачке и дувачке инструменте. Има у њих једна свираљ дуга два лакта и једне гусле с осам струна.
-
Ал Бакри о Словенима
Ибн Јакуб
Хвала, сунце, на постављању ових описа. Нисам их имао прилике раније прочитати. Има ту доста ствари које су ми интересантне.
У опису Ал Бакрија, опис примитивне словенске сауне или по руски бање. Занима ме и о чему се овдје ради: "шупљине међу дрвима забуше неком материјом која расте у њих по дрвећу као зеленовата маховина"
У опису Ибн Јакуба, занимљив опис и наших простора: "Цела ова обала твори полуострво и насељавају га на истоку Бугари а на западу други Словени. Ови Словени на западу су најхрабрији и житељи ових простора их зову на помоћ и чувају се њихова напада. Њихове земље су тежко проходне горе."
Затим да су Словени избјегавали пилетину, да у Италију (земљу Лангобарда) нису залазили због врућине, да су за трговину умјесто новца користили нека ткања, да су Чеси били тамни, да су Словени сјевера (вјероватно у недостатку планина) утврђења правили у тешко проходним мочварама.
-
Ovo za novac znam od ranije, tačnije koristili su za plaćanje komade platna, otuda glagol platiti, ili je platno od platiti ko će ga znati :)
-
То је једна од првих ствари за коју се поборници норманистичке теорије ухвате, јер је иста већ побијена и више него опипљивим доказима из поља историје и археологије (а и молекуларне гентике, као што видимо у скорије вријеме), те једино могу наћи утјеху у прилично не-егзактним наукама попут етимологије.
Једна изузетно површна сличност имена не значи ништа, иначе би и словенско "Владимир" могли прогласити изведеницом од германског "Валдемар", иако су то дјелимично етимолошки различита имена којима сличност долази из заједничког индоевропског коријена, а не поријеклом једног од другога.
Добри мој шкрињо, избегавам да улазим у расправе религиозног типа где се људи држе догми као пијан плота. Не постоји та наука на свету која може побити германско (тачније, скандинавско) порекло поменутих имена. То ће ти потврдити сваки озбиљан руски историчар или лингвиста. Наравно, можеш наћи (као и код нас) секташа који ће те "снагом аргумената" уверити да је то само малициозни утицај страног фактора који жели да нанесе штету угледу друга Тита, али када се ради о озбиљној науци, такве ствари немају места. Читао сам доста на ту тему, и сам носим руско име које је поменуто у претходној поруци. Да се јавља само једно од тих имена, онда би на то могло да се гледа као на случајност, али када имамо вишеструко понављање неколико тих имена у кратком историјском периоду, онда се то мора третирати на други начин.
Слично као што су и бугарски владари прешли на словенска имена тек након неколико генерација, тако су и Рјуриковичи исту праксу усвојили од Свјатослава. И нема у томе ништа срамног ни лошег. Врло је могуће да су сличну историју имали и Срби.
Треба се пре свега ослободити комплекса ниже вредности и историјску науку посматрати као след догађаја у неком времену и простору, без тежње да своме прадеди на тој историјској слици цртамо велике тестисе, што је честа пракса код Срба и неких других народа. Може нама да се не допада ово или оно али је много веће зло творити неистине да би задовољили сопствени его.
Имя Рюрик происходит из прагерманского языка, который является предком скандинавских языков, и базируется на германских корнях «*hróþ» («слава», в упрощённой рунической фонетике обычно читается как «ru-» за счет аблаута о-у и отбрасывания глухих согласных h и þ) и «-rík» (от riks, «воин-правитель» в звательном падеже)
Oleg (Russian: Олег), Oleh (Ukrainian: Олег), or Aleh (Belarusian: Алег) is a East Slavic given name. The name is very common in Russia, Ukraine and Belаrus. It derives from the Old Norse Helgi (Helge), meaning "holy", "sacred", or "blessed". The feminine equivalent is Olga. While seemingly Germanic, "Oleg" is not very common outside of Eastern European countries.
Оле́г — мужское русское личное имя, предположительно, восходящее к скандинавскому Hélgi (от др.-сканд. heilagr — «святой», «священный»). Одно из дохристианских династических имён Рюриковичей.
Славянское имя Игорь - раннее заимствование древнескандинавского слова "Ингварр" ("Инг" - бог плодородия, "варр" - осмотрительный, бережный); древнерусского "Ин(ъ)гварь" (охранять имя Бога), что трактуется как воинство, сила, воинственный. Первоначально - одно из имен-эпитетов Бога-громовержца.
А шта би тек рекао на једну овакву хипотезу:
Российский историк А. Г. Кузьмин в одном из своих трудов писал, что имя Олег явно восходит к тюркскому Угут — имени и титулу, со значением «великий», и что это имя в форме Халег с тем же значением известно и у ираноязычных племён.
Ево шта тренутно говори руска Википдија:
Среди исследованных потомков Владимира Мономаха обнаружена исключительно гаплогруппа N1с1. Также у 45 человек (24 %), принадлежащих к другой ветви Рюриковичей, была обнаружена гаплогруппа R1a1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %).
В целом ДНК-исследование подтверждает что большинство Рюриковичей (происходящих в основном от Владимира Мономаха) имеет гаплогруппу N1с1,
-
Колико сам успео испратити на неким руским форумима, највеће шансе су да су Рјуриковићи припадали хаплогрупи N1c1. Прво због тога што од свих породица које су по предању од Рјуриковића процентуално највећи део припада овој хаплогрупи, а друго што управо припадници ове хаплогрупе имају најпоузданије родослове који их везују за Рјуриковиће. Конкретно, грана којој припадају је N-Y10931 (https://www.yfull.com/tree/N-Y10931/), која је имала заједничког претка пре око 950 година, што пада негде у време владавине Јарослава Мудрог. Даље скандинавско порекло ове гране је врло извесно, јер су скоро све старије/узводне гране заступљене у Скандинавији, претежно у Шведској. Ако су Рјуриковићи заиста припадали овој грани, онда и ова имена германског порекла најранијих Рјуриковића свакако имају смисла.
-
Хвала, сунце, на постављању ових описа. Нисам их имао прилике раније прочитати. Има ту доста ствари које су ми интересантне.
У опису Ал Бакрија, опис примитивне словенске сауне или по руски бање. Занима ме и о чему се овдје ради: "шупљине међу дрвима забуше неком материјом која расте у њих по дрвећу као зеленовата маховина"
У опису Ибн Јакуба, занимљив опис и наших простора: "Цела ова обала твори полуострво и насељавају га на истоку Бугари а на западу други Словени. Ови Словени на западу су најхрабрији и житељи ових простора их зову на помоћ и чувају се њихова напада. Њихове земље су тежко проходне горе."
Затим да су Словени избјегавали пилетину, да у Италију (земљу Лангобарда) нису залазили због врућине, да су за трговину умјесто новца користили нека ткања, да су Чеси били тамни, да су Словени сјевера (вјероватно у недостатку планина) утврђења правили у тешко проходним мочварама.
Слажући бревна једно на друго, промеђутке су запушавали маховином, да би услед низких температура топла пара остајала у изби а хладан ваздух не протицао унутар.
(https://cs7.pikabu.ru/post_img/2018/06/13/4/1528866790119336670.jpg)
(https://artnow.ru/img/1111000/1111632.jpg)
У сваком случају зими су Словени живели у земуницама, парећи се; а летом су се купали у својеврсним дрвеним джакузијима, које су називали чабар. Данас Немци уживају такве бање називајући их словенски именом Zuber (цубер), док ми заборављамо своје речи. Разлике међу Словенима и Варезима подсећају у одређеној мери ону с Хобитима и Дворфовима ::)
Liebe Leute, das ist die neuste deutsche Erfindung, der Zuber! Успут купатило је једна од оних неуспелих речи скованих у Загребу, а која је пустила корене у свакој србској кући. Неуспела реч, јер словенски језици не слажу морфеме тако, да се може добити купати-ло, но само купа-ло. Наставак -ло примењује се само при ознаци оруђа, нпр. весло (од вед-ло), кресло, огњило ( за што је у Загребу настао упаљач), вратило (за што наши гастарбајтери воле рећи "борер" итд. Иначе у црквенословенском купатило се говорило милница, то јест соба где се мијеш. А када већ споменух реч соба, то су Срби у изгнању научили од Мађара, који ту реч имају од словенске а тим и србске речи "изба".
(https://www.schwarzwaelder-bote.de/media.media.72b9935b-bb8d-4a20-9e64-8446c3747984.16x9_1024.jpg)
-
Данас, у време процвета науке, и у благоразумнеј Немачци има људи мислећих, како је наш планет плочаст, упрек сликама сателита, а N.A.S.A. спочитавајући заверу. Но да се тко из личних узрока противи науци, то не значи, да у свету науке постоји спор. Тако и у свету науке о дејањима прошлости уре тврдо и верно стоји, да су осниватељи и властодржци Руси били скандинавци.
Поредити теорије завјере са противљењем "општераспрострањеном научном мњењу" је у најмању руку неукусно, а наличи на пасивно поспрдавање.
Није случајност то што се поборници теорије коју заступаш најчешће позивају на "научни консензус" и на, што би Енглези рекли, "conventional wisdom", јер и сами знају да емпиријски сакупљени, чврсто опипљиви докази (као што су горепоменута археолошка истраживања која си занемарио) надјачавају "опште закључке".
Тому су доказ црквена предања. Еда ћемо свећенству спочитавати, да лажу собствено потомство?
1. Навод из летописа отца Нестора
Сви преписи Несторове Хронике су настали неколико вјекова касније, а кад смо већ код свештенства, на примјеру "Љетописа Попа Дукљанина" се добро зна колико су поуздани ти преписи.
Да не помињем да Примарна Хроника (зависно од преписа) садржи наводе који су противурјечни осталим историјским изворима, што знатно подрива њену вјеродостојност, а да само дам један примјер: етноним и земља "Рус" се помињу у два арапска извора из раног 9. вијека, код Ибн-Курададбиха и Ал-Кварзимија, док се у препису љетописа који си навео наводи да је исто име добила тек за вријеме Рјурика.
Даље, зашто игноришеш да се у том истом љетопису помиње да је не само Рјуриков син, већ и Олег, као његов савременик, са својом дружином приликом закључивања мира са Византијом полагао заклетве на име Перуна и Велеса, а не на име скандинавских божанстава (као што су то радили нордијци у англосаксонској Британији, што биљеже оновремени извори)?
И ако су првобитни људи под називом "Рус" били Скандинавци, зашто онда Ибн-Рустахов навод датиран на отприлике 900. годину (1-2. генерација од Рјурика), као и неколико византијских извора, помињу да је титула којом се руски вође ословљавају "каган" (туркијског поријекла, што је логично за Словене који су у дугорочном контакту са тим народима, а нипошто не за тек пристигле Скандинавце)?
-
Добри мој шкрињо, избегавам да улазим у расправе религиозног типа где се људи држе догми као пијан плота. Не постоји та наука на свету која може побити германско (тачније, скандинавско) порекло поменутих имена. То ће ти потврдити сваки озбиљан руски историчар или лингвиста. Наравно, можеш наћи (као и код нас) секташа који ће те "снагом аргумената" уверити да је то само малициозни утицај страног фактора који жели да нанесе штету угледу друга Тита, али када се ради о озбиљној науци, такве ствари немају места. Читао сам доста на ту тему, и сам носим руско име које је поменуто у претходној поруци. Да се јавља само једно од тих имена, онда би на то могло да се гледа као на случајност, али када имамо вишеструко понављање неколико тих имена у кратком историјском периоду, онда се то мора третирати на други начин.
Да ли под "сваки озбиљан руски историчар или лингвиста" мислиш само на оне који су у слагању са овом релативно скором теоријом којој су се оновремено противили и сами потомци Рјуриковича?
И опрости, господине безгрешно објективни штоваоцу општеприхваћених научних мњења, нисам те препознао. Иронично је како поспрдно говориш о "секташкој снази аргумента", а главна "снага" твог аргумента управо лежи у ниподаштавању саговорника на личној основи и прозивању за мањак објективности и наводно пројектовање комплекса на историју као науку.
Врло је могуће да су сличну историју имали и Срби.
На основу чега тврдиш да је "врло могуће", молим објасни? Да ниси мало пренаглио у покушајима самопромоције себе као врхунца објективности?
Треба се пре свега ослободити комплекса ниже вредности и историјску науку посматрати као след догађаја у неком времену и простору, без тежње да своме прадеди на тој историјској слици цртамо велике тестисе, што је честа пракса код Срба и неких других народа. Може нама да се не допада ово или оно али је много веће зло творити неистине да би задовољили сопствени его.
Сувишан параграф, схватио сам и из прва два која ти је поента.
Имя Рюрик происходит из прагерманского языка, который является предком скандинавских языков, и базируется на германских корнях «*hróþ» («слава», в упрощённой рунической фонетике обычно читается как «ru-» за счет аблаута о-у и отбрасывания глухих согласных h и þ) и «-rík» (от riks, «воин-правитель» в звательном падеже)
Oleg (Russian: Олег), Oleh (Ukrainian: Олег), or Aleh (Belarusian: Алег) is a East Slavic given name. The name is very common in Russia, Ukraine and Belаrus. It derives from the Old Norse Helgi (Helge), meaning "holy", "sacred", or "blessed". The feminine equivalent is Olga. While seemingly Germanic, "Oleg" is not very common outside of Eastern European countries.
Оле́г — мужское русское личное имя, предположительно, восходящее к скандинавскому Hélgi (от др.-сканд. heilagr — «святой», «священный»). Одно из дохристианских династических имён Рюриковичей.
Славянское имя Игорь - раннее заимствование древнескандинавского слова "Ингварр" ("Инг" - бог плодородия, "варр" - осмотрительный, бережный); древнерусского "Ин(ъ)гварь" (охранять имя Бога), что трактуется как воинство, сила, воинственный. Первоначально - одно из имен-эпитетов Бога-громовержца.
А шта би тек рекао на једну овакву хипотезу:
Российский историк А. Г. Кузьмин в одном из своих трудов писал, что имя Олег явно восходит к тюркскому Угут — имени и титулу, со значением «великий», и что это имя в форме Халег с тем же значением известно и у ираноязычных племён.
Нема потребе за качењем наводних објашњења са Википедије са којима сам одавно добро упознат. Понављам - хватање за не-егзактну науку попут етимологије чини окосницу ове пропале теорије, а ова повезивања са скандинавским именима су толико површна да се управо сјетих тврдње по којој је руско "господин" (а самим тим и "господар" код осталих Словена) изведеница од нордијског "husbondi".
Што се тиче задње хипотезе, на њу би одговорио исто као и на остале - да није ништа више од хипотезе, с тим што ми звучи чак и вјероватније.
-
Да ли под "сваки озбиљан руски историчар или лингвиста" мислиш само на оне који су у слагању са овом релативно скором теоријом којој су се оновремено противили и сами потомци Рјуриковича?
Мислим на оне који не спадају у секташе типа нашег Деретића и њему сличних. Знамо се смејати муслиманима, Хрватима или Шиптарима на њиховим маштовитим конструкцијама а не видимо да имамо сличне ликове и у сопственим редовима.
И опрости, господине безгрешно објективни штоваоцу општеприхваћених научних мњења, нисам те препознао.
Погрешно, ради се о безгријешно објективном штоваоцу знанствених повијесних збиља из беспућа сувремене уљудбе. Имај то у виду следећи пут када покушаш да ме препознаш. 8)
Иронично је како поспрдно говориш о "секташкој снази аргумента", а главна "снага" твог аргумента управо лежи у ниподаштавању саговорника на личној основи и прозивању за мањак објективности и наводно пројектовање комплекса на историју као науку.
Као прво, апсолутно никада први не прозивам саговорника уколико он мене претходно не прозове. Као друго, "снага" о којој говориш је преовладавајуће мишљење руских аутора који се баве тим стварима. Наравно, има и оних који мисле супротно али мени ово прво мишљење изгледа најлогичнијим. Ти си овде говорио како Рјуриковичи нису имали скандинавске корене и да је то генетика доказала и при томе ниси понудио никакв конкретан доказ. Исто тако сам и ја могао да кажем да се ради о црнцима из Африке и да се правим као да се ништа није догодило.
На основу чега тврдиш да је "врло могуће", молим објасни? Да ниси мало пренаглио у покушајима самопромоције себе као врхунца објективности?
На основу чињеница које сам временом апсолвирао и на основу могућности да симулирам историјске процесе на које упућују те исте чињенице. Писао сам о томе више пута на форуму и мишљења сам да је највећа вероватноћа да су Срби свој етноним добили са истока, преко неког сарматског племена. Уосталом, исто као и Хрвати, а слично су прошли Бугари и Мађари, док код Пољака постоји познато предање о сарматском пореклу владајуће шљахте.
Нема потребе за качењем наводних објашњења са Википедије са којима сам одавно добро упознат. Понављам - хватање за не-егзактну науку попут етимологије чини окосницу ове пропале теорије, а ова повезивања са скандинавским именима су толико површна да се управо сјетих тврдње по којој је руско "господин" (а самим тим и "господар" код осталих Словена) изведеница од нордијског "husbondi".
Има потребе, апсолутно има потребе и ту је било материјала и са других места осим Википедије. Огроман број тих материјала говори оно што говорим и ја, а то што се нешто такво теби не допада стварно није мој проблем.
Даље, овај твој посредни начин извођења закључака ме је асоцирао на оно што тренутно раде усташофили који покушавају Јасеновац представити као рај на земљи. При томе се позивају на то како су се тамо одржавале културне и спортске манифестације. Такве манифестације се одржавају у готово свим затворима на свету, одржаване су и у Аушвицу, Дахауу и другим конц логорима, али то није доказ да су то били хотели са 5 звездица. Тачније, то је покушај да се посматрач доведе у заблуду, као што ти покушаваш да урадиш са навођењем ових примера.
Што се тиче задње хипотезе, на њу би одговорио исто као и на остале - да није ништа више од хипотезе, с тим што ми звучи чак и вјероватније.
То је мишљење доктора историјских наука и верујем да оно није без основа, мада то само по себи не повлачи да је истинито.
-
Поредити теорије завјере са противљењем "општераспрострањеном научном мњењу" је у најмању руку неукусно, а наличи на пасивно поспрдавање.
Није случајност то што се поборници теорије коју заступаш најчешће позивају на "научни консензус" и на, што би Енглези рекли, "conventional wisdom", јер и сами знају да емпиријски сакупљени, чврсто опипљиви докази (као што су горепоменута археолошка истраживања која си занемарио) надјачавају "опште закључке".
Сви преписи Несторове Хронике су настали неколико вјекова касније, а кад смо већ код свештенства, на примјеру "Љетописа Попа Дукљанина" се добро зна колико су поуздани ти преписи.
Poredjenje je osnovan način postupanja koji je postojanje podarilo čovekovu smotroljubivu razumu radi toga da bi bio sposoban oceniti položaj posmatranoga na svojoj lestvici verodostojnosti. Čovekov mozak po svojoj živonaravstvenosti ustrojen je tako da svrstava misli po kategorijama. Tako sam i ja svrstao svoje misli i složio mnjenja o predstavljenoj temi. Jedno stoji tvrdo, a to je da ovu temu nisam svrstao u red jestivih tvari, stoga je čulo ukusa ovdje sasvim neupotrebljivo i bezznačajno, kao i nepoželjne posleobjedne posledice s izduvnim tvarima.
No zrev i smotrev i supostavljav uzreh i usmotreh, da je i protivozamisliteljima o okruglosti naše planete i neprijemnicima zamisli o tom da je Rus porodila skandinavska družina nametnuvša vlast i danak izvestnim čudskim i slovenskim plemenima jedna stvar zajednička, a ta je da oni nemaju jednu jezgrenu pritču koju propovedaju rekući " nije tako jer je ovako", no imaju množstvo raznovidnosti pritča i najčešće im nije stalo do otkrovenja stvarnosti metodom istraživanja, no im je jedino važno da ne bude onako kako to izlaže nauka, suvišno reći zvanična, jer nauka koju čini njena metodika je jedna jedinstvena, a ako nema date metodike onda je samo "nauka". Zato ne smatram svakoga komu se ne svidja rezultat analize protivnikom u smislu naučnoga spora, no samo nekim sanjarem, sve dok on ne donese jasnu pritču o tom, tko su Rusi bili, umesto pritče "nisu bili Skandinavci".
Bilo što što si pomenuo gore ne osporava skandinavski ishod Rusa.
To da se je letopis prepisivao nikako ne utiče na to da je podatak koji je prvopisac znao došao do nas, jer u svakom prepisu letopisa navodi koji predaju tu informaciju su jedan s drugim u harmoniji.
Ni pop Dukljanin nikako ne osporava fakt da nam dane informacije iz Nestoreva letopisa, vizantskih , franačkih i arabskih izvora sve stoje u savršenom ladu i skladu i sve prenose istu informaciju.
-Rus su vojno-trgovačka družina koja živi na dalekom ostrvu, za lepoga vremena doplavljaju vodnim putevima do Čudi, koji im plaćaju danak u kožama lasica i kuna, plove dalje do Slovena od kojih uzimaju danak ili odkupljuju kožu i robove; plove dalje do Bulgara i Hazara te trguju s njima istom robom, vraćaju se nazad do Slovena u jesen, odkupljuju od njih žito i plodove i vraćaju se u svoju domovinu "za more...na ostrvo...kuda nikoga ne pušćaju za njima".
Ne samo da ima i skandinavskih ladja, mačeva i bodeža na prostoru Rusi, nego ima i runičkih kamenih nadpisa. Tvrditi da se u Ladozi nije našlo skandinavskih artefakta je ignorancija. Ali očekivati da celi gradovi izgledaju kao skandinavska naselja je nerealno, jer ih Skandinavci nisu ni osnovali, a tek došli u njih, medju već postojeć Čudski i Slovenski narod. Ne samo da su Skandinavci bili mala družina u odnosu na mnogoljudne Slovene, nego će kršćenjem i skandinavske i slovenske osobenosti nestati i uzroditi će se nova zajednička kultura po vizantskom ugledu.
Kako jedan skandinavski vodj može se nazivati hakan?
Kada su Obri i Bugari vladali Slovenima njihovi vladari nazivali su se župani. Kada je jedan slovenski rod, po svemu sudeć srbski i hrvatski, svrgnuo obarskoga župana s vlasti i seo na njegovo mesto nije rekao " ja sam novi gospod nad vami" nego "ja sam novi župan nad vami". Zavolžska Čud kao i slovenska plemena sem Novgorodaca i Krivića bili su ranije pod vlašću Hazara kojima je vladao hakan. Kada je skandinavski rod potukao hazarski vladajući rod, zar nije mogao reći tomu narodu " sada sam ja vaš novi hakan, a vi mi platite danak, kako ste do sada Hazarom!"?
Kada su Prasloveni svrgli s vlasti kuniga Ermanarika i kunigin Gertrud, te postavili svoga čoveka, recimo Radamira i Ljudmilu u vlast, nije li on ostao kunig Radamir a ona kunigini Ljudmila, koje će u razvoju jezika postati kûnęz i kûneginja?
Stoga nema ništo neobično u tom da jedan vareg Rus koji otme vlast nad Slovenima i Čudju od hazarskih hakana i sam se nazove hakanom.
-
Мислим на оне који не спадају у секташе типа нашег Деретића и њему сличних. Знамо се смејати муслиманима, Хрватима или Шиптарима на њиховим маштовитим конструкцијама а не видимо да имамо сличне ликове и у сопственим редовима.
Да ли си свјестан тога да си управо упоредио највеће археологе (горепоменуте) и историчаре Совјетског Савеза и модерне Русије, чак и бројне лингвисте који нису поклекли пред норманистичким објашњењима, попут Трубачова, једног од најзначајнијих доктора славистике, са једним Деретићем?
Руска историографија по том питању није подијељена од јуче - то траје све од 18. вијека и од сукоба Милера (који ни није Рус) са Ломоносовим. Да ли требам напомињати и да је Василиј Татишчев, који је и сам потомак Рјуриковича и аутор прве свеобухватне руске историје, такође био жесток противник новотворене норманистичке теорије?
Ти си овде говорио како Рјуриковичи нису имали скандинавске корене и да је то генетика доказала и при томе ниси понудио никакв конкретан доказ. Исто тако сам и ја могао да кажем да се ради о црнцима из Африке и да се правим као да се ништа није догодило.
Доказ "нисам понудио" јер је већ понуђен у поруци који је започео цио разговор о Рјуриковичима (ево и линк ка оригиналном руском раду: https://space-time.ru/space-time/article/download/2226-7271provr_st3-21.2015.71/207/ )
Укратко: далеко најбољи кандидати за директне потомке Рјуриковича су три тестиране породице (и то породице које, осим поријекла од Изјаславича, не знају много једне о другима, а међу њима су и Четвертински, позната породица која је одржала књажевски статус и у Пољско-Литванској држави) које воде поријекло од туровских књажева Изјаславича, веома раног огранка Рјуриковича (који је једно вријеме држао власт над цијелом Русијом, док је нису преузели Мономашичи), а све три припадају истој подграни I2a1b-YP196, која се, сувишно је рећи, никако не може повезати са сјеверним Германима.
Аутор износи потпуно основане сумње да је грана Мономаха (једино породице поријеклом од те гране припадају N1c1), то јест, његовог оца Всеволода, својеврсно "кукавичје јаје". Љубавна романса између Јарославове жене, Ингергерд од Шведске, и норвешког краља светог Олафа, током његовог изгнанства у Русији, позната је и у нордијским сагама, а симптоматично је то што је Ингергерд затрудњела током његовог боравка а одмах затим и родила Всеволода.
Да резимирам: туровски кнежеви као потомци Изјаславича (I2a1b) су легитимнији представници првобитних Рјуриковича од гране Мономаха (N1c1).
Писао сам о томе више пута на форуму и мишљења сам да је највећа вероватноћа да су Срби свој етноним добили са истока, преко неког сарматског племена. Уосталом, исто као и Хрвати, а слично су прошли Бугари и Мађари, док код Пољака постоји познато предање о сарматском пореклу владајуће шљахте.
Опет, оно што износиш је далеко од егзактног и заснива се на етимологијским препуцавањима која никад не стају.
"Сарматско поријекло владајуће шлахте"? То је пропала прича коју су за вријеме Уније популаризовали Радзивиљи и која нема везе са стварношћу. Како може шлахта бити страног поријекла, ако се зна да су се у пољско-литванској држави, изузимајући пар најкрупнијих великашких породица, титуле племства (шлахте) додјељивале по меритократским принципима, и ако се зна да је чак и сама династија Пјастових изникла из словенског сељаштва?
Има потребе, апсолутно има потребе и ту је било материјала и са других места осим Википедије. Огроман број тих материјала говори оно што говорим и ја, а то што се нешто такво теби не допада стварно није мој проблем.
Даље, овај твој посредни начин извођења закључака ме је асоцирао на оно...
И раније виђене, слабо доказиве етимологије, као што већ рекох, ништа ново, никакав "огроман број материјала".
И боли ме брига какве асоцијације добијаш, томе није мјесто у овом разговору.
-
Jedno stoji tvrdo, a to je da ovu temu nisam svrstao u red jestivih tvari, stoga je čulo ukusa ovdje sasvim neupotrebljivo i bezznačajno, kao i nepoželjne posleobjedne posledice s izduvnim tvarima.
Буквално тумачење навода само ради једне досјетке и увођења "издувних твари" у садржај разговора? Веома зрело, морам признати, и надасве оригинално.
Bilo što što si pomenuo gore ne osporava skandinavski ishod Rusa.
To da se je letopis prepisivao nikako ne utiče na to da je podatak koji je prvopisac znao došao do nas, jer u svakom prepisu letopisa navodi koji predaju tu informaciju su jedan s drugim u harmoniji.
Оспорава, и то итекако оспорава, a и оно што ћу поменути у наставку поруке такође оспорава.
Узгред, ако већ инсистираш на непогрјешивости Примарне Хронике, објасни (поред горепоменуте непрецизности о поријеклу имена "Руске земље", коју си такође тактички заобишао) зашто се Олег (Рјуриков савременик) приликом мировног уговора са Византијом са својом дружином 907. заклиње на словенска божанства, а исто чине Игор 945. и Свјатослав 971? Зашто, по ко зна који пут питам, то нису скандинавска? Имај у виду да се у случају првог аргумент "славизације" не може потегнути.
А што се тиче истовјетности сваког преписа - у хипатијском кодексу су, за разлику од лаурентијског (а исправи ме ако гријешим), Руси и Варјази наведени засебно.
Ni pop Dukljanin nikako ne osporava fakt da nam dane informacije iz Nestoreva letopisa, vizantskih , franačkih i arabskih izvora sve stoje u savršenom ladu i skladu i sve prenose istu informaciju.
Попа Дукљанина нисам нипошто поменуо са сврхом оспоравања тих назови-факата, већ као примјер "прецизности" дјела које постоји само у преписима.
И не, не преносе нам сви извори "исту информацију". Што се арапских извора тиче, најранији наводи нигдје не помињу сјеверњачко поријекло Руса, а Ибн-Курададбих, најранији међу свим њима (9. вијек), изричито сврстава Русе међу Словене:
Путање Рус трговаца су сљедеће; Руси, као један од народа Словена[...]
[...] тамо [у Багдаду] евнуси који зборе словенски преводе им [Русима].
Даље, нордијске саге, иако изузетно детаљно описују стару Русију, апсолутно нигдје не спомињу нордијско поријекло Рус владара, а треба имати у виду да брзо присвоје као своје малтене било који народ који у одређеном периоду историје живљаше близу њих (као нпр. Готе, који су задњи пут тамо пребивали прије нове ере) и да се диче његовим подвизима - а гле чуда, о нордијском исходу Рус кнежева ни једног јединог помена.
Kako jedan skandinavski vodj može se nazivati hakan?
Kada su Obri i Bugari vladali Slovenima njihovi vladari nazivali su se župani. Kada je jedan slovenski rod, po svemu sudeć srbski i hrvatski, svrgnuo obarskoga župana s vlasti i seo na njegovo mesto nije rekao " ja sam novi gospod nad vami" nego "ja sam novi župan nad vami". Zavolžska Čud kao i slovenska plemena sem Novgorodaca i Krivića bili su ranije pod vlašću Hazara kojima je vladao hakan. Kada je skandinavski rod potukao hazarski vladajući rod, zar nije mogao reći tomu narodu " sada sam ja vaš novi hakan, a vi mi platite danak, kako ste do sada Hazarom!"?
Као прво, примјер "жупана" не стоји из разлога што је то највјероватније титула индоевропског и словенског поријекла, а не туркијског: "Karl Brugmann derived the Common Slavic *županъ from župa "district, small administrative region", < *geupā, comparing this word with Skt. gopā- (herdsman, guardian), derived from gopaya (to guard, protect), of gup-, or even go-pā (cow-herd), Avestan gufra- (deep, hidden), among others. Oleg Trubachyov derived it from *gupana (from gopaya, the guard of cattle)."
Као друго, извори који наводе Рус владаре као "кагане", међу њима Ибн-Рустахов, пре-датирају пад Хазара под Рус.
Kada su Prasloveni svrgli s vlasti kuniga Ermanarika i kunigin Gertrud, te postavili svoga čoveka, recimo Radamira i Ljudmilu u vlast, nije li on ostao kunig Radamir a ona kunigini Ljudmila, koje će u razvoju jezika postati kûnęz i kûneginja?
Није, јер Готи никада нису користили германско "kuning" за краља, већ искључиво старију индоевропску форму (иначе им је језик био пун таквих архаизама) "reiks" (чита се "рикс"). Стога је и само првобитно име Ерманарика гласи Airmanareiks ("краљ многима"), а не Airmanakuning. Исто важи и за касније готске владаре, попут Теодерика (Thiudareiks - "краљ народу"). Готски језик је веома добро очуван, а форма која наличи на "kuning" није забиљежена нити један једини пут.
Stoga nema ništo neobično u tom da jedan vareg Rus koji otme vlast nad Slovenima i Čudju od hazarskih hakana i sam se nazove hakanom.
Има, јер не само да су ти оба примјера лоша, као што је објашњено изнад, већ, понављам, постоје извори који владаре Руса зову каганима и прије отимања власти од Хазара.
-
Замолио бих учеснике дискусије да се уздрже од личних напада и препуцавања и да у свом разговору користе само валидне аргументе како би одбранили своје тезе. Поруке које буду кршиле ова начела ће бити обрисане без објашњења.
-
Замолио бих учеснике дискусије да се уздрже од личних напада и препуцавања и да у свом разговору користе само валидне аргументе како би одбранили своје тезе. Поруке које буду кршиле ова начела ће бити обрисане без објашњења.
До тога доводи тзв. селективно бирање извора и селективно излагање, што би Енглези рекли Cherry picking, "Овај извор је препис и он не одговара мојим виђењима ствари, па није валидан, а овај, иако је исто препис, он одговара, па је валидан". У таквим случајевима, где субјективно размишљање надвлада, прелази се на "лично".
Има тога код свих и на скоро свакој теми, али је одлика псеудо-науке...
-
Замолио бих учеснике дискусије да се уздрже од личних напада и препуцавања и да у свом разговору користе само валидне аргументе како би одбранили своје тезе. Поруке које буду кршиле ова начела ће бити обрисане без објашњења.
Частити Никола, хвала на уљудном упозорењу и молби. Увјерен сам, да ћемо се ја и шкрњо оба постарати не обесчашћавати ни наш род ни ово частно бесједиште грднијем језиком, ако и знам, да такове намјере ни доселе било није.
Буквално тумачење навода само ради једне досјетке и увођења "издувних твари" у садржај разговора? Веома зрело, морам признати, и надасве оригинално.
Поредити теорије завјере са противљењем "општераспрострањеном научном мњењу" је у најмању руку неукусно, а наличи на пасивно поспрдавање.
Частити шкрњо, што је теби за тијем, да залазиш у то у кога је какав укус? Свакому човјеку чудо постанка дало је собствену главу, мисли и искусства, по којима ће судити о свијету с оне стране својијех очију. Ако почтујеш ово мало творења Божија и ако ти мила твоја воља и слобода да имаш мњење, што-оно ти називаш "укусом", онда почтуј то исто право у свијех свјестнијех бића и не суди ничију укусу. Некада моћни и велики људи, који су љубили мудрост и словесност и почтовали вољу човјека кроз "RES PVBLICA", његовали су рећи "DE GVSTIBVS NON DISPVTANDVM EST", знавши да ће свако тицање у туђи "укус" бити праћено увредама и буђењем заштитнијех механизама.
Зато ти покушах сасвим откривено и без икаквога сарказма, а опет саобћити тајно-тајахно (да народ не помисли, да се, глухо било, свађамо), да је тицање у мој укус овдје неупотребљиво и беззначајно ( како овијех дана воле рећи - неконструктивно)
...čulo ukusa ovdje (је) sasvim neupotrebljivo i bezznačajno...
А за твоју изјаву, да моје поређење наличи на ... да не будем прост...
Поредити ... наличи на пасивно поспрдавање.
.
.. одговорих ти, да као ни осуђењу нечијих укуса, ни таковим изразима попут "поспрдавања" овдје није мјесто нити ће твој помен тога придарити разрешењу спора.
neupotrebljivo i bezznačajno, kao i nepoželjne posleobjedne posledice s izduvnim tvarima
За све нас на бесједишту:
Мислим, да сваки од нас, који се дичи својим потеклом и народом, треба пројавити своју љубав к њему свјешћу о том, да је сваки од нас, хтио или не хтио, узор нашој дјетци, и не само онима из собствене утробе, него и свеј која разумију овај језик, јер они неће поступати како им ми повелимо, но онако како виде у нас. Овдје се бесједује о генетици, но не заборавите да 98% нашега генома дјелимо с нашим мало косматијим и опаснијим рођацима. Чинимо то што видимо и учимо кроз опонашање. Ја не желим, да наша дјетца, млади Срби виде како се ми данас разбацујемо сарказмом, осјећајући се безбједнима изза маскираних увриједа и неуважења најважнијих човјечанских достојинстава, лукаво обмањајући и собствену богом-дану савјест, а у исто вријеме тужећи се, да наш народ толико мрзе и непоштују. Љуби сам свој народ и свакога његова члана, па онда то очекуј од других!
Нитко од нас није глуп, да не препознаје прељест и нема ништо на свјету јарче запаљајуће огањ гњева у човјеку, него уразумјење, да се нетко над тобом свјестно издјева, само тако лукаво, да када би човјек и покушао одбранити своју част, у очима других би сам испао кривац. Али пређе или касније увијек се гњев тлаченога пројави над лукавим. Зато не желим, да наша дјетца уче од нас лукавства и љести, нечастному данас укорјенившу се сарказму, пак да се гњев других пројави над њима и да једнога по једнога нестане с лица Земље. Главна одлика частних некада живјевших србских узора била је његова озбиљна и надасве искрена нарав и поштивајућ став безразлично према другу или врагу, према говеду или вуку, те од све душе велика пажња не увриједити госта, а свак је гост, који ти пријде да побесједи с тобом, макар то било и овако по интернету.
А ти шкрњо, ближњи ми и по роду и по вјери, можеш упитати што гођ мислиш, да нијесам управу и слободно ми рећи, да нијесам управу и зашто нијесам, што се тиче предмета о којем сви бесједимо, но поступај с овијем овдје душама како с браћом, уљудно и почтујући границе онога что је пред како мојим тако и пред твојим очима, јер то дијелимо, а у оно што је за мојим очима, то је моја душа, мој "укус", моје ладице с мислима и рассудима, мој дом који ја уређавам како хоћу, а основно је почтовање, да у туђи дом не уходиш непозван, зар не?!
Молим, НиколуВука, исто онако уљудно, како је и он молио, да се ово не удаљава, но да остане на помен, кому гођ се уззатреба.
-
Да ли си свјестан тога да си управо упоредио највеће археологе (горепоменуте) и историчаре Совјетског Савеза и модерне Русије, чак и бројне лингвисте који нису поклекли пред норманистичким објашњењима, попут Трубачова, једног од најзначајнијих доктора славистике, са једним Деретићем?
А по којем основу би ти твоји "генијалци" имали више права на истину од, рецимо, оног научника кога сам навео и који тврди да је име Олег туркијског порекла? Да ли ти уопште схваташ (мада знам да не схваташ) да су сва инфантилна својатања овакве врсте заправо израз комплекса ниже вредности? Скандинавско порекло наведених имена је убедљиво најзаступљенија верзија у руском научном свету. То што има неких који мисле супротно још не значи да су они у праву. Ја сам мишљења да је то убедљиво најверодостојнија варијанта јер ми то говори здрава логика. Наравно, можда грешим али то опет не значи да та прича има највише логике у себи.
Руска историографија по том питању није подијељена од јуче - то траје све од 18. вијека и од сукоба Милера (који ни није Рус) са Ломоносовим. Да ли требам напомињати и да је Василиј Татишчев, који је и сам потомак Рјуриковича и аутор прве свеобухватне руске историје, такође био жесток противник новотворене норманистичке теорије?Доказ "нисам понудио" јер је већ понуђен у поруци који је започео цио разговор о Рјуриковичима (ево и линк ка оригиналном руском раду: https://space-time.ru/space-time/article/download/2226-7271provr_st3-21.2015.71/207/ (https://space-time.ru/space-time/article/download/2226-7271provr_st3-21.2015.71/207/) )
Укратко: далеко најбољи кандидати за директне потомке Рјуриковича су три тестиране породице (и то породице које, осим поријекла од Изјаславича, не знају много једне о другима, а међу њима су и Четвертински, позната породица која је одржала књажевски статус и у Пољско-Литванској држави) које воде поријекло од туровских књажева Изјаславича, веома раног огранка Рјуриковича (који је једно вријеме држао власт над цијелом Русијом, док је нису преузели Мономашичи), а све три припадају истој подграни I2a1b-YP196, која се, сувишно је рећи, никако не може повезати са сјеверним Германима.
Аутор износи потпуно основане сумње да је грана Мономаха (једино породице поријеклом од те гране припадају N1c1), то јест, његовог оца Всеволода, својеврсно "кукавичје јаје". Љубавна романса између Јарославове жене, Ингергерд од Шведске, и норвешког краља светог Олафа, током његовог изгнанства у Русији, позната је и у нордијским сагама, а симптоматично је то што је Ингергерд затрудњела током његовог боравка а одмах затим и родила Всеволода.
Да резимирам: туровски кнежеви као потомци Изјаславича (I2a1b) су легитимнији представници првобитних Рјуриковича од гране Мономаха (N1c1).
Опет, оно што износиш је далеко од егзактног и заснива се на етимологијским препуцавањима која никад не стају.
имаш линк на Википедији у вези оног исечка који сам поставио па ти гледај колика је вероватноћа сваке од наведених хаплогрупа. Аман заман, што би рекли Турци. Зна се прилично добро како су се одвијале миграције у тим временима и како су "Швеђани" имали екскурзије на простор северозапада Русије и то је практично трајало све до Александра Невског. Зашто не би једна војничка елита из тог правца могла регрутовати словенско етничко језгро из којега су после настали Руси? То што неко има комплекс ниже вредности (макар он био и највећим руским или совјетским научником) и што на сваки начин покушава да промени ток догађаја како би се осећао пријатније уопште није мој проблем. Те псеудотеорије долазе од људи који имају проблема да прихвате да неки од владара народа којем припада није пореклом из тог истог народа. Има тога и на Балкануи колико хоћеш.
"Сарматско поријекло владајуће шлахте"? То је пропала прича коју су за вријеме Уније популаризовали Радзивиљи и која нема везе са стварношћу. Како може шлахта бити страног поријекла, ако се зна да су се у пољско-литванској држави, изузимајући пар најкрупнијих великашких породица, титуле племства (шлахте) додјељивале по меритократским принципима, и ако се зна да је чак и сама династија Пјастових изникла из словенског сељаштва?И раније виђене, слабо доказиве етимологије, као што већ рекох, ништа ново, никакав "огроман број материјала".
Да си мало више читао, био би упознат са дешавањима у зони етногенезе Словена у времену које претходи великој сеоби народа и током ње. Знао би да су Словени (ма шта под тим подразумевали у том тренутну) војнички били пасивна заједница коју су у једном моменту активно почеле мобилисати војничке елите које су долазиле са истока. Управо захваљујући њима је и уследила велика словенска експанзија према западу и Југу, а њен главни разлог је била- пљачка. Данашњи Мађари махом нису потомци Хуна већ Словена и делом Германа.
И боли ме брига какве асоцијације добијаш, томе није мјесто у овом разговору.
То је сликовит начин који објашњава твоју логику. Другим речима, када неко на основу чињенице да је једно од 100 јаја мућак изводи закључак да су сва остала јаја мућак.
-
Сунце, уопште не желим да се осврћем на семантичка препуцавања и наводне увреде и скрећем разговор са његовог првобитног тока, ако имаш шта за рећи на оно што изнијех а што се тиче саме теме, слободно напиши.
А по којем основу би ти твоји "генијалци" имали више права на истину од, рецимо, оног научника кога сам навео и који тврди да је име Олег туркијског порекла? Да ли ти уопште схваташ (мада знам да не схваташ) да су сва инфантилна својатања овакве врсте заправо израз комплекса ниже вредности? Скандинавско порекло наведених имена је убедљиво најзаступљенија верзија у руском научном свету. То што има неких који мисле супротно још не значи да су они у праву. Ја сам мишљења да је то убедљиво најверодостојнија варијанта јер ми то говори здрава логика. Наравно, можда грешим али то опет не значи да та прича има највише логике у себи.
Као прво, то нису "моји генијалци", као друго, остави се скретања разговора на наводне комплексе, и као треће, прекини се позивати искључиво на изузетно климаве научне гране и или одговори на мој аргумент у цијелости, или уопште не одговарај.
И да поновим, "здрава логика", "conventional wisdom", и "консензуси" немају шта да траже у науци поред више него опипљивих, емпиријски сакупљених доказа.
имаш линк на Википедији у вези оног исечка који сам поставио па ти гледај колика је вероватноћа сваке од наведених хаплогрупа.
А ти имаш линк од студије која јасно разлучује ствари. Понављам запажања аутора, и кажем да процентуална заступљеност међу наводним потомцима не значи ништа, поготову ако се узме у обзир да сви N-Y10931 носиоци међу њима потичу искључиво од Владимира Мономаха, а у легитимност очинства његовог оца, Всеволода, има доста сумњи (чак и прорачуната TMRCA старост од стране YFulla, 950 година, готово тачно пада у вријеме владавине Јарослава Мудрог и Олафовог боравка у Русији), да R1a потичу од гране која је родослов преправила у 16. вијеку да би била боље примљена на царском двору, док I-Y13498 носиоци, туровски кнежеви, потичу од гране Изјаславича, у којој нема сумњи о легитимности поријекла и нема назнака "non-paternal eventa", а међу њима имамо и племићку кућу којој је кнежевски статус признаван и у пољско-литванској држави.
Зна се прилично добро како су се одвијале миграције у тим временима и како су "Швеђани" имали екскурзије на простор северозапада Русије и то је практично трајало све до Александра Невског. Зашто не би једна војничка елита из тог правца могла регрутовати словенско етничко језгро из којега су после настали Руси?
"Доказивање" ти се заснива на кружном аргументу етимологије и нордијских екскурзија на исток. Наравно да су нордијске трговачке групе (не војничке елите) путовале тадашњом Русијом, али само присуство не значи да су имали улогу у формацији старе Рус, што између осталог доказују археолошка истраживања центара државотворности тадашње Русије.
Једини примјер стапања Скандинаваца и Словена (у овом случају Венда) у једну ратничку дружину су Јомсвикинзи. Да је исто био случај и у Русији, између свих осталих доказа које наведох, слично би поменуле и скандинавске саге.
То што неко има комплекс ниже вредности (макар он био и највећим руским или совјетским научником) и што на сваки начин покушава да промени ток догађаја како би се осећао пријатније уопште није мој проблем. Те псеудотеорије долазе од људи који имају проблема да прихвате да неки од владара народа којем припада није пореклом из тог истог народа. Има тога и на Балкануи колико хоћеш.
Без увреде, али потпуна ароганција у недостатку знања коју си приказао овим постом (посебно у цитатима које ћу навести испод) те не чини никаквим ауторитетом који одједном може одлучивати ко међу научницима има "комплекс ниже вриједности".
Да си мало више читао, био би упознат са дешавањима у зони етногенезе Словена у времену које претходи великој сеоби народа и током ње. Знао би да су Словени (ма шта под тим подразумевали у том тренутну) војнички били пасивна заједница
Не само што си у огромној заблуди, већ си и надмен у њој ("Да си мало више читао"). Да видимо шта оновремени извори кажу на бајковите термине типа "војнички пасивна заједница"?
Прокопије:
„...јер велика маса варвара, Склавени, као што то бива, скоро пређоше Дунав, пустошећи околну земљу, и поробише веома велик број Ромеја.“ (описујући догађаје из 545.)
-
„...у Илирији и Тракији, од Јонског залива до околних градова (...) Склавени и Анти, упадајући готово сваке године Јустинијанове владавине, наносише огромне губитке тамошњем становништву. У свакој од тих инвазија процјењујем да је 200.000 Ромеја заробљено или убијено.“
-
„...и Царство не би у могућности наћи једнога јединог човјека тако храброг да се прихвати овога посла.“ (о покушајима заустављања словенских инвазија)
(наставак у наредној поруци, максимална дужина поруке прекорачена)
-
(наставак прошле поруке)
Прокопије:
„У мање-више исто вријеме [549-550] склавенска војска (...) се диже, и након што пређе Дунав без наилажења на отпор, а затим са истом лакоћом и ријеку Хеврос [Марицу], подијели се у два дијела. (...) Заповједници римских гарнизона у Илирији и Тракији борише се против оба та дијела, и иако су већ били одвојени једни од других, Ромеји претрпјеше – супротно очекивањима њиховим – пораз, и неки од њих падоше мртви, а неки нађоше спас у бијегу. (...) Након што сви гарнизони претрпјеше такве поразе од те двије војске варварске, један од непријатељских одреда ступи у борбу са трупама Азбадовим. Он бијаше члан личне гарде Цара Јустинијана (...) и водио је бројан и снажан одред коњице, који боравише дуго времена у једној тракијској утврди. Али, и они бијаху приморани од стране Склавена на повлачење, и већина њих бјеше побијена у срамотном бијегу, док самог Азбада заробише и оставише у животу, али га Склавени недуго затим жива одраше и бацише у ватру. Након тога опустошише Склавени све сусједне тракијске и илирске земље без икаквог отпора, и обије војске њихове заробише многе утврде. (...) А они од њих што побиједише Азбада, касније опустошише све до обале, и заробише у нападу приморски град Топерус (...) и побише 25.000 људи, све опљачкаше, и поробише сву дјецу и жене. (...)“
Папа Гргур Први у писму италијанском Егзарху из 599.:
„...дубоко ме погађа и узнемирује пријетећи нам народ Словена. Узнемирује ме то што су већ почели продирати у полуострво италско кроз Истру...“
Јован Ефески:
„У трећој години од смрти Цара Јустина, током владавине побједоносног Тиберија, проклети народ Словена се диже, и прошавши кроз цијелу Грчку, кроз земље Тесалије и Тракије, зароби многе градове и утврде, опустоши, запали, и опљачка, заузе земљу и насели се са лакоћом, без страха, као да је њихова. (...) и пљачкаху земљу, палећи и робећи, све до Великих Зидина [Цариграда], и тако заробише многе хиљаде грла стоке, и свакојаке друге робе. (...) До данас, то јест, до године 584., и даље настављају живјети на миру у земљама Ромеја, без страха и обзира, пљачкајући, убијајући и палећи, богатећи се и отимајући злато и сребро, заробљавајући коње и много оружја; и научише се борити боље од Ромеја.“
Менандар:
„Око четврте године владавине Цара Тиберија Константина, око сто хиљада Словена провали у Тракију, и опустоши њу и многе друге области. Јер Грчка бијаше пустошена од стране Словена, и незгода могаше избити свугдје, и јер Тиберије на располагању не имаде довољно снага, он посла изасланство аварскоме кагану.(...)“
Јорданис:
„Тај народ, као што споменусмо на почетку нашег набрајања нација, иако је једнога рода, сада има три имена, то јест, Венеди, Анти, и Склавени. (...) и сада воде ратове уздуж и попријеко, кажњавајући нас за наше гријехе.“
Абрахам бен Јакоб (сефардски Јевреј, путописац из 10. вијека):
„Словенске се земље протежу од Медитерана до сјеверног океана. (...) Уопштено говорећи, Словени су ратоборни и насилни, и да им није унутрашње неслоге, нико им не би био ни приближан по снази.“
коју су у једном моменту активно почеле мобилисати војничке елите које су долазиле са истока. Управо захваљујући њима је и уследила велика словенска експанзија према западу и Југу, а њен главни разлог је била- пљачка. Данашњи Мађари махом нису потомци Хуна већ Словена и делом Германа.
Као што из горенаведеног видимо, Словени су ратовали уздуж и попријеко и насељавали се и прије доласка тих фамозних "војничких елита са истока". Вриједи прочитати како су се доњодунавски Словени понијели према Аварима, који су били у савезништву са Византијом, током њиховог похода 578-9 (ово је управо на форуму било постављано):
"Овај покрет Авара против Словена није настао само услед цезаровог посланства и жеље Бајанове да Ромејима узврати љубав за све чиме му је цезар у највећој мери исказао пријатељство, него су му били врло мрски (Словени) и због личног непријатељства. Послао је наиме аварски вођа самом Даурентију (Δαυρεντίον) и онима који су на челу народа, позивајући их да се покоре Аварима и да ће бити уписани за плаћање данка. Дауритије (Δαυρίτας) и вође са њим рекоше: 'Ко је, дакле, тај од људи и који се греје на сунчевој светлости који ће покорити нашу снагу? Навикли смо, наиме, да владамо туђим, а не други нашим. У то смо сигурни док буде ратова и мачева.'
Пошто су се Словени овако обесно понашали, нису се друкчије владали ни Авари у своме самохвалисању. Затим из тога поникоше погрде и увреде, пошто су варвари уске и надувене памети, и међусобно се посвађаше. И Словени, не могавши да обуздају срџбу, убише посланике који онамо дођоше, како је Бајан другим путем дознао. Због тога је Бајан одавно подизао оптужбе против Словена и имајући према њима потајну мржњу, а иначе љутит што нису постали њему подложни, а шта више и што је од њих претрпео непоправљиво, и истовремено желећи да учини услугу цезару, а у исто време мислећи да ће наћи богату земљу, јер одавна ромејска земља од Словена беше пустошена а њихова земља никада од кога другог од свих народа."
То је сликовит начин који објашњава твоју логику. Другим речима, када неко на основу чињенице да је једно од 100 јаја мућак изводи закључак да су сва остала јаја мућак.
И опет ти кажем, остави се таквих поређења, овдје им није мјесто.
-
Штета што линк који је Филипи оставио на почетку теме, а који води ка раду тог руског аутора који тврди да су Рјуриковичи били I2a-YP196, није у функцији, па не можемо да видимо које он то тачно аргументе даје за своју тврдњу. У сваком случају, размишљам се да целу ову тему пошаљем на депонију пошто се крши више тачки Правилника:
-Члан 5.
Није дозвољено провоцирање, вређање и омаловажавање других учесника форума.
-Члан 13.
Није дозвољено постављање садржаја који нису у вези са темом или подфорумом на коме су постављени и масовних порука без икаквог критеријума.
-Члан 14.
Чланови форума су у обавези да поштују друге учеснике форума и њихова мишљења, без обзира да ли се са њима слажу или не.
Једино што ме спречава да је одмах пошаљем у канту због кршења Правилника су занимљиве објаве које је поставио Сунце. Нека још мало "прележи" па ћемо видети.
-
Штета што линк који је Филипи оставио на почетку теме, а који води ка раду тог руског аутора који тврди да су Рјуриковичи били I2a-YP196, није у функцији, па не можемо да видимо које он то тачно аргументе даје за своју тврдњу. У сваком случају, размишљам се да целу ову тему пошаљем на депонију пошто се крши више тачки Правилника:
-Члан 5.
Није дозвољено провоцирање, вређање и омаловажавање других учесника форума.
-Члан 13.
Није дозвољено постављање садржаја који нису у вези са темом или подфорумом на коме су постављени и масовних порука без икаквог критеријума.
-Члан 14.
Чланови форума су у обавези да поштују друге учеснике форума и њихова мишљења, без обзира да ли се са њима слажу или не.
Једино што ме спречава да је одмах пошаљем у канту због кршења Правилника су занимљиве објаве које је поставио Сунце. Нека још мало "прележи" па ћемо видети.
https://space-time.ru/space-time/article/view/2226-7271provr_st3-21.2015.71/207
https://olenus.wordpress.com/2018/08/30/rurik-i2/
-
https://space-time.ru/space-time/article/view/2226-7271provr_st3-21.2015.71/207
https://olenus.wordpress.com/2018/08/30/rurik-i2/
Хвала Филипи. Погледао сам које су области интересовања аутора овог чланка, господина Олега Барабанова, морам рећи да се нисам зачудио када видех да су то - економија и политичке науке, а да се историјом бавио само узгредно, односно да му то није главна област интересовања. Цитат из чланка:
"Барабанов Олег Николаевич, доктор политических наук, кандидат исторических наук, профессор, МГИМО-Университет МИД России, заместитель директора –научный руководитель Европейского института МГИМО"
Он је такође члан Валдајског клуба, политичке организације мислилаца (на енглеском - think tank) који су уско повезани са руском владајућом гарнитуром:
Oleg Barabanov
Russian Federation
Programme Director of the Valdai Discussion Club; Professor of MGIMO University; Professor of the Russian Academy of Sciences
As a programme director of the Valdai Club Foundation he is сoordinating the expert programme on Global Alternatives; Academic Director of the European Studies Institute at MGIMO University since 2015; Professor at School of World Economics and Global Politics at National Research University Higher School of Economics since 2009.
Previous positions: Lecturer, History faculty, Lomonosov Moscow State University (1994–1996); Senior Research Fellow, Russian Institute for Strategic Studies (1997–2004); Associate Professor, Professor at MGIMO University since 2000; Head of Directorate for Research Policy at MGIMO University (2005–2008); Head of Department of EU Politics at European Studies Institute at MGIMO University (2007–2014).
Co-author of the Valdai Discussion Club publications on ‘Creating Central Eurasia’, on relations of Russia with China and U.S., on ‘nuclear fears’ after the Ukrainian crisis. Author of 6 research monographs.
http://valdaiclub.com/about/experts/177/
Као што видимо у његовом резимеу, главна област његове експертизе је савремена политика, геополитика и економија, односи између Русије, ЕУ, САД, Кине, итд. Мало је рећи да све ово баца сумњу на његову релевантност што се тиче тумачења средњовековне руске историје, као и на његову научну непристрасност у вези са тумачењем родбинских односа Рјуриковича. Ево и списка његових ауторских чланака у вези са геополитиком:
http://valdaiclub.com/about/experts/177/#articles
Колико сам успео да схватим из чланка, његов једини аргумент да Рјуриковичи нису N1c1 је наводно неверство Ингегерд са норвешким краљем Олафом II. За овако нешто, наравно, нема никаквих доказа, али добро дође да се потомци омражених Скандинаваца прогласе копиланима, а они који су носиоци "домаће" хаплогрупе правим наследницима, и да се преко тога истовремено сруши "норманистичка" (има исти призвук као код нас "бечко-берлинска") хипотеза о пореклу назива Рус и владајуће елите раносредњовековних руских држава (Новгорода и Кијева). ;) За ову тврдњу се "из авиона" види да је плод политичке острашћености односно да је у контексту савремених политичких збивања (сукоба Русије са САД и западним земљама, укључујући ту наравно и скандинавске), што је ипак главна област експертизе господина Барабанова. Осврнуо бих се овом приликом на самог Олафа, норвешког краља - колико ми је познато, ова грана N1 хаплогрупе није заступљена у Норвешкој где је он рођен (или је заступљена у симболичном проценту), већ се она више везује за простор Шведске и Финске. Како то да је норвешки краљ носилац баш те "источноскандинавске" гране, а не неке која се чешће јавља на простору Норвешке (нпр. нека од R1b-U106 подграна)? Ово под условом, наравно, да прихватимо више него натегнуту причу о non-paternal event-у између Олафа и Ингегерд. Такође бих се осврнуо на тврдњу да археологија "непогрешиво" показује да Скандинавци малтене нису смели ни да "примиришу" у руска раносредњовековна насеља - сами археолошки подаци, без мултидисциплинарности, тј. консултовања историјских, лингвистичких и других извора, не говоре којим језиком су говорили корисници ископаних предмета, или како су сами себе називали, јер су то ипак предмети, они нису могли да направе некакву магичну "забрану приласка" ако сте којим случајем Скандинавац или неки други не-Словен. :) Дакле тумачењу археолошких података, као и науци уопште, треба прићи хладне главе и тумачити их онаквим каквим јесу, увиђати аналогије са другим областима (ближим или даљим) и консултовати остале дисциплине које би у тумачењу података могле да буду од помоћи.
Као и у случају Кљосова, који је по професији физичар и хемичар а изградио је читаву митоманску теорију о R1a и осталим хаплогрупама, овде такође важи стара латинска пословица - Sutor, ne ultra crepidam.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sutor,_ne_ultra_crepidam
P.S. Ово нарочито важи ако је тај sutor политички острашћен. ;)
-
Činjenica da Rusi počinju I2 da smatraju domaćom a ne Tračko-Ilirsko-Balkanskom je već solidan pomak :)
-
Можда је боље рећи да су Рјуриковичи били германизирани Финци по мушкој линији? Хаплогрупа Н1ц је, колико ја знам, типична за Финце и њихове језичке рођаке (изузев Мађара).
-
Не разумијем, НиколаВуче, чему витлање интернет-ауторитетом ради наводних увреда и удаљавања од теме кад год ја пошаљем поруку, али не и када исте поставе они који оптужују за "комплексе ниже вриједности" и разбацују се терминима попут "Деретићеваца" и "усташолике логике"?
Као што видимо у његовом резимеу, главна област његове експертизе је савремена политика, геополитика и економија, односи између Русије, ЕУ, САД, Кине, итд. Мало је рећи да све ово баца сумњу на његову релевантност што се тиче тумачења средњовековне руске историје, као и на његову научну непристрасност у вези са тумачењем родбинских односа Рјуриковича. Ево и списка његових ауторских чланака у вези са геополитиком:
Опет, покушај дискредитовања не путем аргументованог оспоравања онога што је изнесено, већ на личном плану.
Он је нерелевантан зато што је наводно у спрези са модерним руским државним апаратом, али зато су научници у спрези са касним "Романовима", који су и засијали клицу разним скандинавским теоријама, одједном релевантни?
Колико сам успео да схватим из чланка, његов једини аргумент да Рјуриковичи нису N1c1 је наводно неверство Ингегерд са норвешким краљем Олафом II. За овако нешто, наравно, нема никаквих доказа, али добро дође да се потомци омражених Скандинаваца прогласе копиланима, а они који су носиоци "домаће" хаплогрупе правим наследницима, и да се преко тога истовремено сруши "норманистичка" (има исти призвук као код нас "бечко-берлинска") хипотеза о пореклу назива Рус и владајуће елите раносредњовековних руских држава (Новгорода и Кијева). ;) За ову тврдњу се "из авиона" види да је плод политичке острашћености односно да је у контексту савремених политичких збивања (сукоба Русије са САД и западним земљама, укључујући ту наравно и скандинавске), што је ипак главна област експертизе господина Барабанова.
Види се да ниси прочитао студију, јер је нагласио (по сопственом схватању) да у случају I2 Руриковичи нити су Угро-Финци, нити Германи, нити Словени, већ припадници пре-индоевропског скандинавског субстрата, те нема никаквих покушаја наводног "својатања". Чак је (што је ван домета саме студије) накратко поредио лобању Јарослава Мудрог са пре-ИЕ кранијалним серијама из Шведске, те не бих рекао да их је (по свом, донекле ограниченом, схватању) уопште схватио Словенима или да је самим резултатом покушао да неког својата. Да је то хтио, онда би можда покушао "погурати" и резултат R1a гране, а не пренијети да је њихова веза са Рјуриковичима резултат намјерне измјене родослова.
Исто тако за "наводно невјерство" има доста навода - Олаф је неуспјешно просио Ингергерд од шведског краља још прије него што је послата у Русију, оставши у посредном контакту са њом и након њеног одласка. Даље, наводе се скандинавске саге које помињу обнављање њихове љубавне везе за вријеме његовог боравка у Русији, као и сами стихови (пошто је Олаф био својеврсни бард) њој посвећивани за вријеме егзила. Симптоматично је то што је Всеволод рођен по његовом одласку.
Чињеница је да једино грана Мономаха (тј. његовог оца Всеволода) носи N-Y10931 (којој TMRCA пада таман у вријеме Јарослава Мудрог). То што су његови потомци нумерички супериорни над Изјаславичима ништа не значи.
Осврнуо бих се овом приликом на самог Олафа, норвешког краља - колико ми је познато, ова грана N1 хаплогрупе није заступљена у Норвешкој где је он рођен (или је заступљена у симболичном проценту), већ се она више везује за простор Шведске и Финске. Како то да је норвешки краљ носилац баш те "источноскандинавске" гране, а не неке која се чешће јавља на простору Норвешке (нпр. нека од R1b-U106 подграна)? Ово под условом, наравно, да прихватимо више него натегнуту причу о non-paternal event-у између Олафа и Ингегерд.
Њихова специфична подграна се налази само у Русији (што је и логично, јер је TMRCA око 950 година), али се повезане узводне гране налазе и у Норвешкој, па чак и Енглеској.
Такође бих се осврнуо на тврдњу да археологија "непогрешиво" показује да Скандинавци малтене нису смели ни да "примиришу" у руска раносредњовековна насеља - сами археолошки подаци, без мултидисциплинарности, тј. консултовања историјских, лингвистичких и других извора, не говоре којим језиком су говорили корисници ископаних предмета, или како су сами себе називали, јер су то ипак предмети, они нису могли да направе некакву магичну "забрану приласка" ако сте којим случајем Скандинавац или неки други не-Словен. :)
Нико није ни рекао да "нису смјели примирисати", јер је опште познато да су нордијски трговци и плаћеници (у невеликом броју) крстарили источном Европом, већ да је њихов утицај у центрима руске државотворности непримјетан, и да докази за њихово насељавање не постоје нигдје сем (упитно) у једној јединој новгородској четврти.
-
Можда је боље рећи да су Рјуриковичи били германизирани Финци по мушкој линији? Хаплогрупа Н1ц је, колико ја знам, типична за Финце и њихове језичке рођаке (изузев Мађара).
Грана Рјуриковича (Y4339) се јавља највише међу северним Германима и Русима, како је и Шкрњо напоменуо, па неке везе са Угро-Финцима може имати само на неком дубоком праисторијском нивоу.
Не разумијем, НиколаВуче, чему витлање интернет-ауторитетом ради наводних увреда и удаљавања од теме кад год ја пошаљем поруку, али не и када исте поставе они који оптужују за "комплексе ниже вриједности" и разбацују се терминима попут "Деретићеваца" и "усташолике логике"?
Напротив, напоменуо сам да се сви учесници дискусије уздрже од личних напада и препуцавања. Увреде нису наводне, већ су врло реалне. "Дискредитовање" Барабанова није лично, само сам скренуо пажњу на то да треба са великом дозом сумњичавости приступати неком ко пише рад о руском средњем веку, а експерт је за модерне односе између Русије и ЕУ; да му је научна каријера везана за руско средњовековље, била би друга песма, али тада вероватно не би доносио овакве "епохалне" закључке који су иначе типични за те "историчаре-ентузијасте" (част изузецима наравно, али за мене је он у равни са Божидаром Митровићем, доктором правних наука који је доживео "провиђење" и почео да пише о Коловенима из Лепенског Вира и Винче). Заиста немам живаца и стрпљења да се увлачим у дискусију са неким ко пошто-пото жели да докаже тезу (притом наступајући врло свађалачки, што је у супротности са Правилником) коју гурају антизападни руски националисти из чисто идеолошко-политичких, а не научних разлога. Таквим дискусијама није место на овом форуму и у складу са тим ћу закључати ову тему; нећу је брисати, јер мислим да има занимљивих ствари за читање.
-
Volkov Vladimir
Genetic study of the Rurik Dynasty
Volkov V.G., Seslavin A.N.
Tomsk State Pedagogical University, Tomsk, Russia
The Rurikids are one of the oldest dynasties of Europe and presently living descendants of Rurik can be found in various locations across the globe. In 2006 and initiated by a group of historians and genetic genealogists the “Rurikid Genome” (https://www.familytreedna.com/public/rurikid?iframe=yresults) project was started with candidates being sellected (based on their documented genealogy as being descendants of Rurik) to undergo DNA testing. From 2006 until 2017 over 40 DNA samples were obtained from living members of the Rurikid Dynasty and processed, the results grouped the participants into 3 haplogroups (N1c1, R1a1, and I2a1). The group that had the highest frequency and was also the most interrelated was the group belonging to subclade N-Y4339 (40%) represented by the following genealogical lines (Massalsky, Puzyna, Lobanov-Rostovsky, Khilkov, Gagarins, Putyatin, Rzhevsky, Tatishchev, Kropotkin, and Shakhovsky).
The DNA samples of these genealogical lines of Rurikid underwent extensive sequencing of the Y chromosome (BigY test) in the laboratories of Family Tree DNA in Houston (USA), and the eventual results establishing the degree of paternal kinship. Within the haplogroup N-Y4339 there is a common SNP shared by all the Rurikid group, that being Y10931 (https://www.yfull.com/tree/N-Y10931/) and while the presences of certain SNP’s convincingly show that at the Rurikid group N-Y10931 is divided into three branches. One is determined by SNPs VL15, VL16, VL17 and VL18 (princes Massalsky and Puzyna), the second - VL11 (princes Lobanov-Rostovsky, Gagarin and Putiatin) and the third - VL12 (princes Kropotkin and Shakhovski, Rzhevsky and Tatishchev). The extensively sequenced data clearly shows an extremely accurate correlation between the distribution of distinctive mutations within the different groups of Rurik’s descendants and the traditional documented pedigree of Rurikid. It testifies that the documentary genealogy of Rurikid as a whole truly reflects the real interreleted genetic structure of the participants within the study.
A separate issue for consideration is the genetic origin of the whole group of Rurikid N-Y10931, i.e. connection to a common ancestor of this group with certain geographic regions. The genetic lineage of N-Y10931 is derived from the subclade N-Y4339, and distrubition of this subclade is primarily found in Sweden (52%) followed by Finland (14%) Russia (10%), Britain (10%) with a smaller frequency in Norway (5%) and Ukraine (5%). The phylogenetic tree convincingly shows that the origin of the lineage N-Y4339 is in the territory of Sweden, and that the closest to Rurikid are the representatives of the lineage N-Y85136, whose ancestors lived in the Uppsala region of Sweden. In general, the genetic data indicates that the most likely region of residence of the closest paternal ancestors of Rurik to be in the territory of Sweden. Thus, the genetic data fully confirms the historical accounts of the early Russian chronicles about the Scandinavian origin of Rurik.
-
Утицај Варјага на стару Русију је занемарљив, број оних који су је населили се броји тек у стотинама, укључујући жене и дјецу. Не постоји нити један нордијски град, варош, утврда, или храм који је наводно постојао у Русији, са изузетком једне једине новгородске четврти.
И археолошка испитивања су донијела више него очигледан одговор. Кључна мјеста у реторици норманистичке теорије била су Стара Ладога и Гњездово, која су (између осталих) сматрана за најтипичније скандинавске насеобине. Међутим, ископавања извршена од стране руских археолога (Арциховског, Авдусина, Равдоникаса) нашла су никакве, до у најбољу руку минималне, доказе за такве тврдње.
Археогенетски налази из нове студије о Викинзима у потпуности иду у прилог "норманистичкој" теорији. Наиме, из Старе Ладоге је анализирано 17 скелета доброг квалитета, од тога 14 мушких, и од тих 14 11 је недвосмислено скандинавског/несловенског порекла (хаплогрупе I1, R1b-P312, R1a-Z284), док су преостала 3 такође могућег скандинавског порекла (I, R1a-Z283, T1a1a). Што се аутосомалне генетике тиче, 8 најквалитетнијих узорака за које је рађена анализа у просеку имају око 45% "скандинавске" компоненте, око 25% "финске" компоненте, и по око 10% "словенске", "јужноевропске" и "северноатлантске" компоненте. Дакле, без икакве сумње је доказано да су становници Старе Ладоге били доминантно варјашког/скандинавског порекла, што је на основу ранијих археолошких истраживања било и очекивано.
Из Гњездова је тестиран такође солидан узорак (12 скелета), али нажалост узорци су доста слабијег квалитета. Од шест мушких узорака за само три су се могле утврдити дубље хаплогрупе, и то I1-DF29, R1b-P312 и N-CTS10760 (прилично стара грана, њене подгране могу бити и балтичког и скандинавског и финског порекла). Оно што је другачије код Гњездова је аутосомални састав, јер оба квалитетна узорка показују натполовичан удео "словенске" компоненте. Ово би вероватно могло указивати да су у Гњездову Словени чинили процентуално знатно већи део становништва у односу на Стару Ладогу, што је и логично када се упореди географска локација Гњездова и Старе Ладоге.
-
Наиме, из Старе Ладоге је анализирано 17 скелета доброг квалитета, од тога 14 мушких, и од тих 14 11 је недвосмислено скандинавског/несловенског порекла (хаплогрупе I1, R1b-P312, R1a-Z284), док су преостала 3 такође могућег скандинавског порекла (I, R1a-Z283, T1a1a).
Стара Ладога је прва руска престоница, тако да су ово изузетно важни резултати за етногенезу Руса.
Али судећи по Деретићевцима који игноришу генетику, чисто сумњам да ће се тамошњи аутохтонисти помирити са тиме да су изворни Руси заправо досељеници из Скандинавије, а не Словени.
-
Стара Ладога је прва руска престоница, тако да су ово изузетно важни резултати за етногенезу Руса.
Али судећи по Деретићевцима који игноришу генетику, чисто сумњам да ће се тамошњи аутохтонисти помирити са тиме да су изворни Руси заправо досељеници из Скандинавије, а не Словени.
Код Руса , као већинских Словена, десило се да су име добили од Скандинаваца (као и у случају других народа, где је мањина која је дошла и завладала, дала име већини, Бугари, Мађари)
https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_people
С тим што су Руси сувише бројан народ да би се бавили неким словенским "чистунством" по питању прве владарске породице , али што се тиче изворног народа "Рус", јасно је да су Скандинавци...( мислим да нема потребе за тим, ништа они неће бити мање Словени ако им је прва династија била страног порекла, нити би били једина велика земља која је имала "странце" за владаре и који су постали део тог народа (Плантагенет у Енглеској су норманског порекла, па су се на крају сматрали Енглезима и водили ратове против Француске)...то деретићевско схватање је типичније за мање народе, а Руси својом величином су сами по себи ауторитативни да им не треба то...на крају , сви су они постали део руског народа, тј. тамошњих Словена, којима су оставили име
-
Код Руса , као већинских Словена, десило се да су име добили од Скандинаваца (као и у случају других народа, где је мањина која је дошла и завладала, дала име већини, Бугари, Мађари)
https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_people
С тим што су Руси сувише бројан народ да би се бавили неким словенским "чистунством" по питању прве владарске породице , али што се тиче изворног народа "Рус", јасно је да су Скандинавци...( мислим да нема потребе за тим, ништа они неће бити мање Словени ако им је прва династија била страног порекла, нити би били једина велика земља која је имала "странце" за владаре и који су постали део тог народа (Плантагенет у Енглеској су норманског порекла, па су се на крају сматрали Енглезима и водили ратове против Француске)...то деретићевско схватање је типичније за мање народе, а Руси својом величином су сами по себи ауторитативни да им не треба то...на крају , сви су они постали део руског народа, тј. тамошњих Словена, којима су оставили име
Не спада у оквир теме али само ћу кратко прокоментарисати. Управо анти-норманисти показују како се један већи део руске јавности (ту не укључујем њихове научнике који су већином врло трезвени и без комплекса, што би иначе требала да буде одлика научника) изузетно бави "словенским чистунством" или барем проналажењем нових начина негирања омражене "норманске тезе", што свакако не приличи једном великом и империјалном народу, али то је што је. Ту се јасно разликују од западњака али има ту велике сличности са осталим словенским народима, који се у псеудонауци углавном баве псеудоисторијом са главним нагласком на лажном патриотизму. С друге стране, главна занимација западних псеудонаучника је бављење "древним астронаутима", Атлантидом, НЛО и слично, те је разлика очигледна; чак ни они око своје историје немају комплекса нити се баве наративима типа "ко је најпрвији", већ су им у фокусу "општечовечанско-ванземаљске" теме. :) Зашто је код доброг дела Руса другачије, не знам; изгледа да се као империја нису "иживели".
-
Зашто је код доброг дела Руса другачије, не знам; изгледа да се као империја нису "иживели".
Руси су изгледа, колико год гледали на све стране света, и били империја а и сада имају глобалну позицију империје, у суштини, јако "локално" настројени и усмерени на "језгро" свог бића...Имамо дисбаланс у тежњи за глобалним приматом у разним областима (истраживање космоса, наоружање итд), а у својој суштини су интимни (идел је скромна "дача" на селу)...ако смо скренули са теме, а јесмо, ово је можда за неку нову тему , типа "словенство или светоназор код Руса"...вероватно је та њихова интровертност у својој суштини, и гледање у своје језгро, произвело тај отпор према свему страном, које би "нарушило" њихову "словенску интиму"...а то је можда зато што су имали и за време империје, тај систем, мањине која је аристократија и креира светску политику и огромну већину неслободних сељака, па је одатле и тај дисбаланс глобалних тежњи и обичног човека, који је у духовном смислу примаран код Руса (они су у својој суштини спој обичног човека, усмереног на себе и човека који жели да покаже другима да је Рус велики човек и да са њим нема шале...има ту и ината, па је и тај анти-норманизам производ ината према свему што се меша у њихово "двориште")
-
Odlična tema..
Jos nekoliko uzoraka I2a1b se pojavilo među kijevskim rusima.
Kako stvari sada stoje čini se da je I2a1b bila dosta zastupljena kod gore pomenutih, kao i N1c i R1a...Hteo bih da prodiskutujem o prisutnosti I2a1b kod kijevskih rusa, da li je to možda taj tzv germanski uticaj koji se kod njih pominje, takodje se napominje da deo kijevskih rusa ima veze sa švedskom.
U svakom slucaju cini se da je broj I2a1b mnogo veći među njima nego se prvobitno pretpostavljalo.
-
Ових дана одгледах претпосљедњу сезону серије Викинзи.
Чекало се дуго на ову сезону, јер су најаве биле да ће дио приче бити смјештен у варјашку Русију. И заиста, Руси ( тачније Варјази) добијају значајну улогу у овој сезони. Олега од Новгорода глуми руски глумац Данила Козловски. Појављују се још неки ликови ране руске историје, кнез Игор као дјечак, затим Асколд и Дир.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3_%D0%92%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8
https://www.youtube.com/v/Y7d0A5re7-0
Е сад представа Русије из тог периода (9-10 вијек), потпуно промашена. Главни промашај је што Русију у том периоду представљају као поптуно христијанизовану, чак је присутна и класична руска архитектура из потоњих вијекова. Олег и компанија су приказани као бескрупулозни садисти, у чему не заостаје ни кнез Игор (без обзира што је у серији дијете). Као да је већ тад у 9. вијеку, Русија имала елементе оријенталне деспотије. Кроз читаву сезону серије провејава страх од Руса, као неке бројне силе која по први пут може да угрози Викинге на њиховом матичном подручју у Скандинавији. Првих пет сезона су Викинзи, или се уништавали међусобно, или плијенили по западној Европи. У овој сезони, први пут неко ( а ко би други него Руси) напада Викинге у њиховој кући.
Пошто се не сјећам да су варјашки Руси икада извели инвазију на Скандинавију, погледам да провјерим и не нађох. Међутим, нађох приказ једне битке када је померански принц Ратибор у 12. вијеку напао шведски град Кунгалв и потпуно га разорио. Аутори серије су у потпуности преузели ову сцену и уклопили је у измишљену руску инвазију. То је вјероватно једна од ријетких словенских инвазија на Скандинавију и вјероватно једна од ријетких инвазија на Скандинавију са копна уопште. Наравно да би у серији било смијешно да тај напад изведу Пољаци, зато су у цијелу причу увели Русе.
https://youtu.be/x9kdpEHech8
-
Није словенски напад на Скандинавско полуострво, али су Словени 1066. године напали и уништили једно од важних викиншких насеља у Европи, Хедеби (Hedeby, старији викиншки назив: Heithabyr), данас на крајњем северу Немачке, близу границе са Данском.
Пропаст Хедебија пада у исту годину када је Вилијем Освајач, Норман, покорио Енглеску, и та година се сматра завршетком викиншког доба.
-
Венди, западни Словени, међу којим су и Сорби или Лужички Срби су нападали Викинге у Данској.
Зато немаш у серији нападе Викинга на најближе суседе Викинга, управо Венде. Викинзи нападају различите државе саксонаца у Британији, нападају Париз, долазе до Сицилије, Русије, али на јужним обалама Балитка, где су Венди, најближи суседи, нешто их баш и нема. Било је пар њихових покушаја продора али то се није баш добро завршило по њих.
Пољаци су заједно са Германима ослабили и уништили Венде зарад папе од 10. века па надаље. Већи део данашње западне Пољске су чинили Венди. Мислим да су и Вроцлав основали. Тако имаш у Котбусу музеј Срба или Сорба али одмах преко границе у Пољској практично ниједан знак постојања Срба у тим деловима данашње Пољске.
Знам да су Пољци у 10. веку попалили и уништили бројна Вендска, мислим и Сорбска, села. Иако су Венди вековима опстајали пред налетима Франака, Саксонаца и Викинга.
Штавише, Сорби су били у савезу са Францима против Саксонаца које су буквално протерали.
-
Коначно добисмо геном једног Рјуриковича, и то ни мање ни више него другог сина Светог Александра Невског, Дмитрија Александровича, кнеза Переславског и Новгородског, и једно време великог кнеза Владимирског:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Рад је објављен на руском језику:
https://drive.google.com/file/d/1yOyGjdQWEGYdXld0SA5qEFkB-_rGEcyt/view (https://drive.google.com/file/d/1yOyGjdQWEGYdXld0SA5qEFkB-_rGEcyt/view)
Кога занима, BAM се може скинути преко следећег линка:
http:// russiangenome.ru/NEV2_3.bam (http:// russiangenome.ru/NEV2_3.bam)
Прегледах BAM, и велики кнез Дмитри Александрович припада грани N-L550>Y4341>Y4338>Y4339>Y10932>Y10931>VL11 (https://www.yfull.com/tree/N-VL11/)
VL11+ A>G (3G)
Нажалост ниједан од три SNPa из две низводне гране није покривен, али и без тога ово је јако значајан резултат. Подсетићу да грани VL11 припадају три кнежевске породице које су према педигреу потомци Рјуриковича, у питању су Гагарини, Путјатини и Лобанови-Ростовски:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D1%8F) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D1%8F))
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B-%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5)
-
Коначно добисмо геном једног Рјуриковича, и то ни мање ни више него другог сина Светог Александра Невског, Дмитрија Александровича, кнеза Переславског и Новгородског, и једно време великог кнеза Владимирског:
Значајна потврда. Посматрајући старост мутације, чини се да би цијела грана N-Y10931 требали бити потомци Рјурика. На FTDNA Рјурик пројекту је тако и третирају. Чак се и најближе генетичке везе са источном Шведском поклапају са оним што се претпоставља из историјских извора и имена, да је Рјурик са браћом дошао из Roslagena.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roslagen
-
Коначно добисмо геном једног Рјуриковича, и то ни мање ни више него другог сина Светог Александра Невског, Дмитрија Александровича, кнеза Переславског и Новгородског, и једно време великог кнеза Владимирског:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Рад је објављен на руском језику:
https://drive.google.com/file/d/1yOyGjdQWEGYdXld0SA5qEFkB-_rGEcyt/view (https://drive.google.com/file/d/1yOyGjdQWEGYdXld0SA5qEFkB-_rGEcyt/view)
Митохондриальная гаплогруппа князя Дмитрия
Александровича определена как F1b1, что может
свидетельствовать о вкладе восточных популяций
в его генотип. Это подтверждается и аутосомными
данными. Согласно результатам PCA и Admixture-
анализа, геном Дмитрия Александровича имеет
сходство с геномами представителей скандинав-
ских популяций эпохи «викингов», но отличается
от них дополнительным восточным компонентом.
Наличие восточного компонента в геноме Дмитрия
Александровича не противоречит историческим
данным, поскольку браки русских князей с дочерь-
ми половецких ханов с конца XI в. были распро-
страненной практикой, скрепляющей союзнические
отношения и политическое взаимодействие [46, 47].
Мать Дмитрия, супруга Александра Невского –
Александра Брячиславна происходит из рода по-
лоцких Изяславичей. Сведения о женах этих князей
скудны, имя и происхождение матери Александры
неизвестно. Известно, однако, что представители
полоцкой ветви Рюриковичей не избегали брачных
союзов с половчанками. Из половецкого рода про-
исходила вторая жена полоцкого князя Святополка
Изяславича (1050–1113), Елена, дочь хана Тугоркана
(ПСРЛ, 1997, т. I, стб. 231–232). Циркуляция вос-
точных митохондриальных групп в этой ситуации
вполне ожидаема. Но нельзя также исключить,
что истоки восточного компонента в геноме Дмитрия
Александровича связаны с браками Рюриковичей
с представительницами династий Центральной
и Южной Европы (сербские Вукановичи, венгерские
Арпады). Элиты этих территорий могли в большей
степени, чем «простое» местное население, сохра-
нить восточные гены, привнесенные миграционными
потоками первого тысячелетия нашей эры [48].
https://www.yfull.com/mtree/F1b1/
-
Имају живих потомака/рођака међ Русима.
-
Имају живих потомака/рођака међ Русима.
Има их изгледа и у Румунији. Један са презименом RUSU из мјеста Vizantea у Молдавији, припада грани N-Y10931. И само презиме је довољно индикативно.
-
Занимљиво је да су Русима готово у цијелој њиховој историји владале породице које су оригинално биле германског поријекла (Рјуриковичи и Романов-Олденбург). И једни и други су Православној цркви дали светитеље. Рјуриковичи су Русима чак донијели и етноним и назив земље. Мислим да Руси данас, бар у већини, немају проблем да то прихвате.
"По мнению академика А. А. Зализняка, современный научный консенсус скорее всего говорит о том, что вне зависимости от того, как было образовано слово «русь», вначале оно обозначало только норманнов и пришло в русский язык из древнескандинавского языка, а затем постепенно с норманнской элиты стало «скользить» на весь народ Древней Руси"
Да ли би Срби имали проблем да прихвате када би се открило да су Немањићи иностраног поријекла или да оригинално племе Срба нема пуно везе са данашњим Србима?
-
Сасвим сигурно да не би имали проблем, као што ни Руси и Мађари са њиховима немају проблем. Чак би било добро у смислу да би подстакло расправе и тиме подигло свест о ГГ. Немањићи су толико допринели српству па да су и Бушмани пореклом не би могло да умањи њихов значај у историји народа, државе и цркве. У осталом зна се да огроман број српских племића, војвода, политичара, спортиста, музичара итд. по ипсилону нису словенског порекла. Иако највеће шансе дајем I2 и R1a (из много разлога) не бих искључио могућност да су били Е или нешто четврто. Када се једном открије хаплогрупа Немањића, а сигурно хоће, шта год да буде и шта год да новинари напишу само нека ставе лепу слику (што би рекао Бреговић). Полако али сугурно сазнајемо хаплогрупе свих значајних европских породица, доћи ће и на нас ред сигуран сам.
-
Неке предпоставке су да је Белош Вукановић сахрањен у његовој задужбини бенедиктанском манастиру у данашњем Баноштору а како је више пута девастиран бојим се да је могућност проналаска његовог гроба непостојећа. Помињем Вукановиће зато што су поменути као део родбинских веза са Рјурицима.
-
Када смо већ код Невског и његове мтДНА F1b1-a3, узорак id:ERS9945075 (који је по тој линији рођак Рјурицима) је N-Y16220 и изгледа да је био припадник ране Мађарске елите. Узорак је из овог рада: Whole genome analysis sheds light on the genetic origin of Huns, Avars and conquering Hungarians. Шоу!
-
Занимљиво је да су Русима готово у цијелој њиховој историји владале породице које су оригинално биле германског поријекла (Рјуриковичи и Романов-Олденбург). И једни и други су Православној цркви дали светитеље. Рјуриковичи су Русима чак донијели и етноним и назив земље. Мислим да Руси данас, бар у већини, немају проблем да то прихвате.
Да ли би Срби имали проблем да прихвате када би се открило да су Немањићи иностраног поријекла или да оригинално племе Срба нема пуно везе са данашњим Србима?
Мислим да би то био проблем јер народ не разуме генетику и начин на који би се то представило би био погрешно протумачен (а народ би то видео као још један део завере да се удари на српство итд) Руси су империјални народ и они и други бројнији народи размишљју другачије, а ми који смо иначе имали процесе одлива становништва у друге народе, при том се поносимо што смо имали династије из народа, откривање потенцијалне хаплогрупе Немањића уколико би се показало да је ван тадашњих Срба (или страног порекла), осетљиво би било примљено
Плус би таблоидни медији доливали "уље на ватру":
"Шокантно откриће!..."
Већи би проблем ту био начин на који би се изнела информација
-
Ми смо народ који је у вишевековном грчу за очување наслеђа, идентитета (стални притисци итд) и то би осетљиво било примљено код народа који није упућен у генетику. А комшије које такође нису упућене у генетику би ликовале и ту би се створила једна спирала негодовања једних неупућених и злурадости других неупућених. Лично би било.
Мађарима то већ није проблем, јер нису имали ту врсту борбе за опстанак и имају на локалном нивоу неку историјску "задовољштину" и испуњење као неке локалне панонско-карпатске "империје", па им не смета ни резултат Корвина, нити што им велики део популације има словенско порекло итд.
Да смо ми имали слично историјско задовољење, да су данас сви од штокавци Срби, и да је Србија од Ђевђелије до Словеније (Беле крајине), вероватно би се то хладнокрвније примило
-
Мислим да не може да помогне нити да одмогне тој борби за очување идентитета. То су две различите теме тотално.
-
Мислим да не може да помогне нити да одмогне тој борби за очување идентитета. То су две различите теме тотално.
Слажем се, то је тако кад ми причамо међу собом (ово је била моја анализа екстерног фактора и могуће реакције на евентуални "непожељан" резултат)
-
Овде је и суштинска разлика у односу према династијама. Наш је много интимнији у односу на друге који имају пре свега државотворни однос. Ми имамо крсне славе, Св. Симеон, Св. Сава, Св. Стефан Дечански, док се код Мађара напр. однос према Св. Стефану мађарском или Арпадовићима може поредити са нашим односом према Цару Душану. Цело то питање је за нас доста личније и сложеније него за Мађаре итд.
Мошти наших светаца су у манастирима, где је тихи, интимни дојам, док су у Будимпешти или Прагу, у велелепним катедралама (велелепно да се покаже моћ али и дистанцирано од осећаја који ми имамо када посетимо Студеницу итд)
-
Овде је и суштинска разлика у односу према династијама. Наш је много интимнији у односу на друге који имају пре свега државотворни однос. Ми имамо крсне славе, Св. Симеон, Св. Сава, Св. Стефан Дечански, док се код Мађара напр. однос према Св. Стефану мађарском или Арпадовићима може поредити са нашим односом према Цару Душану. Цело то питање је за нас доста личније и сложеније него за Мађаре итд.
Мошти наших светаца су у манастирима, где је тихи, интимни дојам, док су у Будимпешти или Прагу, у велелепним катедралама (велелепно да се покаже моћ али и дистанцирано од осећаја који ми имамо када посетимо Студеницу итд)
Наши манастири су такође прилично велелепни. :)
-
Наши манастири су такође прилично велелепни. :)
Јесу, али у другачијем смислу, духовније су величанственији наши манастири , а други су у раскошне централне катедралне објекте сместили њихове чланове династије. Ја мислим да је ово код нас боље, јер наши Немањићи почивају у својим задужбинама, а не на једном месту. Можда није раскошно и позлаћено као катедрале, али би сваки Србин више волео да при обиласку сваког манастира посети и гроб светитеља из лозе Немањића који је везан за тај манастир, него да сви буду на једном месту (тј. да има информацију за целу династију промену "у пролазу")
Више ће се десет Срба упознати са три владара и манастира из доба Немањића, него сто Срба да обиђу једно место где сви почивају. А западни концепт је ово друго (што се овог другог тиче, то је можда "практичније" за туристе, али исто тако, боље је десет упућених туриста, него сто странаца који су "прошли све на једном месту одједном") Боље мање како треба него више "про форме"
-
Јесу, али у другачијем смислу, духовније су величанственији наши манастири , а други су у раскошне централне катедралне објекте сместили њихове чланове династије. Ја мислим да је ово код нас боље, јер наши Немањићи почивају у својим задужбинама, а не на једном месту. Можда није раскошно и позлаћено као катедрале, али би сваки Србин више волео да при обиласку сваког манастира посети и гроб светитеља из лозе Немањића који је везан за тај манастир, него да сви буду на једном месту (тј. да има информацију за целу династију промену "у пролазу")
Више ће се десет Срба упознати са три владара и манастира из доба Немањића, него сто Срба да обиђу једно место где сви почивају. А западни концепт је ово друго (што се овог другог тиче, то је можда "практичније" за туристе, али исто тако, боље је десет упућених туриста, него сто странаца који су "прошли све на једном месту одједном") Боље мање како треба него више "про форме"
У време када су изграђени су сигурно били прилично раскошнији и "позлаћенији" у односу на данашње стање, мада није све ни у "позлати", има нешто и у монументалности и правом избору и уклопљености украсних елемената, као нпр. код Високих Дечана, који су уједно наш најбоље очувани средњовековни манастир.
-
Момци, хајде да се држимо теме, о средњовековним манастирима се може расправљати на неком другом месту. Да се вратимо Рјуриковичима, за које сада без икакве сумње можемо рећи да припадају грани N-Y10931, просто је невероватно колико се породична стабла и предања једног дела племићких породица поклапају са генетичким стаблом добијеним на основу BigY тестова:
(https://i.postimg.cc/DZ5NrcwR/Genetic-study-of-the-Rurik-Dynasty-Copy-2.jpg)
Дакле од Јарослава Мудрог (Y10931) потичу две гране, једна преко сина Свјатослава II и унука Олега (Рјуриковичи-Олеговичи, грана VL15), а друга преко сина Всеволода I и унука Владимира Мономаха (Рјуриковичи-Мономаховичи, DYS513=12). Од двојице синова Владимира Мономаха потичу две гране, од Мстислава I и његових потомака грана VL12, а од Јурија Долгоруког и његовог сина Всеволода III грана VL11. Да не буде забуне, Тит Мстиславич који се помиње на стаблу је потомак Олега. Једини чије се предање не поклапа са генетичким стаблом су принчеви Путјатини, који су по предању од Мстислава I, а тестирањем је утврђено да су ипак од његовог брата Всеволода III.
-
Имају огроман пројекат на фтДНА, Rurikid Dynasty DNA Project. Вероватно су они потегли и омогућили (платили) да се тест и уради. Видим да је уназад, и пре тог теста, већина стручњака била става да је N1c хаплогрупа Рјуриковича а не неке друге хаплогрупе које су биле у оптицају (па и I2). Сада креће љута borba за наслеђе, ко је "правији" Rurikid :)
-
Мала занимљивост, први тест некога ко је има предање да потиче од Рјуриковича је тест Дмитрија Михајловича Шаховскоја, професора руске историје и филозофије у Француској. Тест је урадио 2008. (!!!!) године и као резилтат је добио N1c. Ко зна, с обзиром на број Срба који тврде да су рођаци Немањића можда неко од њих то стварно и јесте, не би био преседан.
-
Мала занимљивост, први тест некога ко је има предање да потиче од Рјуриковича је тест Дмитрија Михајловича Шаховскоја, професора руске историје и филозофије у Француској. Тест је урадио 2008. (!!!!) године и као резилтат је добио N1c. Ко зна, с обзиром на број Срба који тврде да су рођаци Немањића можда неко од њих то стварно и јесте, не би био преседан.
Друже, надам се да се нећеш љутити, ако те упутим на то да се русска презимена на -ској третирају као -ски. Дакле у генитиву Дмитрија Шаховскога., у дативу Шеховскому итд.
-
Далеко било, google translate са енглеског. Админи нека обришу или промене.
-
https://actanaturae.ru/2075-8251/article/view/23425/pdf_1
The Rurikids: The First Experience of Reconstructing the Genetic Portrait of the Ruling Family of Medieval Rus’ Based on Paleogenomic Data - PDF (English)
-
Значи татко Глеба Свјатославича који је испао I2-Y4460 је био у швалерацији са супругом неког од Рјуриковича. Види се словенска лепота и наочитост.
(https://topdnk.ru/text/picture.php?pic_id=159&side=0&width=0&height=0&type=fill)
-
Просто су фрапирани открћем да је и пре самог Рурика било контакта између Скандинаваца и Словена.
-
https://www.yfull.com/tree/N-VL11/?fbclid=IwAR2sEB8OCzsLAQ20ytKpVetCKgjzGr8xI-vBuROPNCxctv9NG5GNGiZk2e8
Постављен на стабло резултат принца Димитрија Александровића, сина Александра Невског.