Аутор Тема: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061  (Прочитано 372625 пута)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1240 послато: Јул 16, 2022, 11:37:46 пре подне »
Како стара кад су Варјази старији него TMRCA за FGC33034? (они су постојали под тим називом и пре и после настанка FGC33034, тј. од 9. до 14. века)

Према YFull TMRCA за FGC33034 је живео у 8. веку.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1241 послато: Јул 16, 2022, 01:23:15 поподне »
Хипотеза о норманском пореклу Дробњака ми никада није била уверљива, управо из разлога које је лепо објаснио Ћосић на претходној страници. Мишљења сам да је након овог открића треба потпуно одбацити и игнорисати.
Да ли су то били Готи? Не бих рекао. Варјази? Могуће, али ово објашњење ми је најразумније:
Друга могућност је да су I1-FGC22045 од Источних Германа преузели Словени још у Источној Европи, па је донели на Балкан. Само је пратила I2-Y3120. Све зависи од тога како ће Украјинац утицати на TMRCA.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1242 послато: Јул 16, 2022, 02:09:45 поподне »
Да ли су то били Готи? Не бих рекао. Варјази? Могуће, али ово објашњење ми је најразумније:

Друга могућност је да су I1-FGC22045 од Источних Германа преузели Словени још у Источној Европи, па је донели на Балкан. Само је пратила I2-Y3120. Све зависи од тога како ће

Није ни то баш најразумније, пошто би у том случају I1-P109 била равномерније распоређена међу Јужним Словенима. Дакле не би је било више код Албанаца из Македоније/Албаније, него код православних Македонаца, на југу Србије итд. Овако, постоје два жаришта, једно динарско, на простору Дробњака, одакле води порекло највећи број западнобалканских I1-FGC22045, и друго на простору Македоније/Албаније, где (случајно) постоји издвојена подграна ове хаплогрупе.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1243 послато: Јул 16, 2022, 03:25:13 поподне »
Није ни то баш најразумније, пошто би у том случају I1-P109 била равномерније распоређена међу Јужним Словенима. Дакле не би је било више код Албанаца из Македоније/Албаније, него код православних Македонаца, на југу Србије итд. Овако, постоје два жаришта, једно динарско, на простору Дробњака, одакле води порекло највећи број западнобалканских I1-FGC22045, и друго на простору Македоније/Албаније, где (случајно) постоји издвојена подграна ове хаплогрупе.
Не знам зашто би I1-P109 морала испуњавати било какав предуслов "равномерније распоређености" међу Јужним Словенима да би доказала евентуално словенско порекло одн. њен долазак са Словенима на Балкан? Подсетио бих на велики број оних припадника на Балкану, пре свих подгране I2-PH908 и носилаца њених ретких, низводних подграна или на оне појединце са још увек непромењеним статусом PH908*, чије се и поред очито неекспанзивног, генетског развоја (не само на простору Балкана већ и у матичним подручјима) словенско порекло не доводи у питање..

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1244 послато: Јул 16, 2022, 04:49:59 поподне »
Што се тиче FGC22045, можда је баш она кључ у разумевању етногенеза на овим просторима. Дакле имамо Албанца са југа Албаније, потенцијалног Аромуна, чему и презиме иде у прилог. Такође ти хаплотипови у Албанији и Македонији не могу да искључе њихово аромунско порекло. Посебно јер је Ђока из Поградеца, а Велију из Кичева. Украјинац, као што Синиша рече, могао би такође да буде влашког порекла, тим пре што и међу самим Дробњацима имамо Монтеануа пореклом са румунске стране Дунава. Све ово треба посматрати и кроз јаку концентрацију PH908 на истоку Србије, тачније у Тимочкој крајини. Ако знамо да данас Срби и Румуни имају јако блиску аутосомалну генетику, онда мислим да се тај простор не може занемаривати. Очито да је на том простору постајала одређена маса, пре свега сточарског становништва, вероватно билингвална,  у периоду од почетка 7. до краја 10. века, а која је значајно утицала на стварање српског и румунског етноса. О тој "маси" која је раздвајала западне од источних јужних Словена смо писали много пута, као и о "динарско-шопској вези". Да ли свему томе можемо додати и причу о влашком статусу, не знам. Али свакако не можемо да игноришемо ово наведено. А FGC22045 или FGC22061 треба посматрати као и остале гране од других хаплогрупа код Срба са истим или сличним TMRCA. Видећемо исту или сличну закономерност. Веома је битно и да се појави неко ко ће поцепати FGC22045, јер ту се крије њихов правац миграције са севера на Балкан.
« Последња измена: Јул 16, 2022, 05:35:30 поподне Милош »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1245 послато: Јул 16, 2022, 06:36:44 поподне »
Писао сам данас Украјинцу. Видјећемо да ли ће одговорити, Срби и нису баш најомиљенија нација међу Украјинцима ових дана.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1246 послато: Јул 16, 2022, 09:14:48 поподне »
Ако знамо да данас Срби и Румуни имају јако блиску аутосомалну генетику

zna li se onaj procenat jamnaja/bardzin/whg/tepecik-dziftlik za rumune?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1247 послато: Јул 16, 2022, 10:29:41 поподне »
Јавио ми се Украјинац. Не зна још увијек пуно о генетици и ова веза је за њега изненађење. Поријеклом је из мјеста Петропавловка у Луганској области. https://en.wikipedia.org/wiki/Petropavlivka,_Luhansk_Oblast

Колико је њему познато, његови су преци тамо одавно, Украјинци су и нема неких предања о евентуално српском или балканском поријеклу. Међутим, навео ми је неке историјске податке да су у стварању те насеобине, поред козака, учествовали и расформирани одреди Славено-Сербије. Познато је да у тим одредима није било само Срба већ и других балканских народа.

Како год, не бих искључио сасвим балканско поријекло, али за то нема баш неких јасних доказа. Чини ми се да је овај резултат цијелу причу око Дробњака још више замрсио.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1248 послато: Јул 17, 2022, 06:23:21 пре подне »
Јавио ми се Украјинац. Не зна још увијек пуно о генетици и ова веза је за њега изненађење. Поријеклом је из мјеста Петропавловка у Луганској области. https://en.wikipedia.org/wiki/Petropavlivka,_Luhansk_Oblast

Колико је њему познато, његови су преци тамо одавно, Украјинци су и нема неких предања о евентуално српском или балканском поријеклу. Међутим, навео ми је неке историјске податке да су у стварању те насеобине, поред козака, учествовали и расформирани одреди Славено-Сербије. Познато је да у тим одредима није било само Срба већ и других балканских народа.

Како год, не бих искључио сасвим балканско поријекло, али за то нема баш неких јасних доказа. Чини ми се да је овај резултат цијелу причу око Дробњака још више замрсио.

Siryi се учланио на Српски ДНК ФТДНА Пројекат. Послао ми је и линк мјеста одакле су му преци. Не ради се о Петропавловки у Луганској области, већ о Петропавловки у Дњепропетровској области. У линку који ми је послао јасно стоји да је то мјесто формирано од пресељених српских пандура.

Ево тих дијелова:
"Задля цієї мети губернська канцелярія дала розпорядження Бахмутській провінційній канцелярії першу роту Луганського пікінерного полку негайно перевести з Бахмутської фортеці до Вовководського повіту та новим поселенням заселити її при річках — Самарі й Бику."

"Луганський пікінерний полк був сформований 1764 року того ж року коли була утворена Новоросійська губернія, з Бахмутського козацького полку і розформованих сербських пандурських полків. Полк був поселений уздовж річки Лугань у Слов'яносербії."

Значи, српска и балканска веза за тестираног постоји. Ако му и грана није дробњачка, није искључено да није настала независно негдје на Балкану.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1249 послато: Јул 17, 2022, 08:38:13 пре подне »
Ако је он I1-FGC22045* и потомак Срба из Баната, Поморишја или Бачке, значило би да постоје три балканске гране I1-FGC22045, па је и већа вероватноћа да је њихов последњи заједнички предак живео на Балкану, али не знамо где тачно. Са линије Дробњаци-јужна Албанија се можда померамо негде на североисток.

Да ли на Пореклу постоји неко са сличним хаплотипом?

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1250 послато: Јул 17, 2022, 08:39:01 пре подне »
Позитиван је на FGC22052 на који је изгледа Gjoka негативан.
Претпостављам да је Gjoka негативан јер је код YFull FGC22052 тренутно на истом нивоу као FGC22061.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 965
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1251 послато: Јул 17, 2022, 09:16:12 пре подне »
У случају Ђоке, ствар је чиста, он просто нема промену T -> C на позицији 9997239 (дефиниција FGC22052). Tако да је он објективно негативан на тај SNP невезано од организације стабла. Поменута позиција му је при томе врло добро покривена, очитана је 14 пута и код свих очитавања је T, за разлику од припадника рода Дробњака који на тој позицији ту имају C.

Синиша, јеси ли питао можда тестираног Украјинца да ли би му било мрско да пошаље резултат на YFull, макар као VCF фајл? Јесте из његове перспективе мало осетљива ситуација, обзиром да је YFull руска фирма, али ко зна.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1252 послато: Јул 17, 2022, 09:45:45 пре подне »
Позитиван је на FGC22052 на који је изгледа Gjoka негативан.
Претпостављам да је Gjoka негативан јер је код YFull FGC22052 тренутно на истом нивоу као FGC22061.
У том случају уклапа се у влашке миграције. Са тромеђе Албаније, Грчке и Македоније на север, једна грана према Црној Гори и даље на запад, а друга рецимо према Поморављу. Ако није Лала, путања је слична као код Украјинца са https://www.yfull.com/tree/R-Y32147/ .

YFull резултате са Крима објављује под украјинском заставом.

Ван мреже abmunteanu

Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1253 послато: Јул 17, 2022, 10:48:42 пре подне »
J'ai aussi contacté Oleksandr Siryi hier et il m'a répondu. Il m'a dit la même chose qu'il a dit à <<driver>>, mais il m'a donné aussi des liens vers des articles de Wikipédia concernant les Serbes emigrés dans les territoires de l'Empire Russe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Slavo-Serbie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Serbie_(province_historique)
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_Hussar_Regiment

Je lui ai envoyé les correspondances Y-67 et Big Y de mon père (Constantin Munteanu) et il m'a envoyé ses correspondances Big Y.

J'ai fait une capture d'écran avec ses correspondances Big Y, qu'on peut voir sur mon compte Google Photos:

https://photos.app.goo.gl/pTFJYFQeDTE4KEK37

Oleksandr Siryi n'est que correspondance Y-12 avec mon père, il n'est pas correspondance Big Y. L'autre chose qui est intéressante est le fait qu'il a beaucoup de différences Y-STR avec ses correspondances Big Y des Balkans, entre 12 et 20 (avec mon pére il a 15 différences). Par comparaison mon pére a en moyenne 6-9 différences Y-STR avec ses correspondances des Balkans (les exceptions sont Z. Kasalica et V.Erovic avec lesquels il a 12 et 14 différences).

Je lui ai dit de mettre son résultat sur YFull et il m'a répondu qu'il allait faire cela la semaine prochaine.

======================================

I have also contacted Oleksandr Siryi yesterday and he responded to my message. He told me the same thing that he told <<driver>>, but he also gave me some links about the Serbians who emigrated to the Russian Empire.

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavo-Serbia
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Serbia_(historical_province)
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_Hussar_Regiment

I sent him the Y-67 and Big Y matches of my father(Constantin Munteanu) and he sent me his Big Y matches.

I took a screenshot of his Big Y matches, that you can see on my Google Photos account:

https://photos.app.goo.gl/pTFJYFQeDTE4KEK37

Oleksandr Siryi is an Y-12 match with my father, but is not a Big Y match. The other interesting thing is the fact that he has many Y-STR differences with his Big Y matches from the Balkans, between 12 and 20 (with my father he has 15 Y-STR differences). By comparison, my father has on average 6-9 Y-STR differences with his Balkan matches (the exceptions being Z. Kasalica and V. Erovic with 12 and 14 differences).

I told him to upload his result to YFull and he told me that he will probably do this next week.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1254 послато: Јул 17, 2022, 11:02:37 пре подне »
У том случају уклапа се у влашке миграције. Са тромеђе Албаније, Грчке и Македоније на север, једна грана према Црној Гори и даље на запад, а друга рецимо према Поморављу. Ако није Лала, путања је слична као код Украјинца са https://www.yfull.com/tree/R-Y32147/ .

YFull резултате са Крима објављује под украјинском заставом.

Слажем се да  расподела SNP-а испод FGC22045 указује на миграцију са Балкана ка североистоку. И то могуће доста рану.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1255 послато: Јул 17, 2022, 01:25:41 поподне »
Пошто сад имам пуни увид у резултате, у току дана ћу поставити сравњено стабло за FGC22045. Ту ће се јасно видјети како стоје ствари. Тренутно стабло на FTDNA није добро постављено.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1256 послато: Јул 17, 2022, 02:56:58 поподне »
Актуелизовано стабло I1-FGC22045. Siryi са српским тестиранима дијели мутацију FGC22052. Чини ми се да ипак разноврсност I1-FGC22045 остаје на страни Балкана.

« Последња измена: Јул 17, 2022, 03:15:00 поподне drajver »

Ван мреже RajkoK

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1257 послато: Јул 17, 2022, 04:39:42 поподне »
Du coup tu peut confirmer que Siryi vient de serbe exilé en Ukraine ? merci pour l'arborescence

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1258 послато: Јул 18, 2022, 08:11:11 пре подне »
Du coup tu peut confirmer que Siryi vient de serbe exilé en Ukraine ?

Не можемо баш тврдити, али можемо претпоставити.

Ван мреже Drvoseča

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 37
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #1259 послато: Јул 18, 2022, 08:56:28 пре подне »
Imam jednu dilemu, nisam ni blizu stručan za ovu tematiku, naravno, ali me je zainteresovala diskusija, pa sam malo i istraživao.

Elem, ako sam dobro shvatio, Yfull za svoju matematiku koristi cifru 144,41 kao prosečnu stopu mutacije tih SNP markera. Čitao sam neke radove iz tematike linkovane na forume, i, koliko sam video, to je najviša cifra koja se koristi, a najniža je 83, zaboravih sad gde. Jednim (naučno suviše) prostim korišćenjem te stope od 83 u Yfull-ovoj matematici, aritmetička sredina TMRCA grane FGC22045 bi umesto 1250 bila 950, ako ne grešim. Generalno, moj utisak iz čitanja radova na temu računanja TMRCA je da je to i dalje suviše nepouzdana matematika za izvođenje bilo kakvih definitivnih zaključaka, čak ni distribucija verovatnoće mi ne deluje nešto značajno promenjena rezultatom ovog Albanca. Utisak mi je da je sve to daleko od pogađanja rezultata sa sigurnošću od nekoliko vekova gore-dole, i da ovakvo računanje  zahteva mnogo masniji uzorak od postojećeg. Na 22 rezultata FGC22045 na Yfull-u imamo raspon broja SNP-ova od 5 do 18 (taj sa 18 je potpuno udaljen i štrči), sa relevantnijim uzorkom bi korigovana srednja vrednost od 9,15 mogla biti solidno drugačija, ne uzimajući u obzir da je ta priča mnogo kompleksnija jednačina od uzimanja proste srednje vrednosti. Ukratko - suviše promenljivih.

Stoga, pitanje jednog laika - da li grešim ako mislim da novi rezultati ne pomeraju strelicu ni u jednom smeru, nego samo možda malo proširuju neke mogućnosti, pošto vidim iz vaših pisanija da se u tu normansku teoriju malo više sumnja posle rezultata Albanca?