Аутор Тема: Илири  (Прочитано 69028 пута)

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Илири
« Одговор #160 послато: Март 04, 2018, 12:09:27 пре подне »
Коментарисали смо овде потенцијални долазак J2b M241 из Степа:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.60

Мало је све то натегнуто (мислим на закључке аутора с Еупедије). Посебно повезивање ове хаплогрупе са Микенцима. За разлику од E-V13, ове хаплогрупе нема толико на самом југу Италије, где је један део реално могао доћи и са Арберешима. Такође је веома слаба на Кипру (<1%) који је, према легенди, преживео инвазију Микенаца. На Пелопонезу је, према једином званичном истраживању, 1.7%. У Грчком ДНК пројекту тамо има неколико M241, али међу њима можда има и оних арванитског порекла.

Хвала

Две ствари Сунце:

1. Назив "Илиромикенци" је збуњујућ и пре свега - нетачан.

Тај назив употријебих у оквиру горе речене слутње. Ако ли паки стоји тврдо, да не има везе једних с другими или продужетка једних у друге, онда наравно не каним пловит' узводно с тијем наречењем, нити млатит' празну сламу. Дојдох, упитах, научих. Хвала!
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Илири
« Одговор #161 послато: Март 04, 2018, 01:22:49 пре подне »
Најближе што имамо иллирским језицима су сачувани споменици мессапскога језика у Апулији, гдје су живјели три илирска племена која су сви имали један језик. Споменици сежу од 6-1 в. пне.
Језик још није одгонетнут, али кентумски и неки други рефлекси га приближавају к италским и грчким језицима. Има 5 падежа. Писано је западним видом грчскога писма. Надписа је изобиље, но веома се тежко тумаче.

 Хвала на тим примјерцима Сунце. :) Нисам се пуно бавио тиме, али знам да је и због утицаја италских језика на њега је отежана класификација, али у коначници мислим да ће месапски бити најбољи начин да се одгонетне тај језик.

Има ли данашње становнишство Апулије неку од своје околине особиту хаплогрупну слику, која би могла служити макар неком назнаком о генетици Илира?

 Као што Небојша помену, јавља се у овој новијој студији ту са повећаном проценту. А спомињао сам недавно и ранију анонимну студије Италије гдје се у Лећеу јавља са 7.6 %.

 

J2b was not associated with the Neolithic Greeks nor with the Minoan civilisation, but may well have come to Greece with the Mycenaeans, who also appear to have been pushed out of the Steppe by the advance of the Srubna culture.

in a migration that was particularly rich in J2b lineages from the Middle Volga region.

 А "доказ" остатака из периода степског живота J-M241 је татарско-мордвинска грана стара 1450 година, настала прије 2200 г. Па чак цијела J-Z1043 има TMRCA од 2800, што је опет доста послије Срубнаја културе. А ту се јавља и једна у Индији која се спомиње.

The most likely hypothesis is that J2b2a1 (L283) penetrated into the Pontic Steppe region during the Neolithic or Chalcolithic period, by crossing the Caucasus from western Iran, then migrated to the Volga-Ural region, where it was absorbed by the R1a-Z93 tribes in the Early Bronze Age. As a minor lineage within the R1a-Z93 dominant populations, it would have expanded from the Volga-Ural region to Central and South Asia with the Indo-Aryan invasions approximately from 4,300 to 3,500 years ago.

 Ово повезује индијску J-Z2432 одвојену прије 10000 година грану са Индоевропљанима? :o Која је честа код дравидског становништва.

 Симо је говорио у теми о M241 раније о овоме.
 

 Нико Еупедији није бранио да погледа фусноте студије "The Genomic History Of Southeastern Europe":

 Radiocarbon dates and preserved artifacts (hair ornament made of coiled copper wire and fragments of pottery) date these burials to the Early/Middle Bronze Age.28

28
Mucić, K. & Kovačević Bokarica, N. Doprinosi poznavanju povijesti Vrgoračke krajine
na osnovi rezultata novijih arheoloških istraživanja. In: Arheološka istraživanja na trasi
autoceste u Zabiokovlju i Plini (ed M Tomasović) 125-212 (Gradski muzej Makarska,
2011).



https://hrcak.srce.hr/file/247012
Majića gradina (Drinovci) - novo nalazište licenske keramike u Hercegovini

u tehničkom i terminološkom pogledu ukras izveden otiskom prave otkane vrpce/tkanice (die litze, i. e. licena) od onoga izvedenog od dvonitne uzice (schnur).15 U kulturnom i kronološkom pogledu navedene razlike nisu toliko izražene, barem ne u kontekstu promatrane kulturne regije, gdje često i ne postoji uža distinkcija prema načinu izvođenja ornamenta, nego se konvencionalno takva vrsta nalaza, bilo da su oni ukrašeni otiskivanjem dvonitne uzice ili otkane tkanice/vrpce, često deklarira kao licenska.16

16 Usp. B. Čović, "Posuška kultura", 70, 75, 77-78, T. VIII, 5, T. X, 5, 4; Marinko Tomasović, "Arheološka topografija lijeve strane donjeg toka Cetine", u: Jacqueline Balen - Hrvoje Potrebica (prir.), Arheološka istraživanja u cetinskoj krajini, Izdanja Hrvatskoga arheološkog društva, vol. 27, Zagreb, 2011., T. I, 5-6; Vedran Katavić - Ana Sunko Katavić - Andrea Devlahović, "Istraživanje grobnog tumula, dviju vrtača, gradine i gradinice u Gornjim Rašćanima kod Vrgorca", u: Marinko Tomasović (prir.), Arheološka istraživanja na trasi autoceste u Zabiokovlju i Plini, Makarska, 2011., str. 46, kat. jed. 7; Konstanta Mucić - Nela Kovačević Bokarica, "Doprinosi poznavanju povijesti Vrgoračke krajine na osnovi rezultata novijih arheoloških istraživanja", u: Marinko Tomasović (prir.), Arheološka istraživanja na trasi autoceste u Zabiokovlju i Plini, Makarska, 2011., str. 130, kat. jed. 2; B. Marijanović, nav. dj., str. 105, T. LXXXV, 5; T. LXXXVI, 1,2; Ivan Šuta, "Korištenje vrtača u prapovijesti Dalmacije", u: Tusculum, 6, Solin, 2013., str. 11-12, sl. 6.


 Значи у старту се прави фатална грешка, умјесто да се идентификује тачно којој археолошкој групи припада налаз у Великом Ванику и да се пође одатле, еупедијин чланак иде у беспотребно дивље шпекулисање на основу процената хаплогрупе, и потпуно игнорисање TMRCA разних подграна, као и игнорисање најстаријих грана J-M241 у Италији. А налаз у Великом Ванику сам себе објашњава више него довољно, култура која има јасне везе са апенинским полуострвом, што се сасвим и слаже са филогенетском структуром J-M241.
 Па и степски W3a који се помиње је нађен и у Бел Бикер култури и то на подручју које уопште није тако далеко (Deggendorf) од изгледног правца ширења J-M241.

 Углавном изгледа да овај чланак има сличну тежину као бивши чланак Еупедије о "илирско-трачкој" I-CTS10228 који се ако се не варам доста дуго жилаво држао тамо, дакле доста након јасних индикација о словенском поријеклу CTS10228.

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Илири
« Одговор #162 послато: Март 04, 2018, 02:20:32 пре подне »
Хвала на тим примјерцима Сунце. :)

 Углавном изгледа да овај чланак има сличну тежину као бивши чланак Еупедије о "илирско-трачкој" I-CTS10228 који се ако се не варам доста дуго жилаво држао тамо, дакле доста након јасних индикација о словенском поријеклу CTS10228.

На мало, Зор.
Без обзора на жилаво држање речених писања, увјерен сам, да није ријеч ни о каквој тобоже завјери, но о простом немару. Највјеројатније, све што треба учинити, је упутити у њихов  форум или редакцију комплет аргумената бесједиште или исправитељство сплет образложења с молбом о ревизији провјери и подобној измјени реченога писања.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Илири
« Одговор #163 послато: Март 04, 2018, 05:21:33 пре подне »
На мало, Зор.
Без обзора на жилаво држање речених писања, увјерен сам, да није ријеч ни о каквој тобоже завјери, но о простом немару. Највјеројатније, све што треба учинити, је упутити у њихов  форум или редакцију комплет аргумената бесједиште или исправитељство сплет образложења с молбом о ревизији провјери и подобној измјени реченога писања.

 Урадих то.:) Не није завјера никаква, већ као што се и види, западне хг су боље обрађене а исток више "да се нешто склепа на брзину". Како само мало пажње може чинити разлику.:) Морам рећи, није то баш ни тако лако наћи. Ова култура чак није била обрађена у старијим југословенским уџбеницима из 80-тих. Био сам мало збуњен тим налазом, и питао сам се како нема неке боље одреднице од "прото-илирске".

 Али генерално, кад се ради о овој култури и J-M241 коцкице се слажу како треба, нека италијанска хг која је асимилована од културе звонастих пехара.

 Постоји и неки можда старији R1b L51 (који није U152) ту негдје, мислим да се ради о породици Маравич? Можда је и он дио те звонастопехарне популације. Нисам гледао хаплотип детаљно.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #164 послато: Март 04, 2018, 07:02:33 поподне »
Гледајући заоставштину месапског језика, види се несумњиво да је био индоевропски, један од речитих примера је реч klauhi/klohi, са значењем "слушати" или "чути", која потиче од прото-ИЕ *kleu-. Чак и у садашњим словенским језицима имамо потомка ове речи, управо глагол "слушати" или именица "слух"; ово је и леп пример разлике између кентума и сатема, где месапски (илирски) као кентум језик задржава неизмењено прото-ИЕ "к", док се у словенским језицима, који су сатем, "к" мења у "с". С друге стране, запала ми је за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи). На натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з"). Ово изгледа није индоевропска реч, већ потиче из балканског преиндоевропског супстрата, из кога су по свој прилици доста позајмица имали и протоилирски и прототрачки језик; самим тим се објашњава и њена појава код две различите и удаљене популације, месапској у јужној Италији и трачкој (одриској?) у средишњој Бугарској. Хенрик Барић је писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен  ;D ), такође реч mal, "планина", је из овог супстрата, а то се огледа и по балканским оронимима (Маљен, Малеш, итд.). Има ту још речи, али не би их набрајао.

Зорова прича о једном широком појасу E-V13 балканског супстрата (од Јадрана до Црног мора) који је дочекао Индоевропљане ми у светлу горе наведених података делује разумно; свакако су они очували свој пре-ИЕ језик (или језике) до доласка Индоевропљана, можда и касније, а тај језик (или језици) је имао великог утицаја на касније индоевропске палеобалканске језике (илирски, трачки и друге); слично се у грчком може препознати један пре-ИЕ супстрат (пелашки?), нпр. у именима острва (суфикс -nthos се везује за овај супстрат, пример - острво Закинтос) и у многим другим речима (пример - θάλασσα, "море"). Изгледа ми да су постојала два различита пре-ИЕ супстрата на Балкану, један се може назвати "пелашким", "тирсенским" или "медитеранским" и он је био више везан за сам југ полуострва, тј. територију данашње Грчке (претпостављам да су носиоци овог супстрата махом били J2a, различитих подграна), док је други био више "континентално балкански", и од њега би потицале супстратне речи у илирском, трачком и можда још неком палеобалканском језику (његови носиоци би доминантно били E-V13, различитих подграна); наравно, због чињенице да је прагрчки такође морао да прође кроз овај претпостављени "E-V13 појас" (а у прилог тога говори и генетика), можда се и у старогрчком и модерном грчком могу пронаћи речи које потичу из тог супстрата.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Илири
« Одговор #165 послато: Март 04, 2018, 07:58:05 поподне »
у контексту алб. и  рум. и баск. mëz и mânz и mando са значењем - ждребе/мазга, можда није на одмет ради упоредбе обратити пажњу на
именицу -"мезима(е)ц" (ака "маза") у смислу нечег сићушног/малог, која по Шафарику има значење "последњи рођени/filius postremus/Letztgeborener" (тј. најмлађи).
« Последња измена: Март 04, 2018, 08:04:12 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Илири
« Одговор #166 послато: Март 04, 2018, 08:10:49 поподне »
Гледајући заоставштину месапског језика, види се несумњиво да је био индоевропски, један од речитих примера је реч klauhi/klohi, са значењем "слушати" или "чути", која потиче од прото-ИЕ *kleu-. Чак и у садашњим словенским језицима имамо потомка ове речи, управо глагол "слушати" или именица "слух"; ово је и леп пример разлике између кентума и сатема, где месапски (илирски) као кентум језик задржава неизмењено прото-ИЕ "к", док се у словенским језицима, који су сатем, "к" мења у "с". С друге стране, запала ми је за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи). На натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з"). Ово изгледа није индоевропска реч, већ потиче из балканског преиндоевропског супстрата, из кога су по свој прилици доста позајмица имали и протоилирски и прототрачки језик; самим тим се објашњава и њена појава код две различите и удаљене популације, месапској у јужној Италији и трачкој (одриској?) у средишњој Бугарској. Хенрик Барић је писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен  ;D ), такође реч mal, "планина", је из овог супстрата, а то се огледа и по балканским оронимима (Маљен, Малеш, итд.). Има ту још речи, али не би их набрајао.

Зорова прича о једном широком појасу E-V13 балканског супстрата (од Јадрана до Црног мора) који је дочекао Индоевропљане ми у светлу горе наведених података делује разумно; свакако су они очували свој пре-ИЕ језик (или језике) до доласка Индоевропљана, можда и касније, а тај језик (или језици) је имао великог утицаја на касније индоевропске палеобалканске језике (илирски, трачки и друге); слично се у грчком може препознати један пре-ИЕ супстрат (пелашки?), нпр. у именима острва (суфикс -nthos се везује за овај супстрат, пример - острво Закинтос) и у многим другим речима (пример - θάλασσα, "море"). Изгледа ми да су постојала два различита пре-ИЕ супстрата на Балкану, један се може назвати "пелашким", "тирсенским" или "медитеранским" и он је био више везан за сам југ полуострва, тј. територију данашње Грчке (претпостављам да су носиоци овог супстрата махом били J2a, различитих подграна), док је други био више "континентално балкански", и од њега би потицале супстратне речи у илирском, трачком и можда још неком палеобалканском језику (његови носиоци би доминантно били E-V13, различитих подграна); наравно, због чињенице да је прагрчки такође морао да прође кроз овај претпостављени "E-V13 појас" (а у прилог тога говори и генетика), можда се и у старогрчком и модерном грчком могу пронаћи речи које потичу из тог супстрата.

Radi boljega sličenja (komparacije) valja navesti praslovenski oblik korěna rěči slaus-
klausus> slausûs > slauhû > slūh
klausiti> slausiti > slaušiti > slūšiti > slyšiti
klausiati > slausiati > slaušati > slūšáti
klauas > slauas > slavas > slava > slovo (znači rěč)
klaua > slaua > slava (slava je ono slovo koje se sluša nadaleko)

eng. hear,  nord. heyra, njem. hören < hausian < klausian

U Slovena (Klauaines) je ovaj koren mnogo produktivan
plodonosan.

Što ze tiče mëz i mânz te menzana pripojio bih k tomu i mâgar (magare) i povezao korěn s njem. Mähre - stari konj koji se koristi za vuču. Mi to zovemo kljuse ( < klians; uzdaj se u se i u svoje kljuse!) u russkom kljača (< klienkja).
No ono što je zanimljivo je da stepski narodi i Mongoli nazivaju konja marön, što može biti u njih neki skitizm ili iranizm. U svakom slučaju balkanski jezici su zanimljivi u tom pogledu da su kentum ali opet imaju neke crte palatalizacije osobito usred ili na kraju reči.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Илири
« Одговор #167 послато: Март 31, 2018, 12:17:02 поподне »
К бољем разумењу о Илирех и Трачанех наводим приповедања Страбо, Географиа, књига седма

На југ од Дунава обитавају народи Илирије и Тракије, те смешани с њими одређена племена Келта и других народа, простиру се све до Грчске земље...

Што се тиче јужне Германије за Лабом, предел који се наслања на обалу те реке сада је зајет Сваби. До њих лежи предел Гета, у почетку узак, а јужном страном се проширава дуж планина Херкинске Дубраве, понегде укључујући их, а потом простирући се на север све до Тирегета; но те границе не можемо јасно оцртати, те је на рачун нашега непознања ових предела, да су настале притче о Рипејских Горах и Иперборјанех; ... зато пројдимо се ових; Грци заиста сматрају Гете Трачанима, које у наше доба називају Мези и од којих потичу Мисијани, који седе између Лиђана, Фрижана и житеља Троаде. Фрижани су исти народ како и Бриги, такођер Трачани, а такови су и Мигдони и Бебрици и Медобитини и Митини и Тини и, како ја сматрам, Мариандини. Сви ови народи напустили су Европу сасвем, једино су Мисиани остали.
Посидониј је, чини ми се, био сасвем у праву, рекавши да Хомер описује њих у својеј Илиади "... и његове славне очи на земље погледајући даљ видеше Трачане коњеузгојице, тај диваљ и борилачски Мисијски род..."
Ово је доказ за то да Хомер сврстава с овими Хиппемолге, Галактофаге и Абије, који јесу Скићански Хамаксеки и Сармаћани; јер данас, сви ови народи, како и Бастарни, смешани су с Трачанима, тачнеј с оними за Дунавом, а понеки и с ове стране Дунава; међу овими има и Келтских племена Боја, Скордиска и Тавриска. Неки Скордиске називају заправо Скордисти, а Тавриске Лигуриски и Тавристи.
Посиониј приповеда да Мисиани не једу ништо живо, но живе тихо на меду, млеку и сиру; зато их називају и Капнобати. Он додаје, да међу Трачани има и оних који живу без жена и које називају Ктисти... Чини се да су Мисиани некада се тако називали, а сада им је име у Грчком премењено у Мези, а Аби су били тако називани јер су живели без домова имајући само свој воз (вагон). Менандер приповеда "Сви Трачани, а надасве ми Гети, несмо скромни, јер нитко од нас не жени мање од 10 или 11 жена, а неки имају и 12 и више; изгуби ли свој живот нетко тко је имао само 4 или 5 жена, оплакиван је као несрећник..."

Кажу, да је незнањем Хомера и старих пропушћено приповедање о Скићанех, о њиховој окрутности к иностранцем, које жртвоваху, сједаху им месо а пијаху из њихових лобања, те је зато море названо Аксинско, то јест Вражје; но је умјесто ових Хомер измислио притче о Хиппемолзих, Галактофазих (сироједцих) и Абиих, најправеднијих међу људми. Али како то да су море назвали вражјим ако ништо не знаху о овех варварех, који су несумњиво били Скићани? Или можда ранеј не беху ови изза Мисиана и Гета? Не, баш напротив, они ту живу и дан данас, само се називају Хамаксеки или номади, који живу од скота, млека и сира, особитно сира од кобиља млека и не знајући за новчана блага и трговину, живе у скромности. Дакле како се може рећи да Хомер неје знао ништо о Скићанех, само зато што их је ословљавао Хиппемолги и Галактофаги (кобиломлечани и сироједице)?

...Боребиста, Гет, подигао је народ на такав степен вештине и трезвености и послушности, да је успоставио власт у неколико година и подчинио околне земље. Прешадши Дунав, подчинио је и Келте који су живели између Трачана и Иллира; уништио је Боје који су били подчињени Критасиру и Тавриске. Након нагле смрти Боребисте његова владавина беше подељена на 5 области, а у нека времена 4. Јоште од старих времена постоји друга подела; једне зову Дачани а друге Гете; Гети се простиру од Еуксина ка истоку, а Дачани су на супротној страни према Немачкој и извору Дунава. Ја сматрам да се зову Даки од самога почетка, јер Аттичани су робове називали Гете и Дави. Ово је веројатнеј него да су узело то име од Скићана који се зову Дае, јер ови живу далеко изза Хирканије и неверојатно је да би робове доводили у Аттику из тако далеке земље.
« Последња измена: Март 31, 2018, 12:22:16 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Илири
« Одговор #168 послато: Март 31, 2018, 12:44:48 поподне »
Гледајући заоставштину месапског језика, види се несумњиво да је био индоевропски...С друге стране, запала ми је за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи). На натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з").

Ово изгледа није индоевропска реч, већ потиче из балканског преиндоевропског супстрата, из кога су по свој прилици доста позајмица имали и протоилирски и прототрачки језик; самим тим се објашњава и њена појава код две различите и удаљене популације, месапској у јужној Италији и трачкој (одриској?) у средишњој Бугарској.

Хенрик Барић је писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен  ;D ), такође реч mal, "планина", је из овог супстрата, а то се огледа и по балканским оронимима (Маљен, Малеш, итд.). Има ту још речи, али не би их набрајао.


Ја сад не могу да се сетим одакле ми звучи познато (да ли из литературе или живог народног језика) али ми се чини да се код Срба користе речи мазгов и мандов са истим значењем - бандоглав.
« Последња измена: Март 31, 2018, 12:48:57 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Азот

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 396
Одг: Илири
« Одговор #169 послато: Март 31, 2018, 02:48:53 поподне »
 
Цитат
код Срба користе речи мазгов и мандов са истим значењем - бандоглав.
Чине ми се да неки тај израз мандов, мандовка користе за Роме

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Илири
« Одговор #170 послато: Март 31, 2018, 03:41:48 поподне »
  Чине ми се да неки тај израз мандов, мандовка користе за Роме

Могуће.
Знам само да се користи.

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Илири
« Одговор #171 послато: Април 01, 2018, 03:27:36 пре подне »
Ја сад не могу да се сетим одакле ми звучи познато (да ли из литературе или живог народног језика) али ми се чини да се код Срба користе речи мазгов и мандов са истим значењем - бандоглав.

Никада чуо ни за једну од њих. По својему облику звуче ромски.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Илири
« Одговор #172 послато: Април 01, 2018, 07:43:03 пре подне »
Никада чуо ни за једну од њих. По својему облику звуче ромски.

Азот је у праву. Тако стоји и у Великом подсетнику старих речи и заборављених израза да је мандов – погрдан назив за Циганина, Рома.

Read more http://www.simanovci.rs/ckalj/sremacki-recnik/

Али ја никад у мојој породици реч мандов не чух у том контексту-више као синоним за мазгова и сл.

А видимо да у Бугарској имамо презиме Мандов!
 
https://dariknews.bg/regioni/stara-zagora/pyrva-syvmestna-izlozhba-na-tvorci-ot-roda-mandovi-1348224

Сред тях в българското изобразително изкуство свое място имат Радомир Мандов /1883-1947/, неговият брат Дечко Мандов /1886-1969/ и син Иван Мандов /1914-1986/.

Молим уредништво да има у виду да пошто је тема о Илирима и у том контексту о могућим језицима којима си говорили - ја поменух на овој теми речи мазгов и мандов само стога јер ме Николино писање о заоставштини месапског језика ..када наводи да му је запала за око једна реч, тј. епитет месапског Јупитера, Мензана (коме су се жртвовали коњи), да на натпису са златног прстена, пронађеног код Дуванлија (близу Пловдива) у Бугарској, у трачкој гробници (из 5. века п.н.е.), стоји реч "мезенаи" испод фигуре коњаника; да на албанском mëz значи "ждребе", исто значење на румунском има реч mânz (која чува старији облик са "н" испред "з"), а да је Хенрик Барић писао о овом преиндоевропском (он га назива "медитеранским") супстрату у албанском, налазио је паралеле и са неким баскијским речима, нпр. баск. mando у значењу "мазгов" (сад кад погледам, и сама реч "мазга" има изгледа исти или сличан корен.
« Последња измена: Април 01, 2018, 07:47:26 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Илири
« Одговор #173 послато: Мај 03, 2018, 10:13:36 поподне »
jedno piitanje dalibi iliri mogli biti R1b haplogrupa

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Илири
« Одговор #174 послато: Септембар 01, 2018, 11:09:19 поподне »
Да поменем један налаз из ове студије који мислим није привукао пажњу али је занимљив.

 I4331, I4332 (1600 г. пне) од којих је један L283 (мушки) генетски по K11 компонентама не показују везу са Вучедолом што се тиче њихове индоевропске генетике. Вучедол се наслања на Јамнаја генетику, а наравно и преко Y-днк: R1b-Z2103 у Вучедолу уз R-Z2103>KMS67 потврћен у Јамнаја култури. I4331 и I4332 изгледају ближе Corded-ware, нема овдје у студији Бел-Бикера али мислим вјероватно још ближе њима.

 Узорак I3313, је из нешто познијег доба око 1150 г. пне (1500-900), из Јазинка пећине код Нечвена. Женски je и нема Y-днк међутим генетски је другачији од L283, он се насања на Јамнају и Вучедол у тој аутосомалној индоевропској компоненти. Постоји разлика у рачуначима, наиме сва ова три у K10 изгледају слично алу и K11 не, у K10 њихова око половична медитеранска компонента у K11 изгледа доста другачије, код L283 остаје стандардна класична медитеранска али код I3313 она се раздваја на стандардну медитеранску и оно што изгледа као неки јужно-иберијски ловац сакупљач. Ја сам о овоме већ говорио једном кад сам примјетио у овој истој студији да узорци из јадранског импреса (гдје су пронађени од Y-днк E-L618 и C-V20) имају исту компоненту.

 Мени се чини са генетске стране да је узорак мушкарца да би био E-V13, односно изгледа као микс Вучедола и јадранског импреса, тј. као могуће изданак Цетинске културе. Занимљиво да ови L283 уопште (један има мало) немају компоненте кавкаског ловца сакупљача, док је I3313 има у мало већем проценту, што би требало опет да је од Јамнаја елемента.

 Иначе мислим да су и неке E-V13 гране биле вјероватно укључене у миграције културе поља са жарама, нпр. кандидати су млађе разгранате гране које имају везе и са централном Европом, Карпатима попут L241 или CTS9320.

 Узорак I3313 је припадао пра-Јаподима, и поред оскудног доступног материјала ту је наочаласта брончана фибула + брончано пуце који се такођер јављају у јаподском локалитету Компоље. Наравно није писано о томе јер је налаз из Јазинке недаван. Да, требали би ово бити E-V13 (да је мушки узорак), мислим да се ради могуће о E-V13>L241 - велика група крајишких родова који су негативни на све СНП-ове низводно: L241* (BY5650-,BY5675-,A7065-,Z38770-,PH2180-), мислим да су у литератури ти родови генерално означени као "старинци". Наравно и неки други V13 или U152 се може умјешати, али овај L241* је мислим највјероватнији.

 Узорци I4331, I4332 гдје је нађен J-L283>Y15058 из Ваника би били нека претеча Делмата, обзиром да им претходе археолошки барем пар вијекова па се не може рећи ни да су прото-Делмати тада, али морали би бити доцнији Делмати.
« Последња измена: Септембар 01, 2018, 11:15:27 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Илири
« Одговор #175 послато: Април 03, 2019, 07:25:56 поподне »
Занимљив је и резултат Јухића из Шудина код Бусоваче, J2b2-PH1602. Ово је засад једина хаплогрупа која има какву-такву археогенетску везу са Илирима или Прото-Илирима (с обзиром на бронзанодопски резултат из Вргорца, који је узводна грана Y15058 али са звездицом). За Z638 и њој низводни Z1296 коме припада највећи број Албанаца али испод кога је и "мултинационални" Z631 засад такве потврде нема. Због разноврсности на подручју Албаније Z1296 је ипак много бољи кандидат за генетске наследнике Илира са тог подручја од врло младог R1b-Z2705 (млађахнији је чак и од PH908), али ипак треба сачекати некакву археогенетску потврду за то. Да Z2705 код Албанаца поседује мноштво паралелних грана (као што је случај са J2b2-PH1751 и осталим СНП-овима испод Z1296) онда би могло да се прича о њеном "илирству", овако, с обзиром на много већу разноврсност целокупне узводне CTS9219 на подручју централног и источног Балкана и на присуство само једне младе гране код Албанаца врло је јасно да је у питању релативно касна миграција у правцу североисток-југозапад.

 Да свакако занимљив PH1602. Мислим да се PH1602 уклапа у Делмате јако добро судећи по Хрвату из Далмације (археолошка култуа Делмата је директни насљедник културе гдје је пронађен онај узорак), али наравно у игри су још разне друге опције.. што се тиче Z631, ипак се јавља и код Срба разних Z631 (и на 23andme има један број потврђених), такођер су на YFull-у 2 албанске базалне гране Z631. Такођер Грк који је или Z631* или у најмању руку Z8424-, а није још на стаблу је у сигурној вези са албанским Тачи-Корби кластером, а они су опет у сигурној вези са више носиоца презимена Басараб из Румуније. Дакле повећава се разноврсност Z631 наБалкану, а Гласиначки комплекс се звао и Гланисац-Мати.:) По младости гране се уклапа у неки демографски бум Гласиначке културе, мада кажем треба још резултата..

 А бројност и данашња раширеност Z631 може бити посљедица и неке накнадне келтизације Z631.

 Z1296 свакако, а за R1b-Z2705 још увијек је најраније потврђено одвајање на том нивоу оно које сам ја давно идентификовао, са 392=11 које има припаднике и по Бугарској међутим то је одвајање испало млађе него што сам мислио, а тамо не видим неких бољих кандидата, недавно се јављају неки хаплотипови који дају назнаке старијег одвајања на западу..

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #176 послато: Април 03, 2019, 08:48:53 поподне »
Z1296 свакако, а за R1b-Z2705 још увијек је најраније потврђено одвајање на том нивоу оно које сам ја давно идентификовао, са 392=11 које има припаднике и по Бугарској међутим то је одвајање испало млађе него што сам мислио, а тамо не видим неких бољих кандидата, недавно се јављају неки хаплотипови који дају назнаке старијег одвајања на западу..

Z2705 је сувише млад и "једноличан" на простору Албаније да би могло да се говори да је он ту настао. Сада на Yfull-у постоји укупно 18 појединаца који су Z2705+ а TMRCA се није померио од 1500 година, дакле не може се говорити да је мало тестираних и да ће тај прорачун ићи још даље у прошлост. Што је још битније, он нема паралелних грана сличне или нешто веће старости на том подручју, као што је случај са подгранама од J2b2-Z1296. Такве подгране нису констатоване ни на западном Балкану, који је био средиште илиро-делмато-панонских племена, штавише R1b-U152 на том подручју показује знатно већу разноврсност. Управо ово говори да је Z2705 у Албанији досељеник, највероватније из времена касне антике или раног средњег века; као што сам већ напоменуо, већа је разноврсност CTS9219 на источном и централном Балкану (BY250, Y5587) те је логичније да ту треба тражити извориште BY611 и Z2705 него у Албанији или на подручју западног Балкана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Илири
« Одговор #177 послато: Април 03, 2019, 10:41:51 поподне »
За грану Р-Z2705 неби требало бити спорно да је поријеклом од Илира.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Илири
« Одговор #178 послато: Април 03, 2019, 10:46:29 поподне »
За грану Р-Z2705 неби требало бити спорно да је поријеклом од Илира.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705

И шта сад, махнули сте магичним штапићем званим Phylogeographer и voila, ето га готово решење?! Да ли сте прочитали иједно словце онога о чему се овде разговарало?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Илири
« Одговор #179 послато: Април 03, 2019, 11:13:26 поподне »
За грану Р-Z2705 неби требало бити спорно да је поријеклом од Илира.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705

Немојте људи схватати овај програм као неко сјајно решење, посебно код оваквих тема. Разговарао сам и са самим аутором. Иако је леп такав један ентузијатски пројекат, он сам тврди да има много пропуста. Као извор су послужили Yfull и налази старе ДНК. Како ту немамо комплетну слику, самим тим и програм има "рупа" и решења треба схватити условно. Више као забаву, ркао бих, него као неки ултимативни начин за откривање миграција старих народа, тј. одређених подграна.