Аутор Тема: Покосовски збјег  (Прочитано 2640 пута)

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Покосовски збјег
« послато: Децембар 16, 2019, 09:15:23 поподне »
Какво је сада стање по ДНК пројекту са митом о Покосовском збјегу у Црној Гори ?? Да ли је истина или не ?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #1 послато: Децембар 16, 2019, 09:57:03 поподне »
Какво је сада стање по ДНК пројекту са митом о Покосовском збјегу у Црној Гори ?? Да ли је истина или не ?

Даћу своје скромно мишљење. Делимично. Више не, него да. Исто важи и за Херцеговину и остале динарске крајеве (где су таква предања снажна). Косовско-метохијска, и јужноморавска гнетска слика, је нешто специфичнија и подсећа углавном на генетске слике суседних области (јужна Србија, Македонија). Тешко је испратити те миграционе процесе, али узмимо да се нису читаве области исељавале одједном, односно да су морале сачувати неке своје специфичности. То се данас огледа и у ДНК резултатима.

Постоје наравно неке паралеле, али оне нису довољно убедљиве да би се могло закључити да је било масовније сеобе са Косова, ка динарским крајевима. Иначе, те паралеле, односно генетске везе које постоје између ових крајева, можда делом датирају из неких старијих времена (пре 14. века).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #2 послато: Децембар 16, 2019, 10:02:27 поподне »
Можда најбољи пример, једног овако "сумњивог" предања, јесте мит о Руђу и Бранилу. Наиме, они су наводно пореклом са Косова, из Бањске, или околине. Данас, након неколико хиљада ДНК резултата са простора Балкана, знамо да ове хаплогрупе (N-P189.2) нема на Косову, у Јужној Србији и Македонији (као ни у Бугарској). Дакле реч је о једној изразито динарској подграни у Срба.

Теоретски је могуће да су сви некада давно иселили са простора јужне Србије, али је то мало теже доказиво с обзиром на ДНК резултате.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #3 послато: Децембар 16, 2019, 10:31:06 поподне »
Покосовски збег се обично повезује са неким сеобама после Косовске битке 1389. године. Вероватно је било и таквих сеоба, али, бар колико ја знам, нису биле озбиљнијег обима и географског домашаја. Више се ради о епском доживљају наведене битке у нашем народу, који повезује сва дешавања у наредном раздобљу управо са том битком, а за коју знамо да није променила ништа значајно на Балкану, имајући у виду каснију Деспотовину под Стефаном Лазаревићем и Бранковићима. Далеко драстичнији и значајнији догађај је османско освајање Косова (Земље Вука Бранковића) 1455. године.

Сеобе о којима се може говорити из околних области у тадашњу Црну Гору (Зету Црнојевића) јесу повезане са османским надирањем, појавом Венеције у Доњој Зети и Приморју од краја 14. века, померањем неких племена из подручја данашње Албаније и Македоније према ЦГ Брдима и Горњој Зети. Касније и са падом Босне, па Херцеговине под османску власт. То је историјски контекст далеко шири од Косовске битке.

Ради се о сеобама које трају један дужи период, око читавог једног столећа, и не бих рекао да се могу називати "покосовским", јер су последица већег броја војно-политичких фактора.

Ови историјски догађаји нису, у прво време, донели неке озбиљније демографске (па ни генетске) промене у области данашње Црне Горе, али на дуже стазе свакако - јесу. Нпр, ако узмемо Његуше, досељење Богутовића тамо јесте повезано са османским освајањима, и у прво време Богутовићи нису били неки нарочито значајан чинилац у племену. Али, након два столећа, они преузимају примат, чему претходи исељавање и изумирање старијег становништва. Исто важи и за насељавање Новљана у Комарницу (Дробњак). Има још оваквих примера.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #4 послато: Децембар 16, 2019, 10:35:50 поподне »
Постоје наравно неке паралеле, али оне нису довољно убедљиве да би се могло закључити да је било масовније сеобе са Косова, ка динарским крајевима. Иначе, те паралеле, односно генетске везе које постоје између ових крајева, можда делом датирају из неких старијих времена (пре 14. века).

Са овим се потпуно слажем. Ове сеобе из 13. и 14. века су далеко обимније и више су утицале на састав становништва, нарочито Херцеговине и (касније) западнијих области (Далмација, Лика), а делом и ЦГ, него што је тако утицало покосовско раздобље.

Мислим да је кључни догађај за ове сеобе са југа и југоистока ка областима средњевековних земаља Зете, Србије, Босне, Херцеговине, пад Цариграда 1204. године, који је узроковао нестабилност у некадашњем јединственом подручју Византије и сеобе ка наведеним областима.

Но, да не ширим тему на ту страну... 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #5 послато: Децембар 16, 2019, 10:41:12 поподне »
Са овим се потпуно слажем. Ове сеобе из 13. и 14. века су далеко обимније и више су утицале на састав становништва, нарочито Херцеговине и (касније) западнијих области (Далмација, Лика), а делом и ЦГ, него што је тако утицало покосовско раздобље.

Мислим да је кључни догађај за ове сеобе са југа и југоистока ка областима средњевековних земаља Зете, Србије, Босне, Херцеговине, пад Цариграда 1204. године, који је узроковао нестабилност у некадашњем јединственом подручју Византије и сеобе ка наведеним областима.

Но, да не ширим тему на ту страну... 

Ово је баш интересантно. За које хаплогрупе сматрате да су учествовале у тој сеоби? Да ли је Динарик југ дошао у Херцеговини са Косова или је баш ту од насељавања словена у Паганију, Захумље и Травунију. На основу чега сте примјетили то ?
Наглашавам да је баш интересантно.



Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #6 послато: Децембар 16, 2019, 10:43:05 поподне »
Што се тиче покосовског збјега.. ево на примјер Орловићи ? Породице што се позивају на предање о Орловићима имају двије хаплогрупе Е и Ј. Која је изворна за наводне Орловиће? Колико је реално да су те хаплогрупе биле на Косову у 14. вијеку?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #7 послато: Децембар 16, 2019, 10:45:59 поподне »
Ово је баш интересантно. За које хаплогрупе сматрате да су учествовале у тој сеоби? Да ли је Динарик југ дошао у Херцеговини са Косова или је баш ту од насељавања словена у Паганију, Захумље и Травунију. На основу чега сте примјетили то ?
Наглашавам да је баш интересантно.

Хаплогрупа I2-PH908 је готово сигурно била свеприсутна и пре Косова у динарским крајевима. Отворили смо својевремено тему о динарско-шопској вези, која се мислим уклапа у ову причу. Овде има хаплогрупа/подграна које су проверено дошле у сеоби Словена, али и оних других, које везујемо за староседеоце Балкана. Неки од њих су сигурно дошли пред надирањем Турака са југоистока, али има и оних који су из тих крајева мигрирали нешто раније.

Више на:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg63503#msg63503

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #8 послато: Децембар 16, 2019, 10:51:28 поподне »
Бој на Косову је вековима било централни догађај наше историје  и усмених предања и ваљало је некако "углавити" своје претке у ту целу причу. Ја лично не видим никакве аргументе да се неко велико повлачење народа заиста десило осим сумњивих усмених предања, уз обавезно рођакање са неким косовским јунацима и војводама или са Немањићима.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #9 послато: Децембар 16, 2019, 10:52:32 поподне »
Ово је баш интересантно. За које хаплогрупе сматрате да су учествовале у тој сеоби? Да ли је Динарик југ дошао у Херцеговини са Косова или је баш ту од насељавања словена у Паганију, Захумље и Травунију. На основу чега сте примјетили то ?
Наглашавам да је баш интересантно.

Мислим да је динарик југ (РН908) пре дошао из динарских области на Косово, него обрнуто. И то раније, у време када Немањићи шире своју државу према југу.

Ако бих се изјашњавао која је генетика могла доћи са југоистока у динарско подручје у поменутим сеобама, најпре бих рекао I2a Z17855, као и неке гране Е V13.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #10 послато: Децембар 16, 2019, 10:55:47 поподне »
Што се тиче покосовског збјега.. ево на примјер Орловићи ? Породице што се позивају на предање о Орловићима имају двије хаплогрупе Е и Ј. Која је изворна за наводне Орловиће? Колико је реално да су те хаплогрупе биле на Косову у 14. вијеку?
Не знам на које породице мислиш,али није ни битно.А те две хаплогрупе,ја бих реко,пре свих осталих а којима се најчешќе бавимо на форуму,имају основа да ту буду и много пре 14 вијека.

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #11 послато: Децембар 16, 2019, 10:57:50 поподне »
Што се тиче покосовског збјега.. ево на примјер Орловићи ? Породице што се позивају на предање о Орловићима имају двије хаплогрупе Е и Ј. Која је изворна за наводне Орловиће? Колико је реално да су те хаплогрупе биле на Косову у 14. вијеку?

Тешко је данас дати одговор на ово питање.

Пре свега, Орловићи су, највероватније, измишљотина из 19/20. века.

Две хаплогрупе које налазимо код родова који претендују да су Орловићи су Ј2а М92 и E V13 Z19851. Моје је мишљење да њих у време пре Косовске битке није било на Косову. Ј2а М92 су, могућно, неки староседелачки род Горње Зете (Матаруге?), док наведена грана хаплогрупе Е пре долази однекуд са подручја данашње Албаније. Можда грешим, нека нико не замери.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #12 послато: Децембар 16, 2019, 10:58:31 поподне »
Бој на Косову је вековима било централни догађај наше историје  и усмених предања и ваљало је некако "углавити" своје претке у ту целу причу. Ја лично не видим никакве аргументе да се неко велико повлачење народа заиста десило осим сумњивих усмених предања, уз обавезно рођакање са неким косовским јунацима и војводама или са Немањићима.

Слажем се.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #13 послато: Децембар 17, 2019, 09:41:36 пре подне »
Тешко је данас дати одговор на ово питање.

Пре свега, Орловићи су, највероватније, измишљотина из 19/20. века.

Две хаплогрупе које налазимо код родова који претендују да су Орловићи су Ј2а М92 и E V13 Z19851. Моје је мишљење да њих у време пре Косовске битке није било на Косову. Ј2а М92 су, могућно, неки староседелачки род Горње Зете (Матаруге?), док наведена грана хаплогрупе Е пре долази однекуд са подручја данашње Албаније. Можда грешим, нека нико не замери.
Постоји и трећа хаплогрупа Орловића који живе на Косову и Метохији, R1а...

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #14 послато: Децембар 17, 2019, 11:17:35 пре подне »
Постоји и трећа хаплогрупа Орловића који живе на Косову и Метохији, R1а...

Можда то и јесу "прави" Орловићи  :)

Ја сам мислио на ону групу родова која по предању потиче од сродника Орловића Павла, а чини је група родова у Катунској нахији и Источној Херцеговини (Цуце, Бјелице, итд).
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #15 послато: Децембар 17, 2019, 11:18:45 пре подне »
Ј2а М92 су, могућно, неки староседелачки род Горње Зете (Матаруге?)….

Мислио сам на Шпање, јер се за Матаруге већ прилично разјаснило која су хаплогрупа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #16 послато: Децембар 17, 2019, 11:01:44 поподне »
Мислио сам на Шпање, јер се за Матаруге већ прилично разјаснило која су хаплогрупа.

Ј2аМ92 значи претпостављаш да су Шпање, а која је хаплогрупа Матаруга?

На мрежи Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #17 послато: Децембар 17, 2019, 11:06:23 поподне »
Ј2аМ92 значи претпостављаш да су Шпање, а која је хаплогрупа Матаруга?

Па, резултати који указују на њихову хаплогрупу још увек нису јавни, али нису Ј2а М92...

Да су Ј2а М92 могући потомци Шпања указује њихово присуство у Пјешивцима и одсуство у Малесији, одакле би, по предању требало да је предак већине данашњих Пјешиваца - Богдан Потолић. Писано је доста о томе овде на форуму.

Но, ово је само једна претпоставка.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Покосовски збјег
« Одговор #18 послато: Децембар 18, 2019, 12:12:56 пре подне »
Моје је мишљење да њих у време пре Косовске битке није било на Косову. Ј2а М92 су, могућно, неки староседелачки род Горње Зете (Матаруге?)

Има их у Македонији и Бугарској, а и Јаблићи су напустили Призрен 1690. године, што ће казати да их је итекако било на Косову и Метохији.
Чини ми се да су управо Зећани били десница Душану, па ће бити да су ови буразери из Повардарја тако доспјели на исток.

Видех међу Македонцима и једног "Пјешивца" J2a-M92>S8230. Од раније смо знали да је овај кластер M92 присутан међу Македонцима, ово је потврда (Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy)).

37 маркера Помака Пазвантова:

12 22 14 10 14-16 11 15 11 13 11 29 16 9-9 11 11 27 14 21 30 13-14-15-16 11 11 19-21 15 14 17 18 37-38 11 11       

Дакле потпуно уклапање у пјешивачки хаплотип. Најближе му делује Пјешивац са Жабљака.

Још једна подграна која се среће код Срба и на простору западног Балкана, а да има блиска поклапања на простору Бугарске.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин