Порекло српског православног становништва у Босни и Херцеговини-преглед

[drajver]

На овој теми ћу објавити један свој покушај да се у најкраћим цртама опише поријекло српског православног становништва на подручју Босне и Херцеговине. И то поријекло у контексту миграција кроз историју. Објавићу прво карту у којој сам издвојио шест области, а затим и својеврсну легенду уз карту, тј. описе тих области са специфичностима поријкла српског становништва у оквиру њих.

Волио бих кад би било и неких коментара и примједби или питања везано за закључке које сам извео. Можда неке процесе нисам добро препознао.

[drajver]

ЛЕГЕНДА УЗ КАРТУ

ОБЛАСТ 1

Средњи вијек: Стара Херцеговина и Стари Влах, дио средњовјековне државе Немањића, ушла у састав државе Котроманића од 1326-1373. године,  средњовјековне српско становништво, новоштокавски ијекавски дијалект
15-16. вијек: задржава се старо српско средњовјековно становништво, нема усељавања у област, али је интензивно исељавање из области према западу и сјеверу
17-19. вијек: исељавања из области  у Боку, Србију, Босну, Русију, Далмацију, усељавања у област из Старе Црне Горе и Брда
Данашње становништво: у претежном броју потомци средњовјековног српског становништва Старе херцеговине и Старог Влаха

ОБЛАСТ 2

Средњи вијек: Доњи Краји, Западне стране и дијелови Краљеве земље, у држави Котроманића, домицилно становништво Срби средњовјековне Босне, новоштокавски икавски дијалекат
15-16. вијек: крајем 15. вијека и у 16. вијеку масовно досељавање Срба штокавских ијекаваца из Херцеговине, уз задржавање и асимилацију новоштокавских икаваца, могућа мања досељавања из правца Србије и Старог Влаха
17-19. вијек: стабилност српских ијекавских насеља уз умјерена исељавања према западу ка Поуњу и према истоку ка долини Босне све до Сарајева, мање значајна досељавања из Далмације и Лике
Данашње становништво: највећим дијелом потомци новоштокавских ијекаваца из Херцеговине (једним дијелом и из Старог Влаха), мањим дијелом потомци новоштокавских икаваца старинаца, повезани са српским становништвом у Западној Славонији

ОБЛАСТ 3

Средњи вијек: Земља Соли, Област Ковачевића, у држави Котроманића, домицилно становништво Срби земаља Усоре и Соли, босански староштокавски дијалекат
15-16. вијек: крајем 15. вијека и у 16. вијеку масовно досељавање Срба штокавских ијекаваца из Старог Влаха, уз асимилацију дијелова босанских староштокаваца
17-19. вијек: крајем 17. вијека дјелимично растурање српских ијекавских насеља, поготово оних на сјеверу ближих граници, исељавање у Славонију и Срем, масовније досељавање новог ијекавског становништва из Старе Херцеговине
Данашње становништво: подједнака мјешавина старијих српских ијекаваца поријеклом из Старог Влаха и новијих поријеклом из Старе Херцеговине, у Семберији и Мајевици, доминирају Старохерцеговци,а у Бирчу, Лудмеру и Осату, старији ијекавци из 15-16. вијека, могуће у мањој мјери присутво асимилованих староштокаваца, повезани са српским становништвом у Славонији, Мачви и Подрињу

[drajver]

ОБЛАСТ 4

Средњи вијек: земља Усора, у држави Котроманића, домицилно становништво Срби земаља Усоре и Соли, босански староштокавски дијалекат
15-16. вијек: крајем 15. вијека и у 16. вијеку масовно досељавање Срба штокавских ијекаваца из Старог Влаха и дијелом из Херцеговине, уз асимилацију дијелова босанских староштокаваца
17-19. вијек: крајем 17. вијека дјелимично растурање српских ијекавских насеља, поготово оних на сјеверу ближих граници, исељавање у Славонију и Срем, слабије досељавање новог ијекавског становништва из Старе Херцеговине, мањи прилив становништва из Крајине
Данашње становништво: преовладавају  старији српских ијекавци поријеклом из Старог Влаха и Херцеговине (из 15-16. вијека), новији херцеговачки досељеници и Крајишници присутни, али не значајно , могуће у мањој мјери присутво асимилованих староштокаваца, повезани са српским становништво у Славонији

ОБЛАСТ 5

Средњи вијек: у угарској средњевјековној држави, домицилно становништво хрватско (чакавско) и словинско (кајкавско), чакавци присутни у јужној, а кајкавци у сјеверној зони
15-16. вијек: у 16. вијеку масовно досељавање Срба штокавских ијекаваца из Доњих краја и Усоре, претходно досељених из Херцеговине и Старог Влаха, претходно кајкавско-чакавско становништво углавном није остало; помјерање српског становништва према турској Лици и Далмацији, али и мања исељавања на аустријску територију: Жумберак
17-19. вијек: крајем 17. вијека исељавање ијекаваца на Банију, Кордун, у Славонију и Далмацију, у 18 и 19. вијеку масовна досељавања Личана и Далматинаца, нешто слабија досељавања са Змијања, са Кордуна и Баније. Исељавања у Кнежевину Србију у 19. вијеку.
Данашње становништво: највећим дијелом Срби ијекавци Далматинци и Личани, даљим поријеклом из Старе Херцеговине и Старог Влаха, могуће у мањој мјери присуство асимилованих новоштокавских икаваца, повезани са српским становништвом у Лици, Далмацији, Кордуну, Банији, Жумберку, Горском Котару, сјверозападној Хрватској и западној Славонији

ОБЛАСТ 6

Средњи вијек: земља Павловића и дијелови Краљеве земље, у држави Котроманића, домицилно становништво Срби средњовјековне Босне, босански староштокавски дијалекат
15-16. вијек: у 15-16. вијеку готово потпуна исламизација ове области
17-19. вијек: крајем 17. и почетком 18. вијека, епидемије куге, депопулација муслиманског становништва, у 18. и 19. вијеку масовно досељавање старохерцеговачких ијекаваца, поготово из области Дробњака, Пиве, Гацка
Данашње становништво: готово у потпуности  Срби ијекавци досељени у 18. и 19, вијеку из Старе Херцеговине, мањим дијелом из Црне Горе, Брда и Старог Влаха

[Лука]

Свака част за тему!

Додао бих пар ствари:

ОБЛАСТ 5

17-19. вијек: крајем 17. вијека исељавање ијекаваца на Банију, Кордун, у Славонију и Далмацију, у 18 и 19. вијеку масовна досељавања Личана и Далматинаца, нешто слабија досељавања са Змијања, са Кордуна и Баније. Исељавања у Кнежевину Србију у 19. вијеку.

У овом периоду се становништво из поменуте области исељава и у Војводину. Такође, на подручју Северозападне Србије (тадашње Кнежевине Србије) су досељеници из ове области присутни и у 18. веку. Ту пре свега мислим на подручје које обухватају данашњи Мачвански округ као и неке општине које припадају Граду Београду.

ОБЛАСТ 6

Данашње становништво: готово у потпуности Срби ијекавци досељени у 18. и 19, вијеку из Старе Херцеговине, мањим дијелом из Црне Горе и Брда

Присутни су и досељеници са подручја Старог Влаха односно из општина данашње Југозападне Србије (са подручја Прибојске, Пријепољске и Нововарошке општине).

[Небојша]

ОБЛАСТ 5

Средњи вијек: у угарској средњевјековној држави, домицилно становништво хрватско (чакавско) и словинско (кајкавско), чакавци присутни у јужној, а кајкавци у сјеверној зони
15-16. вијек: у 16. вијеку масовно досељавање Срба штокавских ијекаваца из Доњих краја и Усоре, претходно досељених из Херцеговине и Старог Влаха, претходно кајкавско-чакавско становништво углавном није остало; помјерање српског становништва према турској Лици и Далмацији, али и мања исељавања на аустријску територију: Жумберак
17-19. вијек: крајем 17. вијека исељавање ијекаваца на Банију, Кордун, у Славонију и Далмацију, у 18 и 19. вијеку масовна досељавања Личана и Далматинаца, нешто слабија досељавања са Змијања, са Кордуна и Баније. Исељавања у Кнежевину Србију у 19. вијеку.
Данашње становништво: највећим дијелом Срби ијекавци Далматинци и Личани, даљим поријеклом из Старе Херцеговине и Старог Влаха, могуће у мањој мјери присуство асимилованих новоштокавских икаваца, повезани са српским становништвом у Лици, Далмацији, Кордуну, Банији, Жумберку, Горском Котару, сјверозападној Хрватској и западној Славонији

Одличан преглед! Апропо овог болдованог. Да ли је било масовнијег померања из области Доњих краја/Усорце, или је српско православно становништво било ту значајније заступљено и у 16. веку? Касније само исељено на Банију, Кордун, у Лику, Северну Далмацију, па повратним сеобама (унутрашње миграције), добрим делом враћено "у стари крај". На крају и генетика ових области нам говори да је то практично све "исти народ". То могу бити они Власи Поуња из 15. века. Курипешић je око 1530. године боравио у Крајини, али се не сећам да ли тако дубоко, или само у крајевима око Бања Луке, где је затекао Србе, досељене "од Смедерева". Да ли то указује да је било раних досељеника са простора тадашње српске деспотовине, или је то била нека општа одредница за православне Србе тада.

Са друге стране, нека логика можда налаже да су Трци, по освојењу неких области, могли са собом повести и становништво из источнијих крајева Балкана. Као што су радили са муслиманским становништвом. Некада се на западу Крајине заиста могу пронаћи хаплогрупе типичне и за граничне српско-бугарске области. Упитно је да ли је ту реч о директним досељеницима, или нешто старијим миграцијама на потезу Источни Балкан-Херцеговина-Крајина (позната прича о власима).

[drajver]

У овом периоду се становништво из поменуте области исељава и у Војводину. Такође, на подручју Северозападне Србије (тадашње Кнежевине Србије) су досељеници из ове области присутни и у 18. веку. Ту пре свега мислим на подручје које обухватају данашњи Мачвански округ као и неке општине које припадају Граду Београду.

Ти исељеници у Војводину у 18. и 19. вијеку су углавном са аустријске и млетачке територије (из Лике, Далмације), тако да их нисам разматрао. А сеобе из 20. вијека према Војводини, које су биле масовне, такође сам искључио из овог прегледа.

Што се тиче сеоба у 18. вијеку у Србију јужно од Саве, нису ми познате. Знам само за оне из 19. вијека.

Присутни су и досељеници са подручја Старог Влаха односно из општина данашње Југозападне Србије (са подручја Прибојске, Пријепољске и Нововарошке општине).

У реду, додаћу.

[Лука]

Ти исељеници у Војводину у 18. и 19. вијеку су углавном са аустријске и млетачке територије (из Лике, Далмације), тако да их нисам разматрао. А сеобе из 20. вијека према Војводини, које су биле масовне, такође сам искључио из овог прегледа.

Мислим да их у попису граничара Шајкашког батаљона има и да су пореклом са територије која је под Турцима.

Што се тиче сеоба у 18. вијеку у Србију јужно од Саве, нису ми познате. Знам само за оне из 19. вијека.

Има таквих случајева, најпре у околини Обреновца и Уба. Видећу да наведем примере касније.

[drajver]

Одличан преглед! Апропо овог болдованог. Да ли је било масовнијег померања из области Доњих краја/Усорце, или је српско православно становништво било ту значајније заступљено и у 16. веку? Касније само исељено на Банију, Кордун, у Лику, Северну Далмацију, па повратним сеобама (унутрашње миграције), добрим делом враћено "у стари крај". На крају и генетика ових области нам говори да је то практично све "исти народ". То могу бити они Власи Поуња из 15. века. Курипешић je око 1530. године боравио у Крајини, али се не сећам да ли тако дубоко, или само у крајевима око Бања Луке, где је затекао Србе, досељене "од Смедерева". Да ли то указује да је било раних досељеника са простора тадашње српске деспотовине, или је то била нека општа одредница за православне Србе тада.

Са друге стране, нека логика можда налаже да су Трци, по освојењу неких области, могли са собом повести и становништво из источнијих крајева Балкана. Као што су радили са муслиманским становништвом. Некада се на западу Крајине заиста могу пронаћи хаплогрупе типичне и за граничне српско-бугарске области. Упитно је да ли је ту реч о директним досељеницима, или нешто старијим миграцијама на потезу Источни Балкан-Херцеговина-Крајина (позната прича о власима).

Што се тиче области 5 (Дубоке крајине) она је касније од свих других области пала под Турке, након 1530. године, Бихаћ је нпр. пао тек 1592. године. Када је Курипешић 1530. године пролазио тим подручјем, Крупа је  још увијек била под Аустријом, а на турску територију је Курипешић ступио у Каменграду. Идући даље од Каменграда према Јању поменуо је ту и неко досељавање тамошњих Срба из Смедерева и грчког Београда. Али Смедеревски санџак је тад обухватао и подручја западне Србије, па претпостављам да су ти Срби дошли одатле, вјероватно кад се у Смедеревском санџаку укидао влашки статус. Са друге стране , на истом подручју јасно се кроз турске пописе препознаје миграциони правац са горње Неретве, преко Раме, Купреса, Ускопља до Јања, Пливе, Кључа, Санице и даље на запад. Горњи ток Сане, Плива и Јањ  биле су најраније насељена ијекавска српска подручја у Крајини. А то је некадашња област Доњих Краја, зато сам их и споменуо у контексту насељавања Дубоке Крајине, јер се српско становништво које до 1530. године било насељено у Доњим крајима само прелило ка западу како су Турци освајали нове територије. Исто тако мислим да је и са сјеверне стране, из правца Усоре (а овдје Усору описујем у средњовјековном значењу, јер је на запад допирала до Врбаса) био миграциони талас према крајевима око Козаре, доњег тока Сане и доње Уне.  Па сам у том контексту помињао и Усору и Доње краје, као прелазне станице за даље сеобе на запад.

[drajver]

Занимљиво да је ових 6 области на неки начин нашло одраз и у постојећој подјели Републике Српске на регије, а које су концентрисане око већих градова.

Тако, ако узмемо горње описе и приказ области, имамо сљедеће градске центре за сваку:

Област 1- Требиње
Област 2- Бања Лука
Област 3- Бијељина
Област 4- Добој
Област 5- Приједор
Област 6- Српско Сарајево- Пале

[Лука]

Има таквих случајева, најпре у околини Обреновца и Уба. Видећу да наведем примере касније.

Да, ради се о другој половини 18. века:

-Алексићи, друга половина 18. века, Дубица у Босанској Крајини, Пантелијевдан.

https://www.poreklo.rs/2013/02/14/poreklo-prezimena-selo-banjani-ub/

-Мандићи, друга половина 18. века, Дубица, Часне Вериге,

https://www.poreklo.rs/2013/03/07/poreklo-prezimena-selo-dren-obrenovac/

Има сигурно још примера.

Захваљујући крсним славама, може се са великом сигурношћу претпоставити којим генетичким родовима у Крајини припадају ове две породице.

[Небојша]

Што се тиче области 5 (Дубоке крајине) она је касније од свих других области пала под Турке, након 1530. године, Бихаћ је нпр. пао тек 1592. године. Када је Курипешић 1530. године пролазио тим подручјем, Крупа је  још увијек била под Аустријом, а на турску територију је Курипешић ступио у Каменграду. Идући даље од Каменграда према Јању поменуо је ту и неко досељавање тамошњих Срба из Смедерева и грчког Београда. Али Смедеревски санџак је тад обухватао и подручја западне Србије, па претпостављам да су ти Срби дошли одатле, вјероватно кад се у Смедеревском санџаку укидао влашки статус. Са друге стране , на истом подручју јасно се кроз турске пописе препознаје миграциони правац са горње Неретве, преко Раме, Купреса, Ускопља до Јања, Пливе, Кључа, Санице и даље на запад. Горњи ток Сане, Плива и Јањ  биле су најраније насељена ијекавска српска подручја у Крајини. А то је некадашња област Доњих Краја, зато сам их и споменуо у контексту насељавања Дубоке Крајине, јер се српско становништво које до 1530. године било насељено у Доњим крајима само прелило ка западу како су Турци освајали нове територије. Исто тако мислим да је и са сјеверне стране, из правца Усоре (а овдје Усору описујем у средњовјековном значењу, јер је на запад допирала до Врбаса) био миграциони талас према крајевима око Козаре, доњег тока Сане и доње Уне.  Па сам у том контексту помињао и Усору и Доње краје, као прелазне станице за даље сеобе на запад.

Да, то ме сада подсети на ону Карановићеву поделу на старинце и досељенике с југа. Где би досељеници с југа заправо били каснији досељеници из Лике, Далмације, а старинци досељеници са Змијања и дубље из Средње Босне. За делимично разрешење овог питања, не би било лоше урадити пресек по хаплогрупама/подгранама за области 2 и 5. Иако има преклапања, ипак ми се чини да су западно присутне неке хаплогрупе/подгране које се чешће срећу на простору цетнралне, па и јужне Србије, вероватно и Црне Горе, док је становништво између Босне и Врбаса мање више униформно а порекло упућује на Источну Херцеговину и делом простор Старог Влаха.

[Лука]

Мислим да их у попису граничара Шајкашког батаљона има и да су пореклом са територије која је под Турцима.

Добро мислим, у питању је и у овом случају друга половина 18. века:

Žabalj   Žabalj   Lazar   Bursacs   112   Grahovo, Turska

Čurug   Gospođinci   Wid   Mallessev   91   Glamoč, Bosna

Čurug   Gospođinci   Gaja   Mandich   58   Rujiška, Bosna

Mošorin   Mošorin   Trifun   Zevalov   113   Maglajci, Turska

[drajver]

Да, ради се о другој половини 18. века:

-Алексићи, друга половина 18. века, Дубица у Босанској Крајини, Пантелијевдан.

https://www.poreklo.rs/2013/02/14/poreklo-prezimena-selo-banjani-ub/

-Мандићи, друга половина 18. века, Дубица, Часне Вериге,

https://www.poreklo.rs/2013/03/07/poreklo-prezimena-selo-dren-obrenovac/

Има сигурно још примера.

Захваљујући крсним славама, може се са великом сигурношћу претпоставити којим генетичким родовима у Крајини припадају ове две породице.

Добро мислим, у питању је и у овом случају друга половина 18. века:

Žabalj   Žabalj   Lazar   Bursacs   112   Grahovo, Turska

Čurug   Gospođinci   Wid   Mallessev   91   Glamoč, Bosna

Čurug   Gospođinci   Gaja   Mandich   58   Rujiška, Bosna

Mošorin   Mošorin   Trifun   Zevalov   113   Maglajci, Turska

Видим, евидентно да је било појединачних случајева, али није то било толико широко заступљено да би се уписало као општа појава. Ови горе у Обреновцу и у Убу што су наведени на основу предања су ми додуше сумњиви. Има ми логике да су мигрирали само на ослобођену територију било за вријеме Првог или Другог устанка.

[Христифор]

Шта мислите колико се у области 3 задржало старо средњовековно становништво и Саси рудари, људи из Бирча су у просеку доста светлији у односу на околину колико сам ја то приметио?

[Небојша]

Лакше ми је било да прво направим пресек на основу резултата са 23andMe. Иако често нема дубљих подграна, па није тако корисно као када би се одрадио пресек са маркерима. За област бр. 2 нисам рачунао тестиране из Средње Босне, већ само из "источне Крајине" (Бања Лука, Кнежево, Котор Варош, Мркоњић Град, Шипово, Купрес, итд.)

Област 2 (узорак 57)

I2-M423 = 43.9%
I2-S17250= 29.8%
I2-Z16983= 5.3%
I2-Z17855 = 1.8%

E-M78 = 14%
E-V13 = 10.5%
E-L241 = 1.8%

R1a-M512 = 10.5%
R1a-CTS1211 = 5.3%
R1a-M417  = 3.5%
R1a-YP417 = 1.8%

I1-M253 = 10.5%
I1-P109 = 5.3%
I1-Y6228 = 1.8%
I1-Y13946 = 1.8%
I1-M227 = 1.8%

N2-P189.2 = 7%

R1b-CTS9219 = 3.5%

J1-M267 = 3.5%

G2a-Z6211 = 1.8%

J2b-Z631 = 1.8%

I2-A427 = 1.8%

T-L446 = 1.8%

[Небојша]

Област 5 (узорак 83)

I2-M423 = 33.7%
I2-S17250 = 14.5%
I2-Z16983 = 3.6%
I2-Z17855 = 2.4%

R1a-M512 = 15.7%
R1a-CTS3402 = 6%
R1a-M417 = 4.8%
R1a-YP417 = 3.6%

E-M78 = 15.7%
E-V13 = 13.3%
E-L241 = 2.4%

N2-P189.2 = 12%

J2b-M205 = 6%

I1-M253 = 3.6%
I1-P109 = 2.4%
I1-Y6228 = 1.2%

R1b-M269 = 3.6%
R1b-U152 = 2.4%
R1b-P297 = 1.2%

J1-M267 = 3.6%

G2a-L42 = 2.4%

J2a-M92 = 1.2%

I2-M223 = 1.2%

I2-L38 = 1.2%

[drajver]

Шта мислите колико се у области 3 задржало старо средњовековно становништво и Саси рудари, људи из Бирча су у просеку доста светлији у односу на околину колико сам ја то приметио?

Колико сам успио да видим у неким труским пописима, прилично је опустио тај крај у другој половини 15. вијека, тако да претпостављам да је мало старог становништва остало, ту је дужи период било ратиште границе, па је и то узрок пустошења. Међутим, вјерујем да није сасвим нестало старог становништва. Само је питање колики је проценаттог становништва мога завршити код православних Срба. На том простору, не треба заборавити било је интензивне исламизације и становништва у влашком статусу, суштински такође досељеника. Бирач је једна од првих компактних влашких области у том подручју из 15. вијека, која се ево успјела одржати прилично јаком и са очуваним православљем све до наших дана.

Што се Саса рудара тиче, сигурно су неки њихови потомци дочекали Турке, католичка заједница у Сребреници, из које је и почела католизација босанског краљевства, одржала се негдје до Бечког рата 1683. године. Сад шта је било са тим актоличким становништвом, да ли се одселило, исламизовало, претпоило у православне, тешко је рећи.

[drajver]

Лакше ми је било да прво направим пресек на основу резултата са 23andMe. Иако често нема дубљих подграна, па није тако корисно као када би се одрадио пресек са маркерима. За област бр. 2 нисам рачунао тестиране из Средње Босне, већ само из "источне Крајине" (Бања Лука, Кнежево, Котор Варош, Мркоњић Град, Шипово, Купрес, итд.)

Што се тиче Средње Босне, опште је познато да су српска православна насеља на том подручју изразито ријетка. Неке општине чак немају уопште српска насеља (Фојница, Крешево, Прозор). Мислим да је добар дио српског становништва Средње Босне (слив Лашве и горњи ток Босне) доселио тек у 18. и 19. вијеку и то углавном из два правца: источне Крајине и Херцеговине. Те двије струје су се сусреле управо негдје на подручју сарајевског поља. Зато сам на карти и протегнуо "источну Крајину" све до Сарајева, да бих нагласио тај правац миграције у 18-19. вијеку. Ти досељеници са запада иако су у Сарајеву називани Крајишницима (познато је и српско презиме из Сарајева- Крајишник), заправо су били из рубних источних дијелова оног што се звало Крајином (Мркоњић-град, Доњи Вакуф, Јајце). Знам једну српску породицу која је у 19. вијеку из Мркоњић-града доселила у околину Зенице и то чак са источне стране Босне.

Говорећи о Србима Средње Босне, треба поменути да је у горњем току Врбаса српска православна заједница формирана још у другој половини 15. вијека и та група Срба се одржала све до ових посљедњих ратова. Ради се о Србима у околини Доњег Вакуфа и Бугојна. Попис из 1550. године нам показује да је било неколико српских кнежина  и то на превоју Комар, између долина Врбаса и Лашве, као и двије српске кнежине источно од Бугојна. О овим Србима се веома мало писало, страдали су и у посљедњем рату, а веома су старо становништво на том подручју. При томе, не мислим ту на Цинцаре из Чипуљића.

[Христифор]

Ово је оно о чему причам што се тиче регије Бирач.  Ова цура може проћи од Чешке, Пољске до Балтика.

<a href="https://www.youtube.com/v/83BqSQnHTKU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/83BqSQnHTKU</a>

[Тимар]

Свака част, Синиша.

ОБЛАСТ 2

Средњи вијек: Доњи Краји, Западне стране и дијелови Краљеве земље, у држави Котроманића, домицилно становништво Срби средњовјековне Босне, новоштокавски икавски дијалекат
15-16. вијек: крајем 15. вијека и у 16. вијеку масовно досељавање Срба штокавских ијекаваца из Херцеговине, уз задржавање и асимилацију новоштокавских икаваца, могућа мања досељавања из правца Србије и Старог Влаха
17-19. вијек: стабилност српских ијекавских насеља уз умјерена исељавања према западу ка Поуњу и према истоку ка долини Босне све до Сарајева, мање значајна досељавања из Далмације и Лике
Данашње становништво: највећим дијелом потомци новоштокавских ијекаваца из Херцеговине (једним дијелом и из Старог Влаха), мањим дијелом потомци новоштокавских икаваца старинаца, повезани са српским становништвом у Западној Славонији

[Лука]

Видим, евидентно да је било појединачних случајева, али није то било толико широко заступљено да би се уписало као општа појава. Ови горе у Обреновцу и у Убу што су наведени на основу предања су ми додуше сумњиви. Има ми логике да су мигрирали само на ослобођену територију било за вријеме Првог или Другог устанка.

Што се тиче Шајкашког батаљона, примера има још, ово су само неки од њих. Делује да Шајкашки батаљон јесте добрим делом сачињен од досељеника, или можда боље речено избеглица, пребега са територија које су у том тренутку под турском влашћу. Има их и пореклом из места која су 1791. године припојена Аустрији.

У вези Обреновца и Уба, већина досељеника у тим општинама из области коју си означио под бројем 5 јесте досељено након завршетка Другог српског устанка (или како то Љуба Павловић бележи након 1827. године). Међутим, има примера и ранијих сеоба као у конкретном случају Алексића из Бањана и Мандића из Дрена. Не видим разлог због којег би Љуба Павловић погрешно датирао време њиховог досељавања (исто тако, не знам зашто и због чега би било нелогично да неко ко је мигрирао са турске на аустријску територију поново мигрира на подручје које је под турском влашћу, нарочито ако се узме у обзир пример повратних миграција из Срема и Војводине уопште код становништва из уже Србије односно поглавито Шумадије и Западне Србије током већег дела 18. века). Како год, време досељавања ове две породице би се могло лако проверити кроз матичне црквене књиге (уколико су сачуване) као и кроз тефтере из 1820-их (такође уколико су сачувани). Такође, поред ових породица пореклом са територије која је у том тренутку под турском влашћу, у насељима у ближој околини Града Београда су присутне и породице са предањем о пореклу из "Рватске". С обзиром на такво предање, вероватно се ради о досељеницима са Аустријске и Млетачке територије, и чини ми се да и оне своје досељавање смештају у период пре завршетка Другог српског устанка. Нисам сигуран, али мислим да у тај круг породица спадају и Родићи из Рипња, за које је генетички потврђено да су пореклом од крајишких Родића. 

За крај овог мог поста, нисам навео образложење за тестиране са подручја Мачванског управног округа, односно из околине Шапца. У САНУ истраживању постоје две тестиране породице (једна из Синошевића, друга из Мишара) за које се у литератури наводи стариначко и порекло из Херцеговине (досељавање смештено у доба Првог српског устанка). Обе породице припадају генетичком родовима који су присутни на подручју данашње Источне Херцеговине, међутим њихове крсне славе се не поклапају са припадницима тих родова у Херцеговини, а поклапају се са припадницима тих генетичких родова у Крајини. Ја бих рекао да је овде порекло из области означеним на карти под бројевима 2 и 5 прилично извесно, а такође се ради о породицама досељеним пре завршетка Другог српског устанка. Све у свему, могуће је да је најранија тачка за досељавање ових породица у Србију период Првог српског устанка, али не бих искључио могућност да је било и ранијих сеоба, непосредно пред почетак Првог српског устанка односно деценију или две раније.

[Небојша]

Видим да су Градишка и Лакташи у зони бр 2. Дакле читаво Лијевче поље. Мислим да је тамо процентуално заступљенија струја из западнијих делова крајине, пореклом из Лике, Унца, итд.

[drajver]

Видим да су Градишка и Лакташи у зони бр 2. Дакле читаво Лијевче поље. Мислим да је тамо процентуално заступљенија струја из западнијих делова крајине, пореклом из Лике, Унца, итд.

У самом Лијевчу има доста породица поријеклом из неких дијелова западне Крајине, међутим мислим да има више оних који су поријеком са Змијања, Мркоњић-града, Мањаче, Гламоча. мада у сваком случају то јесте мијешовита зона. Зато сам општину Градишка и преполовио на двије зоне на карти.

[barbarylion]

У самом Лијевчу има доста породица поријеклом из неких дијелова западне Крајине, међутим мислим да има више оних који су поријеком са Змијања, Мркоњић-града, Мањаче, Гламоча. мада у сваком случају то јесте мијешовита зона. Зато сам општину Градишка и преполовио на двије зоне на карти.

Odlična tema, lepo odrađeno sve, svaka čast!

[Malesevic]

Браво за тему, припрему и графички приказ Драјвер. Фино и јако прегледно урађено.

Čurug   Gospođinci   Wid   Mallessev   91   Glamoč, Bosna

Ово ће бити гламочки Малешевићи који се спомињу и овде:

https://www.poreklo.rs/2020/12/20/bosansko-grahovo-glamoc-i-livno-geneticka-slika/
https://www.poreklo.rs/2013/10/22/poreklo-prezimena-selo-vagan-glamoc/

[drajver]

Браво за тему, припрему и графички приказ Драјвер. Фино и јако прегледно урађено.

Захваљујем. Сљедеће што би у оквиру теме требало разрадити јесте присуство млађих генетичких родова у појединим областима, како би се за неке могао реконструисати смјер миграција. Често за неке родове и само одсуство неким областима, може бити једнако информативно као и присуство.

[Небојша]

Захваљујем. Сљедеће што би у оквиру теме требало разрадити јесте присуство млађих генетичких родова у појединим областима, како би се за неке могао реконструисати смјер миграција. Често за неке родове и само одсуство неким областима, може бити једнако информативно као и присуство.

Управо сам нешто слично планирао. Да издвојим детаљно резултате (можда најпре са 23andMe) са презименом, славом и претходним местом порекла. Тако ће се добити јаснија слика. Нпр падају ми на памет Вишекруне J1 из Бања Луке (дакле област 2), али они су заправо пореклом из Унца и реално припадају струји из области 5. Има много таквих случајева.

[Rimidalv]

Добро мислим, у питању је и у овом случају друга половина 18. века:

Žabalj   Žabalj   Lazar   Bursacs   112   Grahovo, Turska

Čurug   Gospođinci   Wid   Mallessev   91   Glamoč, Bosna

Čurug   Gospođinci   Gaja   Mandich   58   Rujiška, Bosna

Mošorin   Mošorin   Trifun   Zevalov   113   Maglajci, Turska

Јел може да се добије линк за ове мустер листе?

[vid.knezevic]

Што се тиче Шајкашког батаљона, примера има још, ово су само неки од њих. Делује да Шајкашки батаљон јесте добрим делом сачињен од досељеника, или можда боље речено избеглица, пребега са територија које су у том тренутку под турском влашћу. Има их и пореклом из места која су 1791. године припојена Аустрији.

У вези Обреновца и Уба, већина досељеника у тим општинама из области коју си означио под бројем 5 јесте досељено након завршетка Другог српског устанка (или како то Љуба Павловић бележи након 1827. године). Међутим, има примера и ранијих сеоба као у конкретном случају Алексића из Бањана и Мандића из Дрена. Не видим разлог због којег би Љуба Павловић погрешно датирао време њиховог досељавања (исто тако, не знам зашто и због чега би било нелогично да неко ко је мигрирао са турске на аустријску територију поново мигрира на подручје које је под турском влашћу, нарочито ако се узме у обзир пример повратних миграција из Срема и Војводине уопште код становништва из уже Србије односно поглавито Шумадије и Западне Србије током већег дела 18. века). Како год, време досељавања ове две породице би се могло лако проверити кроз матичне црквене књиге (уколико су сачуване) као и кроз тефтере из 1820-их (такође уколико су сачувани). Такође, поред ових породица пореклом са територије која је у том тренутку под турском влашћу, у насељима у ближој околини Града Београда су присутне и породице са предањем о пореклу из "Рватске". С обзиром на такво предање, вероватно се ради о досељеницима са Аустријске и Млетачке територије, и чини ми се да и оне своје досељавање смештају у период пре завршетка Другог српског устанка. Нисам сигуран, али мислим да у тај круг породица спадају и Родићи из Рипња, за које је генетички потврђено да су пореклом од крајишких Родића. 

За крај овог мог поста, нисам навео образложење за тестиране са подручја Мачванског управног округа, односно из околине Шапца. У САНУ истраживању постоје две тестиране породице (једна из Синошевића, друга из Мишара) за које се у литератури наводи стариначко и порекло из Херцеговине (досељавање смештено у доба Првог српског устанка). Обе породице припадају генетичком родовима који су присутни на подручју данашње Источне Херцеговине, међутим њихове крсне славе се не поклапају са припадницима тих родова у Херцеговини, а поклапају се са припадницима тих генетичких родова у Крајини. Ја бих рекао да је овде порекло из области означеним на карти под бројевима 2 и 5 прилично извесно, а такође се ради о породицама досељеним пре завршетка Другог српског устанка. Све у свему, могуће је да је најранија тачка за досељавање ових породица у Србију период Првог српског устанка, али не бих искључио могућност да је било и ранијих сеоба, непосредно пред почетак Првог српског устанка односно деценију или две раније.

Мислим да би овде добар пример био резултат Берића који су очигледно крајишког порекла :
R1a-Y2613>Y2608>YP6098>BY68536>BY149000>FT371439*Јагодић (Бос.Крајина), Берић (Бачка), Кнежевић (Бос.Крајина)

[Malesevic]

Питање за Драјвера:

Средњи вијек: у угарској средњевјековној држави, домицилно становништво хрватско (чакавско) и словинско (кајкавско), чакавци присутни у јужној, а кајкавци у сјеверној зони
15-16. вијек: у 16. вијеку масовно досељавање Срба штокавских ијекаваца из Доњих краја и Усоре, претходно досељених из Херцеговине и Старог Влаха, претходно кајкавско-чакавско становништво углавном није остало; помјерање српског становништва према турској Лици и Далмацији, али и мања исељавања на аустријску територију: Жумберак

Услед османских освајања становништво се једним делом измицало пред Турцима и повлачило у друге регије. Тако би требало да је и становништво Доњих краја се повуко ка Западној Босни (овде зона 5). Е сад питање које се мени намеће је да ли су ови Срби који ту стижу из Доњих краја староседеоци те регије или ту већ преовлађује грана новодосељених из Херцеговине и Старог Влаха тј. да ли је могуће да су под притиском новодосељених староседеоци већ почели да се повлаче и иду ка зони 5?

Даље, Босна ипак у односу на Србију током Османских освајања није имала толика разарања. Мој је неки утисак да је ту више шансе било да се задржи староседелачко становништво него у Србији која је више пута опустела (знамо да су избеглице после пада Смедерева стигле до Пеште, Босне, Италије, итд.), па Шумадије која носи име по томе што је била практично на све стране шуме без живе душе после ратова и куге. За Босну знам да је била велика глад ако се не варам током 17ог (или почетком 18ог века) и да је становништво тада масовно прелазило у Аустрију (углавном Славонију). Имамо ли ту нека сазнања или размишљања која узимају у обзир и наведене факторе?

[drajver]

Питање за Драјвера:

Услед османских освајања становништво се једним делом измицало пред Турцима и повлачило у друге регије. Тако би требало да је и становништво Доњих краја се повуко ка Западној Босни (овде зона 5). Е сад питање које се мени намеће је да ли су ови Срби који ту стижу из Доњих краја староседеоци те регије или ту већ преовлађује грана новодосељених из Херцеговине и Старог Влаха тј. да ли је могуће да су под притиском новодосељених староседеоци већ почели да се повлаче и иду ка зони 5?

Даље, Босна ипак у односу на Србију током Османских освајања није имала толика разарања. Мој је неки утисак да је ту више шансе било да се задржи староседелачко становништво него у Србији која је више пута опустела (знамо да су избеглице после пада Смедерева стигле до Пеште, Босне, Италије, итд.), па Шумадије која носи име по томе што је била практично на све стране шуме без живе душе после ратова и куге. За Босну знам да је била велика глад ако се не варам током 17ог (или почетком 18ог века) и да је становништво тада масовно прелазило у Аустрију (углавном Славонију). Имамо ли ту нека сазнања или размишљања која узимају у обзир и наведене факторе?

Ово су свакако кључна питања. Што се Доњих краја тиче, а то је простор долине Врбаса, јужно од Бања Луке, али у које су улазили и сливови Врбање, Пливе, Јања, као и горњи слив Сане, битна је ствар да је у другој половини 15. вијека ту била формирана граница. Турци су у свом првом налету 1463. године, допрли до Кључа (гдје су и погубили посљедњег босанског краља), заузели све Доње краје, али је слиједио угарски контраудар који је највећи дио Доњих краја вратио под угарску власт. Под Турцима су остали само крајеви у најгорњем току Врбаса (дио око Бугојна и Горњег Вакуфа) што се добро види и у попису из 1468/69. Иначе су ова догађања, добро описана у мемоарима потурченог Србина Константина Михаиловића из Островице. Он је као турски војни заповједник држао тврђаву Звечај код Бањалуке и у контранападу су га заробили Мађари.

Без обзира што Турци нису све до 1518. године односно до 1528. године успјели освојити кључне тврђаве Доњих Краја (Соко и Језеро до 1518. и Јајце до 1528. године), до почетка 1500. године су на својеврсан начин Мађарима зашли иза леђа, продирући у долину Сане све до Каменграда ( од Турака заузет 1499). Управо је формирање овог клина кључно за насељавање ијекаваца и њихову даљу експанзију ка западу. Историчар Милан Васић који је себи постављао исто питање, да ли су власи на Змијању босански старинци или досељени ијекавци, извео је посредан закључак да због стабилности насеља на Змијању 1540. године, могуће да да се ради и о предтурском становништву.

Оно што не иде у прилог оваквом закључку јесте доминација ијекавског источно херцеговачког дијалекта међу православнима ове области. Наравно, вјерујем да је било домицилног икавског становништва које се утопило и у православне, један дио се свакако исламизовао,а онај који је пред турско освајање прешао на католицизам, остао је у њему. Постоје неки подаци из пописа који говоре да је раја (дакле не досељени власи) у Доњим крајима, да би задржала земље које је обрађивала, а које су у међувремену дате спахијама у тимар, могла да пређе у влашки статус и да на тај начин ријеши питање задржавања земље. На тај начин је и неко икавско стариначко становништво могло да се уклопи у православни корпус.

Што се исељавања тог икавског становништва тиче, свакако да се и оно исељавало ка западу, али све говори да то није био исти процес потпуног исељавања какав је био случај  са оближњим чакавским крајевима ( примјер оближњег Бјелајског поља, гдје се чакавско становништво сасвим иселило). Ипак је Босна "шаптом пала" и Турци су више преговорима успјели да становништво преведу на своју страну, да их уклапају у свој систем. На сличан начин су у влашки систем уклопили и штокавске икавце западне Херцеговине, који су се такође селили према западу, у Далмацију (примјер Крмпотића).

Код досељених ијекаваца је такође било неколико фаза досељавања. 1550. године видимо да у Доњим крајима има оних који станују у већ стабилним џематима (фактички катунима),али и оних који тек тад појединачно досељавају у напуштена села (мезре). То што је Васић закључио да су влашка насеља на Змијању 1540. године већ прилично стабилна, може бити посљедица тога што су они већ деценијама прије тога почели да насељавају то подручје, чак и кад угарске тврђаве нису биле освојене од Турака. Срби у влашком статусу су били управо господари тих недефинисаних простора, ничије земље. То је био њихов најприроднији хабитат. Курипешић их је на том простору (источно од Сане) забиљежио и 1530. године у великом броју као сточаре мартологе.

[Malesevic]

Хвала на исцрпном одговору. Када смо се већ дотакли границе указао би на још једну ствар, а то је да је угарски краљ Матија Корвин већ раније почео да насељава тзв. Влахе уз одређене граничне делове са Турском. Вероватно је ту било и досељеног српског становништва али по мом мишљењу су то биле превише мале миграције да би донеле некакву превагу у смислу асимилације староседелачког становништва.

[drajver]

Хвала на исцрпном одговору. Када смо се већ дотакли границе указао би на још једну ствар, а то је да је угарски краљ Матија Корвин већ раније почео да насељава тзв. Влахе уз одређене граничне делове са Турском. Вероватно је ту било и досељеног српског становништва али по мом мишљењу су то биле превише мале миграције да би донеле некакву превагу у смислу асимилације староседелачког становништва.

Информацију  о насељавању влаха од стране Матије Корвина, нисам нашао у неком релевантном историјском извору. Рекао бих да ту има накнадне компилације неколико различитих историјских догађаја. Приликом продора Матија Корвина у Босну, неки тамошњи власи јесу стали на његову страну, али да ли су се иселили и пошли са Корвином, не наводи се. При томе, постоје тврдње да со то били неки власи у долини Неретве.

Са друге стране, Храбак је погрешно интерпретирао неке Лопашићеве написе о власиму у Лици, па је написао да је Корвин 1480. године из Босне у Лику населио неке влахе. А ти лички власи су заправо тамо били присутни и раније. Они су дио далматинско-личких влаха који су на тло Угарске почели да пристижу још у 14. вијеку.

Тако да нисам сигуран колико су ти помени Корвина и влаха релевантни за ову причу. Али свакако треба погледати примарне изворе, да се види одакле је тај податак извучен.

[drajver]

Мислим да се ови помени влаха и Корвина, односе прије свега на далматиснко-личке, старије влахе, који су посебна тема. Они јесу ратовали против Турака на страни Мађара, јер су били ан тлу Угарске дуго времена прије тога. Неке њихове вође су због заслуга у борби са Турцима добили и племство попут Павла Кожула Штрпца у Далмацији. Али ови стари власи су посебна тема и односе се прије свега на неке етногенетске процесе код Срба у Далмацији.

[Locked]

ОБЛАСТ 4

Средњи вијек: земља Усора, у држави Котроманића, домицилно становништво Срби земаља Усоре и Соли, босански староштокавски дијалекат
15-16. вијек: крајем 15. вијека и у 16. вијеку масовно досељавање Срба штокавских ијекаваца из Старог Влаха и дијелом из Херцеговине, уз асимилацију дијелова босанских староштокаваца
17-19. вијек: крајем 17. вијека дјелимично растурање српских ијекавских насеља, поготово оних на сјеверу ближих граници, исељавање у Славонију и Срем, слабије досељавање новог ијекавског становништва из Старе Херцеговине, мањи прилив становништва из Крајине
Данашње становништво: преовладавају  старији српских ијекавци поријеклом из Старог Влаха и Херцеговине (из 15-16. вијека), новији херцеговачки досељеници и Крајишници присутни, али не значајно , могуће у мањој мјери присутво асимилованих староштокаваца, повезани са српским становништво у Славонији

ОБЛАСТ 5

Средњи вијек: у угарској средњевјековној држави, домицилно становништво хрватско (чакавско) и словинско (кајкавско), чакавци присутни у јужној, а кајкавци у сјеверној зони
15-16. вијек: у 16. вијеку масовно досељавање Срба штокавских ијекаваца из Доњих краја и Усоре, претходно досељених из Херцеговине и Старог Влаха, претходно кајкавско-чакавско становништво углавном није остало; помјерање српског становништва према турској Лици и Далмацији, али и мања исељавања на аустријску територију: Жумберак
17-19. вијек: крајем 17. вијека исељавање ијекаваца на Банију, Кордун, у Славонију и Далмацију, у 18 и 19. вијеку масовна досељавања Личана и Далматинаца, нешто слабија досељавања са Змијања, са Кордуна и Баније. Исељавања у Кнежевину Србију у 19. вијеку.
Данашње становништво: највећим дијелом Срби ијекавци Далматинци и Личани, даљим поријеклом из Старе Херцеговине и Старог Влаха, могуће у мањој мјери присуство асимилованих новоштокавских икаваца, повезани са српским становништвом у Лици, Далмацији, Кордуну, Банији, Жумберку, Горском Котару, сјверозападној Хрватској и западној Славонији

ОБЛАСТ 6

Средњи вијек: земља Павловића и дијелови Краљеве земље, у држави Котроманића, домицилно становништво Срби средњовјековне Босне, босански староштокавски дијалекат
15-16. вијек: у 15-16. вијеку готово потпуна исламизација ове области
17-19. вијек: крајем 17. и почетком 18. вијека, епидемије куге, депопулација муслиманског становништва, у 18. и 19. вијеку масовно досељавање старохерцеговачких ијекаваца, поготово из области Дробњака, Пиве, Гацка
Данашње становништво: готово у потпуности  Срби ијекавци досељени у 18. и 19, вијеку из Старе Херцеговине, мањим дијелом из Црне Горе, Брда и Старог Влаха

Према извјештају фра Анђела Звиздовића, приликом пада Босанске државе под османску власт, постојало је 750 хиљада припадника католичке вјероисповијести, 80 хиљада припадника Цркве Босанске те 30 хиљада припадника православне вјероисповијести. Фра Анћео Звиздовић је био савременик тога доба и не би се тек олако његове тврдње требале одбацивати. А обзиром да је стамовништво католичке вјере као и крстјани сачињавало број од 380 хиљада људи по њему, онда се не може причати (макар не са сигурношћу о доминантном српском становништву) јер у суштини која евиденција потврђује да су постојали Срби крстјани и Срби католици у толиком броју пред пад Босне под Османско царство? Ниједна претпостављам. Слика се наравно обрће приликом миграција умутар османског царсзва.Тако да и генерално мислим да данашњи Срби источне Босне, немају баш пуно везе са Павловићима, макар већина њих не. Слика поменутог рада у којем се баш ово спомиње бит ће постављена испод, а у случају да некога занима цијели рад, могу и послати линк.



Битан дио је означен дјеломично.

[Ojler]

Према извјештају фра Анђела Звиздовића, приликом пада Босанске државе под османску власт, постојало је 750 хиљада припадника католичке вјероисповијести, 80 хиљада припадника Цркве Босанске те 30 хиљада припадника православне вјероисповијести. Фра Анћео Звиздовић је био савременик тога доба и не би се тек олако његове тврдње требале одбацивати. А обзиром да је стамовништво католичке вјере као и крстјани сачињавало број од 380 хиљада људи по њему, онда се не може причати (макар не са сигурношћу о доминантном српском становништву) јер у суштини која евиденција потврђује да су постојали Срби крстјани и Срби католици у толиком броју пред пад Босне под Османско царство? Ниједна претпостављам. Слика се наравно обрће приликом миграција умутар османског царсзва.Тако да и генерално мислим да данашњи Срби источне Босне, немају баш пуно везе са Павловићима, макар већина њих не. Слика поменутог рада у којем се баш ово спомиње бит ће постављена испод, а у случају да некога занима цијели рад, могу и послати линк.



Битан дио је означен дјеломично.

Те су бројке неозбиљне, да не кажем неку тежу реч. Испада да је Босна у време пада под Турску имала 860.000 становника, у време за које се процењује да је у целој источној Европи живело 13,5 милиона људи.

[нцп]

На овој теми ћу објавити један свој покушај да се у најкраћим цртама опише поријекло српског православног становништва на подручју Босне и Херцеговине. И то поријекло у контексту миграција кроз историју. Објавићу прво карту у којој сам издвојио шест области, а затим и својеврсну легенду уз карту, тј. описе тих области са специфичностима поријкла српског становништва у оквиру њих.

Волио бих кад би било и неких коментара и примједби или питања везано за закључке које сам извео. Можда неке процесе нисам добро препознао.

Било је, из неког разлога, нарочито крајем 18 века/ почетком 19 века (дакле пре Првог српског устанка) досељавања из Осата у Босни (то је ваљда ова област бр.6) у Лепеницу (Рача и околина). Једно од места (села) је и Бошњане/и. Има их и  другим селима у околини Раче.


Бошњане/и
https://www.poreklo.rs/2015/03/24/poreklo-prezimena-selo-bosnjane-raca/

Досељени у периоду од 1788. до 1804. године:


-481, Реонићи, Херцеговина, Савиндан.

-521, Татовићи (Обрадовићи, Ненадићи, Вучетићи, Мићовићи, Васковићи, Малишићи, Милошевићи, Новичићи, Тодоровићи, Вулетићи, Новићевићи, Глишовићи, Госићи – Тодоровићи, Лазаревићи, Милићи, Милосављевићи, Петровићи и Срећковићи), Осат (Босна), Св. Василије.

[drajver]

Према извјештају фра Анђела Звиздовића, приликом пада Босанске државе под османску власт, постојало је 750 хиљада припадника католичке вјероисповијести, 80 хиљада припадника Цркве Босанске те 30 хиљада припадника православне вјероисповијести. Фра Анћео Звиздовић је био савременик тога доба и не би се тек олако његове тврдње требале одбацивати. А обзиром да је стамовништво католичке вјере као и крстјани сачињавало број од 380 хиљада људи по њему, онда се не може причати (макар не са сигурношћу о доминантном српском становништву) јер у суштини која евиденција потврђује да су постојали Срби крстјани и Срби католици у толиком броју пред пад Босне под Османско царство? Ниједна претпостављам. Слика се наравно обрће приликом миграција умутар османског царсзва.Тако да и генерално мислим да данашњи Срби источне Босне, немају баш пуно везе са Павловићима, макар већина њих не. Слика поменутог рада у којем се баш ово спомиње бит ће постављена испод, а у случају да некога занима цијели рад, могу и послати линк.



Битан дио је означен дјеломично.

Колико видим ове бројке нису из неког извјештаја Анђела Звиздовића (не знам да лије такакв извјештај уопште постојао), већ процјена Бутурца и Ивандијe из њиховог рада Повијест католичке цркве међу Хрватима. То су дакле неке новије процјене на које не треба пуно обраћати пажњу.

[drajver]

Било је, из неког разлога, нарочито крајем 18 века/ почетком 19 века (дакле пре Првог српског устанка) досељавања из Осата у Босни (то је ваљда ова област бр.6) у Лепеницу (Рача и околина). Једно од места (села) је и Бошњане/и. Има их и  другим селима у околини Раче.


Бошњане/и
https://www.poreklo.rs/2015/03/24/poreklo-prezimena-selo-bosnjane-raca/

Досељени у периоду од 1788. до 1804. године:


-481, Реонићи, Херцеговина, Савиндан.

-521, Татовићи (Обрадовићи, Ненадићи, Вучетићи, Мићовићи, Васковићи, Малишићи, Милошевићи, Новичићи, Тодоровићи, Вулетићи, Новићевићи, Глишовићи, Госићи – Тодоровићи, Лазаревићи, Милићи, Милосављевићи, Петровићи и Срећковићи), Осат (Босна), Св. Василије.

То је заправо област 3. Из Бирча и Осата доста насељеника у Шумадији и западној Србији. И добро да сте то поменули. То је енко опште мјесто, које нисма споменуо у прегледу.

[нцп]

То је заправо област 3. Из Бирча и Осата доста насељеника у Шумадији и западној Србији. И добро да сте то поменули. То је енко опште мјесто, које нисма споменуо у прегледу.

Хвала што сте ме исправили. А баш као обратих пажњу да не погрешим. И погреших ипак.

Мене јако занима БиХ 17 и 18 века и миграције према данашњој Србији.


А село Крамер ? Да ли је у области бр.3 или не.6?

[drajver]

Уговори између Турака и Мађара из 1503. године и 1519. године су кључни документи на основу којих се веома прецизно може сагледати напредовање Турака на самом крају 15. и почетком 16. вијеку. Ова помјерања битна су и због колонизације ијекавског становништва, јер се оно по правилу насељавало уз границу. У књизи Јелене Мргић-Радојчић о Доњим крајима дат је прилично користан преглед градова поменутих у тим уговорима и информације ко је владао истима.



Судећи по овим уговорима, Турци су у периоду од 1503. до 1519. године освојили сљедеће градове: Сокол у Пливи, Сињ, Врлику, Бочац, Котор на Врбањи (данашњи Котор-Варош), Соко у Усори и Сребреник.

Вјероватно је у том периоду српско ијекавско становништво населило данашњу област око Влашића (Кнежево, Имљане, Очауш). Сјеверне крајеве до Саве држали су још увијек мађари, Добој је те 1519. године био најсјевернија турска испостава, тврђаве Добор, код данашње Модриче, била је још увијек у угарским рукама. Значи да је насељавање Србима ијекавцима тих крајева између Врбаса и Босне до саве  могло да наступи у пуном обиму тек након 1528. године (пад јајачке Бановине). У турском попису из 1604. године ту налазимо веома густа српска насеља са кнежинским самоуправама. Претпостављам да се насељавање у тој области десило највећим дијелом у периоду од 1530-1560. године.

[drajver]

А село Крамер ? Да ли је у области бр.3 или не.6?

Крамер село, ако на исто мислимо, је у општини Рогатица, дакле у области 6.

[drajver]

Турска управна подјела веома често може да укаже на правце досељавања становништва. Тако рецимо у попису из 1530. године, сво подручје источно од Врбаса, а самим тим и данашњи Котор Варош и Кнежево припадају кази Брод (данашња Зеница). У овој кази су те 1530. године биле и нахије: Брод, Бобовац, Каменског (код Високог), Лашва, Маглај, Озрен, Тешањ, Требетин (око Новог Шехера), Усора, Врховине (Кнежево), Врбања (Котор варош) и Јајце. Као што се види, границе ове казе се прилично добро поклапају са границама области 4 са карте.

Основано је претпоставити да је српско становништво у овим крајевима између Врбаса и Босне повезано са српским становништвом око Озрена и Маглаја, за које опет на основу докумената из 1480-тих (Закон маглајских влаха) можемо претпоставити да су даљим поријеклом из Старог Влаха (област Бање).

Као индикативан за овај смјер насељавања, могу поменути род I2-Y52621 Стевањштака, који се из матице у Врбањи ширио по свим насељима области, а има директне генетичке везе у Старом Влаху.
Такође, овдје се поставља и питање поријекла великог рода који слави св. Симеона Богопримца, припада хаплогрупи I2-Y134578 и несумњиво је повезан са тарским Никшићима у Потарју.

То су нека два упечатљива рода која су ми одмах пала напамет, а вјерујем да их има још.

Ова два рода се нпр. не појављују у крајевима западно од Врбаса.

[Небојша]

Упоредио сам мало резултате из области 5 и области 2. Постоје одређене разлике ако се гледа евентуално распоред хаплогрупа, али је индикативно да су често исте подгране присутне у обе зоне. Посебно се види веза јужних области некадашњих Доњих Краја са западним крајишким областима. Она је очигледнија него веза западне Крајине са Усором (област 4), којој сам припојио и тестиране из Прњавора, иако их је добар део пореклом из области 2. Ово је можда и логично, с обзиром да миграције иду преко тих области (Гламоч, Јањ, Змијање).

Доњи Краји


Може се рећи да крупније разлике настају касније, када се поједини родови бујније развијају у одређеној области. Тако нпр. у западним крајишким областима имамо веома раширене родове I2-A1328 (Родићи, Пантелијевштаци), R1a-Y2613, R1a-YP951 (које могу делом бити "староседелачког" порекла), J2b-Y22059 (посебно у Лици), I1-FGC22045 (посебно у Далмацији), док су на простору Доњих Краја развијеније неке друге подгране, попут E1b-Y37092 (родови који славе Часне Вериге), R1a-YP4278 (родови који славе Марковдан), итд.

Има и неких оштријих разлика, нпр родови R1a-A11460 су прилично заступљени у западним крајишким областима, док се у области 2 практично и не појављују, као што је и подграна I1-Y13946 значајније заступљена у Јању и на Змијању, али се веома ретко јавља на западу Крајине (област 5).

Постоје и хаплогрупе/подгране које су практично равномерно заступљене у обе области. Осим I2-PH908, ту се вероватно могу убројити R1a-YP417 и N2-P189.2.

[Милош]

Основано је претпоставити да је српско становништво у овим крајевима између Врбаса и Босне повезано са српским становништвом око Озрена и Маглаја, за које опет на основу докумената из 1480-тих (Закон маглајских влаха) можемо претпоставити да су даљим поријеклом из Старог Влаха (област Бање).

Као индикативан за овај смјер насељавања, могу поменути род I2-Y52621 Стевањштака, који се из матице у Врбањи ширио по свим насељима области, а има директне генетичке везе у Старом Влаху.
Такође, овдје се поставља и питање поријекла великог рода који слави св. Симеона Богопримца, припада хаплогрупи I2-Y134578 и несумњиво је повезан са тарским Никшићима у Потарју.

То су нека два упечатљива рода која су ми одмах пала напамет, а вјерујем да их има још.

Ова два рода се нпр. не појављују у крајевима западно од Врбаса.

Овоме би ишло у прилог и нагли пад броја становника између два пописа 1528. и 1540. у нахији Никшићи и Прошћење. Осим тога тада је у тим областима и укунут влашки статус, што је довело до побуне, али је убрзо и враћен, пре свега кроз филурију. Са друге стране граничне области на западу су задржавале тај статус у пуном капацитету. Па се да закључити да су те влашке заједнице, које су још на самим почецима сарађивале са Турцима и постале њихово оружје у борби са старом феудалном класом, заправо пратиле османску администрацију, чувајући статус и привилегије које је тај статус носио.

[Владимир Бојановић]

Овоме би ишло у прилог и нагли пад броја становника између два пописа 1528. и 1540. у нахији Никшићи и Прошћење. Осим тога тада је у тим областима и укунут влашки статус, што је довело до побуне, али је убрзо и враћен, пре свега кроз филурију. Са друге стране граничне области на западу су задржавале тај статус у пуном капацитету. Па се да закључити да су те влашке заједнице, које су још на самим почецима сарађивале са Турцима и постале њихово оружје у борби са старом феудалном класом, заправо пратиле османску администрацију, чувајући статус и привилегије које је тај статус носио.

С обзиром да је I2-Y134578 прилично стара мутација а да је период насељавања Врбаса о којем пише драјвер 15. век одн. пописи којима се надовезујеш су из 16. века, генетика би помоћу WGS тестова неког припадника или више њих са славом св. Симеона Богопримац морала да докаже наводну везу са Потарцима, дељењем заједничких мутација испод Y134578 у средњем веку. Без те потврде ова хипотеза остаје до даљњег на нивоу научне фантастике.

[Милош]

С обзиром да је I2-Y134578 прилично стара мутација а да је период насељавања Врбаса о којем пише драјвер 15. век одн. пописи којима се надовезујеш су из 16. века, генетика би помоћу WGS тестова неког припадника или више њих са славом св. Симеона Богопримац морала да докаже наводну везу са Потарцима, дељењем заједничких мутација испод Y134578 у средњем веку. Без те потврде ова хипотеза остаје до даљњег на нивоу научне фантастике.

Већ сам писао раније, али да поновим, можда помогне. Тестиран је Савић из околине Дервенте, на панел од 6 СНП-ова, међу којима је и именујући Y134578. И на све је позитиван. Чак је позитиван и на још један испод, док остала два чекамо. Дакле они су за највише два СНП-а изнад нас који славимо Лучиндан, а можда и на све су позитивни. Тако да није научна фантастика, већ једна чињеница. Грковићу ће ускоро стићи резултат WGS теста, па ћемо знати где је раздвајање. Лако ћемо после и Марића на одређени  СНП тестирати. Извори на индиректан начин подржавају причу, влашки статус и топоним Влашић нам говоре одакле су могли доћи, а и генетички смо близу одговора.

[drajver]

док су на простору Доњих Краја развијеније неке друге подгране, попут E1b-Y37092 (родови који славе Часне Вериге)

Овај род је веома интересантан за анализу ових кретања. Матица му је свакако на простору Мораче, генетички је близак Васојевићима, а затим га налазимо од Старог Влаха до Крајине.

Присутан је и у области 3, и у области 4 и у области 5. Присуство овог рода у Очаушу, планинском подручју између Теслића и Котор Вароши, говори да би и могао бити од тих првих ијекавских досељеника у 16. вијеку. Већ почетком 17. вијека овај род налазимо међу дербенџијама нахије Тријебова (данашњи Мркоњић-град), а половином 17. вијека је већ присутан у Дабру у аустријској Лици, касније и на Банији. Нема га у Херцеговини, значи није досељавао тим јужним правцем. Овај род би могао бити у оној групи за коју Курипешић наводи да је досељена из Смедеревског санџака око 1530. године.

[drajver]

Већ сам писао раније, али да поновим, можда помогне. Тестиран је Савић из околине Дервенте, на панел од 6 СНП-ова, међу којима је и именујући Y134578. И на све је позитиван. Чак је позитиван и на још један испод, док остала два чекамо. Дакле они су за највише два СНП-а изнад нас који славимо Лучиндан, а можда и на све су позитивни. Тако да није научна фантастика, већ једна чињеница. Грковићу ће ускоро стићи резултат WGS теста, па ћемо знати где је раздвајање. Лако ћемо после и Марића на одређени  СНП тестирати. Извори на индиректан начин подржавају причу, влашки статус и топоним Влашић нам говоре одакле су могли доћи, а и генетички смо близу одговора.

Да, свакако. Ови родови доносе и нови ијекавски новоштокавски дијалекат тако да је јасно да се ради о досељеницима. То подручје је у 16. и 17. вијеку, вјероватно најкарактеристичније српско подручје са становништвом у влашком статусу. Велика подручја под пашњацима су била идеална за сточарску привреду. И сама слава Симеуњдан је избарана због тих сточарских кретања.

[Malesevic]

Не знам ко је написао онај упис о броју верника у Босни, али већ на основу бројки се види да је то апсолутна небулоза. Но, окренимо се битнијим стварима. Поново имам пар питања у циљу да пре свега у својој глави разјасним нека миграцијска кретања:

Значи да је насељавање Србима ијекавцима тих крајева између Врбаса и Босне до саве  могло да наступи у пуном обиму тек након 1528. године (пад јајачке Бановине). У турском попису из 1604. године ту налазимо веома густа српска насеља са кнежинским самоуправама. Претпостављам да се насељавање у тој области десило највећим дијелом у периоду од 1530-1560. године.

Прва насељавања влаха у Хрватској војној крајини дешавају се иза 1525. како неки научници наводе услед данка у крви, нових пореза и губитка повлашћеног статуса. Кулминација је свакако крај 16-ог и прва половина 17-ог века. Сад мене занима, ако је по драјверу насељавање ових области уследило тек након 1528. (што значи да у том периоду не би још требало да дође до губитка привилегија), како онда да долази до ових ускакања у Аустрију? Претпоставља се да је то досељавање у Жумберак нпр. извршено из правца Цетине и З. Босне. Да ли то значи да су власи који су дошли онда иза 1525. потисли већ присутне у истом статусу па су ови преласком у Аустрију осигуравали останак у привилигованом статусу? Мало ми је то некако конфузно.

Постоје и хаплогрупе/подгране које су практично равномерно заступљене у обе области. Осим I2-PH908, ту се вероватно могу убројити R1a-YP417 и N2-P189.2.

С обзиром да ја припадам овој халогрупи R1a-YP417, могу да кажем да је то вероватно због тога што се насељавање ових области дешавало из правца Бања Луке (или боље речено изнад Бања Луке) у крајеве преко Врбаса (Прњавор и даље). Ми нпр. знамо да имамо неке далеке рођачке везе са Малешевићима на Мањачи. А и предање говори о доласку из правца Грахова. Претпостављам да ова пресељења нису била добровољна, него циљана у смислу насељавање спахијских/беговских имања за обраду, те је тако један део неке веће породице пресељен у те крајеве, а други део остао на огњишту.

[Владимир Бојановић]

Већ сам писао раније, али да поновим, можда помогне. Тестиран је Савић из околине Дервенте, на панел од 6 СНП-ова, међу којима је и именујући Y134578. И на све је позитиван. Чак је позитиван и на још један испод, док остала два чекамо. Дакле они су за највише два СНП-а изнад нас који славимо Лучиндан, а можда и на све су позитивни. Тако да није научна фантастика, већ једна чињеница. Грковићу ће ускоро стићи резултат WGS теста, па ћемо знати где је раздвајање. Лако ћемо после и Марића на одређени  СНП тестирати. Извори на индиректан начин подржавају причу, влашки статус и топоним Влашић нам говоре одакле су могли доћи, а и генетички смо близу одговора.

Тај панел тест Савића је потпуно неупотребљив за ову причу јер већина тих мутација су старије од Y134578, заправо само једна није (или се и она налази на њеном нивоу). Наравно, можда ти резултати нешто и значе оном ко заиста верује да је њена матица Потарје, али то је тек недоказиво јер да поновим, матица Y134578 може бити било где у Захумљу или Босни (ја бих рекао у Захумљу), пре свега због њене дубоке старости али и због распрострањености, како њене тако и генерално старије Y56203, западно од Дрине. Дакле, да би се доказала миграција тог становништва из Потарја у област Врбаса током 16. века, потребно је да имају већи број заједничких мутација испод Y134578 са родовима из Потарја, без обзира на славу Аранђеловдан или Лучиндан. Не кажем, можда у некоме од њих чучи скривена мутација од 11(12) - 16. века, коју дели са некима од вас, зато сам мишљења да би требало више њих тестирати, не само Грковића и Марића, како би се ова претпоставка потврдила или потпуно одбацила.

[drajver]

Прва насељавања влаха у Хрватској војној крајини дешавају се иза 1525. како неки научници наводе услед данка у крви, нових пореза и губитка повлашћеног статуса. Кулминација је свакако крај 16-ог и прва половина 17-ог века. Сад мене занима, ако је по драјверу насељавање ових области уследило тек након 1528. (што значи да у том периоду не би још требало да дође до губитка привилегија), како онда да долази до ових ускакања у Аустрију? Претпоставља се да је то досељавање у Жумберак нпр. извршено из правца Цетине и З. Босне. Да ли то значи да су власи који су дошли онда иза 1525. потисли већ присутне у истом статусу па су ови преласком у Аустрију осигуравали останак у привилигованом статусу? Мало ми је то некако конфузно.

Овдје требаш имати у виду да је насељавање Срба у Жумберак обављено са простора Гламоча, Унца и Срба. Гламоч је под Турке пао још крајем 15. вијека, одакле су се српска насеља констатно у периоду од краја 15. вијека до 1528. године ширила према Унцу и Србу. Значи српско ијекавско становништво се на том подручју занчајно увећало већ од почетка 16. вијека. Предводници сеобе у Жумберак 1530/31. године су били ти гламочки Срби,а придружили су им се и Срби из Срба. Срби са Цетине су у Жумберак отишли 1538. године, а Цетина је под Турке пала око 1513. године, тако да је и ту било простора да се српска насеља умноже прије сеобе.

Оно што остаје питање везано за Цетину јесте да ли је у њој било сусрета нових Срба који су ту дошли са турским напредовањем почетком 16. вијека и старијег слоја српског становништва у влашком статусу које је тамо боравило још од 14. вијека. Тај старији слој се у изворима оног доба помиње као цетински Власи. Сва је прилика да су потицали највећим дијелом из  Херцеговине и да су углавном били штокавци икавци. Оригинално су били православни, али су већ од краја 14. вијека фрањевци вршили интензивну мисију међу њима, тако да је добар дио њих свакако дочекао Турке као католици. Да ли је Цетина као најисточниja њихова област, била у том погледу изузетак, не знам. У сваком случају сениори су им били католички угарски и хрватски племићи. Питање је дакле да ли је тај старији српски слој у Цетини дочекао нови ијекавски и са истима се помијешао.

Како год, Жумберчани су ијекавци и ту нема спора да се ради о том новијем слоју који је досељаван на подручје Крајине од краја 15. и почетком 16. вијека.

[Милош]

Тај панел тест Савића је потпуно неупотребљив за ову причу јер већина тих мутација су старије од Y134578, заправо само једна није (или се и она налази на њеном нивоу). Наравно, можда ти резултати нешто и значе оном ко заиста верује да је њена матица Потарје, али то је тек недоказиво јер да поновим, матица Y134578 може бити било где у Захумљу или Босни (ја бих рекао у Захумљу), пре свега због њене дубоке старости али и због распрострањености, како њене тако и генерално старије Y56203, западно од Дрине. Дакле, да би се доказала миграција тог становништва из Потарја у област Врбаса током 16. века, потребно је да имају већи број заједничких мутација испод Y134578 са родовима из Потарја, без обзира на славу Аранђеловдан или Лучиндан. Не кажем, можда у некоме од њих чучи скривена мутација од 11(12) - 16. века, коју дели са некима од вас, зато сам мишљења да би требало више њих тестирати, не само Грковића и Марића, како би се ова претпоставка потврдила или потпуно одбацила.

Панел садржи све мутације које су на истом нивоу и не знамо која је старија, а која млађа. То је најбоље приказано на оној илустрацији на стаблу, на теми о Тарским Никшићима. Али зато знамо да већ следеће мутације су присутне код родова који славе Лучиндан и чији је TMRCA приближно средина 14. века. Ако је неко позитиван на све те мутације јасно је да дели заједничког претка не даље од касног средњег века. Ја бих волео да је другачије и да се тих узводних 10-ак СНП-ова "разбије" и подели грану, али за сада све указује на заједничког претка из касног средњег века (13-14. век). Y56203 је предмиграторна мутација и показује сличну путању као старије гране, укључујући и PH908. Дакле није компактно дошла на један простор. Па имамо је у Пољској, Белорусији, у источној Бугарској, северној Грчкој, југу и истоку Србије... Најбројнија је на југу Далмације и Херцеговини, што не значи да је и најразноврснија. Моје мишљење је да сваку грану Y56203 треба посебно гледати и тумачити.

[нцп]

Крамер село, ако на исто мислимо, је у општини Рогатица, дакле у области 6.

Хвала Драјверу!

[Владимир Бојановић]

Панел садржи све мутације које су на истом нивоу и не знамо која је старија, а која млађа. То је најбоље приказано на оној илустрацији на стаблу, на теми о Тарским Никшићима. Али зато знамо да већ следеће мутације су присутне код родова који славе Лучиндан и чији је TMRCA приближно средина 14. века. Ако је неко позитиван на све те мутације јасно је да дели заједничког претка не даље од касног средњег века. Ја бих волео да је другачије и да се тих узводних 10-ак СНП-ова "разбије" и подели грану, али за сада све указује на заједничког претка из касног средњег века (13-14. век). Y56203 је предмиграторна мутација и показује сличну путању као старије гране, укључујући и PH908. Дакле није компактно дошла на један простор. Па имамо је у Пољској, Белорусији, у источној Бугарској, северној Грчкој, југу и истоку Србије... Најбројнија је на југу Далмације и Херцеговини, што не значи да је и најразноврснија. Моје мишљење је да сваку грану Y56203 треба посебно гледати и тумачити.

Добро, Y134578 је терминални SNP и мишљења сам да старије узводне мутације и старија раздвајања до Y56203 и нису толико битна тј. треба их тражити на другим местима, међу Хрватима и/или Бошњацима. Овде је по мени извучен максимум, што се Y134578 у Срба тиче. Што се Потарја тиче, треба и остале Y134578* узети у обзир и њихове приватне новеле, не само Лучинце, с тога велике су шансе да се открију заједничке мутације рода са славом св. Симеон Богопримац са овима у Потарју, уколико су одатле заиста мигрирали у Босну у 16. веку (то што им ја не дајем никакве шансе, то је друга ствар ). Другим речима, нити су једино они могли отићи у Босну од свих Потараца, нити је Потарје могло остати без њиховог генетског трага, ипак је Y134578 хиљадугодишња мутација а 16. век је век евентуалног раздвајања у питању.. ово је прави пример где генетика једноставно мора да докаже такву везу, ал да не затрпавамо ову лепу тему нашим зачкољицама,  до WGS Грковића (па и Марића), на некој другој теми. 

[drajver]

Напоменуо бих још да у турском попису 1530.године, на подручју казе Брод (Зеница) ,а којој је припадао највећи дио подручја између Босне и Врбаса, становништво у влашком статусу (Eflaklar) је пописано само у оквиру нахије Маглај. Ту нема сумње да се ради о Маглајским власима за које је издан канун 1489. године и за које се каже сљедеће:

 

О овим маглајским власима већ смо говорили на сљедећој теми https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3287.msg152097#msg152097 и неки општи закључак је био да је један дио маглајских влаха дошао са подручја Бирча у периоду од 1485-1489. године, а да су у Бирач прије тога у периоду од 1470-1480. године дошли из области Бање у Старом Влаху. И сам канун каже да су "дошли свана". Поред ових влаха наводе се на маглајском подручју и неки власи који су ту и раније били насељени, а били су једно вријеме под вазалним (турским) босанским краљем. Одакле су дошли ови ранији "краљеви" власи на подручју Маглаја, не знам, али с обзиром да су касније у подручју Жепча постојале и неке католичке влашке кнежине, као и да су вјероватно били повезане са католичком влашком нахијом Каменско код Високог, не би ме чудило да се радило о неким влашким групама из долине Неретве и западне Херцеговине.

Како год, ови маглајски власи даће основ српском станвоништву на ширем подручју од Врбаса адо Босне, и иако се ван маглајске нахије не помињу у попису 1530. године, нема сумње да их је непописаних тамо било и прије 1516. године. Ево шта је Ханџић записао о томе:

"Još prije 1516. vlasi su naselili nekoliko Maglaju susjednih nahija: Ozren, Trebеtin (oko Novog Sehera), Usora, Vrbanja (Kotor). Maglajski vlasi naselili su tešanjsku nahiju (koja je izdvojena iz prvobitne maglajske nahije). Poslije pada Jajačke banovine (1528) vlasi sa ovih strana usmjeravaju se sada na širokom prostoru prema zapadu u pravcu turskih osvajanja.”

[Atlantische]

"Još prije 1516. vlasi su naselili nekoliko Maglaju susjednih nahija: Ozren, Trebеtin (oko Novog Sehera), Usora, Vrbanja (Kotor). Maglajski vlasi naselili su tešanjsku nahiju (koja je izdvojena iz prvobitne maglajske nahije). Poslije pada Jajačke banovine (1528) vlasi sa ovih strana usmjeravaju se sada na širokom prostoru prema zapadu u pravcu turskih osvajanja.”

Овакво кретање се уклапа у резултате (и предање, пре свега мислим на Бубњевиће) неких родова на западу, попут I2a-BY189748 Стевањштака и раније поменутих '''Веригаша''. С тим што ови први тренутно немају своје припаднике на потезу Очауш-Усора, али то се може гледати кроз поменуто доминантно исељавање ка западу, које је претпостављам највећим делом ишло преко лашванске долине, па преко Врбаса ''избијало'' на Купрес, и даље на Јањ и Гламоч.

[drajver]

Оно што је, чини ми се, најуочљивија разлика између области између Врбаса и Босне и области западно од Врбаса, јесте скоро па одсуство великих родова J2b-M205, N2-P189.2 и I1-P109>FGC22045 између Врбаса и Босне у односу на значајно присуство тих родова западно од Врбаса. Да ли то значи да ова три рода нису била дио миграционе струје маглајских влаха и да су у Крајину дошли преко Херцеговине?

Друга опција би била да су били у оној групи која је на подручје Крајине дошла директно из Смедеревског санџака,а коју помиње Курипешић.

Која год опција била, мислим да је веома мала шанса да су ови родови у свом путу до Крајине прешли преко Усоре, бар тако садашњи резултати показују.

[Небојша]

Оно што је, чини ми се, најуочљивија разлика између области између Врбаса и Босне и области западно од Врбаса, јесте скоро па одсуство великих родова J2b-M205, N2-P189.2 и I1-P109>FGC22045 између Врбаса и Босне у односу на значајно присуство тих родова западно од Врбаса. Да ли то значи да ова три рода нису била дио миграционе струје маглајских влаха и да су у Крајину дошли преко Херцеговине?

Чини се да је тај миграциони правац генерално заступљенији код Крајишника, па је изгледа то случај и са поменуте три хаплогрупе. С тим да се J2b-M205>Y22059 дели на више подродова и у Крајини. Нпр. Кричи J-Y155375 су свакако стари досељеници са простора Херцеговине ("директно" у Далмацију). Родови J-Y22063 имају поклапања са Хрватима из Далмације, околине Ливна, па се такође назире тај јужни правац миграција.

Са друге стране, N-P189.2 и I1-FGC22045 имају доста јасан правац сеоба, будући да се хаплогрупе јављају код Срба из околине Ливна, Дувна, Купреса, Гламоча..

Мада се J2b-M205 јавља код муслимана са простора Усоре, па не знам како то да тумачим. Тај северни правац миграција је вероватно био чешћи код неких старијих родова из Поткозарја, природно и са Баније, иако и Банијци често имају генетичких поклапања са Личанима, Далматинцима.

Све у свему, она Карановићева подела на досељенике "с југа" и староседеоце Средње Босне и Змијања, можда и има смисла. У прву групу би ушли сви који су досељени овим јужним правцем, из Херцеговине, Зете и Рашке (Старог Влаха).

Друга опција би била да су били у оној групи која је на подручје Крајине дошла директно из Смедеревског санџака,а коју помиње Курипешић.

Та опција, иако мало вероватна, није искључена за неке хаплогрупе, посебно оне које су са више својих подграна заступљене на простору Крајине и које нису присутне на простору Старе Херцеговине. Фали само више историјских извора који би ишли у прилог оваквим сеобама. Мислим да, осим Курипешића, нико не помиње Србе досељене из Смедеревског санџака.

Која год опција била, мислим да је веома мала шанса да су ови родови у свом путу до Крајине прешли преко Усоре, бар тако садашњи резултати показују.

Има још очигледних разлика између области 2 и области 5. Помињао сам већ да је и R1a-M458>A11460 такође прилично раширена западно, а да је нема између Босне и Врбаса (нисам проверавао стање код муслимана). Да не говоримо о R1a-Z280>Y2613 и R1a-Z280>YP951 које заправо значајније проценте бележе само западно од Врбаса. За R1a-Y2613 једним делом може бити у питању и јужни правац, будући да их има на тим јужним ободима Босанске Крајине, али и на простору Старог Влаха. Такође је присутна и код старијих породица из Поткозарја и са Баније, па улази у ред оних које су можда долазиле из више праваца. Ако смо за R1a-M458>YP417 рекли да је равномерно заступљена у обе области, R1a-Y2613 jе, уз N-P189.2, вероватно једна од најравномерније заступљених хаплогрупа у области 5 (Западна Крајина).

На Западу су још присутне J2a-M92>SK1357 и J2b-M241>PH1602, које се веома ретко јављају источно од Врбаса. Код J-PH1602 је такође видљив миграциони правац "с југа" (Париповић, Гламоч), али је индикативно то што је нема превише ни на ширем простору Херцеговине (Ожеговић, Херцег Нови). Са друге стране, J-SK1357 има очигледну матицу на простору Зете, али је у Крајини прилично одсечена. Јавља се код породица које славе Јовањдан на простору Лике, Поуња, Баније. Најисточнија крајишка J-SK1357 породица су Нинковићи са Змијања, па уколико није реч о досељеницима са запада, то може бити интересантно. Осим тога, хаплогрупа се јавља код Срба из БиХ Посавине, али је ту вероватно реч о скоријим досељеницима из Херцеговине/Црне Горе.

Можда је I1-M227>A11380 добар пример једне хаплогрупе која се шири из оба правца. И преко југа (тестирани из околине Ливна) и северно, тестирани из Усоре, веза са Славонијом, са очигледном матицом у Херцеговини.

[Небојша]

Још једна хаплогрупа/подграна, која је прилично одсечена у западним крајишким областима, а присутна је на простору Дробњака, Херцеговине и Рашке, јесте J2a-Y14439. Узевши у обзир овакве случајеве, заиста делује као да је једна група родова са ширег простора Херцеговине директно "превучена" са Турцима на запад и то у пограничне области, ближе Лици. Велика већина се ипак креће оном устаљеном маршутом од краја 15, до средине 16. века, од Херцеговине ка Крајини.

[drajver]

Та опција, иако мало вероватна, није искључена за неке хаплогрупе, посебно оне које су са више својих подграна заступљене на простору Крајине и које нису присутне на простору Старе Херцеговине. Фали само више историјских извора који би ишли у прилог оваквим сеобама. Мислим да, осим Курипешића, нико не помиње Србе досељене из Смедеревског санџака.

Управо ми се за неке хаплогрупе, у првом реду R1a-M458>A11460 и R1a-Y2613>BY68536, које су присутне у области 5, а одсутне су у Херцеговини и сјевероисточној Босни, чини да би могле бити посљедица директне сеобе из Смедеревског санџака, Старог Влаха и Полимља.

[drajver]

Један преглед миграција српских новоштокавских ијекаваца на подручју Босне и Херцеговине у 15. и 16. вијеку, онако како га ја видим.

[Небојша]

Такав миграциони правац се наслућује из историјских извора који су нам остављени. Само за R1a-M458>A11460, барем према распореду у самој Крајини, више одговара јужни миграциони правац, будући да је подграна значајније заступљена у Унцу, Лици. Директни досељеници из Западне Србије, кретали су се вероватно више севернијим правцем, преко средњег и доњег Врбаса. Али могуће да нема тако стриктних правила.

[Zor]

 Мислим да се рута обиљежена црном бојом може ставити сасвим ван граница БиХ у смислу доласка и полазне тачке ширења. Дакле из источне Херцеговине дошло је до миграције у сјеверну Далмацију директно. На то јасно упућују подаци из дефтера а и неких других извора. У контексту A11460, и заступљености, влашка Унац нахија мислим да не потиче из Херцеговине, што би се овдје слагало са генетским резултатима.

 Мислим да су сви "Херцеговци" (не укључујући позније миграције из Херцеговине) поријеклом из сјеверне Далмације.
 Османлије су искористили херцеговачке влахе за чување и насељавање тек освојених крајева, а ни њихове влашке вође нису остале кратких рукава, мислим да су имали знатно веће посједе у сјеверној Далмацији него што су их могли имати прије и него што су имали њихови рођаци у Херцеговини.

[Небојша]

Такав миграциони правац се наслућује из историјских извора који су нам остављени. Само за R1a-M458>A11460, барем према распореду у самој Крајини, више одговара јужни миграциони правац, будући да је подграна значајније заступљена у Унцу, Лици. Директни досељеници из Западне Србије, кретали су се вероватно више севернијим правцем, преко средњег и доњег Врбаса. Али могуће да нема тако стриктних правила.

Сад се сетих да они поседују предање о пореклу са Змијања, тако да је лако могуће да су од те струје која се груписала око Врбаса.

[Zor]

Сад се сетих да они поседују предање о пореклу са Змијања, тако да је лако могуће да су од те струје која се груписала око Врбаса.

 То одговара и подацима из дефтера јер влашка нахија Змијање није (не би требало) такођер потицала од досељеника из Херцеговине.

 Као што споменух сви Херцеговци су из Сјеверне Далмације, гдје су дошли у првим деценијама 16 в.

 Може се врло лако уочити контраст између двије влашке групе које немају везе једна с другом још сигурно од бар друге половине 13 в.

[Небојша]

Мислим да се рута обиљежена црном бојом може ставити сасвим ван граница БиХ у смислу доласка и полазне тачке ширења. Дакле из источне Херцеговине дошло је до миграције у сјеверну Далмацију директно. На то јасно упућују подаци из дефтера а и неких других извора. У контексту A11460, и заступљености, влашка Унац нахија мислим да не потиче из Херцеговине, што би се овдје слагало са генетским резултатима.

Управо је тако ишла, кроз Босну, заобилазећи тај широки католички клин у јужној Далмацији, западној Херцеговини и јужним крајевима Северне Далмације. На крају, то нам и генетички резултати данас говоре. Јако је мало неких озбљинијих преклапања са Хрватима из Херцеговине, док се крајишке подгране спорадично срећу у оквиру ретких оаза Срба из околине Дувна, Ливна, Купреса, итд.

Мислим да су сви "Херцеговци" (не укључујући позније миграције из Херцеговине) поријеклом из сјеверне Далмације.
Османлије су искористили херцеговачке влахе за чување и насељавање тек освојених крајева, а ни њихове влашке вође нису остале кратких рукава, мислим да су имали знатно веће посједе у сјеверној Далмацији него што су их могли имати прије и него што су имали њихови рођаци у Херцеговини.

Не би требало да је тако. Осим неких издвојених случајева, у Далмацији није било директних досељеника из Херцеговина. Већина је стигла преко западне Босне.

[Zor]

Управо је тако ишла, кроз Босну, заобилазећи тај широки католички клин у јужној Далмацији, западној Херцеговини и јужним крајевима Северне Далмације. На крају, то нам и генетички резултати данас говоре. Јако је мало неких озбљинијих преклапања са Хрватима из Херцеговине, док се крајишке подгране спорадично срећу у оквиру ретких оаза Срба из околине Дувна, Ливна, Купреса, итд.

 Ако је ишла кроз Босну ишла је кроз Босну врло кратак временски период.

 Не мора бити никаквих преклапања са западном Херцеговином, само су можда прошли туда.

Не би требало да је тако. Осим неких издвојених случајева, у Далмацији није било директних досељеника из Херцеговина. Већина је стигла преко западне Босне.

 Мислим да подаци из турских дефтера тј. историјски извори првог реда јасно говоре у прилог томе да су Османлије директно из Херцеговине довеле досељенике у Сјеверну Далмацију.

[drajver]

Ако је ишла кроз Босну ишла је кроз Босну врло кратак временски период.

 Не мора бити никаквих преклапања са западном Херцеговином, само су можда прошли туда.

 Мислим да подаци из турских дефтера тј. историјски извори првог реда јасно говоре у прилог томе да су Османлије директно из Херцеговине довеле досељенике у Сјеверну Далмацију.

Простор од Ливна до Книна је освајан у периоду од 1485. до 1521. године, то је неких 40-так година. Мислим да је најмање битно да ли је неко тад дошао директно из Херцеговине у Книн или је преноћио двије ноћи у на Купресу или Гламочу.

[Zor]

Простор од Ливна до Книна је освајан у периоду од 1485. до 1521. године, то је неких 40-так година. Мислим да је најмање битно да ли је неко тад дошао директно из Херцеговине у Книн или је преноћио двије ноћи у на Купресу или Гламочу.

 Слажем се мислим да и није. Међутим, уочио сам у турским дефтерима једну врло оштру организацијску разлику између влаха Херцеговине и влаха Смедеревског и Босанског санџака. Односно боље речено влаха Херцеговине и влаха закона Влаха државе Немањића.
 Код влаха досељених масовно у новоосвојени вилајет Хрват присутна је та разлика, дакле они су организацијски у том тренутку досељавања Херцеговци док велика већина осталих то нису.

 О овоме би се дало још пуно причати, јер мислим да ово упућује на потпуну подвојеност ових влашких група до у најмање крај 13 в. дакле доста прије доласка Турака.

[drajver]

За јужни, херцеговачки правац насељавања Крајине кључна је сљедеће карта, Клишки санџак 1550. године. Милсим да слика све говори, а и у складу је са подацима из пописа. Правац ширења је био са горње Неретве, преко Раме, Купреса и Ускопља, даље у Крајину.



Директног насељавања Херцеговца могло је бити у нахију Сарoмише (сјеверни дио Ливањског Поља и јужни дио Грахова), које је било дио хаса херцеговачког санџакбега и гдје имамо чак директно преношење племенских назива и топонима из источне Херцеговине (Казанци, Угарци, Грковци, Малешевци, Бастаси, Срђевићи и др.)

На простору Змијања су се вјероватно након 1528. године сусреле све три струје: и јужна херцеговачка и сјеверна старовлашка и директна рашко-полимска.

[Христифор]

Мени се чини да је  херцеговачка струја слабије захватила Семберију, не воле људи са камена плодне њиве.

[drajver]

Мени се чини да је  херцеговачка струја слабије захватила Семберију, не воле људи са камена плодне њиве.

Херцеговачка струја је итекако захватила Семберију, али тек у 18. и 19. вијеку.

[Христифор]

Наравно да јесте, али  слабије него сарајевско-романијску регију и Бирач рецимо.  Ипак су та подручја ближа Херцеговини.

[drajver]

Наравно да јесте, али  слабије него сарајевско-романијску регију и Бирач рецимо.  Ипак су та подручја ближа Херцеговини.

Мање у односу на сарајевско-романијску регију, али више у односу на Бирач. Херцеговци су у 18. и 19. вијеку насељавали она подручја која су остајала без становништва, а Семеберија је била такво подручје, јер је била на граници и у 18. вијеку прелазила из турске у аустријску руку и обрнуто, па се претходно српско становништво доста расељавало. У Бирчу се задржало доста старог српског становништва из 15. и 16. вијека, даљим поријеклом из Старог Влаха, јер је Бирач био одмакнутији од границе и самим тим заштићенији.

[Zor]

 Ситуација је доста компликована код влашких група у Далмацији, и за неке од њих постоје назнаке да су их ту довели влашки кнезови из далека.

 Нпр влашки кнезови Ускопља су 1530. држали у свом тимару више влашких џемата нахије Плавно.

 Кнез Драгоје Војвода за којег се 1526. спомиње да је био у нахији Бања (Прибој), је 1530. имао тимар у нахији Островица у Далмацији, а ту је био и неки џемат титулиран са именом између осталог Драгоја војводе у нахији Петрово поље. Иначе су неки од најранијих помена херцеговачких племена из нахије Петрово-поље/Петрова-гора, нпр. Кричи, Мириловићи.

 Је ли оно на форуму био неки Поропат. Видим код влаха Истрије се 1530. помињу као кнез и вођа џемата синови "Пропата".
 Тај припада овој грани?
https://www.yfull.com/tree/I-A22770/

[Зрно]

За досељавање у Далмацију у првим деценијама 16. века имам један додатак. Јесте да се као година освајања Сиња узима 1513. а Книна, Дрниша и Скрадина 1521. међутим, изгледа да су то биле тврђаве као задња упоришта, а да је територија око њих већ била у турским рукама од раније. Села Баљци и Мирловић Поље (тада под називом Суховаре и Бречевићи) јављају се на попису херцеговачких влаха 1497/1498. Тада су Суховаре/Баљци били мезра закупљена од војводе Ђурђа (сигурно вођа мартолоса), а на дефтеру 1528/1530. су у истом селу уписани синови Ђурђа, као водећи (Петрово Поље у врелима османског периода, Јаковљевић и Исаиловић).

[StoDaNe]

За досељавање у Далмацију у првим деценијама 16. века имам један додатак. Јесте да се као година освајања Сиња узима 1513. а Книна, Дрниша и Скрадина 1521. међутим, изгледа да су то биле тврђаве као задња упоришта, а да је територија око њих већ била у турским рукама од раније. Села Баљци и Мирловић Поље (тада под називом Суховаре и Бречевићи) јављају се на попису херцеговачких влаха 1497/1498. Тада су Суховаре/Баљци били мезра закупљена од војводе Ђурђа (сигурно вођа мартолоса), а на дефтеру 1528/1530. су у истом селу уписани синови Ђурђа, као водећи (Петрово Поље у врелима османског периода, Јаковљевић и Исаиловић).

Да ли се на том дефтеру из 1497 помињу још нека села петровог поља или само та два?

[Зрно]

Само та два, а она су најисточнија.

[Небојша]

Имена појединих старешина влашких џемата указују можда на нека крајишка презимена која су се одржала све до данас. Добар пример је можда кнез Миховил, који по налогу Турака насељавао опустеле личке крајеве:

"Na primjer, vojvoda i knez Vladislav, koji je 1528-1530. i 1550. godine kao starješina vlaškoga džemata u nahiji Glamoč, držao timare u nahiji Ostrovica i Obrovac (Karin). Isti je slučaj bio i s knezom Mihovilom, koji je 1528-1530. godine opustjelo ličko krajište po nalogu osmanskih vlasti naseljavao „hajmanima“ (nomadima), a 1550. držao je čiftluk u selu Dragnić kod Glamoča ili s knezom i vojvodom Strahinjom Bratićem iz Unca, koji je 1528.1530. godine također uživao nadarbinu u Zrmanji gdje je naseljavao svoje ljude."

Лички Миховиловићи иначе славе Стевањдан и припадају хаплогрупи I2-S17250 (23andMe), сва је прилика подграни I2-PH908. С обзиром на област из које долази кнез Миховил (мезра Драгнић), уклапа се порекло из околине Герзова, као и код већег броја крајишких Стевањштака I2-PH908.

извор: Milan Vasić, „Etnička kretanja u Bosanskoj krajini u XVI. vijeku.“ Godišnjak Društva istoričara BiH

[Небојша]

Историчар Милан Васић који је себи постављао исто питање, да ли су власи на Змијању босански старинци или досељени ијекавци, извео је посредан закључак да због стабилности насеља на Змијању 1540. године, могуће да да се ради и о предтурском становништву.

Ово јесте једна врста мистерије, мада бих рекао да је мало вероватно да су сви околни крајеви насељени Србима из југоисточних крајева, а да се ту одржала компактна група староседелаца, данас чистих ијекаваца. Мислим да и генетички резултати указују на везу са Старом Херцеговином. Одрадићу генетички пресек за шири простор Змијања, па можемо упоредити резултате.

[Atlantische]

Имена појединих старешина влашких џемата указују можда на нека крајишка презимена која су се одржала све до данас. Добар пример је можда кнез Миховил, који по налогу Турака насељавао опустеле личке крајеве:

"Na primjer, vojvoda i knez Vladislav, koji je 1528-1530. i 1550. godine kao starješina vlaškoga džemata u nahiji Glamoč, držao timare u nahiji Ostrovica i Obrovac (Karin). Isti je slučaj bio i s knezom Mihovilom, koji je 1528-1530. godine opustjelo ličko krajište po nalogu osmanskih vlasti naseljavao „hajmanima“ (nomadima), a 1550. držao je čiftluk u selu Dragnić kod Glamoča ili s knezom i vojvodom Strahinjom Bratićem iz Unca, koji je 1528.1530. godine također uživao nadarbinu u Zrmanji gdje je naseljavao svoje ljude."

Лички Миховиловићи иначе славе Стевањдан и припадају хаплогрупи I2-S17250 (23andMe), сва је прилика подграни I2-PH908. С обзиром на област из које долази кнез Миховил (мезра Драгнић), уклапа се порекло из околине Герзова, као и код већег броја крајишких Стевањштака I2-PH908.

извор: Milan Vasić, „Etnička kretanja u Bosanskoj krajini u XVI. vijeku.“ Godišnjak Društva istoričara BiH

Овде се извесно мисли на Драгнић који се налази између Гламоча и Ливна. Драгњић и Драгњић Подови код Герзова нису били насељени и пописани под тим именом, макар не средином 16. века. Свакако да Миховиловићи вероватно јесу повезани са герзовачким Стевањштацима, с тим што бих ипак ставио повезаност са кнезом Миховилом под знак питања, јер ипак Бубњевићи чине ''окосницу'' тог генетичког рода, а тешко је да су се већ пре пада Јајца (1528. године) толико разгранали да су давали и кнезове у Тропољу, које је уз Пливу прво примало влашко становништво.

[drajver]

Треба поменути да, иако 1550. године ни Бања Лука ни Каменград не припадају Клишком санџаку и осталим нахијама проистеклим из кадилука Неретва, у попису 1530. године, кадилуку Неретва припадале су ове двије тврђаве, као и све тврђаве у долини Врбаса и Сане.

Banaluka kalesi (ulufeli), Neretva kz.
Boçaç kalesi (ulufeli), Boçaç n., Neretva kz.
İzveçay kalesi (ulufeli), Boçaç n., Neretva kz.
Kamengrad kalesi (ulufeli), Uskupye n., Neretva kz.

Самим тим и Змијање је првобитно свакако припадало кази Неретва и првобитни слој српских ијекавских досељеника је био херцеговачког поријекла.

Ово не искључује могућност  досељавања одређених ијекавских родова директно из Полимља, Рашке, Старог Влаха или Смедеревског санџака.

[Небојша]

Треба поменути да, иако 1550. године ни Бања Лука ни Каменград не припадају Клишком санџаку и осталим нахијама проистеклим из кадилука Неретва, у попису 1530. године, кадилуку Неретва припадале су ове двије тврђаве, као и све тврђаве у долини Врбаса и Сане.

Banaluka kalesi (ulufeli), Neretva kz.
Boçaç kalesi (ulufeli), Boçaç n., Neretva kz.
İzveçay kalesi (ulufeli), Boçaç n., Neretva kz.
Kamengrad kalesi (ulufeli), Uskupye n., Neretva kz.

Самим тим и Змијање је првобитно свакако припадало кази Неретва и првобитни слој српских ијекавских досељеника је био херцеговачког поријекла.

Ово не искључује могућност  досељавања одређених ијекавских родова директно из Полимља, Рашке, Старог Влаха или Смедеревског санџака.

Прелетео сам преко резултата са Змијања, доста је подграна које упућују управо на простор источне Херцеговине. Најкарактеристичније су I2-PH908 (кластер Малешеваца), R1a-M458>YP417, J1-M267>ZS9949 и I1-Z63>Y13946. Присутне су и оне које упућују на простор Старе Херцеговине, тј Старог Влаха, попут J2b-M205>Y22059, N2-P189.2 и R1b-Z2103>Z2705, али и неке чија је старина можда у још даљим крајевима (Брда, Јужна Србија), попут E-V13>Y37092 (Васојевићи) и J2a-L70.

[Zor]

 Змијање резултати
E-Y142744
E-Y126722
I-PH908
J-ZS9949
I-MF2888
I-Y189944
E-Z1057
I-PH908
J-Y22059*
R-YP951
J-L70
R-BY149000
I-FT25907
E-Y126722
R-YP4278

 Змијање, села која се јављају у дефтерима из 1560-тих и 1604.
I-PH908
J-Y22059*
R-YP951
J-L70
R-BY149000
R-YP4278

 У село Рекавицу је 1604. регистрован долазак Херцеговаца.
Baština Vukašina, prišlaca, u posjedu Vukašina, Hercegovina;
Ту се јавља и неки R-YP4278.

3. Змијање, резулати из села која се јављају у дефтеру из 1540. као и 1560-тих, 1604.
R-YP951
J-L70
R-BY149000


 Пилиповић, Савић, Требовац.

 Иначе у дефтеру 1540. помиње се село Омашка са мезром Кочић, оно је чини се опустјело јер се јавља 1604. као Омашко селиште и са пуно мање кућа, и вјероватно је опет насељено. Чини се да су два Кочића по овој мезри понијела име након досељавања.

 Ова три би могли бити неки старинци, ако нису новији досељеници.

[drajver]

Било би добро у областима западно од Врбаса издвојити оне родове који немају ближих веза на српском истоку, тј. бар не да су досад познате. Мени рецимо пада на памет група родова Мајсторовић-Ћулибрк E-L241. Овакви родови би могли бити потенцијални старинци.

А Карановић је нпр. управо Мајсторовиће-Ћулибрке сврстао у досељенике. Додуше сврстао их је заједно са једним досељеничким родом Бањац-Латиновић (N2).

[Небојша]

Било би добро у областима западно од Врбаса издвојити оне родове који немају ближих веза на српском истоку, тј. бар не да су досад познате. Мени рецимо пада на памет група родова Мајсторовић-Ћулибрк E-L241. Овакви родови би могли бити потенцијални старинци.

А Карановић је нпр. управо Мајсторовиће-Ћулибрке сврстао у досељенике. Додуше сврстао их је заједно са једним досељеничким родом Бањац-Латиновић (N2).

То је и мени пало на памет. Она је присутна са више подграна, доста је раширена и разноврсна. А неке даље рођаке Крајишници могуће имају на простору Црне Горе. Не треба заборавити да је ова E-L241 (додуше не исти кластер) присутна у оквиру групе родова Вулин-Ћопић-Кењало, а њих Карановић јесте сврстао у староседеоце у Босанској Крајини.

[Небојша]

Змијање резултати
E-Y142744
E-Y126722
I-PH908
J-ZS9949
I-MF2888
I-Y189944
E-Z1057
I-PH908
J-Y22059*
R-YP951
J-L70
R-BY149000
I-FT25907
E-Y126722
R-YP4278

 Змијање, села која се јављају у дефтерима из 1560-тих и 1604.
I-PH908
J-Y22059*
R-YP951
J-L70
R-BY149000
R-YP4278

 У село Рекавицу је 1604. регистрован долазак Херцеговаца.
Baština Vukašina, prišlaca, u posjedu Vukašina, Hercegovina;
Ту се јавља и неки R-YP4278.

3. Змијање, резулати из села која се јављају у дефтеру из 1540. као и 1560-тих, 1604.
R-YP951
J-L70
R-BY149000


 Пилиповић, Савић, Требовац.

 Иначе у дефтеру 1540. помиње се село Омашка са мезром Кочић, оно је чини се опустјело јер се јавља 1604. као Омашко селиште и са пуно мање кућа, и вјероватно је опет насељено. Чини се да су два Кочића по овој мезри понијела име након досељавања.

 Ова три би могли бити неки старинци, ако нису новији досељеници.

Интересантно је присуство још једне подгране на ширем простору Змијања, чија је матица свакако негде на простору Рашке. Реч је о G2a-L91>Z6211.

Припадају јој:
Гајић, Никољдан, Доњи Рибник, Рибник
Савановић, Никољдан, Црквено, Рибник
Галић, вероватно Никољдан, Змијање
Вуковић, Никољдан, Маглич, Краљево

муслимани:
Ботић, муслиман, БиХ
Адровић (Хадровић), муслиман, Црна Гора/Рашка
Хабибовић, муслиман, БиХ

као и Хрват Јајчевић из Бања Луке

[drajver]

Интересантно је присуство још једне подгране на ширем простору Змијања, чија је матица свакако негде на простору Рашке. Реч је о G2a-L91>Z6211.

Припадају јој:
Гајић, Никољдан, Доњи Рибник, Рибник
Савановић, Никољдан, Црквено, Рибник
Галић, вероватно Никољдан, Змијање
Вуковић, Никољдан, Маглич, Краљево

муслимани:
Ботић, муслиман, БиХ
Адровић (Хадровић), муслиман, Црна Гора/Рашка
Хабибовић, муслиман, БиХ

као и Хрват Јајчевић из Бања Луке

Нисам гледао ову грану. Сама мутација Z6211 је доста стара. Јесу ли набројани и по маркерима блиски? У смислу да се могу сматрати једним родом уназад 1000 година?

[Небојша]

Нисам гледао ову грану. Сама мутација Z6211 је доста стара. Јесу ли набројани и по маркерима блиски? У смислу да се могу сматрати једним родом уназад 1000 година?

Заборавио сам да нагласим да су готово сви са 23andMe. Са маркерима су само Гајић из Рибника и Хадровић из Тутина. Рекао бих да постоји не тако далека генетичка веза између њих двојице.

[drajver]

Заборавио сам да нагласим да су готово сви са 23andMe. Са маркерима су само Гајић из Рибника и Хадровић из Тутина. Рекао бих да постоји не тако далека генетичка веза између њих двојице.

Овако на први поглед заиста дјелују да би могли бити један род, међутим свега је 18 маркера упоредиво, тако да можда боље сачекати неке SNP потврде или већи број маркера.

[Zor]

Овако на први поглед заиста дјелују да би могли бити један род, међутим свега је 18 маркера упоредиво, тако да можда боље сачекати неке SNP потврде или већи број маркера.

Заборавио сам да нагласим да су готово сви са 23andMe. Са маркерима су само Гајић из Рибника и Хадровић из Тутина. Рекао бих да постоји не тако далека генетичка веза између њих двојице.

 Само 2 разлике на 19 маркера, 458 и H4, рекло би се да јесу блиски.

 Мада ово није Змијање иако је јако близу. Село Рибник је припадало нахији Сана, тј. 1530. у дефтеру посада тврђава Босанског санџака тј. тимару мустахфиза/посадника тврђаве Сокол.
Ribnik k., Sana n.: MAD 540/117
 Ово подручје је пребачено касније из Босанског у Клишки санџак, међутим нема овог села у дефтеру 1550., вјероватно се водило у посебним дефтерима за посаднике тврђава као и 1530.

[drajver]

Само 2 разлике на 19 маркера, 458 и H4, рекло би се да јесу блиски.

 Мада ово није Змијање иако је јако близу. Село Рибник је припадало нахији Сана, тј. 1530. у дефтеру посада тврђава Босанског санџака тј. тимару мустахфиза/посадника тврђаве Сокол.
Ribnik k., Sana n.: MAD 540/117
 Ово подручје је пребачено касније из Босанског у Клишки санџак, међутим нема овог села у дефтеру 1550., вјероватно се водило у посебним дефтерима за посаднике тврђава као и 1530.

Има га 1550. године, припадало је нахији Кључ

Sela Ribnik Jarčište, Rude i Planinice, pripadaju Ključu
Mihač, sin Vukmana
Vukašin, sin Đorđa
Radič, sin Radovana
Vučeta, sin Stanisava
Vukašin, sin Vikana
Radosav, sin Ranka
Radivoj, sin Ostoje
kuća: 7

[Селаковић]

Заборавио сам да нагласим да су готово сви са 23andMe. Са маркерима су само Гајић из Рибника и Хадровић из Тутина. Рекао бих да постоји не тако далека генетичка веза између њих двојице.

Додао бих једну паралелу у виду једног тестираног са САНУ истраживања из околине Рибника/Кључа са славом Св. Сава Освећени (у суштини заменска слава за Никољдан) и рода I2-Z17855 Шекулараца. Деле практично све карактеристичне вредности. Наравно, ништа без СНП потврде.

[filipi]

Ситуација је доста компликована код влашких група у Далмацији, и за неке од њих постоје назнаке да су их ту довели влашки кнезови из далека.

 Нпр влашки кнезови Ускопља су 1530. држали у свом тимару више влашких џемата нахије Плавно.

 Кнез Драгоје Војвода за којег се 1526. спомиње да је био у нахији Бања (Прибој), је 1530. имао тимар у нахији Островица у Далмацији, а ту је био и неки џемат титулиран са именом између осталог Драгоја војводе у нахији Петрово поље. Иначе су неки од најранијих помена херцеговачких племена из нахије Петрово-поље/Петрова-гора, нпр. Кричи, Мириловићи.

 Је ли оно на форуму био неки Поропат. Видим код влаха Истрије се 1530. помињу као кнез и вођа џемата синови "Пропата".
 Тај припада овој грани?
https://www.yfull.com/tree/I-A22770/

Ovo su Poropati mislim.

https://www.yfull.com/tree/I-Y84307/

[Zor]

Ovo su Poropati mislim.

https://www.yfull.com/tree/I-Y84307/

 А та је значи ипак грана, сигурно су повезани са овим власима Истрије.

https://www.familytreedna.com/groups/poropat-surname/about/background

 Мислим да је била расправа овдје на форуму између Синише и Паве о њима и Ћићима. Колико видим ови Поропати у Истри нису повезани са ћићким селима. Мада се позивају на Ћићарију на овом линку.

[Malesevic]

F. Kurelac in the late 19th century wrongly supposed that the migration dated from the 17th century and they allegedly came from Bosnia as Greek Orthodox (Ribarić, pg. 203 / Skok I, pg. 524), because according to scientific research the migration clearly happened in the mid-16th century from the area of Dalmatia, Lika and Western Bosnia, while historically as well linguistically they could not have been of Greek Orthodox faith

Овакве ствари кад прочитам добијем осип... Не знам како неко успе да направи каузалитет између вере и језика.

Ево један извод Федора Моачанина у вези тих "Влаха" из Градишћа (радило се о једном научном симпозијуму у Градишћу):

Die angebliche Tradition, die sich bei den Walachen von Weiden bis in
die neueste Zeit erhalten hat, daß sie nämlich erst bei der Ansiedlung
vom orthodoxen Glauben zum Katholizismus übertraten, muß nicht
unbedingt sehr alt sein. Sie könnte ihren Ursprung in der vormals verbreiteten
Meinung haben, daß alle Walachen ursprünglich orthodox gewesen
sind.

Он још није ишао тако далеко да негира да се ради о православним Власима, али је ставио то као опцију да ипак нису били православни, него католици.

Након тога јавља се за реч аустријски историчар Алфред Рац, иначе и сам из округа Вајден и каже следеће:

"Über die Begriffe "Walache" und "Heiducke" herrscht
noch immer Unklarheit. Die Katholische Kirche (Rittste u e r) versucht
abzuleugnen, daß die Walachen in unsere Gegend als Griechisch-Orthodoxe
gekommen sind. Es gibt aber eindeutige Belege dafür. Aus den
kanonischen Visitationen geht hervor, daß sie noch als Griechisch-Orthodoxe
gekommen sind. Woraus man schließen könnte, daß sie aus Gegenden
stammen müssen, die nicht katholisch, sondern griechisch-orthodox
waren, also aus dem serbischen G ebiet. Die m ilitärische V erpflichtung
und die Verwendung in der Grundherrschaft hat dazu geführt, daß
diese Walachen bei uns weder bei der deutschen noch bei der ungarischen
noch bei der kroatischen Bevölkerung beliebt waren. Die Herrschaft
hat sie zum Steuereintreiben verwendet. Für die Zeit König
Sigismunds am Anfang des 15. Jahrhunderts (1405) gibt es eine ganze
Gruppe von Urkunden, die anführen, daß es hinter Ragusa, also in der
Herzegowina, gegen Montenegro zu, eigene Walachengrafschaften gibt.
Dort hieß der Dorfrichter Woiwode und der Begriff "Woiwode" kommt
nur wieder in romanischen Gegenden vor. Auch bei uns heißt der Dorfrichter
Woiwode, woraus auf eine ursprünglich romanische Herkunft zu
schließen wäre.

Кратак превод: Католичка црква покушава да порекне да су Власу у нашем крају дошли као православни. Али ипак постоје јасни докази за то. Из канонских визитација произилази јасно да су они дошли као православни, што значи да су морали да дођу са територије која није била католичка, него православна тј. српска. Употреба истих у војне сврхе, као и за власт (утеривање пореза) довели су до тога да ови Власи не буду омиљени ни код немачког, ни ког мађарског, ни код хрватског народа (мисли се на градишћанске Хрвате).

Такође наводи израз војвода, који по њему долази из романског језика, а који се такође среће у поменутим градишћанских селима за сеоског судију (не мисли се на данашње доба). Овде га је Моачанин исправио и навео да израз Војвода долази из словенског језика и да је као такав преузет од стране романског становништва. Ја нисам лингвиста, па не могу да кажем шта је тачно. На крају Моачанин наводи да када је вероисповест у питању да су средњовековни Власи у Хрватској били искључиво католици, а да православни долазе од 16-ог века (што је тачно), међутим да нису сви Власи који су дошли из Турске били православни (што је такође тачно јер имамо католичке Славонце и Предавце). Аутори овог пројекта о Поропатима се позивају на лингвисту Ивана Брабеца и његову тезу по којој је извео да су Власи округа Вајден били католици. Ја нисам имао прилику да читам тај рад "Валахијски говор" (Загреб 1963), па не могу да судим али та теза да се некоме на основу језика (који је притоме масовно измењен у односу на 15-16. век) утврди првобитна вероисповест ми делује као лош сајнс енд фикшн...

[drajver]

Питање ових првих српских досељеника на просторе Лике и Далмације заслужује свакако посебну тему. Надам се да ће ову тему обрађивати Пијовић у неком свом наредном раду, јер ми се то чини као логичан слијед оног што је започео са власима у српским земљама.

Оно што сам закључио на основу података које сам ових година читао, могло би се сажети у сљедеће:

- прво досељавање Срба у влашком статусу на просторе сјеверне Далмације, обавио је Младен II Шубић који је накратко почетком 14. вијека завладао простором Захумља. И у документима сплитског каптола се као мјесто влаха присутних у околини Сплита крајем 14. вијека наводе Босна (која тада влада Хумом) и Рашка.

- Шубићи су препознали прије свега војни значај влаха, а послије пада Шубића, у исте сврхе их користе угарски краљ (краљеви Власи), Нелипчићи, Франкопани, Курјаковићи. Влашке заједнице се појављују на широком простору, на подручјима Цетине, Зрмање, Унца, околине Задра, околине Трогира, на Велебиту

- да су ти власи првобитно били православни говори један извор првог реда, а то је писмо папе Гргура XI фрањевцима из 1373. године који им дозвољава градњу самостана на граници Босне (помиње се и Крбава) гдје "власи шизматици  са стоком по планинама живе", а са циљем преобраћања истих на римокатоличку вјеру.

- можемо само претпостављати у којој мјери је акција фрањеваца била успјешна, али нема сумње да су ти "стари власи" почели временом да се уклапају у католичко и чакавско окружење. Један значајан дио је свакако прешао на католичку вјеру, почели су да говоре неком чакавско-штокавском хибридним језиком. Има извора који говоре да су управо фрањевци били јемци неким власима у 15. вијеку. А развила се фрањевачка мисија и у самом Хуму.

- међутим и поред ове фрањевачке мисије у 15. вијеку, основано можемо претпоставити да је један дио ових "старих Влаха" дочекао "нове Влахе" у 16. вијеку у православној вјери, или се вратио на првобитну вјеру. Можда би добар примјер овог уклапања могли бити далматински Штрпци, који се у 15-16. вијеку помињу као "стари Власи" који на угарској страни ратују против Турака, а њихов представник Павле Кожул Штрбац добија чак и угарско племство.

- нема сумње да су и ови "стари власи" као и остало чакавско хрватско становништво били под ударом Турака почетком 16. вијека, и да су се пред Турцима такође повлачили, од којих су неки завршили у Градишћу (тамошњи Власи), неки у Истри. Ови из Истре ће се након турског заузимања сјеверне Далмације вратити на простору Далмације гдје су у турским пописима постали познати као Власи Истрије. Одатле ће неки опет исељавати на аустријску територију , у околину Купе. Неки ће остати на тлу Далмације и уклапати се у досељено православно или католичко становништво Далмације.

- аустријски извори 16. вијека јасно разликују ове "старе влахе" од нових досељених влаха (Рашана). За ове старе најчешће користе одредницу Alt Romer, међутим иако их одвојено означавају, у народносном смислу то је за њих све један те исти народ. Па тако Курипешић када 1530. године пролази кроз Босанску крајину тамоишње Србе назива и Срби и Ћићи. Ћићи стога што су му као Крањцу били познати Власи Истрије (Ћићи) чиме наглашава да су Срби и Ћићи једно те исто. Ћиће не треба мијешати са романофоним Истрорумуњима (Ћирибирима).

-чак и турски попис Лике из 1712. године, јасно означава ове "старе Влахе" након чега се они као препознатљива група губе и утапају у крупније идентитете

- Поропати су свакако једна од предводничких породица ових старих Влаха, срећемо их и на простору Далмације и у Истри и у Градишћу. Од других продица мислим да би било добро тестирати крајишке Басаре (Басариће) и католичке и православне, јер се ово презиме такође јавља међу овим "старим Власима".

[Акса]

Има још очигледних разлика између области 2 и области 5. Помињао сам већ да је и R1a-M458>A11460 такође прилично раширена западно, а да је нема између Босне и Врбаса (нисам проверавао стање код муслимана). Да не говоримо о R1a-Z280>Y2613 и R1a-Z280>YP951 које заправо значајније проценте бележе само западно од Врбаса. За R1a-Y2613 једним делом може бити у питању и јужни правац, будући да их има на тим јужним ободима Босанске Крајине, али и на простору Старог Влаха. Такође је присутна и код старијих породица из Поткозарја и са Баније, па улази у ред оних које су можда долазиле из више праваца. Ако смо за R1a-M458>YP417 рекли да је равномерно заступљена у обе области, R1a-Y2613 jе, уз N-P189.2, вероватно једна од најравномерније заступљених хаплогрупа у области 5 (Западна Крајина).

Ja bi da nešto dodam o pripadnicima haplogrupe R-M458>A11460, zapadno od Drine.

Ono što je karakteristično od negde 2019 godine na 23andMe, pripadnike R-A11460 označavaju SNP-om - R1a-Z282.

Момчиловић, Ђурђевдан, Удбина, Лика, R1a-Z282

Дуњић, Вартоломијевдан, Плоча, Александровац, R1a-Z282

Танасковић, Пилица, Бајина Башта, R1a-Z282

Илић, Србија, R1a-Z282

Nedavno se pojavio Ralić sa Korduna i ovi su izgleda pripadnici R-A11460:

Бижић, Никољдан, или Тривуњдан, Брњавац, Вргинмост, R1a-Z282

Турајлић, Хрватска, вероватно Банија, R1a-Z282

Турајлић је из Сиска.

Омерчевић, муслиман, Биха, R1a-Z282

Dragićević i Bubić su isto možda pripadnici R-A11460:

Драгићевић, или Драгичевић, Градачац, БиХ, R1a-Z282

Бубић, Ђурђевдан, Теслић, Република Српска, R1a-Z282

[Небојша]

Исто тако мислим да је и са сјеверне стране, из правца Усоре (а овдје Усору описујем у средњовјековном значењу, јер је на запад допирала до Врбаса) био миграциони талас према крајевима око Козаре, доњег тока Сане и доње Уне.  Па сам у том контексту помињао и Усору и Доње краје, као прелазне станице за даље сеобе на запад.

За једну крајишку групу родова је такође доста индикативан миграциони правац преко Усоре. Реч је о слављеницима Св. Трифуна, а припадницима E-V13>FGC11450. Мада је и њихова даља матица простору Херцеговине. У њиховом случају, миграција би ишла Херцеговина-Усора-Крајина.

Ако узмемо u обзир неке тестиране источно од Врбаса, овај правац миграција може бити интересантан и за J2b-M205>Y22059. Упитно је само да ли су ови тестирани досељеници из западне Крајине, или староседеоци у области. Реч је о Вучићима (Јовањдан) из Јагара (блиски Усорцима), Обрадовићима (Никољдан) из Љубачева (блиски Кричкама) и Бујићима (Јовањдан) из Пријечана (23andMe).

У сваком случају, није искључено да код је једног броја крајишких родова реч о сусретању ове две миграционе струје (јужни правац и правац преко Усоре, са даљом старином на простору Херцеговине/Старог Влаха).

[drajver]

За једну крајишку групу родова је такође доста индикативан миграциони правац преко Усоре. Реч је о слављеницима Св. Трифуна, а припадницима E-V13>FGC11450. Мада је и њихова даља матица простору Херцеговине. У њиховом случају, миграција би ишла Херцеговина-Усора-Крајина.

Ово само на први поглед овако дјелује, јер су слављеници св. Трифуна на подручју сјевероисточне Босне посљедица касније миграције (у 18. и 19.вијеку) директно из Херцеговине, док су слављеници св. Трифуна у Крајини, по мом мишљењу, херцеговачка јужна струја досељавања из 16. вијека.

Ту и јесте главни проблем са сјевероисточном Босном, што је она претрпјела одређене измјене у становништву у 18. и 19. вијеку, досељавањем Херцеговаца и веома је тешко на том подручју разабрати ко је из старије 15-16. вјековне, а ко из касније 18-19. вјековне струје, осим кад  предања или карактеристичне славе на то јасно не указују, као што је случај са Шаренцима на Мајевици.

[Небојша]

Ово само на први поглед овако дјелује, јер су слављеници св. Трифуна на подручју сјевероисточне Босне посљедица касније миграције (у 18. и 19.вијеку) директно из Херцеговине, док су слављеници св. Трифуна у Крајини, по мом мишљењу, херцеговачка јужна струја досељавања из 16. вијека.

Ту и јесте главни проблем са сјевероисточном Босном, што је она претрпјела одређене измјене у становништву у 18. и 19. вијеку, досељавањем Херцеговаца и веома је тешко на том подручју разабрати ко је из старије 15-16. вјековне, а ко из касније 18-19. вјековне струје, осим кад  предања или карактеристичне славе на то јасно не указују, као што је случај са Шаренцима на Мајевици.

То може бити незгодно. Можда има и досељеника из западних крајишких области. Али генерално је њих поприлично на том потезу да би сви били каснији досељеници из Херцеговине. Посебно зато што ти крајеви нису примали толико досељеника из Херцеговине тако касно, као нпр. Семберија, Мајевица. Осим тестираних из ДНК пројекта, на 23andMe су присутни још Малићевић, Тривуњдан, Челинац; E-V13, Пргоњић, Тривуњдан, Доња Мравица, Прњавор; E-V13, Џодан, Тривуњдан, Славонија, E-V13. Не знам колико ове подгране има на том јућном правцу. У Крајини је има у Унцу и Лици, то може, а и не мора ништа да значи.

[drajver]

То може бити незгодно. Можда има и досељеника из западних крајишких области. Али генерално је њих поприлично на том потезу да би сви били каснији досељеници из Херцеговине. Посебно зато што ти крајеви нису примали толико досељеника из Херцеговине тако касно, као нпр. Семберија, Мајевица. Осим тестираних из ДНК пројекта, на 23andMe су присутни још Малићевић, Тривуњдан, E-V13, Пргоњић, Тривуњдан, Доња Мравица, Прњавор, E-V13, Џодан, Тривуњдан, Славонија, E-V13. Не знам колико ове подгране има на том јућном правцу. У Крајини је има у Унцу и Лици, то може, а и не мора ништа да значи.

Прије свега сам мислио на Лопандиће, Ђуриће, који су потврђени припадници тог рода. За резултате са 23андме би било преслободно аутоматски претпостављати припадност овом роду само зато што су E-V13 и славе Тривуњдан. Славонију бих такође искључио из ове приче јер је у њој било доста крајишких насељеника у 18. и 19. вијеку.

[Небојша]

Прије свега сам мислио на Лопандиће, Ђуриће, који су потврђени припадници тог рода. За резултате са 23андме би било преслободно аутоматски претпостављати припадност овом роду само зато што су E-V13 и славе Тривуњдан. Славонију бих такође искључио из ове приче јер је у њој било доста крајишких насељеника у 18. и 19. вијеку.

Како сви прекодрински E-V13 који славе Тривуњдан припадају подграни E-FCG11450, невезано да ли су са Баније, или из Херцеговине, мале су шансе да су ови са 23andMe нешто друго.

[Небојша]

На овој теми ћу објавити један свој покушај да се у најкраћим цртама опише поријекло српског православног становништва на подручју Босне и Херцеговине. И то поријекло у контексту миграција кроз историју. Објавићу прво карту у којој сам издвојио шест области, а затим и својеврсну легенду уз карту, тј. описе тих области са специфичностима поријкла српског становништва у оквиру њих.

Волио бих кад би било и неких коментара и примједби или питања везано за закључке које сам извео. Можда неке процесе нисам добро препознао.

Одрадићу пресек за сваку област, али искључиво на основу резултата са 23andMe. Крећемо од области бр. 1.

Област 1 (Херцеговина и Стари Влах), узорак 111

I2-M423 = 44.1%
I2-S17250 = 27.7%
I2-Z17855 = 7.2%
I2-Z16983 = 0.9%
I2-CTS5966 = 0.9%

E-V13 = 17.1%

R1a-M417 = 11.7%
R1a-YP417 = 2.7%
R1a-Z92 = 2.7%

I1-M253 = 6.3%
I1-P109 = 1.8%
I1-M227 = 0.9%
I1-Y6228 = 0.9%
I1-Y13946 = 0.9%
I1-Z58 = 0.9%

R1b-M269 = 6.3%
R1b-U152 = 5.4%

N2-P189.2 = 6.3%

J2b-M205 = 3.6%

L=M349 = 1.8%

G2a-P15 = 0.9%

J2a-M92 = 0.9%

J1-M267 = 0.9%

[Небојша]

Област 2 (Доњи Краји, Западне стране и део Средње Босне), узорак 97

I2-M423 = 38.1%
I2-S17250 = 25.8%
I2-Z16983 = 5.2%
I2-Z17855 = 3.1%

R1a-M417 = 19.6%
R1a-YP417 = 6.2%
R1a-CTS1211 = 5.2%

E-V13 = 12.4%
E-L241 = 1%

I1-M253 = 8.2%
I1-P109 = 4.1%
I1-Y13946 = 2.1%
I1-Y6228 = 1%
I1-M227 = 1%

N2-P189.2 = 5.2%

R1b-M269 = 4.1%
R1b-U152 = 2.1%
R1b-Z2103 = 2.1%

J2b-M102 = 4.1%
J2b-M205 = 2.1%
J2b-M241 = 2.1%

J2a-M410 = 3.1%
J2a-M92 = 2.1%
J2a-L70 = 1%

J1-M267 = 2.1%

I2-M223 = 1%
I2-A427 = 1%

G2a-L91 = 1%
G2a-Z6211 = 1%

T-L446 = 1%

[Небојша]

Област 3 (Осласт Соли, Семберија, Мајевица, Доње Подриње), узорак свега 32

I2-M423 = 43.8%
I2-S17250 = 21.2%
I2-Z17855 = 3.1%

R1a-M417 = 21.9%
R1a-CTS3402 = 9.4%
R1a-Z92 = 3.1%

E-V13 = 12.5%

I1-M253 = 6.3%
I1-P109 = 3.1%
I1-M227 = 3.1%

R1b-M269 = 6.3%
R1b-L2 = 3.1%
R1b-Z2103 = 3.1%

J2b-M205 = 6.3%

N2-P189.2 = 3.1%

[Небојша]

Област 4 (област Усора, Посавина, Озрен, део Средње Босне), узорак 31

I2-M423 = 45.2%
I2-S17250 = 38.7%

E-V13 = 25.8%
E-L241 = 12.9%

R1a-M417 = 12.9%
R1a-YP270 = 3.2%

R1b-U152 = 6.5%
R1b-L2 = 3.2%

I1-P109 = 3.2%

G2a-L42 = 3.2%

Q-M378 = 3.2%

[Небојша]

Област 5 (Крајина западно од Врбаса, Турска Хрватска), узорак 90

I2-M423 = 32.2%
I2-S17250 = 15.6%
I2-Z16983 = 4.4%
I2-Z17855 = 3.3

E-V13 = 17.8%
E-L241 = 4.4%

R1a-M417 = 14.4%
R1a-CTS3402 = 6.7%
R1a-YP417 = 2.2%

N2-P189.2 = 11.1%

J2b-M102 = 6.7%
J2b-M205 = 5.6%
J2b-M241 = 1.1%

I1-M253 = 5.6%
I1-P109 = 4.4%
I1-Y6228 = 1.1%

R1b-M269 = 5.6%
R1b-U152 = 2.2%
R1b-Z2103 = 1.1%

G2a-L42 = 2.2%

J1-M267 = 2.2%

I2-M223 = 1.1%

I2-L38 = 1.1%
I2-S2606 = 1.1%

[Небојша]

Област 6 (Земље Павловића, околина Сарајева, Романија, део Подриња), узорак 68

I2-M423 = 50%
I2-S17250 = 29.4%
I2-Z16983 = 2.9%
I2-Z17855 = 2.9%

E-V13 = 14.7%
E-L241 = 1.5%

R1a-M417 = 13.2%
R1a-YP417 = 4.4%
R1a-CTS1211 = 4.4%

I1-M253 = 7.4%
I1-P109 = 5.9%
I1-BY332 = 1.5%

N2-P189.2 = 5.9%

J2b-M102 = 4.4%
J2b-M205 = 2.9%
J2b-M241 = 1.5%

G2a-PF3345 = 2.9%
G2a-L42 = 1.5%

R1b-Z2103 = 1.5%

[Небојша]

Иако узорак за неке области није довољно велики, а и одређени крајеви ниу равномерно тестирани, примећују се одређена правила, па ћу пробати да извучем неки закључак.

Најпре је евидентно да се, слично као и у ДНК пројекту, слабије тестирају људи пореклом из севернијих крајева Босне и Херцеговине (Семберија, Посавина). Највећи узорак је у Босанској Крајини и Херцеговини.

Област 1: Доста сличан распоред хаплогрупа као и код резултата са маркерима. Интересантно је одсуство подгране E-L241.

Област 2: Будући да је пресек рађен према драјверовој мапи, област захвата један широки простор. Помињали смо већ да је област 2 (посебно њени јужни крајеви) транзитна за миграције од Херцеговине ка Крајини, па не чуди што се са једне стране срећу подгране које постоје у западној Крајини, а са друге оне које налазимо у Херцеговини. Извесно да је присутан и одређени број староседелачких родова.

Област 3: Доста скроман узорак, слично као и у ДНК пројекту. Назире се већи проценат I2-M423/R1a-M417.

Област 4: Веома занимљива област, али такође не тако велики узорак. Као и код резултата са маркерима, висок проценат I2, али овога пута и E-L241, која може бити староседелачка у области. Готово сви тестирани I2 припадају подграни I-S17250, дакле реч је углавном о PH908. Уочљиво одсуство N2-P189.2 (која је практично неизоставна у свим областима) и J2b, што иде у прилог њиховој миграцији "са југа".

Област 5: Више пута добро изанализирана област. Потомци Срба из Старе Херцеговине и Доњих Краја. Слабо тестирано Поуње, а више Поткозарје, то је разлог нешто нижег процента R1a него иначе. I2 не тако доминантна као у источним крајевима Босне и Херцеговине.

Област 6: Како је реч углавном о досељеницима из Источне Херцеговине и околине Дробњака, очекивано висок проценат I2 и I1.

[Небојша]

Оно што је, чини ми се, најуочљивија разлика између области између Врбаса и Босне и области западно од Врбаса, јесте скоро па одсуство великих родова J2b-M205, N2-P189.2 и I1-P109>FGC22045 између Врбаса и Босне у односу на значајно присуство тих родова западно од Врбаса. Да ли то значи да ова три рода нису била дио миграционе струје маглајских влаха и да су у Крајину дошли преко Херцеговине?

Друга опција би била да су били у оној групи која је на подручје Крајине дошла директно из Смедеревског санџака,а коју помиње Курипешић.

Која год опција била, мислим да је веома мала шанса да су ови родови у свом путу до Крајине прешли преко Усоре, бар тако садашњи резултати показују.

Издвојио сам све тестиране J2b-M205 који се могу уклопити у неки од ова два миграциона правца. Један је северни (Усора), други јужни (Северна Херцеговина>Средња Босна>Далмација).



Северни правац:
Кирјаковић, Аћимовдан, Брчко, J2b-M205 (скорији досељеници из Херцеговине, род Угреновића)
Спахић, Грачаница, J2b-Y22063
Ахмић, Добој(?), J2b-M205
Беговић, Теслић, J2b-M205
Слијепчевић, слава*, Теслић, J2b-M205
Старчевић, Стевањдан, Прњавор Мали, Добој, J2b-Y22063?, досељеници из Крајине (исти генетички род са Јајчанима, Стевањдан, из Поткозарја)

*Слијепчевићи из овог краја славе Св. Симеона Богпримца, Јовањдан и Лучиндан. Прва слава би била интересантна због миграционе везе са Тарским Никшићима.


Јужни правац:
Чирко, Рашељке, Дувно, J2b-Y22063
Јурчевић, Студенци, Ловрећ, J2b-Y22063
Клишманић, Каштел Штафилић, Сплит, J2b-Y22063
Ринчић, Сплит, J2b-M205
Шетка, Циста Велика, Циста Прово, J2b-M205
Бошњак, Поље Шћитово, Фојница, J2b-M205
Ајановић, Доњи Вакуф, J2b-M205


Назиру се дакле два правца ка Крајини у оквиру хаплогрупе J2b-M205. Већина са овог списка тестирана је преко 23andMe, међутим и ово са маркерима што имамо, сви су потврђено, или са великом вероватноћом, припадници подгране J2b-M205>Y22063.

Крички кластер J2b-M205>Y155375 је за сада присутан само на том јужном потезу (Кричке, околина Дрниша).

[Malesevic]

Припадају јој Јагузи који славе Михољдан. Јагузима су блиски остали тестирани крајишки родови који славе исту славу: Вулини из Стричића на Мањачи, Ђукићи из Средице код Рибника, Клеути из Равних Котара у Далмацији, Ћопићи из Лике и Чикаре са Баније. Закључак антропогеографских испитивања с почетка 20. века јесте да Вулини и њима по предању сродни родови представљају стариначко српско становништво некадашње нахије Змијање, одакле су се вековима расељавали по другим крајишким областима.

Копирао сам ово са друге теме, али већ смо писали о томе овде па мислим да је практичније поставити питање овде: Мисли ли се овде на староседелачко становништво пре турских освајања или на становништво које је дошло са турским освајањима, а пре каснијих миграција из Херцеговине, Старог Влаха, итд.

[Atlantische]

Копирао сам ово са друге теме, али већ смо писали о томе овде па мислим да је практичније поставити питање овде: Мисли ли се овде на староседелачко становништво пре турских освајања или на становништво које је дошло са турским освајањима, а пре каснијих миграција из Херцеговине, Старог Влаха, итд.

Пошто ја стојим иза цитиране реченице, да образложим написано. Када је конкретно реч о Змијању, оно као ниједно друго подручје у Босанској Крајини средином 16. века показује стабилност насеља и броја становништва, без документованих масовних покрета ка и из нахије Змијање. Ту се помињу и мартолози за време угарско-турских сукоба. То је оно што је верујем и вама познато, али сам због осталих форумаша ово поменуо. Мени делује да су и етнографи који су писали о Крајини, попут Милана Карановића, веома условно употребљавали термин ''старинци''. Под тај термин су подводили баш оних неколико категорија које сте навели, практично мање-више свакога ко нема јасније традиције о даљој старини, а опет показује велику бројност и разгранатост на читавом крајишком простору. Слично је и са оним што сам ја написао, с тим што је преко генетичке генеаологије ипак донекле могуће ''раслојити'' те категорије.

Дакле, кључна је могућност повезивања тих родова са оним популацијама које се на том подручју помињу пре и истовремено са влашким становништвом, али одвојено од ње, као раја. Змијање је са те стране проблематично, јер поред непостојања ранијих докумената, оно као подручје не препознаје такву различитост становништва, за разлику од нпр. Пливске жупе, где постоје писани трагови о томе, као и други докази о симбиози источнохерцеговачких досељеника са икавским старинцима. Ту се сад јавља и засебно питање, а одакле су и када су насељени ти змијањски старинци? Бојим се да ћемо икада доћи до задовољавајућих одговора, макар око тачног временског оквира. 

За сада, преко генетичке генеаологије су видљиве ''стариначке'' тенденције код родова који су у етнографској литератури заиста подведени као старинци и(ли) доста стари становници тог подручја. Уз E1b Михољштаке којима припадају Јагузи, ту су још и R1a-YP951 Алимпијевштаци, а такве одлике показује и E1b-L241 род Ћулибрка и I2a-S17250 Марковштака. Наравно, сваки од ових генетичких родова треба засебно посматрати и изучавати.

[vid.knezevic]

За сада, преко генетичке генеаологије су видљиве ''стариначке'' тенденције код родова који су у етнографској литератури заиста подведени као старинци и(ли) доста стари становници тог подручја. Уз E1b Михољштаке којима припадају Јагузи, ту су још и R1a-YP951 Алимпијевштаци, а такве одлике показује и E1b-L241 род Ћулибрка и I2a-S17250 Марковштака. Наравно, сваки од ових генетичких родова треба засебно посматрати и изучавати.

Мислим да овој групи родова припадају и R-BY149000.

[Atlantische]

Мислим да овој групи родова припадају и R-BY149000.

Припадали сте, до открића везе са подручјем Рашке и Метохије.

[Тимар]

Припадали сте, до открића везе са подручјем Рашке и Метохије.

Врло занимљиво. 

[vid.knezevic]

Припадали сте, до открића везе са подручјем Рашке и Метохије.

Слажем се , да је тежиште померено ка старосрпском језгру за наш род.
Такође према нашем предању и породичној историји породице Пилилоповић и Кнежевић , које су у мом случају потпуно испреплетене би требало да у слично време око 1690 са Змијања отишле ка Далмацији. Кнежевићи ка Отону а Пилиповићи ка Голубићу.
Ако сам добро разумео претпоставка је да су доласком R-BY149000 ту затекли алимпијевштаке? Колико може бити разлика између доласка једних и других или се сматра да су алимпијевштаци ту од ране српске историје.

[Atlantische]

Слажем се , да је тежиште померено ка старосрпском језгру за наш род.
Такође према нашем предању и породичној историји породице Пилилоповић и Кнежевић , које су у мом случају потпуно испреплетене би требало да у слично време око 1690 са Змијања отишле ка Далмацији. Кнежевићи ка Отону а Пилиповићи ка Голубићу.
Ако сам добро разумео претпоставка је да су доласком R-BY149000 ту затекли алимпијевштаке? Колико може бити разлика између доласка једних и других или се сматра да су алимпијевштаци ту од ране српске историје.

Ствар код Алимпијевштака није тако једноставна, из више разлога. Најпре, они уз већи број родова који нису ближе повезани (бар не на 23 маркера) припадају грани која је у односу на друге српске крајеве најчешћа баш у Крајини. Постоје одређени ''џепови'', на западу Мачве, око Смедерева и Власине. Ту су и два блиска хаплотипа у Херцеговини, у Пиви и Попову пољу. Онда се поставља питање, да ли сви Крајишници потичу од једног претка или групе сродника која је населила то подручје, затим, која је била првобитна слава тог рода, или су већ као формирани родови са различитим славама ту насељени, јер да подсетим, међу крајишким YP951 се уз Алимпијевдан јављају и Јовањдан, Никољдан, Ђурђевдан и Стевањдан. Управо ови разлози иду у прилог нешто дужем боравку на том подручју, а Змијање се ту намеће као логична матица. Даље, раширеност у Крајини се и може објаснити, влашке групације су по својој природи биле ''плодно тле'' за такве процесе, међутим, где тражити даљу матицу ових родова, нарочито ако су заједно досељени са подручја где су већ славили различите славе? Које је то подручје пре Турака било жариште YP951? Овде нам само дубински тестови, како Крајишника, тако и Херцеговаца и Србијанаца могу дати бољу слику тог односа. Ваши BY149000 су најбољи пример колико се ствари из корена могу променити са њима.

[papovina]

За јужни, херцеговачки правац насељавања Крајине кључна је сљедеће карта, Клишки санџак 1550. године. Милсим да слика све говори, а и у складу је са подацима из пописа. Правац ширења је био са горње Неретве, преко Раме, Купреса и Ускопља, даље у Крајину.



Директног насељавања Херцеговца могло је бити у нахију Сарoмише (сјеверни дио Ливањског Поља и јужни дио Грахова), које је било дио хаса херцеговачког санџакбега и гдје имамо чак директно преношење племенских назива и топонима из источне Херцеговине (Казанци, Угарци, Грковци, Малешевци, Бастаси, Срђевићи и др.)

На простору Змијања су се вјероватно након 1528. године сусреле све три струје: и јужна херцеговачка и сјеверна старовлашка и директна рашко-полимска.

Ако се добро сјећам у дефтеру из 1701. на територији данашње општине Босанско Грахово се спомињу насеља/топоними као што су: Казанци, Корита, Пржине и сл - све редом називи насељених мјеста на подручју данашњих општина Гацко и Билећа у Херцеговини

[Malesevic]

Да, та села се и данас лако могу наћи на гугл мепсу између Грахова и Гламоча.

[Селаковић]

За досељавање у Далмацију у првим деценијама 16. века имам један додатак. Јесте да се као година освајања Сиња узима 1513. а Книна, Дрниша и Скрадина 1521. међутим, изгледа да су то биле тврђаве као задња упоришта, а да је територија око њих већ била у турским рукама од раније. Села Баљци и Мирловић Поље (тада под називом Суховаре и Бречевићи) јављају се на попису херцеговачких влаха 1497/1498. Тада су Суховаре/Баљци били мезра закупљена од војводе Ђурђа (сигурно вођа мартолоса), а на дефтеру 1528/1530. су у истом селу уписани синови Ђурђа, као водећи (Петрово Поље у врелима османског периода, Јаковљевић и Исаиловић).

<a href="https://www.youtube.com/v/wwEI6UUGJS0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/wwEI6UUGJS0</a>

[Небојша]

ОБЛАСТ 6

Средњи вијек: земља Павловића и дијелови Краљеве земље, у држави Котроманића, домицилно становништво Срби средњовјековне Босне, босански староштокавски дијалекат
15-16. вијек: у 15-16. вијеку готово потпуна исламизација ове области
17-19. вијек: крајем 17. и почетком 18. вијека, епидемије куге, депопулација муслиманског становништва, у 18. и 19. вијеку масовно досељавање старохерцеговачких ијекаваца, поготово из области Дробњака, Пиве, Гацка
Данашње становништво: готово у потпуности  Срби ијекавци досељени у 18. и 19, вијеку из Старе Херцеговине, мањим дијелом из Црне Горе, Брда и Старог Влаха

Да оживимо мало тему. Пресек за област 6. Резултати без маркера (69 са 23andMe и један са Ancestry)

Узорак 70

I2 = 42.86%
E-V13 = 14.29%
R1a = 12.86%
I1 = 11.43% (P109 = 10%)
N2-P189.2 = 10%
J2b-M205 = 5.71%
G2a = 2.86%

Практично се добије пресликана слика Старе Херцеговине.

[drajver]

Да оживимо мало тему. Пресек за област 6. Резултати без маркера (69 са 23andMe и један са Ancestry)

Узорак 70

I2 = 42.86%
E-V13 = 14.29%
R1a = 12.86%
I1 = 11.43% (P109 = 10%)
N2-P189.2 = 10%
J2b-M205 = 5.71%
G2a = 2.86%

Практично се добије пресликана слика Старе Херцеговине.

Дакле, једна четвртина становништва Дробњаци, Бањани и Кричи.

[Небојша]

Да ли Брчко овде упада у област 3, или област 4? По мапи делује више у 4.

[drajver]

Да ли Брчко овде упада у област 3, или област 4? По мапи делује више у 4.

Границе су оквирне, Брчко је ту негдје на средини. Простор западно од Брчког свакако у области 4, а источно у области 3. Могло би се рећи Мајевица и Семберија у области 3, а Посавина у области 4.

[Небојша]

Границе су оквирне, Брчко је ту негдје на средини. Простор западно од Брчког свакако у области 4, а источно у области 3. Могло би се рећи Мајевица и Семберија у области 3, а Посавина у области 4.

Нажалост, немам довољно тестираних из области 3 за ваљану статистику. Али на 38 тестираних, I2 прелази 45%, а R1a прелази 25%, што је свакако индикативно. У мањем проценту присутне су E-V13, I1-P109, J2b-M205, N2-P189.2, G2a-L42 и R1b-L2. 

[Небојша]

За област 4 такође нема довољно тестираних на 23andMe. На свега 59 тестираних, хаплогрупа I2 износи 44.07%. Области 3 и 4 заједно не допиру до 100 по броју тестираних (а тамо живи велики број Срба). Паралеле ради, само је Срба из Босанске Крајине тестирано око 250.

[Небојша]

Неки делови појединих општина су у две области. Прањвор западно је у области 2, источни делови општине у области 4. Колико се заиста становништво разликује у тим микрообластима.

Какањ је на тромеђи три области, иако вероватно становништво припада области 6.

Покушаћу да направим пресек и према оној Окукиној подели на поддијалекте, иако је преширока Иначе, ова драјверва мапа је одличан начин да се направи смислена подела неких регија (према миграцијама и пореклу становништва)

[drajver]

Неки делови појединих општина су у две области. Прањвор западно је у области 2, источни делови општине у области 4. Колико се заиста становништво разликује у тим микрообластима.

Не може бити чврстих граница између области, увијек постоји нека прелазна зона. Што се тиче овог конкретног случаја, ради се о оној етнографској граници између рољана и ћоћана о којој је било ријечи на некој од тема. Односно граница између ојкаче и шаргије.

Какањ је на тромеђи три области, иако вероватно становништво припада области 6.

Исто важи и за средњу Босну, има доста мијешаних села, гдје се сусреће становништво из двију струја, западне условно назване крајишке, махом из области бр. 2 и херцеговачке струје из области 1 и 6. Везано за средњу Босну, махом се ради о досељеницима из 19. вијека.

[Небојша]

Не може бити чврстих граница између области, увијек постоји нека прелазна зона. Што се тиче овог конкретног случаја, ради се о оној етнографској граници између рољана и ћоћана о којој је било ријечи на некој од тема. Односно граница између ојкаче и шаргије.

Исто важи и за средњу Босну, има доста мијешаних села, гдје се сусреће становништво из двију струја, западне условно назване крајишке, махом из области бр. 2 и херцеговачке струје из области 1 и 6. Везано за средњу Босну, махом се ради о досељеницима из 19. вијека.

Може се направити нека подела на три, четири главне целине, на основу неколико важних аргумената (дијалекти, миграције). Комбинација Окукине дијалектолошке подоле и ове мапе на основу миграција.

Рецимо да се може направити следећа подела:

1. Западна Босна (према Окуки област западнобосанског поддијалекта). Област између Врбаса и Дубоке Крајине и на југ до Тромеђе. Припадају јој неке веће целине попут Змијања (део), Лијевча поља, Поткозарја, Тимара, Подгрмечја, Поуња, Бјелајског поља, Унца и Босанског Грахова.

2. Врбаска зона (према Окуки област источнобосанског поддијалекта). Уже предео између Врбаса и реке Босне. Ова област се у највећој мери поклапа са регијом број 2 на оној твојој мапи. Обухватала би, осим поменутих крајева, и српско становништво Средње Босне, као и оно из околине Купреса, Гламоча и Ливна.

3. Источна Босна (према Окуки област источнобосанског поддијалекта). Практично читава Источна Босна, од Горњег Подриња до Семберије, делови Посавине и Сарајевска регија. Ово становништво је углавном млађе од оног из Врбаске зоне (касније досељено).

4. Источна Херцеговина (према Окуки област источнохерцеговачког поддијалекта). Читава Источна Херцеговина, са Калиновиком, Фочом и на запад до Берковића и Мостара.




 

[Malesevic]

Неки делови појединих општина су у две области. Прањвор западно је у области 2, источни делови општине у области 4. Колико се заиста становништво разликује у тим микрообластима.

Разликује се већ културолошки и у дијалекту. Веруј ми 

[Небојша]

Разликује се већ културолошки и у дијалекту. Веруј ми 

Дакле ти као неко из ових крајева се слажеш са поделом? Област 2 је мало преширока, хвата од Ливна до Лијевча поља, ту свакако има неких различитости, иако са аспекта миграција има смисла. Крајишко становништво најпре долази у те области и помера се западно, а карактеристично је и одсуство личко-далматинске струје у озбиљнијем проценту.

[Malesevic]

Навео сам конкретно за Прњавор, пошто познајем терен. Део општине који гравитира ка Бања Луци се једноставно дијалектично и културолошки разликује од оног дела који гравитира ка Дервенти тј. Посавини. Сад то вероватно нема везе са генетичком структуром становништва, али ако се подела врши на географском параметру, вероватно је исправно поделити општину на различите области.