Аутор Тема: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена  (Прочитано 21681 пута)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #40 послато: Октобар 10, 2017, 01:00:52 поподне »
Oчиглeднo je тo билa нaвaлa у пpeлaжeњу у влaшки cтaтуc, пa ce влaдapcким пoвeљaмa мopaлo тoмe cтaти нa пут.

Наравно. Много је лакше чувати стоку и овце, него по цео дан у пољу орати, сијати, итд.
Логично је да је народ желео да пређе у онај слој у ком се лакше живи, али то није одговарало племићима, али ни свеукупној економији земље. Како би преживела држава без пољопривреде?
Зато се морао на неки начин прикочити тај одлив пољопривредника у сточаре, то јест, у влахе.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #41 послато: Октобар 10, 2017, 02:08:51 поподне »
Никола Вуче,

не спорим ja твоjу твдньу о прелазку становничства у влахе. Дапаче подпирем тврдечь да су прешли многи Словени, предци Срба, у Влахе jоште у Панониjи мегьу Дунавом и Савом и у Трансилваниjи. Узрок тим прелазцима бит чье угньетенье прво Обрима, друго Османима, а не искльучуjем ни самим србским владарима. Тако да нечьу бомбардовати противаргументима. Дапаче, не бих волио загушити праву тему.

Мени je много важниje развити моjу идеjу о том, да су Срби потомци оних льуди коjи су за собом оставили Пеньковку, Ипотешти и Мартиновску културу, скупити аргументе за и против из контекста генетике, лингвистике, археологиjе и историjских извора.

Радуjем се да je симо схватио што jе овдjе срж притче и радуjе ме сваки допринос коjи подкрепльава или оповргава моjу идеjу, укльучуjучи Одисеja, Милоша, Бакса и осталих, jер смисао свакога спора и бесjеде jе решити питанье; те потврди ли се, радовати се успеху, оповргне ли се, опет добро, jер се je избор могучьности и вероjатности сузио.
« Последња измена: Октобар 10, 2017, 02:18:11 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #42 послато: Октобар 17, 2017, 09:17:58 пре подне »
Прокопиј Кесаријскиј указује на сродство Словен и Антов:
…И у ових и у оних један је језик, сосвим варварски, те и вањштином они један од другога ничим не различе се, јер су сви високи и веома силни, телом и косом ни пресветли ни претамни, но сви руси. Образ њихова живота је груб како у Массагет и како и они, стално су прљави. Осим тога, они нису подли но по простоти својој имају хунску нарав. Та и име у древности у Словен и Антов беше једно, јер су и једне и друге називали "Спори", ваљда за то, верујем, што су се насељавали разбацано ( гр. спорадикос - спорадично).
Готски рат (Кн. 3, Ч. 14), Прокопиј Кесаријски

Да ли сте размишљали о могућности да је Прокопијев запис "Спори", који се углавном тумачи као етноним, у ствари изобличена словенска реч - Збор, у смислу племенски савез (конкретно, Словена и Анта).

Ово ми паде на памет кад видим како су Млечани у 13-14. веку писали реч "збор" у документима где се помиње метох Манастира Светог арханђела Михаила на Превлаци, тзв. Михољски збор: Sporum, Suorum, Sborro, Sboro.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #43 послато: Октобар 17, 2017, 05:42:25 поподне »
Да ли сте размишљали о могућности да је Прокопијев запис "Спори", који се углавном тумачи као етноним, у ствари изобличена словенска реч - Збор, у смислу племенски савез (конкретно, Словена и Анта).

Ово ми паде на памет кад видим како су Млечани у 13-14. веку писали реч "збор" у документима где се помиње метох Манастира Светог арханђела Михаила на Превлаци, тзв. Михољски збор: Sporum, Suorum, Sborro, Sboro.

С лингвистичкога гледишта вероjатност jе мала, jeр у оно време jезик jе био прасловенски и збор би звучао као субару,  sųbārŭ.  Семантичски сбор не значи савез но значи окупльанье. Спори се може односити и просто на племе Севери,  коje je живело на подунавльу.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #44 послато: Октобар 17, 2017, 05:51:27 поподне »
С лингвистичкога гледишта вероjатност jе мала, jeр у оно време jезик jе био прасловенски и збор би звучао као субару,  sųbārŭ.  Семантичски сбор не значи савез но значи окупльанье. Спори се може односити и просто на племе Севери,  коje je живело на подунавльу.

Што се тиче корена сьрб~ у Украинском и Белорусском пасерб и пасербица су деца коjу у породицу приведу мати или отац из прошлога брака.  При том па~ представльа префикс,  исто као и пасин,  падчер.

Истовременно корен сьрб~ налази се у свим словенским jезицима у речи сьрбати,  сербать коja значи сркати.  Исто тако сама реч сркати настала je из србкати,  као што je гинути од гибнути ассимилациjoм сугласника.
Из истога корена je и црпети,  црпати.  И срб и црп су очигледни сатемски облици из дальега праИЕ карб~ што указуjе на jaсно прасловенско порекло речи.

Веза измегьу пасерб и сербать je та да je серб некада могло означавати одоjче,  дете коje срба,  срка млеко из материне груди.
« Последња измена: Октобар 17, 2017, 06:03:18 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #45 послато: Октобар 17, 2017, 08:48:19 поподне »
С лингвистичкога гледишта вероjатност jе мала, jeр у оно време jезик jе био прасловенски и збор би звучао као субару,  sųbārŭ.  Семантичски сбор не значи савез но значи окупльанье. Спори се може односити и просто на племе Севери,  коje je живело на подунавльу.

Па, шта друго и значи савез племена раног средњег века него окупљање, збор?

Кад већ спомињеш прасловенску реч "субару", мени је реч "спори" по звучности далеко ближа тој речи, него ли називу племена "Севери"...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #46 послато: Октобар 18, 2017, 01:53:08 пре подне »
Па, шта друго и значи савез племена раног средњег века него окупљање, збор?

Кад већ спомињеш прасловенску реч "субару", мени је реч "спори" по звучности далеко ближа тој речи, него ли називу племена "Севери"...



Небо, звучност је овде не толико релевантна, јер не знамо у коликој мери је сама реч "спори" искажена на путу од њенога извора, до грчскога уха. Дакако може бити и да спори није словенски ендоним, но тек ексоним. С друге стране, може бити, да је Ромеј до овога податка дошао слушајући етногенезско предање самих Словена ( као о оно браћи Леху, Чеху итд. или Кију, Шћеку и Хориву итд) о том како су Словени и тзв. Анти некада били једно племе и сви се звали једним именом ... како год, а што је случајем забиљежено у познатога Ромеја као "спори". Ако је такова етногенетска легенда постојала међу раним Словенима, може бити, да се да наћи некога одјека (еха) и данас.
Као добар указатељ тога, да је овакова легенда заиста постојала је следећи извор, познат као Географус Баварус:
Цитат
Descriptio ciuitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii.
Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum quos uocant Nortabtrezi ubi regio in qua sunt ciuitates LIII per ducos partitae. Vuilci in qua ciuitates XCV et regiones IIII. Linaa est populus qui habet ciuitates VII. prope illis resident quas uocant Bethenici, et Smeldingon, et Morizani, qui habent ciuitates XI. Iuxta illos sunt qui uocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. Iuxta illos est regio, quae uocatur Surbi. in qua regione plures sunt quae ha bent ciuitates L. Iuxta illos sunt quos uocantur Talaminzi, qui habent civitates XIIII. Betheimare in qua sunt civitates XV. Marharii habent ciuitates XI. Vulgarii regio est inmensa et populus multus habens ciuitates V. eo quod multitudo magna ex eis sit et non sit eis opus ciuitates habere. Est populus quem uocant Merehanos, ipsi habent ciuitates XXX. Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris. Isti sunt qui iuxta istorum fines resident. Osterabtrezi, in qua ciuitates plusquam C sunt. Miloxi, in qua ciuitates LXVII. Phesnuzi habent ciuitates LXX. Thadesi plusquam CC urbes habent. Glopeani, in qua ciuitates CCCC aut eo amplius. Zuireani habent ciuitates CCCXXV. Busani habent ciuitates CCXXXI. Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. Stadici in qua ciuitates DXVI populusque infinitus. Sebbirozi habent ciuitates XC. Vnlizi, populus multus, ciuitates CCCXVIII. Neriuani habent ciuitates LXXVIII. Attorozi habent CXL VIII, populus ferocissimus. Eptaradici habent ciuitates CCLXIII. Vuillerozi habent ciuitates CLXXX. Zabrozi habent ciuitates CCXII. Znetalici habent ciuitates LXXIIlI. Aturezani habent ciuitates CIIII. Chozirozi habent ciuitates CCL. Lendizi habent ciuitates XCVIII. Thafnezi habent ciuitates CCLVII. Zeriuani quod tantum est regnum ut ex eo cunctae gentes Sclauorum exortae sint et originem sicut affirmant ducant. Prissani ciuitates LXX. Velunzani ciuitates LXX. Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum. Vuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane ciuitates XV. Lunsizi ciuitates XXX. Dadosesani ciuitates XX. Milzane ciuitates XXX. Besunzane ciuitates II. Verizane ciuitates X. Fraganeo ciuitates XL. Lupiglaa ciuitates XXX. Opolini ciuitates XX. Golensizi ciuitates V.

Цитат
Zeriuani, које је толика област, да тврде, да из ње води порекло целокупан словенски род.

Како год, да се назива ова област или владавина, она поддржава, да је некада уобће постојало таково предање, одакле словенски род води порекло и да је ромејски писац заиста могао чути о овом предању.

« Последња измена: Октобар 18, 2017, 01:56:35 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #47 послато: Јануар 18, 2018, 01:41:33 поподне »
То ћемо са сигурношћу знати тек кад се детаљно генетски анализирају словенске некрополе и некрополе палео-балканских народа до тад све ово је само радна хипотеза.

А за Секеље нисам чуо да су баш превише генетски слични јужним Словенима, колико ја знам они имају висок проценат J2 као и још неких хаплогрупа које их повезују се средњом Азијом.   Секељи су једина група Мађара која има јачу везу са Азијом тј. највише од свих Мађара имају везе са прото-Мађарима, Хунима, Аварим и другим Туркијцима, код других Мађара хаплогрупе које би се могле повезати са средњом Азијом и Уралом су на нивоу статистичке грешке.

Туркофони Гагаузи из Молдавије имају прилично сличну генетску слику као Румуни и јужни Словени, Динарик код њих иде преко 20%.

Нажалост, имамо мањак Словенских археолошких проналазишта. Зато неки археолози (као нпр. Флорин Курта) тврдe да Словени и нису никада постојали као једна цјелина.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #48 послато: Јануар 18, 2018, 02:00:32 поподне »
Нажалост, имамо мањак Словенских археолошких проналазишта. Зато неки археолози (као нпр. Флорин Курта) тврдe да Словени и нису никада постојали као једна цјелина.

Прасловенска језичка заједница је постојала, доказано је постојање прасловенског језика методом компарације.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #49 послато: Јануар 18, 2018, 02:07:23 поподне »
Прасловенска језичка заједница је постојала, доказано је постојање прасловенског језика методом компарације.

Није упитно постојање прасловенског језика. Већ и дан данас, нико Словене није успио да уједини под једном археолошком културом. На примјер, Балканске, јужнословенске, археолошке културе уопште немају сличности са онима из Украјине. Док рецимо код Германа, у јужној Немачкој се види јасна конекција са Скандинавским културама и остацима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #50 послато: Јануар 18, 2018, 09:09:27 поподне »
Није упитно постојање прасловенског језика. Већ и дан данас, нико Словене није успио да уједини под једном археолошком културом. На примјер, Балканске, јужнословенске, археолошке културе уопште немају сличности са онима из Украјине. Док рецимо код Германа, у јужној Немачкој се види јасна конекција са Скандинавским културама и остацима.

Ово је погрешно. Постоје разлике, али постоје и заједнички елементи, у керамици, накиту и осталој материјалној култури, као и по изгледу гробова, некропола, насеља, станишта, и тих заједничких елемената је знатно више. Може се чак рећи да су словенске археолошке културе (прашко-корчаковска, пењковска, суковска, колочинска) из раног средњег века знатно униформније и више "личе" једна на другу у односу на германске из времена Сеобе народа. Не постоји једна германска археолошка култура из тог времена, као што не постоји ни словенска, јер би то било потпуно бесмислено, нарочито када се стање упореди са историјским подацима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #51 послато: Јануар 18, 2018, 11:50:26 поподне »
Ово је погрешно. Постоје разлике, али постоје и заједнички елементи, у керамици, накиту и осталој материјалној култури, као и по изгледу гробова, некропола, насеља, станишта, и тих заједничких елемената је знатно више. Може се чак рећи да су словенске археолошке културе (прашко-корчаковска, пењковска, суковска, колочинска) из раног средњег века знатно униформније и више "личе" једна на другу у односу на германске из времена Сеобе народа. Не постоји једна германска археолошка култура из тог времена, као што не постоји ни словенска, јер би то било потпуно бесмислено, нарочито када се стање упореди са историјским подацима.

Могуће је да и ја грешим, али тиме се водио Флорин Курта. И интересантно је то да његова дела су схваћена за врло озбиљна широм света. У његовом делу "The making of Slavs" изнео је доста, по свему судећи археолошких чињеница на које би Слависти тек требали да одговоре. Иначе главна поента приче је ту, да Словена није ни било (барем не као једне целине) пре него их је Византија увезала, по њему наравно.

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #52 послато: Јануар 19, 2018, 12:34:36 пре подне »
Вратимо се на сами наслов теме.
Изразита доминација И2а у односу на Р1а, и то само међу Србима, штокавским Хрватима, босанским муслиманима и Македонцима, нешто је што заиста голица машту. Већ је међу Бугарима однос скоро пола-пола (према Еупедији), док је код Словенаца ситуација слична оној код Украјинаца - динарик је јак, али је Р1а дупло јача. Кајкавски и сјеверночакавски Хрвати исто показују слику сличнију словеначкој него оној типичној за далматинске Хрвате. Значи да је немогуће ту генеалошку особеност приписати јужним Словенима у цјелини.
А све то додатно компликује и лингвистика. Штокавцима су језички ближи Словенци него Македонци и Бугари. Срби, Хрвати и Словенци су до уласка у други миленијум говорили заједничким, празападнојужнословенским језиком, тако да су након прасловенске имали још једну протојезичку фазу која је заједничка само њима. Говори Бугара и Македонаца имају мноштво јасних изоглоса које их дијеле од говора западног огранка јужних Словена, тако да јужни Словени уопште ни не постоје чак ни као лингвистичка цјелина, већ само географска. А опет су по односу И2а и Р1а штокавцима сличнији Македонци него Словенци.

Сад би неко ко би ово видио одмах скочио и рекао: "Па ова генеалошка слика је доказ да су сви штокавци и Македонци бивши Срби".....Прво, то уопште није никакав доказ, а у детаље сад нећу улазити. А чак и да јесте истина, то нема никакве везе са историјом везаном за генетичку генеалогију, јер ни то не би дало ни најмањи одговор на питање зашто су Срби једини словенски народ код којег је И2а дупло јача од Р1а, поготово знајући да И2а није старобалканска, већ источноевропска хаплогрупа.
Ako uzmeš u obzir vreme kuge i odakle je stigla, pravac širenja. Neko iz sveta medicine pretpostavljam da bi rekao da se usporava širenje bolesti sa planinanama i rekama. A pritom i manja fluktuacija stanovništva u odnosu na ravničarske predjele. Sledeći element surovo hladne zime liječe od zaraza. Tako da je Dinarik imao šansu da se razvije u brojnu populaciju u periodu posle kuge ....

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #53 послато: Јануар 19, 2018, 12:46:22 пре подне »
Нажалост, имамо мањак Словенских археолошких проналазишта. Зато неки археолози (као нпр. Флорин Курта) тврдe да Словени и нису никада постојали као једна цјелина.

У археологијском смислу познат је ток и развој култура за цео предео за који се мни да су Словени могли пребивати. Исто је неоспорива тврдња, макар у лингвистичком смислу, да су Словени били јединственним језгром ( које је се по својим рубовима постепенно обогатјавало странима елементима ). Једино је нелахко одредити која тачнo из познатих култура наследница Културе Врпчасте Керамике бејаше источником словенскога језгра.

С лингвистичкога гледишта је овако: прасловенски језик:
а)  је веома сличан балтијскима с којима је морао супостојати у дуговременној зајмосвези
б) има веома ране позајмице из иранскога које се тичу вере (бог, рај)
в) има многобројне позајмице из готскога које се тичу оружја, власти и трговине ( мач, шлем, шкода, влада, кнез, купити, свиња)
г) има неке позајмице из латинскога које се тичу житарица и технологије
д) нема ниједне позајмице из келтскога

Веома је сложно питање Зарубеницке културе. Она није непосредна наследница ниједне предходне културе, него велика смеса околних култура у основном Милоградске и шумостепских култура. Има елементе западноевропске Ла-Тен као и предмете с Балкана. Као да су Зарубенци водили трговину с Балканом или су били пленили Балканце.
У каснијем добу има утицаје из Велбарске, очигледно културе Гота.  Зарубенци се полахко преточавају у Пражску културу, за коју се може тврдо рећи да је словенска и шире се на запад, а Велбарци полахко преходе на југо-исток, заимају део предела Зарубенаца и преточавају се у Черњаховце с тим да постоји тесна повезанност између Пражана и Черњаховаца. Черњховци нестају појавом Хуна.

Једна веома сродна култура Зарубеницкој је Преворска. Она се је развила из раније Лужицке а ова из Поморске културе. Но управо је Зарубеницка култура настала тако што су Поморци пришли у Милоградце и ту се смешали. Овом археологијском догађају годује однос и зајмосвеза М458 и Z280 у Словена. Милоградци, Поморци и Черњаховци обичавали су по самрти се спаљати, те се не може јасно одредити, ко је био ко, али лингвистика ће поддржати ставку да је пре свега положај Милоградске културе онај који испуњава услове бити стуб или хртеница словенскога језика, то јест услов најранијега додира с Иранцима и одсутство додира с Келтима.





 
« Последња измена: Јануар 19, 2018, 12:54:17 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #54 послато: Јануар 19, 2018, 12:47:37 пре подне »
Могуће је да и ја грешим, али тиме се водио Флорин Курта. И интересантно је то да његова дела су схваћена за врло озбиљна широм света. У његовом делу "The making of Slavs" изнео је доста, по свему судећи археолошких чињеница на које би Слависти тек требали да одговоре. Иначе главна поента приче је ту, да Словена није ни било (барем не као једне целине) пре него их је Византија увезала, по њему наравно.

То што је данас у једном делу научне заједнице у моди постпроцесни нихилизам, чији је Курта типични представник, не значи да је такав начин размишљања исправан. Плетерски се концизно али врло убедљиво осврнуо на његове тврдње у свом чланку, који сам окачио и на теми о словенској прапостојбини:

http://hrcak.srce.hr/file/241892
« Последња измена: Јануар 19, 2018, 12:50:13 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #55 послато: Јануар 19, 2018, 03:15:31 пре подне »
У археологијском смислу познат је ток и развој култура за цео предео за који се мни да су Словени могли пребивати. Исто је неоспорива тврдња, макар у лингвистичком смислу, да су Словени били јединственним језгром ( које је се по својим рубовима постепенно обогатјавало странима елементима ). Једино је нелахко одредити која тачнo из познатих култура наследница Културе Врпчасте Керамике бејаше источником словенскога језгра.

С лингвистичкога гледишта је овако: прасловенски језик:
а)  је веома сличан балтијскима с којима је морао супостојати у дуговременној зајмосвези
б) има веома ране позајмице из иранскога које се тичу вере (бог, рај)
в) има многобројне позајмице из готскога које се тичу оружја, власти и трговине ( мач, шлем, шкода, влада, кнез, купити, свиња)
г) има неке позајмице из латинскога које се тичу житарица и технологије
д) нема ниједне позајмице из келтскога

Веома је сложно питање Зарубеницке културе. Она није непосредна наследница ниједне предходне културе, него велика смеса околних култура у основном Милоградске и шумостепских култура. Има елементе западноевропске Ла-Тен као и предмете с Балкана. Као да су Зарубенци водили трговину с Балканом или су били пленили Балканце.
У каснијем добу има утицаје из Велбарске, очигледно културе Гота.  Зарубенци се полахко преточавају у Пражску културу, за коју се може тврдо рећи да је словенска и шире се на запад, а Велбарци полахко преходе на југо-исток, заимају део предела Зарубенаца и преточавају се у Черњаховце с тим да постоји тесна повезанност између Пражана и Черњаховаца. Черњховци нестају појавом Хуна.

Једна веома сродна култура Зарубеницкој је Преворска. Она се је развила из раније Лужицке а ова из Поморске културе. Но управо је Зарубеницка култура настала тако што су Поморци пришли у Милоградце и ту се смешали. Овом археологијском догађају годује однос и зајмосвеза М458 и Z280 у Словена. Милоградци, Поморци и Черњаховци обичавали су по самрти се спаљати, те се не може јасно одредити, ко је био ко, али лингвистика ће поддржати ставку да је пре свега положај Милоградске културе онај који испуњава услове бити стуб или хртеница словенскога језика, то јест услов најранијега додира с Иранцима и одсутство додира с Келтима.

Стварно завидно знање , поготово везивање лингвистике са археологијом. У бити сам схватио све што је написано. Да ли онда можемо констатовати са сигурношћу да су Словени, као најранији Словенски говореници, настали мјешавином старе Балто-Словенске заједнице (односно Милоградске културе) и оне придошле Поморске и да се тако формирала Зарубинтска култура коју можемо слободно назвати прото-Словенском културом у поптуности? Вриједи рећи да су се ти Лужици (Поморци) хисторијски поменули као Венети ?!

И да, за кога се ти Лужици могу највише везати? Неки кажу да су они итекако повезани са Германском етничком структуром, а да има елементе и Келтске.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #56 послато: Јануар 19, 2018, 03:18:55 пре подне »
То што је данас у једном делу научне заједнице у моди постпроцесни нихилизам, чији је Курта типични представник, не значи да је такав начин размишљања исправан. Плетерски се концизно али врло убедљиво осврнуо на његове тврдње у свом чланку, који сам окачио и на теми о словенској прапостојбини:

http://hrcak.srce.hr/file/241892

Хвала за линк.
Прочитао сам рад, и да, човјек је итекако изнио своје адекватне претпоставке за порекло Словена. Нажалост, за њега се у потпуности не зна, нити за његов рад, док су радови Курте препуни и изрекламирани широм интернета и сматрају се као релевантним и прецизним, и нигде нису оспорени у свету науке и археологије.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #57 послато: Јануар 19, 2018, 01:48:35 поподне »
Хвала за линк.
Прочитао сам рад, и да, човјек је итекако изнио своје адекватне претпоставке за порекло Словена. Нажалост, за њега се у потпуности не зна, нити за његов рад, док су радови Курте препуни и изрекламирани широм интернета и сматрају се као релевантним и прецизним, и нигде нису оспорени у свету науке и археологије.

Курта има бољу рекламу, јер је професор на Универзитету Флориде (треба имати у виду да се у САД мали број стручњака бави археологијом Словена, што је Курта врло спретно искористио), а иначе се у америчком академском систему подстиче изношење нових интерпретација које су често у сукобу са старијим, како би аутори могли да се пробију и да буду видљиви. Док у Србији имаш само једно одељење за археологију (на Универзитету у Београду), у САД скоро сваки већи и познатији универзитет има ово одељење, самим тим је конкуренција огромна, па ако ниси "гласан", нема те.  :) Такође треба напоменути да је у једном делу академског света и даље популарна постпроцесна мисао, која по мени углавном обесмишљава сваки историјски или археолошки наратив својим нихилизмом. Треба све ово имати у виду када се анализирају Куртине тврдње, али далеко од тога да његове тезе сви аминују, има он и доста противника и генерално га европски археолози који су стручњаци за период Сеобе народа и рани средњи век сматрају за својеврсног особењака са маргиналним теоријама; Плетерски му је сасвим фино одговорио, једино што нема маркетиншку машинерију једног америчког универзитета, па због тога није у довољној мери видљив као Курта.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #58 послато: Јануар 19, 2018, 05:54:13 поподне »
Курта има бољу рекламу, јер је професор на Универзитету Флориде (треба имати у виду да се у САД мали број стручњака бави археологијом Словена, што је Курта врло спретно искористио), а иначе се у америчком академском систему подстиче изношење нових интерпретација које су често у сукобу са старијим, како би аутори могли да се пробију и да буду видљиви. Док у Србији имаш само једно одељење за археологију (на Универзитету у Београду), у САД скоро сваки већи и познатији универзитет има ово одељење, самим тим је конкуренција огромна, па ако ниси "гласан", нема те.  :) Такође треба напоменути да је у једном делу академског света и даље популарна постпроцесна мисао, која по мени углавном обесмишљава сваки историјски или археолошки наратив својим нихилизмом. Треба све ово имати у виду када се анализирају Куртине тврдње, али далеко од тога да његове тезе сви аминују, има он и доста противника и генерално га европски археолози који су стручњаци за период Сеобе народа и рани средњи век сматрају за својеврсног особењака са маргиналним теоријама; Плетерски му је сасвим фино одговорио, једино што нема маркетиншку машинерију једног америчког универзитета, па због тога није у довољној мери видљив као Курта.  :)

Истина. Нажалост, то негативно на неки начин утиче на наш идентитет, једно такво познато дело, које је неоправдано добило толику репутацију!
Знам да је Кљосов покушао одговорити Курти на основу генетике, али наравно Курта није био заинтересован. Наравно, и за самог Кљосова се је доказало да неке од његових теорија апсолутно нису тачне. Но ипак, има смисла када он каже да се у Словенији налази иста грана R1a-Z280 као и у Русији, што Курта вешто изебегава да чује!

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #59 послато: Јануар 21, 2018, 04:56:36 пре подне »
Стварно завидно знање , поготово везивање лингвистике са археологијом. У бити сам схватио све што је написано. Да ли онда можемо констатовати са сигурношћу да су Словени, као најранији Словенски говореници, настали мјешавином старе Балто-Словенске заједнице (односно Милоградске културе) и оне придошле Поморске и да се тако формирала Зарубинтска култура коју можемо слободно назвати прото-Словенском културом у поптуности? Вриједи рећи да су се ти Лужици (Поморци) хисторијски поменули као Венети ?!

И да, за кога се ти Лужици могу највише везати? Неки кажу да су они итекако повезани са Германском етничком структуром, а да има елементе и Келтске.

Не требамо ништо "констатовати" за сада, јер пређе тога требамо стећи увид у градиво (материју) очима разних наука, гледати их довољно дуго, разлучити прави указ и доказ од могућих неправилних тумачења предходника, спознати тачке спајања и повезати делове загонетке у целину. Уззревши магловиту слику моћи ћемо понудити макар једно могуће објашњење (теорију) древних остатака који гњију на тлу и под њим тисућама година.

Упозорење:
Покушавши поделити свој увид с другима до којих ти је стало, љубазно ћеш им понудити осветлење пута по којему си дошао до просветлења ( краће аргументација), али ћеш се разочарати видевши, да ће већина тих људи и тада накаст жмурети ради своје ненавичности с начином трагања за истином. Док све то урадиш нећеш ни заметити колико је времена протекло. Зато свима који су на путу откровења истине, ради уштеде драгоценога времена саветујем пријати једну васељенску истину - обративши се где-којему чловеку, најчешће не допиреш до њега сама, но међу вама стоје његова гордиња, сујета и остали бесови или демони који управљају слабодушним чловеком. Поштеди себе и не млати праздну сламу с њима.

Разазнати кључне тренутке у развоју једне људске заједнице.
Изискати која заједница када упознаје обраду међи (бакра), железа, злата и сребра.
Развој ових промисли (технологије) веже се с распростирањем вештина обраде ковина (метала). Упореди нарицање ковина и ковачких оруђа са истима у другим језицима.
Такође разумети гласовне промене дешене у језику и обратити их у облик у време могуће предаје исте из једне заједнице у другу.

Нпр. за германске језике типична промена гласа С у Р,  анг. аирон < аизон, нем. аизон, гот. аиз.
Повезати ово с лат. аес "руда". Указање на то да су германи научили се вештини ковања у римљана.

Гледати речи ковати, калити, железо, руда, злато, сребро, међ ( тур. бакар), олово
обратити у праслов. кау-ти, кали-ти, гелега, руда, галта, сербра, маиди, алава

Балт. кал-ти, гележи, руда, аукста или зелт, сидабра, вари, алва
Герм. смид-, аиз-, ерз, гулд, силбер, купер, блеи
Лат. фабри-, ферр, аес, аур ( из аус), аргент, купр-, плумб
Грк. халке- , сидеро-, хрусо-, аргуро-, халко-, молубро-
Сарм. сефхашадзар, афшан, ерзет, зарин, авсишт, архуи, зди
Перс. охангар, охан, зарин, нукра, мис, ...

Занимљиво:
Што се тиче нарицања ковина примети се да су неке боје назване по самој ковини
Боја ковине галта назива се гелт-. Од галта је постало залта, а од овога у разним слов. језицима злато, злото или золото. Корен гелт- постао је желт-, а од тога жут, жлт-, жолт.
Боја руде је руд (црвена), рыдь (риђа), рудмен (румен)
Од међи или медји назива је боја смедја (смеђа). (Зато следећи пут када
[/size]

Заметити
Словенски облици близки с балтским; за разлику од германских нема очигледних позајмица из латинскога или иранскога.
Гер. аиз, купер, блеи позајмице из лат. аес, купер, плумб и сарм. ерз "руда".
Праслов. гелега и балт. гележи имају далеку везу с грк. халко; при том халко је у грчком међ а не железо.
Праслов. сербра, балт. сидебра имају далеку везу с грк. сидеро и герм. силбер. При том у грч. сидеро значи железо а не сребро.
Из овога је јасно, да балтске и словенске речи нису позајмице из грчкога него речи чија сродност сеже до древности дотицаја културе јамне с културом врпчасте керамике.
=> балтски и прасловенски показују развој бок уз бок а заједно удаљени или макар дуго нетакнути другим културама;
Најкаснији заједнички предак Словена и Балта је М417>Z280 > Z92 који су се раздвојили около 1500 год. п.н.е. од којих је Z685 балтска а Z661 i CTS456 словенске



Но осим ове у словенски род улазе
а) поблизки но удаљенији од балтословена CTS1211 који су тзв. карпатски, карпато-далматински (Y2608-Y2617), волга-карпатски (Y33-Y36), источно-поморјански и источно-алпски (YP237)
б) западно-словенски М458, много удаљенији од и балто-источнословенских и осталих словенских огранака, да је пак скандинавско германска R1a нешто ближа њима него М458.
Из тога је јасно, да је М458 био усиновљен првобитним Словенима.

Оно што остаје неизвестно је, је ли срж Словена балтоисточнословенска Z92 или су то остали огранци Z280 као М558 с карпатским, карпато-далматинским и карпато-волжским огранцима . Могуће је да је источнословенска Z92 последица словенскога обладавања и усвојења балтских племена Голеди или изворније Галинди из нпр. Мощинске и Днепро-Двинске култура, о чему сведочи и археологија и називи река.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?