Брђани и Србљаци, двије различите генетике?

[Синиша Јерковић]

Нисам знао како да правилно опишем ову тему.

Већ дуже вријеме, читајући литературу везану за миграциона кретања српског народа, а и скупљајући податке за Српски ДНК Пројекат покушавам да схватим етничке односе на овим нашим просторима. Већ у почетку сам видио да то неће бити једноставан процес.

Зато бих ову тему не бих ширио, ограничио бих је на простор сјеверне Црне Горе и  Рашке након 1690. тј. након велике Сеобе Срба.

Поставио бих сљедећу тезу:

До тог дана , велики дио данашње Рашке области, сјеверне Црне Горе насељен је скоро искључиво српским становништвом, углавном православним уз нешто потурчењака и правих Турака. Пристајање Срба уз Аустријанце, довео је до великог егзодуса Срба из своје матичне области. Турци на пуста имања насељавају махом брдска и малисорска племена (Васојевићи, Кучи, Клименте, Шкреље, Хоти, Бјелопавлићи, Пипери) која веома често долазе у сукоб са преосталим Србима (Србљаци или Хашани у лимској долини, Шекулари, Братоножићи). Проблем Срба је што нису били организовани у велика племена као што је то био случај  са Брђанима и Малисорима и што су самим тим били у дефанзивном положају. Турци нису били претјерано благонаклони ни према Брђанима и Малисорима који су често више јада задавали Турцима него сами Срби који су се све до сеобе 1690. налазили у сређеном систему Пећке Патријаршије под султановом заштитом. И прије 1690. било је одлива српских братстава у брдска племена, поготово у Пипере и Бјелопавалиће, што је доприносило укључивању тих племена у српски национални корпус и у православну вјеру. Слично се дешавало и са Васојевићима и њиховом апсорпцијом српских бртстава долине Лима (Србљака и Шекулараца). Готово сва брдска и малисорска племена до покретања 1690. била су углавном католичка и дијелом православна. У периоду до 1690. турчили су се више Словени и Срби него Брђани и Малисори. Исламизација Малисора почеће касније и биће најизраженија у 18. вијеку, а трајала је све до 19.вијека.

Из ово генетичких података са којима досад располажемо чини се да су међу Брђанима и Малисорима доминирале хаплогрупе (Е1b, Ј2b и R1b), а међу Србима и Словенима (I2а и R1а).

Вјерујем да је и етничка разлика некад била много уочљивија, поготово што су предања црногорских племена препуна прича о нетрпељивости између једних и других. Касније се све то изједначило, становништво се измјешало. Остала је дијалекатска разлика која донекле прати и генетску подјелу: Зетски дијалекат (Е1b) и источнохерцеговачки (I2а).

Ово је доста захвална тема. Покушаћу што више оригиналних текстова да поставим овдје. Очекујем и супротне ставове.

[Александар Невски]

Я сам мишљења да су овакви ставови йош увѣк прѣурањени. Ово што йе познато, пар десетина хаплотипова из ЦГ су само врх леденога брѣга. Ми йош увек немамо прѣдставу о порѣклу врло важних племена и братстава, на примѣр о Бѣлопавлићих и о Ровцих (огромна братства Булатовића и Влаховића...). Затим не знамо готово ништа ни о Цетињанах, Црмничанах, Љешњанах. А я нѣсам видѣо ништа ни о Пиперах, иако се они негдѣ спомињу као И2а.
Уосталом, имамо и супротне примѣре. Мойи прѣци, досељеници са Кчева су у скорийе врѣме смѣнили старо становништво Комана, од койих йе послѣдњи, Тодор Бик (то му бѣше презиме), умро у 19 вѣку. Али и я сам И2а.

[Синиша Јерковић]

Я сам мишљења да су овакви ставови йош увѣк прѣурањени. Ово што йе познато, пар десетина хаплотипова из ЦГ су само врх леденога брѣга. Ми йош увек немамо прѣдставу о порѣклу врло важних племена и братстава, на примѣр о Бѣлопавлићих и о Ровцих (огромна братства Булатовића и Влаховића...). Затим не знамо готово ништа ни о Цетињанах, Црмничанах, Љешњанах. А я нѣсам видѣо ништа ни о Пиперах, иако се они негдѣ спомињу као И2а.
Уосталом, имамо и супротне примѣре. Мойи прѣци, досељеници са Кчева су у скорийе врѣме смѣнили старо становништво Комана, од койих йе послѣдњи, Тодор Бик (то му бѣше презиме), умро у 19 вѣку. Али и я сам И2а.

Горе сам говорио о конкретној области сјеверне Црне Горе, односно Рашке области. Нисам се дотицао Старе Црне Горе.
С друге стране, треба посматрати од братства до братства. У Братоножићима су изгледа оба главна братства И2а, па би се Братоножићи морали посматрати у свом настанку као српско и словенско племе. Једно од тих братстава , Лутовци је прешло у Пипере и постало дио Пиперског племена. Али има још братстава у Пиперима које треба испитати.

Што се Бјелопавлића тиче, постоји бртаство које је поријеклом од Бијелог Павла, један од тих, Пешић се тестирао као Е1б. Бјелопавлићи су интересантни управо због тог сукоба потомака Бијелог Павла који су дошли из Дукађина, како говори Ердељановић и домаћих Лужана, по свој прилици претходних словенских становника зетске долине. Спомиње се да су се Лужани истријебили међу собом, али опет је понеко братство остало, презрено од правих Бјелопавлића, са којима Бјелопавлићи нису хтјели ступати ни у женидбене везе.

Потпуно исту ствар имамо са Васовим потомцима и њиховим односима према Србљацима. Много је година требало да Васојевићи прихвате србљачка братсва као дио васојевићког племена.

Стара Црна Гора је нешто компликованија, због другачијих миграционих кретања.

Не треба заборавити да је однос Е1б:И2а у Црној Гори 1:1 што знатно одудара од српског стандарда 1:2.

[Kor]

Не треба заборавити да је однос Е1б:И2а у Црној Гори 1:1 што знатно одудара од српског стандарда 1:2.

И да је R1a на најнижем нивоу међу свим Словенима, па чак мањи него у знатним деловима Албаније. R1a у ЦГ је на нивоу од 7%.

Тема је добра али свакако се препоручује опрез при тумачењу још увек малобројних података. Међутим, као и у осталим случајевима, важно је поставити хипотезу а време ће показати да ли је она исправна или није.

[Александар Невски]

Извињавам се, погледавши првога пута чланак нѣсам примѣтио да се ради искључиво о Брдах и сѣверном крайу данашње Црне Горе и о Рашкой.

Но, морамо признати да ми йош увѣк имамо исувише мало података и о овой области, изузев о Васойевићих и о Кучих Мрњавчићих. Ништа не знамо, када се о Брдах ради, о порѣклу Роваца и Морачана. А за остала брдска племена немамо довољно података да бисмо имали ясну и несумњиву слику о њих.
Што се Бѣлопавлићъ тиче, врло йе вѣроватно да су они главним дѣлом Е1б1б, али я не бих узимао здраво за готово тврдњу припадникъ ма койега братства из Србийе, без потврде бар йош йедним сличним налазом другога братства, по могућству из самих Бѣлопавлића. Много пута сусретах људе из Србийе койи говоре о свойем порѣклу из Црне Горе, а да не знайу ни како им йе се прадѣд звао (и то онай по мужской лози). И питање йе коя йе слава Пешићъ, ако йе света Петка онда би то могло бити.

За причу о петорици браће, родоначелницих племен Васойевићъ, Пиперъ, Бѣлопавлићъ, Хотъ и Краснићий знам од давно, али мислим да йе само мит. И што се тиче везе са Озринићима, мислим да йе скоро немогућа, йер за сада немамо Е1б1б братства овога племена. Мада не искључуйем (малу) могућност да йе првобитно йезгро их стварно било Е1б1б-овско.

Ми бисмо се трѣбали потрудити и наћи што прѣ узорке великих братстава из Брд, найпрѣ од Булатовићъ, Влаховићъ, Радовићъ (из Мораче), Караџићъ (иако се сматра да су они Е1б1б, због Васойевићъ, провѣра нѣйе на одмет), затим од по двойе тройе братстава из Пиперъ и Бѣлопавлићъ, и од йош некога србљачкога братства. Онда бисмо са више поузданости могли говорити о оваквом слѣду догађай, койи йе и по мени врло могућ и вѣроватан.

Исто тако и за Стару Црну Гору, трѣбамо циљано ићи ка одређеним, већим братствомъ, за утврђивање порѣкла нових грана и скупина прѣдањем повезаних братстава, али и за провѣру и потврђивање сада познатих са по йедним узорком. Я већ радим што могу по том питању, на више страна, надам се да ће бити и исходъ.

Мислим да однос И2а : Е1б1б нѣйе баш 1:1, йер йе очито да у узорку од 404 прѣзимена нѣсу били само православни (Срби), него и други, рецимо Цигани (има чак шест узорака лозне скупине Х) и Албанци. Уз то, узорци су узимани по презименах, а вѣруйем да су код И2а лозе братства у просѣку нешто већа (и стария).

[Синиша Јерковић]

Ево сад сам допунио сазнања о Кучима Мрњавчићима, допунио сам то на теми о њима. Чини се да су много разгранатије братство него што се то на први поглед чинило и да их има доста и по западним српским крајевима.

Генерално, Е1б братства дјелују доста експанзивно и разгранато.

Божовић из Загоре који је у пројекту тестиран као Е1б  је од Милића из Бјелица, који опед спадају у велико братство Орловића о којима је много писано. Њему је веома близак Остојић који има само предање да је из Црне Горе. Иначе Орловићима припадају и друга позната братства као што су Мартиновићи, Самарџићи, Тепавчевићи и др. Ову би линију требало тестирати. Гледаћу да их мало истражим.

[Bozidar Stevana Ostojic]

Синиша,

Хвала Вам пуно на овом настојању разоткривања порекла мојих Остојића.

[Александар Невски]

Што се Бјелопавлића тиче, постоји бртаство које је поријеклом од Бијелог Павла, један од тих, Пешић се тестирао као Е1б.

Данас добих наслѣдне податке мойега уяка, на 17 ознака. Исход йе Е1б1б. Но, постойи нешто много занимљивийе од тога. Мой уяк носи прѣзиме по човѣку доселившем се у Шумадийу "од Сйенице" у врѣме Карађорђа, што йе записано у књизи йош почетком 20-га вѣка. Његова слава йе света Петка.

Прѣгледах све Е1б1б податке са србскога ДНК подухвата, и установих да му йе найближи, нико други но Пешић Синишом наведен, порѣклом из Бѣлопавлићъ! Пошто су подаци Пешића на 12 ознака, могу се упоредити само 10, и ту се разликуйу у двѣ ознаке, у обайу ДИС-овах 385. Пошто се они найбрже мѣњайу, с разлогом сматрам Пешића ближим од йош трийу узорака од койих се разликуйе у по двѣ ознаке од ових десет, од койих йе бар по йедна спория.

Затим нађох више узорака веома сличних мойему уяку у збирци од 404 узорка из Црне Горе (без прѣзимен). Постойе чак четири узорка од койих се разликуйе само по йедной ознаци (у трийу од њих само по 385б), и наймање 6 узорака (мрзияше ме даље брояти) са по двѣ разлике (од койих йе йедна увѣк 385б).

Послѣ свега, я нѣсам много изненађен. Мой отац увѣк сматраше да породица мойега уяка потиче од Бѣлопавлићъ, йер ми не знамо ни йедно друго племе у Црной Гори славеће свету Петку.

Свака част, Синишо. Бѣше у праву.

[mladjo]

Данас добих наслѣдне податке мойега уяка, на 17 ознака. Исход йе Е1б1б. Но, постойи нешто много занимљивийе од тога. Мой уяк носи прѣзиме по човѣку доселившем се у Шумадийу "од Сйенице" у врѣме Карађорђа, што йе записано у књизи йош почетком 20-га вѣка. Његова слава йе света Петка.

Прѣгледах све Е1б1б податке са србскога ДНК подухвата, и установих да му йе найближи, нико други но Пешић Синишом наведен, порѣклом из Бѣлопавлићъ! Пошто су подаци Пешића на 12 ознака, могу се упоредити само 10, и ту се разликуйу у двѣ ознаке, у обайу ДИС-овах 385. Пошто се они найбрже мѣњайу, с разлогом сматрам Пешића ближим од йош трийу узорака од койих се разликуйе у по двѣ ознаке од ових десет, од койих йе бар по йедна спория.

Затим нађох више узорака веома сличних мойему уяку у збирци од 404 узорка из Црне Горе (без прѣзимен). Постойе чак четири узорка од койих се разликуйе само по йедной ознаци (у трийу од њих само по 385б), и наймање 6 узорака (мрзияше ме даље брояти) са по двѣ разлике (од койих йе йедна увѣк 385б).

Послѣ свега, я нѣсам много изненађен. Мой отац увѣк сматраше да породица мойега уяка потиче од Бѣлопавлићъ, йер ми не знамо ни йедно друго племе у Црной Гори славеће свету Петку.

Свака част, Синишо. Бѣше у праву.

Честитам Александре,
надам се да ћеш бити вољан да се резултати твог теста ставе у табелу ”Српског ДНК пројекта”.   
Било би веома занимљиво моћи направити ”кластеризацију” породица које су поријеклом из племена Бјелопавлића или оних који славе свету Петку.

[Александар Невски]

Честитам Александре,
надам се да ћеш бити вољан да се резултати твог теста ставе у табелу ”Српског ДНК пројекта”.   
Било би веома занимљиво моћи направити ”кластеризацију” породица које су поријеклом из племена Бјелопавлића или оних који славе свету Петку.

Нѣйе мойе испитивање, него мойега уяка.  А за стављање на србски ДНК подухват прво морам питати човѣка за дозволу. Йедино не знам има ли смисла због мале бройности их прѣзимена. Са све женама их има укупно десет. На њих се односи оно што написах ранийе о уском грлу:

Мени нѣйе тешко разумѣти учинак уска грла, пошто тако нешто имам у породици мойе матере. Наиме, њено дѣвоячко прѣзиме йе по човѣку живѣвшем у врѣме Карађорђа. Данас, 200 година каснийе, он има само йеднога потомка по мушкой лози, момка од 19 година, способнога наставити лозу и прѣзиме. Поред њега, ту су йош двойица неожењених, йедан са 37, други са 39 година, койе женске, женидба и породица не занимайу. Иза њих двойице нико неће остати. Овай момчић йе йедина нада да прѣзиме остане. За сада се он добро држи, види се да га женске занимайу, за разлику од малопрѣ наведених.
Иначе, ранийе йе било йош мушкараца. Али, неки су погинули у првом и другом свѣтском рату, не оженивши се. Али их йе много више умрло младо. Дѣд мойе матере (по оцу), имаше седморо дѣце, од тога петоро мушких, али их йе свих седморо сахранио, у просѣчной старости од око петнаест година. Умрѣ двадесет година послѣ послѣдњега свойега дѣтета. Тако нешто йе мало ко доживѣо на овом свѣту. Я га као кроз маглу памтим. За утѣху му бѣше остало тройе унучади од кћери и сина, међу койима йе и моя мати.
Ето како се долази до уска грла.

А што се тиче одређивања грозда (молим избѣгавати енглеску рѣч, говоримо србски), мислим да у исходах 404-це грађана Црне Горе има довољно података да се може покушати и одређивање података самога Бѣлога Павла на 17 ознака. Покушаћу то наредних дана, чим ухватим врѣмена.

[mladjo]

Нѣйе мойе испитивање, него мойега уяка.  А за стављање на србски ДНК подухват прво морам питати човѣка за дозволу. Йедино не знам има ли смисла због мале бройности их прѣзимена. Са све женама их има укупно десет. На њих се односи оно што написах ранийе о уском грлу:

Ах, мислио сам да си се ти тестирао. 
За озбиљне анализе 17 маркера није довољно, али ипак на неке ствари указује...па би било пожељно да се тестирани стaви у табелу ДНК пројекта, ако ништа друго, макар чисто информативно. 

[Синиша Јерковић]

Припремам да мало детаљније представим Лужане као једно словенско, вјероватно старо српско племе на простору Црне Горе. С обзиром да су живјели у некој врсти апартхејда (не преувеличавам, слично је томе) међу Бјелопавлићима и Пјешивцима било би интересантно видјети зашто се то десило. Кроз легенде Бјелопавлића јасно се виде неке карактеристике Лужана које су у мањој мјери биле изражене код Бјелопавлића:

Лужани нису поштовали централну власт. Легенда о проласку српске краљице кроз Зету и њиховом непоштовању исте.

Лужани нису били сложни. Легенда о међусобном истребљењу.

Лужани су били јаки, богати и бројни, предак Бјелопавлића је био слуга код њих. Легенда да их је Бог казнио због сујете и поставио им Бјелопавлиће за господаре.

Лужани су знали занате и били су земљорадници. Презрење према раду код Бјелопавлића и свих оних који од рада живе.

Укратко у односу Бјелопавлића и Лужана имамо класичан примјер односа Влаха сточара и Словена земљорадника. Видимо такође да су српски краљеви по свој прилици користили Влахе не би ли обуздали непокорне Србе. Такође видимо опадање бројности српског становништва у Црној Гори и велике демографске промјене које су се десиле у периоду око Косовске битке. Јасан долазак новог становништва из источних крајева, Косова, Метохије, сјеверне Албаније и Македоније. Нису долазили само Власи, већ и Срби. Исто тако могућ је и долазак неких словенских племена (Новљани) из западне Босне након што су Турци тамо упали, а Херцеговина и Црна гора још увијек биле слободне.


Лужани би лако могли да буду И2а Динарик Југ. Бечановићи су старо лужанско братство у Пиперима. Има их и у Никшићкој жупи. За ово доуше треба још потврде.

То су нека моја размишљања. Да ли неко још има каквих идеја.

[Đorđo]

Legendarna stara crnogorska plemena, ostali su brojni toponimi i legende o njima, pretpostavlja se da bi neka od njih mogla biti ostatci starog balkanskog stanovništva. Danas su potpuno iščezla, međutim, još uvek postoje ljudi koji se prezivaju po nazivima nekih od tih legendarnih plemena, u njih spadaju Mataruge, Bukumiri, Macure, Španje i sl

[Синиша Јерковић]

Ђорђо,
спојићу ову тему са темом Брђани и Србљаци пошто је у ствари иста тема. Тамо сам већ писао о Лужанима, требало би написати нешто и о овим осталим племенима, за нека од њих  сматрам , а генетика то и показује, да нису била старобалканска већ напротив словенска. У сваком случају интересанттна тема која би требала да се претресе. Покушавам да извучем што више података из студија од прије сто година, зато што је тад забиљежњно народно предање које је ипак свјежије него ово данас.

[Синиша Јерковић]

Настављам са Лужанима као најтипичнијем старом, српском племену Црне Горе. Лужани су у прошлости обухватали готову сву територију племена Бјелопавлића, и дијелове племена Пипера и Пјешиваца. Њихова област и име се подудара са Дукљаниновом Лушком жупом. По предањима самих Бјелопавлића, Пипера и Пјешиваца Лужани су се исељавали у Лику, Далмацију и Срем. Према томе, потомака овог племена свакако има међу крајишким Србима.

Прилажем карту која дефинише оригиналну лужанску територију у Црној Гори (свјетлија боја) и територију на коју су потом били сатјерани под притиском Бјелопавлића, Пјешиваца и Пипера (тамнија боја). Данас постоје братства за које се зна да су од Лужана, а ли су у односу на цјелокупно становништво малобројна. Најбројнија су у граничном појасу између племена Пипера и Бјелопавлића.

[Синиша Јерковић]

Лужанска братства која су до данас остала на територији Бјелопавлића:

Петричевићи, славе св. Петку, славили Срђевдан у Рошцима
Вушковићи од братства Рсојевића у Рсојевићима
Симоновићи, славе Симеундан, прислужују Томиндан у Слатини, презивали се раније Кусаровићи, прије тога Радуловићи
Поповићи, славе Симеундан, у Слатини од њих муслимани Ајдаровићи код Спужа
Бабићи , славе Петковдан, у Гостиљу
Стојковићи , славе Петковдан, раније Ђоројевићи, блиски Бабићима, у Мартинићима

Лужанска братства на територији Пјешиваца:

Стриковићи и Перовићи у Стубици, раније Вућићевић
Мандалинићи у Богетићима, славе Јовањдан, прислужују Госпојину
Шкулетићи у Церову
Вучетићи или Буцатовићи у Богетићима
Милуновићи у Богмиловићима

Лужани у Пиперима:

Били у Пиперима:

Бечановићи, пресељени у Спуж, славе Аранђеловдан. Бечановића има и у Никшићкој жупи гдје се помињу као дио Никшићког племена,
                      али биће прије да су од Лужана. Интересантни јер су тестирани као И2а Динарик Југ
Љевачевићи
Зоговићи
Ђурашевићи, славе Аранђеловдан прислужују Илиндан

Сада у Пиперима:

Јанићи
Лалићи,
Божановићи
Стањевићи, иселили у Боку, славе Аранђеловдан прислужују Илиндан


Исељене или изумрле лужанске породице: Милорадовићи, Вућићи, Спижићи, Вуксетићи, Рсојевићи (могуће и Шпањи), Госаљићи, Маринковићи, Орићи, Перићи, Раслачевићи, Радаљевићи, Брдаревићи, Лалићи, Мањеновићи, Пејовићи, Царевићи, Јужари, Кицановићи, Жутковићи, Бијелићи, Ступари,Калићи, Стојићи, Милаковићи, Краљи, Бамбреци, Кукаљи, Прдеклашњи, Перовићи и Мирковићи у Бањанима

[Синиша Јерковић]

Поред Лужана на поменутој територији су живјели и остаци остатака романског становништва познати као Шпањи. У племенском систему Бјелопавлића и Пјешиваца, Шпањи су се налазили још ниже од Лужана. Чак је постојала погрдна изрека "Шпању од Шпања". То нам довољно говори о каквом се социјалном положају могло говорити код поменутих братстава.

Тих Шпања је веома мало остало. Помињу се тако:

- за Вушковиће од Рсојевића није сигурно да ли су Лужани или Шпањи
- Демуне, у Калању, изумрли
- Лабров, изумрли, последњи Шпањ у Пјешивцима
- Антоновићи , раније Шуленде у Пјешивцима, вјерује се да су од Шпања

[Mijomanović]

Веома добро постављена тема. Покушаћу да дам своје виђење. Оно би отприлике било како слиједи.

Старина српских родова у средњевјековној Зети просто речено је неистражена. Зашто су стара (?) српска племена и родови били инфериорни према дошљацима с почетка 17. вијека остаје непознато. Да је нетрпељивости међу једнима и другима било не треба доказивати. Али представници (?) српских родова управљају "придошлицама" у име турске државе све до половине 17. вијека, Братоножићи рецимо Кучима и Васојевићима, илустративно је да су Васојевићи управо у том периоду претрпјели најтеже периоде у својој историји. Такође старокучки (мрњавчевићи) кнезови владају све док за војводу не буде изабран  син придошлице Дрекала, али и тада један од кнезова припада старокучима. Веома индикативно ако се зна да су Мрњавчевићи један од најстаријих родова у ЦГ, а уз то је њихов маркер Е доказан са великом сигурношћу. Процес исламизације отпочео је са Станишиним (Црнојевић) потурчавањем када је уз њега потурчено преко стотину најугледнијих фамилија Горње Зете, из готово свих зетских села, а највише са простора Медуна, Спужа, Подгорице и Жабљака Црнојевића.

О старинама родова на подручју Зете постоји пуно митолошког наноса који дефинитивно не одговарају фактографском стању констатованом кроз историјску литературу.  Приче о досељавању појединих родова након слома српске царевине на простор Зете су се показале непоузданим већ са првим површним увидом у которске, дубровачке и архиве српске цркве. Ристо Ковијанић је својим капиталним дјелом, које је студија настала на основу детаљног и студиозног увида у огроман број сачуваних података которског архива развејао и последње недоумице везане за поријекло Куча (Старокуча), али и Васојевића, Пипера, Хота, Братоножића, Бјелопавлића и других наводних "косовских пребјега". Испоставило се да су они најмање неколико вјекова прије били становници простора на које су се наводно доселили крајем 14 и почетком 15 вијека. Дакле ништа млађи у односу на (?) стара српска племена у Црној Гори.

Питање суживота ових (?) племена и старих српских (?) племена такође је оптерећено низом недоумица. Као прво, ми нити смо у стању да спознамо каква је била племенска уређеност тих старих (?) српских племена нити њихов положај унутар српске средњевјековне државе па чак ни да ли су сва од њих била баш (?) српска. Чињеница је да су та племена: Матагужи, Лужани, Риђани, Шпањи?, Мацуре?, Букумири?, Кричи? и други били везани за земљу. Њихов однос према српској средњевјековној држави и однос српске властеле према њима такође нам је непознат и под знаком питања. Што се тиче њихових племенских назива, са филолошке стране гледано, веома је проблематично, осим кад су у питању Лужани, сврстати их у словенски етнос.

Са друге стране, проблематично је говорити о Србљацима у Васојевићима јер се тамо не ради о једнородној па чак ни племенски орагнизованој заједници. Уз то већина старосједилачких-србљачких родова у Васојевићима је кучког и арбанашког поријекла, тако да је њихова припадност некој другој групи осим Е веома проблематична.

Ништа мање није недоумица ни када су ова (?) несрпска племена у питању. Познато је да су Васојевићи састављени од три племенске групе – да ли су оне генетски идентичне мислим да је под знаком питања, поготово што они припадници овог племена чији се ДНК профил налази објављен на овом порталу припадају грани Рајевића, а нема података за појединце из грана Новаковића и Мијомановића. Даље ја нијесам видио на порталу ни резултате за кучку групу Дрекаловића.

Илустративно за овај проблем је неслагање између ДНК резултата за Пјешивце и предања по којем су они једнородни са Грудама те заједно са опет митским Васојевић Стевом, које и дан данас постоји међу главним пјешивачким братствима а које је записао још Шобајић у свом раду о Бјелопавлићима и Пјешивцима. По резултатима на порталу ради се о И групи, а по резултатима који су дати за Васојевиће радило би се о Е групи!??

Уколико бисмо прихватили као полазно становиште да сви ови (?) нови досељени родови припадају лози Е онда је чак и зачудо мали постотак те групе у укупном становништву Црне Горе, јер се ради о становништву које захвата просторно највећи дио Црне Горе и демографски гледано најгушће насељен дио.

С друге стране највише топономастички потврђених романизама које наука везује за Влахе налазимо управо на просторима које не насељавају Е племена у Црној Гори. Како је дошло до историјског обрта да генетски (?)несрби буду чувари српског наслеђа, а генетски Срби основа туђег пројекта етногенезе!? – је питање које заслужује детаљно сагледавање проблема, иако видим да је генерално међу учесницима овог портала прихваћен управо такав став.

Правим Србима поздрав од
Влах Алије Мијомановића 

[Синиша Јерковић]

Веома добро постављена тема. Покушаћу да дам своје виђење. Оно би отприлике било како слиједи.

Старина српских родова у средњевјековној Зети просто речено је неистражена. Зашто су стара (?) српска племена и родови били инфериорни према дошљацима с почетка 17. вијека остаје непознато. Да је нетрпељивости међу једнима и другима било не треба доказивати. Али представници (?) српских родова управљају "придошлицама" у име турске државе све до половине 17. вијека, Братоножићи рецимо Кучима и Васојевићима, илустративно је да су Васојевићи управо у том периоду претрпјели најтеже периоде у својој историји. Такође старокучки (мрњавчевићи) кнезови владају све док за војводу не буде изабран  син придошлице Дрекала, али и тада један од кнезова припада старокучима. Веома индикативно ако се зна да су Мрњавчевићи један од најстаријих родова у ЦГ, а уз то је њихов маркер Е доказан са великом сигурношћу. Процес исламизације отпочео је са Станишиним (Црнојевић) потурчавањем када је уз њега потурчено преко стотину најугледнијих фамилија Горње Зете, из готово свих зетских села, а највише са простора Медуна, Спужа, Подгорице и Жабљака Црнојевића.

И ја се слажем да је процес исламизације и сарадње са Турцима у првим вијековима турске управе био израженији код српскословенских племена у жупама него код Брђана. Колико знам Мрњавчићи су такође дошљаци од Скадра, а прије њих у Кучима је постојао још један старији слој, по свој прилици словенски. Сем тога по неким предањима Дрекаловићи су истог поријекла са Мрњавчићима. Тако да не бих Мрњавчиће гурао у категорију старих племена.

О старинама родова на подручју Зете постоји пуно митолошког наноса који дефинитивно не одговарају фактографском стању констатованом кроз историјску литературу.  Приче о досељавању појединих родова након слома српске царевине на простор Зете су се показале непоузданим већ са првим површним увидом у которске, дубровачке и архиве српске цркве. Ристо Ковијанић је својим капиталним дјелом, које је студија настала на основу детаљног и студиозног увида у огроман број сачуваних података которског архива развејао и последње недоумице везане за поријекло Куча (Старокуча), али и Васојевића, Пипера, Хота, Братоножића, Бјелопавлића и других наводних "косовских пребјега". Испоставило се да су они најмање неколико вјекова прије били становници простора на које су се наводно доселили крајем 14 и почетком 15 вијека. Дакле ништа млађи у односу на (?) стара српска племена у Црној Гори.

Уопште није битно да ли су се та племена доселила и када и да ли су била присутна на простору Зете у средњем вијеку или касније. Много је битнији њихов сточарски, брдски и можда другачији генетски карактер.Па чак и да су живјели на истом подручју заједно са жупљанима. Како год, већина њих има та предања о досељавању са истока.

Питање суживота ових (?) племена и старих српских (?) племена такође је оптерећено низом недоумица. Као прво, ми нити смо у стању да спознамо каква је била племенска уређеност тих старих (?) српских племена нити њихов положај унутар српске средњевјековне државе па чак ни да ли су сва од њих била баш (?) српска. Чињеница је да су та племена: Матагужи, Лужани, Риђани, Шпањи?, Мацуре?, Букумири?, Кричи? и други били везани за земљу. Њихов однос према српској средњевјековној држави и однос српске властеле према њима такође нам је непознат и под знаком питања. Што се тиче њихових племенских назива, са филолошке стране гледано, веома је проблематично, осим кад су у питању Лужани, сврстати их у словенски етнос.

Ја чак вјерујем да сва ова племена која си навео и нису била племена у класичном смислу ријечи, прије територијално увезане групе у жупама које су мање или више биле изоловане високим планинама. И вјероватно разнородног поријекла у којем је словенски елемент по свој прилици преовладавао. Колико је ту било оригиналних српских племена, колико словенских, колико словенизираних Германа ствар је за дискусију, могуће да је остало и романофоних старосједилачких братстава и племена, поготово у Зети, такви су по свој прилици Малоншићи, Љуботињ, Шпање. Али сви су се они значајно разликовали и по привреди и по поријеклу, можда чак и по језику од брдско-малисорских племена. Што се етимологије тиче, иако си навео само Лужане, словенски коријен се може наћи и за: Риђане, Мацуре, Букумире, Криче, Матагуже. О томе смо већ доста расправљали, па да се не понављам.

Са друге стране, проблематично је говорити о Србљацима у Васојевићима јер се тамо не ради о једнородној па чак ни племенски орагнизованој заједници. Уз то већина старосједилачких-србљачких родова у Васојевићима је кучког и арбанашког поријекла, тако да је њихова припадност некој другој групи осим Е веома проблематична.

Ми не знамо баш да су сва братства у Брдима и Малесији Е1б хаплогрупа, већ само за она која су се тестирала, још мање знамо за србљачка братства, али има србљачких братстава која су досад тестирана као И2а, нека и као Р1а. Рецимо Лутовци који потпадају под дефиницију Србљака, Балшићи код Бијелог Поља, Вељовићи са Пелева бријега у Братоножићима, исламизирани Србљаци Кочани у Бихору, читава група матарушких родова у Пљевљима и слично. Да не помињемо изразиту доминацију И2а у Западној Србији и код родова поријеклом из долине Лима и сјевера Црне Горе који су се одселили у Србију у 18.вијеку. Када говоримо о Србљацима треба  прочитати студију Милисава Лутовца Србљаци у горњем Полимљу, мислим да је има у ПИБовој колекцији.

Ништа мање није недоумица ни када су ова (?) несрпска племена у питању. Познато је да су Васојевићи састављени од три племенске групе – да ли су оне генетски идентичне мислим да је под знаком питања, поготово што они припадници овог племена чији се ДНК профил налази објављен на овом порталу припадају грани Рајевића, а нема података за појединце из грана Новаковића и Мијомановића. Даље ја нијесам видио на порталу ни резултате за кучку групу Дрекаловића.

Тачно је, нема Дрекаловића, има додуше тестиран као Е1б Рајевић из Србије који би могао бити од Дрекаловића, има донекле различит хаплотип од Мрњавчића, али не сувише далек.

Илустративно за овај проблем је неслагање између ДНК резултата за Пјешивце и предања по којем су они једнородни са Грудама те заједно са опет митским Васојевић Стевом, које и дан данас постоји међу главним пјешивачким братствима а које је записао још Шобајић у свом раду о Бјелопавлићима и Пјешивцима. По резултатима на порталу ради се о И групи, а по резултатима који су дати за Васојевиће радило би се о Е групи!??

Не бих се баш држао тих предања о Немањићима и Васојевић Стеви. Данас једино генетика може дати одговоре колико су та предања тачна, а колико нису. А још ћемо се начекати док неке кости из средњег вијека буду код нас анализиране. Не знам како си повезао Пјешивце са И групом. Имамо једног тестираног Перуновића из главног пјешивачког братства који је Ј2а хаплогрупа. И имамо једног Таљановића, муслимана, који би требао бити Груда који је Ј2б М241, нису генетски блиски, видјећемо шта ће донијети будући резултати.

Уколико бисмо прихватили као полазно становиште да сви ови (?) нови досељени родови припадају лози Е онда је чак и зачудо мали постотак те групе у укупном становништву Црне Горе, јер се ради о становништву које захвата просторно највећи дио Црне Горе и демографски гледано најгушће насељен дио.

С друге стране највише топономастички потврђених романизама које наука везује за Влахе налазимо управо на просторима које не насељавају Е племена у Црној Гори. Како је дошло до историјског обрта да генетски (?)несрби буду чувари српског наслеђа, а генетски Срби основа туђег пројекта етногенезе!? – је питање које заслужује детаљно сагледавање проблема, иако видим да је генерално међу учесницима овог портала прихваћен управо такав став.

На влашком питању многи су изградили научне каријере. Послије другог свјетског рата постојала је својеврсна Влахоманија међу нашим историчарима, темељ је свакако ударио Богумил Храбак који је сваки термин који му је личио на влашки, држећи се искључиво језичких критеријума у личним именима и топономастици , проналазио свугдје, чак и тамо гдје их никад није било. Тако да то што је означавано као влашко у топономастици можда уопште није влашко. Ова тендеција била је у потпуности добро уклопљена са претходном усташком историографијом гдје су се сви Срби западно од дрине третирали као Власи. Генетика је данас срушила те заблуде, показавши да је удио словенског односно влашког елемента код Срба у Војводини, Босни, Србији, практично подједнак и да словенски елемент доминира у односу 60:40. У Црној Гори би тај омјер могао бити обрнут.

Исто тако, ми овдје и не расправљамо о данашњим Србима као савременој нацији која се формирала од више слојева и словенских и несловенских, већ управо о тим давним слоојевима. У смислу данашње нације Срби су јединствена мјешавина која се још увијек уобличава. Само у 20.вијеку су се бројен цинцарске, каравлашке и влашке групе утопиле у Србе и то је неповратан процес. Да не спомињемо Њемце и остале западњаке који су мигрирали у србију у 19.вијеку. Али ми се овдје бавимо поријеклом, а не савременим идентитетима. Мислим да погрешно то изједначаваш. Када говоримо о старим Србима ми онд аговоримо о специфичном народу који се појавлјује први пут у историјским изворима у 7. вијеку код франачког љетописца Фредегара, прије тог периода ми не можемо говорити о народу Срба, већ само о археолошким културама и народима који су споменути у историјским изворима, а за сада Срба као историјског народа прије 7. вијек једноставно нема (тј. нема му спомена у документима). Ми овдје и покушавамо да откријемо приближан генетски профил тих Срба када говоримо о вези са И2а хаплогрупом, али то већ нису Срби 15. вијека, а поготово не Срби 20.вијека. Зато мислим да су личне идентификације у том смислу бесмислене. Односно. човјек са Е1б хаплогрупом и поријеклом од брдских старосједилачких племена није ништа мање Србин од човјека са И2а хаплогрупом и поријеклом од словенског племена Срба, јер старо племе Срба и данашња нација Срба нису једно те исто. Друга је ствар што би многи хтјели да воде поријекло од Ноја и да по могућности и Ноје буде Србин и има баш њихову хаплогрупу.

Правим Србима поздрав од
Влах Алије Мијомановића 

Поздрав и теби Влах Алијо од
генетски верифицираног Србина

[Đorđo]

Поред Лужана на поменутој територији су живјели и остаци остатака романског становништва познати као Шпањи. У племенском систему Бјелопавлића и Пјешиваца, Шпањи су се налазили још ниже од Лужана. Чак је постојала погрдна изрека "Шпању од Шпања". То нам довољно говори о каквом се социјалном положају могло говорити код поменутих братстава.

Тих Шпања је веома мало остало. Помињу се тако:

- за Вушковиће од Рсојевића није сигурно да ли су Лужани или Шпањи
- Демуне, у Калању, изумрли
- Лабров, изумрли, последњи Шпањ у Пјешивцима
- Антоновићи , раније Шуленде у Пјешивцима, вјерује се да су од Шпања

Španje najverovatnije imaju veze sa ovima:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spani_family

[Jacim]

Увијек је интересантно погледати стару тему у свијетлу нових сазнања. Чини ми се да је Синишин уводни пост дао добру грубу слику и да су сазнања из претходне три године потврдиле његове тезе.
Ту је била и интересантна анализа Невског, такође од прије три године:

Мало данас гледах исходе чувенога испитивања 404-це грађана Црне Горе. Оно што ми бѣше циљ йе утврђивање просѣчне учестаности хапловрста за разне хаплоскупине, што йе мѣрило их разноврстности. И ево шта добих, поређано по учестаности.

Р1б:    21 хплвр, 17 вишеструких, 38 укупно      вишеструкост = 1+17/21 = 1.81    чак 11 пон. истога!
I1:    17 хплвр, 8 вишеструких, 25 укупно      вишеструкост = 1+8/17 = 1.471   1x4 пон, 2*3
Й2:     28 хплвр, 9 вишеструких, 37 укупно      вишеструкост = 1+9/28 = 1.321   2x4 пон
Е1б1б:    84 хплвр, 25 вишеструких, 109 укупно    вишеструкост = 1+25/84 = 1.298      2x5 пон
I2а:    102 хплвр, 19 вишеструких, 121 укупно   вишеструкост = 1+19/102 = 1.186   1x5 пон!
Р1а:    28 хплвр, 3 вишеструка, 31 укупно      вишеструкост = 1+3/28 = 1.107   3x2 пон
Г2а:    10 хплвр, 0 вишеструких, 10 укупно      вишеструкост = 1+0/10 = 1.

Видимо да йе понављање найвеће код хаплоскупине Р1б. Ту имамо случай да чак 11 узорака има йеднаку хапловрсту!
Шта ни то говори?
Па, пошто су узорци бирани по прѣзименах, очекивано йе да су братства у просѣку млађа код хаплоскупина койе имайу већу просѣчну учестаност свойих хапловрста. Што би трѣбало значити и да су онда их братства у просѣку мања. То ни каже да йе за очекивати да носилаца Р1а у становништву има више него носилаца Р1б, йер йе вишеструкост за прве много мања него за друге (1.107 наспрам 1.81). Иако прва има мање нађених узорака од друге, 31 наспрам 38.

Исто тако се види и разлика у вишеструкости између Е1б1б и И2а, што би трѣбало значити да су братства (прѣзимена) других стария и већа у просѣку од братстава првих. То значи да трѣба очекивати већу разлику постотака И2а и Е1б1б у цѣлокупном становништву Црне Горе него што йе у овом испитивањи. Коя би се и йош повећала када би се из узорка избацили Албанци.


Рекао бих да је ово примјер добре статистичке анализе са неким погрешним (преурањеним) закључцима. Ова статистика разноврсности јасно показује колико је у тешка (бесудна) времена била пресудно важна родовско-племенска организација за преживљавање и ширење. Видимо да су се највише раширило становништво које је било најјаче племенски организовано на принципима крвног сродства:
Р1б - Морачани Богићевци, дио Пипера и Малисора Шкреља,
И1 - Дробњаци,
Ј2 - Кричи, Пјешивци, Малисори Груде,
Е1б1 - Васојевићи, Кучи, Бјелопавлићи.
С друге стране, најгоре су прошли они који нису имали никакву племенску организацију: Р1а и Г2.

Дакле, сами услови живота и политичка ситуација су захтијевали племенски начин живота и размишљања. Они који нису формирали племенску организацију су или нестали или их данас налазимо расуте, у траговима.
То је била и основна конструктивна грешка црногорске државности. Некаква држава и институције су се ипак формирале управо на мјесту гдје је племенска повезаност била мања (и гдје је далеко најбројнији И2), око Цетиња.

[Бакс]

Јаћиме, да ли ти имаш нешто против Е1б? Такав сам утисак стекао.

[Jacim]

Напротив. Навијам за Е1б и сам јој припадам.

[Vidak]

Primjetna je netrpeljivost nekih clanova foruma prema E1b. Jacime institucije se pojavljuju na Cetinju zato sto je tamo bio centar mitropolije ne zbog haplogurpe. Danilo II se proglasio za knjaza i mucki napao konkurenciju Drekalovice, i uradio genocid nad svojim sunarodnicima u drugoj pohari Kuca. Prije prve i druge pohare Kuca centar borbe protiv Turaka bio je na Medunu koji je bio jedini utvrdjeni grad u Turskom carstvu koji je bio slobodan vise od 100 godina. Kucke vojvode su bile guvernaduri Brda i nekih malesorskih plemena. Na svom pecatu su imali ugraviran grad Medun. Godine 1737. Vojvoda Radonja Petrovic je predvodio brdska arbanaska plemena u ratu Austrije i Rusije protiv Turske dok se Mitropolit Sava drzao po strani. Brdjani su oslobadjali sve do Cacka gdje je vojvoda Radonja poginuo na planini Jelici. Mislim da ne treba rasbljavati pripadnike E1b jer su ucestvovali u stvaranju danasnje srpske nacije. Mozemo reci da su usli u srpski korpus u nekom trenutku pa makar kao srpski(srbski) zetovi.

[Valachorum]

Може причати ко шта хоће, али је чињеница да су нека племена која већински припадају хаплогрупи E1b (прије свега мислим на Васојевиће и Куче) сачувала образ приликом расрбљивања Црне Горе, за разлику од неких других.

[Jacim]

И ја волим та племена, а посебно су ми драги Кучи. Мислим да су они, у складу са својим представама о поштењу и части, много пута показали спремност да се несебично жртвују за шире интересе, Црне Горе и српства.
Оно што ја примјећујем код Куча јесу некаква толеранција, широкогрудост и (пази сад!) скромност.
 
Вјероватно знате да је данас на власти у ЦГ клептократија која се бави углавном лоповлуком и продубљивањем подјела. У складу са тим је недавно та влада одлучила да постави споменик војводи Мирку Петровићу у Подгорици. То би био прст у око и пљување у лице Кучима у њиховом граду, од (номинално) њихове владе. Ја сам питао неке своје драге пријатеље Куче шта ће се догодити тим поводом, и они су ми сви стрпљиво објашњавали неке историјске чињенице и колики је то безобразлук, као да ја то не знам. Мене је интересовало шта ће Кучи учинити тим поводом, да ли ће допустити тако нешто, да ли је остао макар минимум племенске солидарности. Ако је код њих изблиједио понос, представе о поштењу и части, онда то више нигдје у ЦГ нећете наћи.
Видим да је у међувремену прича о постављању тог споменика затихнула. Ја сам навијао да влада постави тај споменик, из два разлога:
- тако бисмо сазнали да је од кучког колективног идентитета ишта остало;
- зато што мислим да би влада могла пасти на том споменику, потцјењујући Куче и претјеравши у тестирању њиховог стрпљења.

[vojinenad]

И ја волим та племена, а посебно су ми драги Кучи. Мислим да су они, у складу са својим представама о поштењу и части, много пута показали спремност да се несебично жртвују за шире интересе, Црне Горе и српства.
Оно што ја примјећујем код Куча јесу некаква толеранција, широкогрудост и (пази сад!) скромност.
 
Вјероватно знате да је данас на власти у ЦГ клептократија која се бави углавном лоповлуком и продубљивањем подјела. У складу са тим је недавно та влада одлучила да постави споменик војводи Мирку Петровићу у Подгорици. То би био прст у око и пљување у лице Кучима у њиховом граду, од (номинално) њихове владе. Ја сам питао неке своје драге пријатеље Куче шта ће се догодити тим поводом, и они су ми сви стрпљиво објашњавали неке историјске чињенице и колики је то безобразлук, као да ја то не знам. Мене је интересовало шта ће Кучи учинити тим поводом, да ли ће допустити тако нешто, да ли је остао макар минимум племенске солидарности. Ако је код њих изблиједио понос, представе о поштењу и части, онда то више нигдје у ЦГ нећете наћи.
Видим да је у међувремену прича о постављању тог споменика затихнула. Ја сам навијао да влада постави тај споменик, из два разлога:
- тако бисмо сазнали да је од кучког колективног идентитета ишта остало;
- зато што мислим да би влада могла пасти на том споменику, потцјењујући Куче и претјеравши у тестирању њиховог стрпљења.

И мени су веома драга оба та брдска племена јер мајка ми је Васојевка а баба по оцу од Мрњавчића. Свакако да су и Кучи и Васојевићи итекако кроз историју доказали своје српство, али не бих се баш сложио да рецимо Куче краси скромност. Једна од израженијих карактерних црта Куча поред јаког осећаја за правичност, затим за чојство и јунаштво, доста је код њих изражена и хвалисавост као једна од мана. То је између осталог описано и у здравици коју је на крсној слави Петровића, војвода Машо држао краљу Николи, где се између осталог каже: ''сачувај те Боже господаре.......кумства васојевићког.......хвале кучке......итд''. Ово за Васојевиће односи се на крвно кумство које је некада било веома присутно и изражено код њих.

[Александар Невски]

Зна ли ко нешто о прѣзимену Петричевићи, Лужани, слава Срђевдан?

[Nebo]

Primjetna je netrpeljivost nekih clanova foruma prema E1b. Jacime institucije se pojavljuju na Cetinju zato sto je tamo bio centar mitropolije ne zbog haplogurpe. Danilo II se proglasio za knjaza i mucki napao konkurenciju Drekalovice, i uradio genocid nad svojim sunarodnicima u drugoj pohari Kuca. Prije prve i druge pohare Kuca centar borbe protiv Turaka bio je na Medunu koji je bio jedini utvrdjeni grad u Turskom carstvu koji je bio slobodan vise od 100 godina. Kucke vojvode su bile guvernaduri Brda i nekih malesorskih plemena. Na svom pecatu su imali ugraviran grad Medun. Godine 1737. Vojvoda Radonja Petrovic je predvodio brdska arbanaska plemena u ratu Austrije i Rusije protiv Turske dok se Mitropolit Sava drzao po strani. Brdjani su oslobadjali sve do Cacka gdje je vojvoda Radonja poginuo na planini Jelici. Mislim da ne treba rasbljavati pripadnike E1b jer su ucestvovali u stvaranju danasnje srpske nacije. Mozemo reci da su usli u srpski korpus u nekom trenutku pa makar kao srpski(srbski) zetovi.

Стално иста прича. Нема нико ништа против иједне хаплогрупе овде, и то би била својеврсна бесмислица. Ево, позивам све форумаше да се огласе да ли гаје неку нетрпељивост према Е1б.

Видаче, Кучи су били средиште антитурске борбе Брђана (али, само Брђана и њихових имењака Малесора, а не и шире) у првој половини 18. века. Али, након тога, борба у Брдима постаје племенски разуђена. Цетиње постаје стожер уједињења већ у време владике Петра Првог, дакле од краја 18. века.

Књаз Данило је једна карика у тој причи. Прилично мучна. Ко је читао књигу "Зеко Мали", детаљи Данилових поара Брђана су језиви. Говорећи о Полимљу, улога књаза Данила добија другачију димензију. Не само да је много урадио на укључењу Васојевића и Србљака у црногорску државу, већ је био и омиљен међу становништвом Полимља.

Један детаљ о војводи Радоњи. У неком извору (ако се добро сећам, код Миомира Дашића) нађох да је Радоња отрован од стране Аустријанаца, јер им се није допадала његова блискост с Млетачком Републиком. Након губитка вође, Брђани се враћају кући, успут похаравши турска села по Бихору.

[vidoje 013]

 А шта рећи о туркофилској политици у Кучима и ослонцу на турске власти у Скадру, која је и изазвала онакво реаговање књаза Данила односно  Куће Петровића. Овим не оправдавам  поступак војводе Мирка Петровића, али неоспорне чињенице тако говоре, свиђало се то неком или не. Ни ја,  и нико разуман нема ништа против  било које  хапло групе.  Шта можемо кад сви имамо неку  ХГ, па и Кучи, Васојевићи...

[vojinenad]

А шта рећи о туркофилској политици у Кучима и ослонцу на турске власти у Скадру, која је и изазвала онакво реаговање књаза Данила односно  Куће Петровића. Овим не оправдавам  поступак војводе Мирка Петровића, али неоспорне чињенице тако говоре, свиђало се то неком или не. Ни ја,  и нико разуман нема ништа против  било које  хапло групе.  Шта можемо кад сви имамо неку  ХГ, па и Кучи, Васојевићи...

Објективно, они су били први на удару, нека врста крајине. Није чудо да су некада морали и да калкулишу и гледају како им је паметније. Али су ипак много чешће били бедем Црној Гори према Скадру и турцима.

[Nebo]

Слажем се. Кучи су били са више страна окружени територијом под турском контролом. Треба имати у виду и тада хетерогени састав у кучком племену. Било је Куча који су се сматрали Србима, али и Куча Малесора, као и све три вероисповести. Водити неку процетињску политику у таквим условима био би прави подвиг. Али, Кучи су, ипак, углавном нагињали Црној Гори. Што су доказали и својим акцијама касније у Вељем рату.

Лако је било бити велики Црногорац на Цетињу, окруженом слободном територијом са свих страна и аустријском с којом су Петровићи, углавном, били у добрим односима (у то време).

Има она анегдота о доњовасојевичком главару и команданту Авру Пантову Цемовићу, коме је због неке самовољне акције у Првом светском рату, краљ Никола у наступу беса опсовао мајку. Авро није узвратио псовком, али је господару одговорио (парафразирам): ти мени псујеш мајку, а моја мајка је пунила пушке ратницима у Вељем рату, док је твоја мајка продавала укљеве на пијацу у Котор.

[Vidak]

Jacime, sto se tice dizanja spomenika Mirku Petrovicu mislim da nece proci tek tako ali ne vjerujem da ce se desiti nesto ekstremno.
Nebo kao sto sam napisao oni su bili stozer slobode u Brdima ali ne znaci da nisu bili uzor nekim drugima. Grad Medun je prvi put zauzet od strane Kuca 1649 a u periodu od 1688 do 1860(172god.) Medun je slobodan bez turske posade osim u periodu prve pohare Kuca 1774. godine. Dakle nije samo pocetak 18 vijeka.Tacno je da su se Kuci oslanjali na Mletacku republiku. Kucke vojvode su primali platu iz Kotora jos prije vojvode Drekala, a na Medunu se vijorila zastava Sv. Marka.
Vidoje 013 biti turkofil znaci voljeti Turke. Jesi li to nasao na crnogorskim nacionalistickim propagandnim  portalima?  Da li su Crnogorci bili turkofili kad nisu stali u odbranu Kuca u prvoj pohari ili dio brdjana pa i Kuca koji nisu stali uz Drekalovice? To sto je 60 Kuca doslo u posjetu Njegosu a 113 kod pase u Skadar ne znaci nista osim da se do Skadra krace putuje. Stara Crna Gora je imala bolji geografski polozaj jer su mogli u slucaju rata skloniti nejac i trgovati oruzje, a kad su Turci uveli sankcije Kucima, tada nisu mogli kupiti ni so u Podgorici.  To sto Kuci nisu htjeli placati harac samozvanom knjazu Danilu ne znaci da su turkofili. Turski Sultan je ponudio Kucima zemlju u ravnici u okolini Soluna samo da prestanu ratovati i pljackati muslimane u Podgorici, Gusinju i okruzenju. Kuci su to odbili i tada je Sultan konacno pokrenuo ogromnu vojsku iz Bosne, Kosova i Albanije i zaprijetio svim ostalim plemenima da ne pomazu Kuce. Samo je jedan dio Bratonozica i Rovcana pritekao u pomoc u toku pohare. Nakon pohare je vjerovatno postojala struja koja nije bila za dalje zamjeranje Turcima al to se ne moze nazvati turkofilijom.

[Vidak]

Sto se tice averzije prema odredjenoj haplogrupii, ako je stalno ista prica, znaci da nije bez osnova. Nebo mislim da ti se niko nece odazvati i reci jeste ja imam averziju.
U oskudnim uslovima i visokom nat   litetu sukob oko teritorije izmedju plemena pa i bratstava unutar plemena bila je svakodnevnica jer je znacila opstanak. Ne bih to gledao kao sukob izmedju dvije genetike ili naroda. Brdjani su bili bolje organizovani i sirili se na racun Srbljaka. Treba stvari sagledati iz perspektive tog vremena.

[Вучина]

Вукић Попов Петровић одговара Петру II поводом његовог предлога о сједињењу Куча са Црном Гором:

"Не могу Кучи искрај Арбаније ићи около свих Брда и Црне Горе на Котор ни саме соли да донесу, а камоли све друго што им треба..."

У овом цитату лежи добар дио одговора.

Иначе Вукић Попов је 1840. године убијен по Његошевом налогу.

[vojinenad]

Вукић Попов Петровић одговара Петру II поводом његовог предлога о сједињењу Куча са Црном Гором:

"Не могу Кучи искрај Арбаније ићи около свих Брда и Црне Горе на Котор ни саме соли да донесу, а камоли све друго што им треба..."

У овом цитату лежи добар дио одговора.

Иначе Вукић Попов је 1840. године убијен по Његошевом налогу.

Иако имам разумевање за ситуацију у кој се у време владавине Петра II налазила Црна Гора, и уз сво уважавање једне такве песничке, филозофске, државничке величине и можда и неопходности да се на суров начин успостави власт у држави над овим горштачким и непокорним племенима која су постепено улазила у њен састав, истовремено осећам и неку врсту одбојности према човеку који на души носи више десетина убијених по његовом налогу, често пута и глупих за ово време можда несхватљивих разлога. Довољно је било некада да се појединац не одазове на његов позив да дође на Цетиње, или да као што је један морачанин од црногорске капе направио дуван кесу и окачио је за пас, па да владика пошаље своје перјанике да га ''мускетају''.

[Milić]

А шта рећи о туркофилској политици у Кучима и ослонцу на турске власти у Скадру, која је и изазвала онакво реаговање књаза Данила односно  Куће Петровића. Овим не оправдавам  поступак војводе Мирка Петровића, али неоспорне чињенице тако говоре, свиђало се то неком или не. Ни ја,  и нико разуман нема ништа против  било које  хапло групе.  Шта можемо кад сви имамо неку  ХГ, па и Кучи, Васојевићи...

Нису они имали никакву туркофилску фракцију, како се често наводи, него једноставно нису хтели Црној Гори плаћати харач,  јер га ни Турцима нису плаћали. Једино је истина да се нешто Турака из Подгорице придружили тада њима ( мислим да је већина ако не сви била пореклом из Куча).

[Nebo]

Sto se tice averzije prema odredjenoj haplogrupii, ako je stalno ista prica, znaci da nije bez osnova. Nebo mislim da ti se niko nece odazvati i reci jeste ja imam averziju.
U oskudnim uslovima i visokom nat   litetu sukob oko teritorije izmedju plemena pa i bratstava unutar plemena bila je svakodnevnica jer je znacila opstanak. Ne bih to gledao kao sukob izmedju dvije genetike ili naroda. Brdjani su bili bolje organizovani i sirili se na racun Srbljaka. Treba stvari sagledati iz perspektive tog vremena.

Па, ето, Видаче, сам си дао добар одговор. Ја данас немам аверзију према нпр. Васојевићима (пљунуо бих самог себе, јер је мајка мог оца Васојевка, а о броју других мојих сродника из овог племена да не говорим), нити Кучима и Бјелопавлићима, а понајмање према хаплогрупи коју они носе и другим људима те хаплогрупе.

Али, када проучавам историју, не могу бити равнодушан према случајевима насиља које су ти Васојевићи чинили према полимским Србљацима, или Бјелопавлићи према Лужанима (које год хаплогрупе). То што су Брђани били боље организовани и ширили се на рачун Србљака (или Бјелопавлићи на рачун Лужана) , у перспективи тога времена, није никакав аргумент због кога би требало скинути им капу у част. Исто тако су, на пример, Турци били боље организовани од средњевековних балканских државица, па их покорили, а мислим да им због тога сигурно нећемо одати никакво признање нити похвалу.

[Небојша]

Исто тако су, на пример, Турци били боље организовани од средњевековних балканских државица, па их покорили, а мислим да им због тога сигурно нећемо одати никакво признање нити похвалу.

Добро Небо, ако тако посматраш и боље организовани Словени су по доласку на Балкан тако "третирали" староседеоце.

Генерално, не треба народе, или одређене групације, посматрати конкретно кроз хаплогрупе, зато што то може бити доста незгодно. Ако тако гледамо, ко је шта био, а ко је шта у међувремену "постао" и колико је зла нанео конкретно Србима (и притом којој хг припада), доћи ћемо до јако непријатних информација. 

[Nebo]

Генерално, не треба народе, или одређене групације, посматрати конкретно кроз хаплогрупе, зато што то може бити доста незгодно. Ако тако гледамо, ко је шта био, а ко је шта у међувремену "постао" и колико је зла нанео конкретно Србима (и притом којој хг припада), доћи ћемо до јако непријатних информација.

Ја башто и написах, да то нема никакве везе са хаплогрупама, већ са неким историјским догађајима. Видак је тај који је истакао неку тобожњу нетрпељивост према хаплогрупи Е, а и ти си то пар пута поменуо.

Кад кажем да су Васојевићи отимали земљу Србљацима, јесам ли рекао нешто нетрпељиво према хаплогрупи Е?

Што се тиче овог болдираног, слажем се. Настанак народа које данас познајемо је блиска прошлост, а хаплогрупе су нешто друго. О некој вези хаплогрупа и неких групација које можемо назвати племенима, можемо говорити евентуално у контексту праисторије или у најбољем случају старог и раног средњег века.

[шкрњо]

Ни један једини пут нисам видио ту мржњу према Брђанима. То што неки сматрају да један дио Брђана има веће сличности са Малисорима од остатка ЦГ не значи да на њих гледају са нетрепељивошћу. Не знам уопште чему такво измишљање?

Оно што је војвода Мирко учинио за Црну Гору не поништава похара Куча (чије је размјере Марко Миљанов вишеструко увеличао). У сурова времена вазда буде крви. Сваки члан династије Немањића има на својим рукама више невине крви од војводе Мирка, па о томе нико ништа. Многи други из скоријег доба, попут Карађорђа, такође.
Не знам зашто је морални суд према људима из старе ЦГ строжији него према било којим другим историјским личностима из региона. Битно је да сви куде "манитога Зека" али не и оне који су одговорни за много већа страдања.

[Nebo]

Добро Небо, ако тако посматраш и боље организовани Словени су по доласку на Балкан тако "третирали" староседеоце.

Тачно.
Отимање нечије земље није дело достојно оправдања.
Има, додуше, разлике. Словени су у својој експанзији заузели земљу себи потпуно страних балканских староседелаца. Турци су освајали у име ислама, такође од иноплемених и иноверних.
Васојевићи су, насупрот томе, отимали од народа с којим су делили и етничка и верска убеђења. Па су, успут, још убеђивали и себе и староседеоце како су они (Васојевићи) бољи и већи Срби од њих (Србљака).
Знам да се форумашима Васојевићима ово што написах сигурно неће допасти, али, то су чињенице. Оне не умањују сва добра и велика дела која су Васојевићи у прошлости учинили за Србство. Једноставно, то су чињенице такве какве јесу.

[Nebo]

Оно што је војвода Мирко учинио за Црну Гору не поништава похара Куча (чије је размјере Марко Миљанов вишеструко увеличао). У сурова времена вазда буде крви. Сваки члан династије Немањића има на својим рукама више невине крви од војводе Мирка, па о томе нико ништа. Многи други из скоријег доба, попут Карађорђа, такође.
Не знам зашто је морални суд према људима из старе ЦГ строжији него према било којим другим историјским личностима из региона. Битно је да сви куде "манитога Зека" али не и оне који су одговорни за много већа страдања.

Има, Шкрњо, доста истине у овоме што написа. Него, овде поменусмо поару Куча, па су зато Зеко и Мирко сада "на тапету". А таквих ствари је у овим крајевима било још много у прошлости.

[Brđanin]

Сумњам да би било какве приче о Брђанима и Србљацима да се не зна која је доминантна хаплогрупа код Брђана.
Мислим да не би ни било поређења Брђана са Малисорима и тражења разлике са остатком Црне Горе. Такође ту су и разноразне теорије о досељавању, "дошљацима и правим Србима" које немају много историјске потпоре.
Тако да су по мом мишљењу замјерке сасвим на мјесту.

[шкрњо]

Сумњам да би било какве приче о Брђанима и Србљацима да се не зна која је доминантна хаплогрупа код Брђана.
Мислим да не би ни било поређења Брђана са Малисорима и тражења разлике са остатком Црне Горе. Такође ту су и разноразне теорије о досељавању, "дошљацима и правим Србима" које немају много историјске потпоре.
Тако да су по мом мишљењу замјерке сасвим на мјесту.

То уопште нема никакве везе са хаплогрупом. Имамо неколико брђанских племена која имају предање о поријеклу са сјевера Албаније. То, наравно, не значи да су поријеклом Албанци, али свакако је било међусобних утицаја, тако да имамо неке људе поријеклом из кучког племена који себе сматрају Малисорима.
Приче о досељавању нису плод генетских истраживања, већ народног предања.

[Brđanin]

То уопште нема никакве везе са хаплогрупом. Имамо неколико брђанских племена која имају предање о поријеклу са сјевера Албаније. То, наравно, не значи да су поријеклом Албанци, али свакако је било међусобних утицаја, тако да имамо неке људе поријеклом из кучког племена који себе сматрају Малисорима.
Приче о досељавању нису плод генетских истраживања, већ народног предања.

Осим Куча нема Брђана који тврде да су поријеклом са сјевера Албаније.
И да, наравно да има везе са хаплогрупама, да су тестирани Васојевићи, Кучи или Бјелопавлићи којим случајем испали И2, били би величани као потомци косовских витезова и "највећи" Срби.
Али овако су остаци агресивне струје ратничких скупина из Малесије. По мени то није уопште негативно, ако ћемо искрено. Неко је био бројнији и боље организованији па су се дешавали случајеви угњетавања слабијих. Али немој да се заваравамо и да мислимо да не би и ти угњетавани Србљаци (или ко год већ) радили исто Брђанима само да су били бројнији.
У осталом, ти "Србљаци" ма коју год хаплогрупу носили су и сами Брђани. И не знам због чега користимо тај назив овдје на форуму када је погрдног значења.

[Vidak]

Ja cu se sloziti sa ovim sto je Brdjanin rekao. Nebo ja sam reagovao na predpostavku Jacimovu da se drzavne institucije javljaju na podrucju Cetinja gdje je dominantnija I2a a ne u Brdima gdje je E1b i obrazlozio zasto je to tako po mom misljenju. A drzavne institucije se javljaju gdje je E1b u Grckoj npr dok su I2a orali drvenim plugovima ako cemo tako gledati. Nebo ti si se nasao prozvanim izgleda. Nisam primijetio neko zaljnje sto Sloveni sa Avarima popalise cijeli Balkan. Sama naziv teme odise podjelama. Hajde da se ne dijelimo po haplogrupama i na stvaramo predrasude. Skrnjo mozda ti preuvelicavas Mirkov doprinos. Covjek je bio surovi i vjest ratnik i nista vise.

[Nebo]

Nebo ti si se nasao prozvanim izgleda.

Ја баш мислим да су се овде носиоци хаплогрупе Е нашли прозваним. И то безразложно. Све што сам ја радио је изношење неких појединости из наше повести. Никакве хаплогрупе. А морао сам реаговати, јер се већ дуже време повлачи та прича о наводној нетрпељивости неких форумаша према хаплогрупи Е. Бесмислица... 

[Nebo]

Hajde da se ne dijelimo po haplogrupama i na stvaramo predrasude.

Слажем се.
Хаплогрупе треба доживљавати као неку егзотику из давне прошлости и материјал за истраживање прошлости. Ништа више. Нико није већи Србин због хаплогрупе динарик јужни, нити мањи због хаплогрупе Е, већ према својим делима.

[Vidak]

Mislim da si u pravu da su se i pripadnici E mogli naci prozvanim. Ja jos uvjek nemam svoj rezultat.

[шкрњо]

Осим Куча нема Брђана који тврде да су поријеклом са сјевера Албаније.

И Морачани Богићевци имају такво предање.

[Jacim]

Тачно.
Отимање нечије земље није дело достојно оправдања.

Умирање од глади без да нешто предузмеш је још неморалније од отимања. Говоримо о значајно другачијем времену и моралу од онога у коме ми живимо (или смо досад живјели).
Синиша је негдје кратко и лијепо написао о томе. Када се ради о једној вјери, једном језику и народу, са временом се све то измијеша и претопи. На Косову је ситуација другачија јер се ради о двије вјере, два народа.

Сјетите се Варјага који су се (релативно малобројни) са сјевера спустили у словенске земље, покорили народ, отимали им, али постепено примили њихов језик и православну вјеру. На крају су се потпуно утопили у народ који су покорили, дали му добар дио елите (Рјурике) и суштински допринијели да се та словенска маса структурира у највећи народ Европе.
Ако окренемо тако, можемо рећи да су брђанска племена Е1б наши Варјаги, а да су Србљаци, Лужани и остали та словенска маса у коју су се они утопили.

[Nebo]

Умирање од глади без да нешто предузмеш је још неморалније од отимања. Говоримо о значајно другачијем времену и моралу од онога у коме ми живимо (или смо досад живјели).

Јаћиме, гледаш једнострано. Из перспективе Брђанина коме су деца гладна, отимање туђег (па, макар то био и православни Србин) да их нахрани је нужда. Али, хајде, стави се у кожу онога, Србљака, коме ће тај Брђанин отети његово и чија ће деца због тога остати гладна, а цела породица бити приморана на несигурност избеглиштва ко зна у ком правцу. Шта мислиш, колико је овај поступак моралан из његове перспективе?

Пошто сам ја из србљачког племена, ја гледам више из ове друге перспективе. Најлакше је правдати отимачину немаштином. Где је разумевање за оног оштећеног, коме је отето? При том, то није неки осиони Турчин, па да можемо аминовати такав чин, јер су и они први отели (стара ЦГ девиза "ОТМИ ОТЈЕТО"), већ невољник у истим невољама.

Моје поимање морала не дозвољава ми да оправдам такав поступак.

[Nebo]

Ево, навешћу ти један брђанско-србљачки случај из средине 19. века, да видиш колико једна, у почетку безазлена отимачина, може имати тешке и далекосежне последице:

У 19. веку велике невоље Шекуларцима правило је васојевичко четовање према Ругови. Васојевичке чете су упадале у Ругову и пљачакале руговске катуне и села, чинећи то у тајности, знајући да ће њихово дејство изазвати гнев Шекулараца, јер би оплењени Руговци најпре ударали на своје прве суседе – Шекуларце, уверени да су штету од њих претрпели. Један такав тајни покрет мале васојевичке чете ка Ругови, изазвао је крвави сукоб са тешким последицама. Наиме, у јесен 1851. године, пошавши ка шекуларским планинама пут Ругове, Васојевићи, њих шесторица, затекли су на Баљу једног мезгаљског чобанина, младића од 18-ак година, те су се договорили да му, под окриљем ноћи, оплене стадо и преведу га на леву обалу Лима. Случајно, намеравајући да га уплаши пушком, један од хајдука је момка убио. Како је била ноћ, васојевичка чета заноћи на Баљу, међутим, Мезгаљани који су чули пуцањ, нађу их и петорицу убију, а један рањени успе побећи. Кад су чули да им Васојевићи због ове крви спремају одмазду, Мезгаљани предигну за Метохију, укупно 17 домова са 70-ак чељади. Били су то родови братства Зоговића, и то родови Грујићи, Ђошовићи, Пејковићи и Микарићи, а са њима и неколико породица Портића. У Мезгалама је тада остала само једна кућа Портића (удова са два сина), која није учествовала у хајци на васојевичке хајдуке, и њихови потомци и данас живе у Шекулару. За овај догађај чуло се у Гусињу, те је Али-бег, мудир гусињске нахије, запустело село одмах прогласио својим читлуком (по турском праву, сва напуштена земља припада цару, односно држави, а Али-бег је био на челу турске државне власти у овој нахији), и у споразуму са породицама побијених Васојевића и оним рањеником, населио их у Мезгале као своје чифчије. Истовремено, Васојевиће је у овој ствари подржао и њихов капетан Миљан Вуков, и подршку им издејствовао на Цетињу. Одсељени Мезгаљани су касније тражили да им се омогући повратак у њихово село, али им је то онемогућио Али-бег гусињски, штитећи своје чифчије.

И, сад, шта мислиш, где је овде морал разбојника због којих је 17 кућа морало напустити живот у свом племену (које је, притом, у време турске власти било у режиму филурије, дакле, за оно време живело је сасвим пристојно и такорећи без додира с турском влашћу) и одселити се у Метохију, на беговску земљу и у сталну неизвесност од шиптарског насиља. Ја ту не видим ни трунке морала, него пуко безобзирно разбојништво. Ту нема места никаквом оправдању.

[Brđanin]

Проблем је Небо што ти мислиш да су Србљаци из неког разлога имали боља морална начела. Стварно сумњам да је то био случај. Једноставно су били малобројнији и нису смјели да пљачкају друга племена.

[vidoje 013]

 Ћерам себе да се не укључим у расправу, али се не да.  Брђанине, догађај у Шекулару је истинит. Небо је  са мало ријечи све објаснио.  Писали су о томе: Андрија Јовићевић, Р.Ј. Вешовић,  Радоје Кастратовић - ова два Васојевићи, Милорад Радевић, Михаило Давидовић ( ова двојица потомци  досељених, ),академик  Милисав Лутовац,  проф.др академик Миомир Дашић ( разумије се најбоље), Раде Бракочевић...
Да не отварамо расправу о моралу.

[Brđanin]

Ћерам себе да се не укључим у расправу, али се не да.  Брђанине, догађај у Шекулару је истинит. Небо је  са мало ријечи све објаснио.  Писали су о томе: Андрија Јовићевић, Р.Ј. Вешовић,  Радоје Кастратовић - ова два Васојевићи, Милорад Радевић, Михаило Давидовић ( ова двојица потомци  досељених, ),академик  Милисав Лутовац,  проф.др академик Миомир Дашић ( разумије се најбоље), Раде Бракочевић...
Да не отварамо расправу о моралу.

Нисам ни рекао да је неистинит, Видоје. Ни једном нисам негирао било шта осим наводне разлике између Брђана и "Србљака" у било којем смислу, а то укључује и ова морална начела.
Други Брђани су хушкали Турке на Васојевиће, што вјероватно и сам знаш. Сад би ја требао да развијам теорије због чега је то тако и да тражим одговор у њиховој генетици? тј у том малом дијелу мушког хромозома.

[Jacim]

Небо, ружан догађај, шта рећи. Показује и колико су времена била тешка, колико је било неправде, преваре и насиља. Када гледам данашњи свијет, понекад изгледа да се таква времена враћају.
Брђани и Србљаци су се временом измијешали, посебно по женској линији и некако је то све остало у далекој прошлости.

Прије неких десетак година сам са неким Албанцем са Косова дискутовао о руско-чеченском рату и углавном заступао руску страну. Овај ми је онда поставио питање: зар руско-чеченски сукоб није сличан оном између Отоманске империје са једне и Црногораца и Брђана са друге стране? И зар ја, као човјек из ЦГ не бих требао имати више разумијевања за Чечене, навијати за њих против Руса?
То је било добро питање. Заиста, овдје се ради о вјековној хајдучкој борби малог, племенски организованог, горштачког православног народа са огромном муслиманском империјом. У случају Чечена све је аналогно, само су вјере обрнуте.
Ја сам одговорио да ту ипак постоји једна важна разлика: Црногорци и Брђани су, уз сво хајдучење и пљачке, ипак у тешким условима отварали неке школе, углавном имали писмене, а често и прилично образоване главаре. Отомани су школе углавном затварали. У Чеченији је ситуација обрнута, тамо Руси отварају школе и одржавају неку цивилизацију. Сваки пут када се Чечени ослободе Руса (посљедњи пут је то било 1991.), они брзо позатварају школе и врате се средњовјековном начину живота.

Поента је да Црногорци и племена Брда прилично добро знају ко су им преци, из разлога што су ови већ вјековима уназад били писмени, отварали некакве школе и слично. Зато им данас није баш тешко знати ко су и шта су, јер су њихови преци оставили некакав траг у историји Балкана. Не само оружјем и хајдучењем, већ и писаним документима, па чак и књижевним дјелима. Било је много ружних ствари, али ми се чини да је увијек постојала нека искра прогреса и хуманости.

Данашња генетска истраживања су зато интересантна, јер нам дају нови увид у неке ствари које смо ионако знали (или наслућивали).

[Синиша Јерковић]

Сам наслов теме Брђани и Србљаци, двије различите генетике? на крају садржи упитник. Молим вас да то имате у виду. Теме се и постављају да би се изнијела мишљења, а не да би се формирале коначне тврдње.

Такође тема се прије свега односила на посебан регион-Сјевер Црне Горе и однос који је тамо постојао између двије групе становништва: Васојевића и Србљака. Тај однос је касније у теми проширен и односом других племена Брда према ранијем слоју становништва.

Послије неколико година од покретање ове теме, и нових резултата који су пристигли у међувремену, рекао бих да је подјела између Србљака и Брђана мање генетска, а више  социјална. Али управо и за овакву подјелу је генетика дала својеврсну потврду. Кроз снажно очуване линије насљеђивања и хомогеност рода код племенски организованих Васојевића, Куча, Бјелопавлића, који су Е-V13, али и код Ровчана који су I2a Динарик Југ у односу на генетичку хетерогеност србљачких родова, који нису били племенски организовани, могли смо да закључимо у каквом су односу стајале ове двије популације.

Иако су код брдских племена доминантније несловенске хаплогрупе, а код Србљака словенске, јасна линија подјеле не може да се изведе. Имамо и Србљаке који су E-V13 (примјер управо Јаћима) и Брђане који су I2a Динарик Југ (примјер Ровчана). Могли бисмо само рећи да је племенска организованост Брђана поспјешила развој хаплогрупа и хаплотипова који су се затекле код њих, а не да су хаплогрупе утицале на склоност племенској организацији.

Што се тиче везе са малисорским племенима, мислим да још немамо довољно података да можемо потпуно егзактно говорити да та веза постоји, али да ће се и у наредном периоду та веза боље документовати, па ће се моћи говорити о чињеницама, а не о жељама и мишљењима једних или других.

[Nebo]

Имамо и Србљаке који су E-V13 ...

Данас сигурно имамо Србљака разних хаплогрупа, што је и логично, јер се од краја 17. века у Полимље досељавају појединци и породице из Црне Горе и Брда, из разних племена. Утолико је цела поставка о наводном анимозитету према E-V13, у контексту насељавања Васојевића у Полимље и њиховог односа према Србљацима, бесмислена.
Добро велиш, ту није у питању генетска, па ни етничка, већ социјална категорија.

[rugovac]

Potpuno isti odnos kao izmedju Brdjana i Srbljaka je kod nas Albanaca koji smo iz Rugova i onih koji su iz okoline Peci. Tako je kod svih naroda.

[vidoje 013]

 А шта рећи о присвјању историје, подвига, јунака и њихових дјела Србљака (старосједилаца, али и свих других, који нијесу од Васа -  међу њима има и знатних  родова из Старе Црне Горе, Брда) од стране Брђана (новопридошлих)?

[Nebo]

Potpuno isti odnos kao izmedju Brdjana i Srbljaka je kod nas Albanaca koji smo iz Rugova i onih koji su iz okoline Peci. Tako je kod svih naroda.

Какве су улоге у том односу? Мислим, ко је код вас "Васојевић", а ко "Србљак" у тој причи?

[rugovac]

Rugovci su tu u poziciji Vasojevica, dok su oni iz Rrafshi i Dukagjinit (srpski Metohija) kao kod vas Srbljaci. Ranije su se i retko zenili od njih. I danas se kaze tom i tom je baba iz Metohije. Nasi su se do 1945 zenili mimo Rugove jedino cesto sa Albancima iz Plava i Gusinja. Mentalitet i govor je razlici izmedju nas i njih.

[vidoje 013]

 Из којих су фисова у Метохији (Дукађину):Краснићи, Гаши, Берише...? Дијелим  мишљење да је свако имао своје "Васојевиће", на овим просторима Хелма ( Холмије), односно Балкана.

[rugovac]

U Metohiji ima  familija iz svih albanskih fisova. Trebalo bi to detaljno istraziti. Obicno su prvo doseljevali iz severne Albanije u okolinu Decana pa onda posle neke generacije ka Klini i Istoku.
Obicno su prvu generacije bili katolici a potom po islamzaciji se selili ka Kilini i Istoku.
Tako da po selima ima izmesanih fisova. Druga struja je bila iz Rugova ka Klini i Istoku. Mislim da ima najvise nas iz fisa Kelmendi (Klimenti), pa Saljana, Berisa itd.

[Nebo]

Rugovci su tu u poziciji Vasojevica, dok su oni iz Rrafshi i Dukagjinit (srpski Metohija) kao kod vas Srbljaci. Ranije su se i retko zenili od njih. I danas se kaze tom i tom je baba iz Metohije. Nasi su se do 1945 zenili mimo Rugove jedino cesto sa Albancima iz Plava i Gusinja. Mentalitet i govor je razlici izmedju nas i njih.

Код нас то није било тако екстремно. Васојевићи су се врло радо женили девојкама из србљачких кућа. Некад су их чак и отимали.
Касније долази и до обрнутог орођавања, Србљаци су узимали васојевичке девојке. А понекад и отимали (неки моји преци, нпр 

Занимљив статус су имали Васојевићи досељени у шекуларско село Мезгале половином 19. века. Због начина на који су узели то село (писано је раније), Шекуларци им нису дали удео у планини, нити су се у прво време склапали међусобни бракови, кумства, побратимства. Касније, нарочито због заједничког ратовања у Вељем рату, напетост је попустила, те је дошло до зближавања.

Тако да данас готово да нема чисто србљачког или васојевичког рода у Полимљу (могуће је да има, али су то ретки изузеци), народ се измешао и представља етнички и антрополошки једну целину. Једина разлика до данас су и даље предања о пореклу и племенској припадности.

[Brđanin]

Добро је што смо измијешани, могу само замислит какве би све здравствене проблеме имали да није тако
Добродошао Руговче, биће занимљиво имати неког на форуму да нам даје информације о Албанцима из прве руке

[Nebo]

Добро је што смо измијешани, могу само замислит какве би све здравствене проблеме имали да није тако

 

Ти си из тог краја, знаш за оно село које зову "љубавно" (не бих сад да га именујем, не би било коректно), баш због тога што се мештани нису хтели мешати ни са ким ван својих оквира (јер им нико није дорастао), него само унутар села...

[vojinenad]

Ти си из тог краја, знаш за оно село које зову "љубавно" (не бих сад да га именујем, не би било коректно), баш због тога што се мештани нису хтели мешати ни са ким ван својих оквира (јер им нико није дорастао), него само унутар села...

Ја не знам, о ком селу је реч? Можеш и на пп.

[Nebo]

Ја не знам, о ком селу је реч? Можеш и на пп.

Послао.

[Brđanin]

Ти си из тог краја, знаш за оно село које зову "љубавно" (не бих сад да га именујем, не би било коректно), баш због тога што се мештани нису хтели мешати ни са ким ван својих оквира (јер им нико није дорастао), него само унутар села...

Ти си из тог краја, знаш за оно село које зову "љубавно" (не бих сад да га именујем, не би било коректно), баш због тога што се мештани нису хтели мешати ни са ким ван својих оквира (јер им нико није дорастао), него само унутар села...

Знам...
Има оно
-"Ђе си се удала?"
-"Ту вала код стрикових"
Дан данас практикују њихови млађи ускакање кроз стриков прозор да "провјере" брата или сестру од стрица али се више не узимају међусобно.

[OlovniCovek]

Koliko je uopste Vasojevica testirano? Da li je moguce da je bas svaki Vasojevic E-v13?

[vojinenad]

Koliko je uopste Vasojevica testirano? Da li je moguce da je bas svaki Vasojevic E-v13?

Не разумем констатацију, како мислиш да ли је баш сваки Васојевић Е-В13? Мислиш да ли се појавио неки који држи до тога да је Васојевић, а да је резултат теста показао да припада некој другој ХГ? Ако си на то мислио, ја колико знам сви до сада тестирани Васојевићи, а има их из свих основних грана по један или два осим Мијомановића, испали су Е-В13, што у потпуности потврђује њихово предање о заједничком претку. Једино остаје дискутабилан онај део предања који везује Васа са Немањићима, мислим да то ''не пије воду'' и да је и без ДНК јасно да је тај део  предања измишљен.

[OlovniCovek]

Не разумем констатацију, како мислиш да ли је баш сваки Васојевић Е-В13? Мислиш да ли се појавио неки који држи до тога да је Васојевић, а да је резултат теста показао да припада некој другој ХГ? Ако си на то мислио, ја колико знам сви до сада тестирани Васојевићи, а има их из свих основних грана по један или два осим Мијомановића, испали су Е-В13, што у потпуности потврђује њихово предање о заједничком претку. Једино остаје дискутабилан онај део предања који везује Васа са Немањићима, мислим да то ''не пије воду'' и да је и без ДНК јасно да је тај део  предања измишљен.

Iskreno, neverovatno mi je da su svi od istog pretka... doduse sto se tice Nemanjica i to mi je naravno neverovatno, ali opet, ne bi mi ni najmanje bilo neobicno da su Nemanjici E-V13, pre Nemanjica Srbi su ovde preko 500 godina, ogroman period.

[vladimirurosevic]

Nasi preci su bili skloni izmisljanju da pripadaju poznatim porodicama.Pa tako Vasojevici od Nemanjica,Staro Kuci od Mrnjavcica,Kuci Drekalovici od Skender bega.Da bi se sada sa testiranjem dokazalo da su Mrnjavcevici i Drekalovici isto,jedino ako je Skenderbeg iz Kuca ,sto naravno je skoro pa neverovatno

[Селаковић]

Небо је скоро на форуму цитирао Аристотела - Драг ми је Платон, али ми је истина дража.

Лично поштујем и разумем уколико неко не жели да копа по породичном предању уз помоћ науке 21. века, да га доводи у питање и проверава. Али, исто тако, драго ми је када неко жели то да уради, из племенитих побуда. Видели смо да су многа предања захваљујући генетици пала, док су се друга показала истинитим.

Код Куча и Васојевића је лепо доказано да је племенско предање прилично тачно, што је сјајна ствар коју смо извукли из генетике. Заједнички хаплотип Васојевића, заједнички хаплотип Мрњавчевића Куча, а сада видимо и Дрекаловића (М. Миљанов рекао је да су и Дрекаловићи Мрњавчевићи) је прави феномен! Не треба доводити у сумњу њихово порекло од заједничког претка који је живео у прошлом миленијуму.

Са тим у вези, да ли је код њих рађено тестирање на већи број маркера? Је л' вршена екстраполација до најближег заједничког претка уз процену када је живео?

[vojinenad]

Небо је скоро на форуму цитирао Аристотела - Драг ми је Платон, али ми је истина дража.

Лично поштујем и разумем уколико неко не жели да копа по породичном предању уз помоћ науке 21. века, да га доводи у питање и проверава. Али, исто тако, драго ми је када неко жели то да уради, из племенитих побуда. Видели смо да су многа предања захваљујући генетици пала, док су се друга показала истинитим.

Код Куча и Васојевића је лепо доказано да је племенско предање прилично тачно, што је сјајна ствар коју смо извукли из генетике. Заједнички хаплотип Васојевића, заједнички хаплотип Мрњавчевића Куча, а сада видимо и Дрекаловића (М. Миљанов рекао је да су и Дрекаловићи Мрњавчевићи) је прави феномен! Не треба доводити у сумњу њихово порекло од заједничког претка који је живео у прошлом миленијуму.

Са тим у вези, да ли је код њих рађено тестирање на већи број маркера? Је л' вршена екстраполација до најближег заједничког претка уз процену када је живео?

И заједнички хаплотип потомака кнеза Богдана Војиновића.

[Селаковић]

И заједнички хаплотип потомака кнеза Богдана Војиновића.

Апсолутно! 

[rugovac]

Небо је скоро на форуму цитирао Аристотела - Драг ми је Платон, али ми је истина дража.

Лично поштујем и разумем уколико неко не жели да копа по породичном предању уз помоћ науке 21. века, да га доводи у питање и проверава. Али, исто тако, драго ми је када неко жели то да уради, из племенитих побуда. Видели смо да су многа предања захваљујући генетици пала, док су се друга показала истинитим.

Код Куча и Васојевића је лепо доказано да је племенско предање прилично тачно, што је сјајна ствар коју смо извукли из генетике. Заједнички хаплотип Васојевића, заједнички хаплотип Мрњавчевића Куча, а сада видимо и Дрекаловића (М. Миљанов рекао је да су и Дрекаловићи Мрњавчевићи) је прави феномен! Не треба доводити у сумњу њихово порекло од заједничког претка који је живео у прошлом миленијуму.

Са тим у вези, да ли је код њих рађено тестирање на већи број маркера? Је л' вршена екстраполација до најближег заједничког претка уз процену када је живео?

U listi Kuča se nalazi Nikočević iz Gusinja. Po njihovon predanju oni su doseljeni iz Zatrijepča. To je malo pleme koje se nalazi pored Kuča. U Zatrijepču uglavnom živi bratsvo Bonkeći. Ovim se otvara pitanje jesu li i Bonkeći istog porekla sa Kučima (o čemu nema predanja) ili su Nikočevići potomci ranijeg stanovništva koje su Bonkeći potisnuli (uporediti sa Erdeljanovićen).
Pošto je po predanju Nikoč doselio u Gusinje kao katolik a najbliži su im Curanovići u Višnjevo kod Gusinja (oni su katolici), ovim se otvara i pitanje jednog malog fisa u Skadarskoj Malesiji.

[vojinenad]

Апсолутно! 

А да ли је тачан онај део предања да кнез Богдан води порекло од средњевековних Војиновића надам се да ћемо једног дана и то сазнати.

[rugovac]

Небо је скоро на форуму цитирао Аристотела - Драг ми је Платон, али ми је истина дража.

Samo ISTINA a da li će se nekome dopasti to nije bitno.

[Селаковић]

А да ли је тачан онај део предања да кнез Богдан води порекло од средњевековних Војиновића надам се да ћемо једног дана и то сазнати.

Имамо још примера потврда налик на потомке кнеза Богдана, Куче и Васојевиће... Ево, ако одемо до Херцеговине, недавно се потврдила веза Руђића и Браниловића, по предању.

А, ако Бог да, и једног дана се утврде хаплоскупине и хапловрсте средњевековних Војиновића, Мрњавчевића, Немањића, Хребељановића-Лазаревића, Котроманића итд, открића и закључци који ће из тога следити и евентуалне везе са данашњим племенима, братствима и породицама, биће безмало епохалне...

[OlovniCovek]

Nasi preci su bili skloni izmisljanju da pripadaju poznatim porodicama.Pa tako Vasojevici od Nemanjica,Staro Kuci od Mrnjavcica,Kuci Drekalovici od Skender bega.Da bi se sada sa testiranjem dokazalo da su Mrnjavcevici i Drekalovici isto,jedino ako je Skenderbeg iz Kuca ,sto naravno je skoro pa neverovatno

Ja porodicnim legendama generalno ne verujem, ali sve gore navedeno je teoretski moguce. Prvi poznati predak Skenderbega je Branilo i stupa na istorijsku scenu kada ga je dusa postavi za namesnika tamo negde u Albanija, e sad, mozda je on dosao iz Kuca, malo verovatno, ali ne moze se ni iskljuciti, sigurno je postavljao za namesnike ljude od poverenja i sto je vaznije ljude bliske Nemanjicama. Ili mi dok ne znamo koja je haplogupa neko od Nemanjica, ne mozemo ni opvrgnuti tvrdnje Vasojevica, ma kako malo sanse bile da su one tacne. Ovde kao da svako zna da Nemanjici nisu E-V13, pa njhova porodicna legenda, kao jedan ilsutrativni primer, ionako ta legendaa tek nema veze sa zivotom, je da su oni starosedeoci ovde.

[vladimirurosevic]

Razmisljam ,ja kao Starokuc,neko od Drekalovica naprimer Petrovic i Nikocevic da uradimo test na maximalan broj markera,pa da vidimo gde smo

[vojinenad]

Razmisljam ,ja kao Starokuc,neko od Drekalovica naprimer Petrovic i Nikocevic da uradimo test na maximalan broj markera,pa da vidimo gde smo

То би било изванредно, ако би се урадило.

[Vidak]

U listi Kuča se nalazi Nikočević iz Gusinja. Po njihovon predanju oni su doseljeni iz Zatrijepča. To je malo pleme koje se nalazi pored Kuča. U Zatrijepču uglavnom živi bratsvo Bonkeći. Ovim se otvara pitanje jesu li i Bonkeći istog porekla sa Kučima (o čemu nema predanja) ili su Nikočevići potomci ranijeg stanovništva koje su Bonkeći potisnuli (uporediti sa Erdeljanovićen).
Pošto je po predanju Nikoč doselio u Gusinje kao katolik a najbliži su im Curanovići u Višnjevo kod Gusinja (oni su katolici), ovim se otvara i pitanje jednog malog fisa u Skadarskoj Malesiji.

Nikočević, u Kučima grana Mrnjavčića (Mrnjavčevića), od kojih su u Zagrađu (Gusinje), Zatrijebaču (Kuči) i kod Kosovske Mitrovice; Dobra Voda (Bar); Igalo, Herceg-Novi
Ovo je predanje o Nikocevicima i poklapa se sa dnk rezultatom. Ne bih se u slozio da je Zatrijebac  pleme vec dio plemena Kuci. Katolicki svestenici su ih nazivali Cucci picoli ili ti mali Kuci, Triepsi, koji su u savezu sa velikim Kucima Sizmaticima. Danas se Zatrijebcani mozda ne smatraju Kucima ali danas pleme i ne postoji vec samo oblast plemena.
Bonjkeci se pominju 1485. god u turskom popisu Nahije Kuci, kao selo uz sela Radunje, Lazorce, Brodjine, Barzanji, Stani i Panta Ljes. Tada se pocinje formirati pleme od te nahije. Selo Panta Ljes je imalo stanovnika kao sva ostala sela zajedno i tako se zove po Ljesu sinu Pantovom, Panto Grcin, Grca Nenadin, Nenad Gojkov, Gojko Mrnjin. Od njih su Mrnjavcevici i Drekalovici. Bonkeci su dakle bili vec u Zatrijebcu kada su se doselili Mrnjavcevici. Mrnjavcevici (Grca Nenadin) se doseljavaju vjerovatno iz sela Kuci u dolini Riole, sjeverno od Skadra, gdje se 1416 godine u popisu pominju Lazar i Djuradj Nenadin i da je to bila plemicka porodica iz okoline Skadra. Da li su oni u srodstvu sa Bonkecima u daljoj proslosti za sad nemamo podataka.

[Vidak]

Evo ako nekog zanima turski popis nahije Kuci iz 1485. godine, prije formiranja plemena. Ovo zahvata manji dio teritorijje plemena, i naravno Zatrijebac. Pleme se kasnije  siri prema zapadu i sjeveru. Doseljava se novo stanovnistvo Pavlovici, Ljesovici i drugi.

http://s24.postimage.org/7uylf56l1/Kuchi1.jpg

http://s24.postimage.org/yu2gaat1x/Kuchi2.jpg

http://s24.postimage.org/jzduw4jh1/Kuchi3.jpg

http://s24.postimage.org/9dtzk4d5h/Kuchi4.jpg

http://s24.postimage.org/5vhznqc9h/Kuchi5.jpg

http://s24.postimage.org/cn8eql191/Kuchi6.jpg

http://s24.postimage.org/a76lcqj6d/Kuchi7.jpg

http://s24.postimage.org/orno7ke51/Kuchi8.jpg

[Жика]

Evo ako nekog zanima turski popis nahije Kuci iz 1485. godine, prije formiranja plemena. Ovo zahvata manji dio teritorijje plemena, i naravno Zatrijebac. Pleme se kasnije  siri prema zapadu i sjeveru. Doseljava se novo stanovnistvo Pavlovici, Ljesovici i drugi.
http://s24.postimage.org/9dtzk4d5h/Kuchi4.jpg

Можда занимљиво за Кричке/Годијеље.

Село Барлани

Хрича Прогонов

[OlovniCovek]

Evo ako nekog zanima turski popis nahije Kuci iz 1485. godine, prije formiranja plemena. Ovo zahvata manji dio teritorijje plemena, i naravno Zatrijebac. Pleme se kasnije  siri prema zapadu i sjeveru. Doseljava se novo stanovnistvo Pavlovici, Ljesovici i drugi.

http://s24.postimage.org/7uylf56l1/Kuchi1.jpg

http://s24.postimage.org/yu2gaat1x/Kuchi2.jpg

http://s24.postimage.org/jzduw4jh1/Kuchi3.jpg

http://s24.postimage.org/9dtzk4d5h/Kuchi4.jpg

http://s24.postimage.org/5vhznqc9h/Kuchi5.jpg

http://s24.postimage.org/cn8eql191/Kuchi6.jpg

http://s24.postimage.org/a76lcqj6d/Kuchi7.jpg

http://s24.postimage.org/orno7ke51/Kuchi8.jpg

Vidimo da su Kuci ( pleme koje Albanci toliko svojataju ) uglavnom srpskog porekla, sa jednim finim albanskim stratumom

[Акса]

Vidimo da su Kuci ( pleme koje Albanci toliko svojataju ) uglavnom srpskog porekla, sa jednim finim albanskim stratumom

Мораш узети у обзир стање из 1485 године и садашње стање. Није то баш исто становништво из средњовековног периода као што је данас у Кучима. Немој да се китиш туђим перјем, кад знамо да су живели Срби у Жупама на том простору и шире око тог простора. 

Оно што пада у очи многа типична средовековна арбанашка имена у сваком селу у Кучима. Ја немам намеру да неког Ђона, Љеша, Никача итд. прогласим за Арбанаса, али чцињеница је да се таква имена јављају искључиво код арбанашке популације и да имају корен из арбанашког језика. И не ради се само о имена људи, већ о топонимији на том простору која је доста присутна, настала од арбанашког језика. Друго предања указују такође на повезаност са Арбанасима, а и генетика до и донекле потврђује, све се поклапа.

Извуко сам нека имена која би требала бити арбанашка, присутна су у Кучима према поменутом попису из 1485. године:  Ђерђ, Дабко, Бардо, Нико, Љуља, Мараш, Пренаћ, Каљо, Ђон, Коља, Петриш, Љумо, Никач, Лопаш, Лешо, Бушак, Никеза, Пуља, Преља, Деда, Прекча, Гега итд. Постоје још имена која су такође присутна код Арбанаса: Никола, Андрија, Марко итд. Само се другачије пишу и изговарају. 

[Wolf Sagash]

Доњи Власи 1477 имају углавном словенска народна имена, са нешто мало хришћанских. Очито је у Кучима арбанашки утицај био доста велики. Али то је и природно.

[НиколаВук]

Извуко сам нека имена која би требала бити арбанашка, присутна су у Кучима према поменутом попису из 1485. године:  Ђерђ, Дабко, Бардо, Нико, Љуља, Мараш, Пренаћ, Каљо, Ђон, Коља, Петриш, Љумо, Никач, Лопаш, Лешо, Бушак, Никеза, Пуља, Преља, Деда, Прекча, Гега итд. Постоје још имена која су такође присутна код Арбанаса: Никола, Андрија, Марко итд. Само се другачије пишу и изговарају.

Дабко није арбанашко, то је хипокористик од словенског имена Дабижив (од кога је још један надимак, Даба, из кога се изводи презиме Дабић). Од ових осталих мали број је арбанашких народних (нпр. Деда, Гега) а већина су арбанашке верзије календарских имена (Ђерђ, Коља, Петриш, Лешо, итд.).

[OlovniCovek]

Мораш узети у обзир стање из 1485 године и садашње стање. Није то баш исто становништво из средњовековног периода као што је данас у Кучима. Немој да се китиш туђим перјем, кад знамо да су живели Срби у Жупама на том простору и шире око тог простора. 

Оно што пада у очи многа типична средовековна арбанашка имена у сваком селу у Кучима. Ја немам намеру да неког Ђона, Љеша, Никача итд. прогласим за Арбанаса, али чцињеница је да се таква имена јављају искључиво код арбанашке популације и да имају корен из арбанашког језика. И не ради се само о имена људи, већ о топонимији на том простору која је доста присутна, настала од арбанашког језика. Друго предања указују такође на повезаност са Арбанасима, а и генетика до и донекле потврђује, све се поклапа.

Извуко сам нека имена која би требала бити арбанашка, присутна су у Кучима према поменутом попису из 1485. године:  Ђерђ, Дабко, Бардо, Нико, Љуља, Мараш, Пренаћ, Каљо, Ђон, Коља, Петриш, Љумо, Никач, Лопаш, Лешо, Бушак, Никеза, Пуља, Преља, Деда, Прекча, Гега итд. Постоје још имена која су такође присутна код Арбанаса: Никола, Андрија, Марко итд. Само се другачије пишу и изговарају.

Kako mislis tudjim perijem?

Nisam strucnjak za albanska imena, ali mnoga od ovih imena mi deluju nekako slovenska, npr. Prenac, Kolja, Leso, Prelja itd.

[aleksandar I]

Дабко није арбанашко, то је хипокористик од словенског имена Дабижив (од кога је још један надимак, Даба, из кога се изводи презиме Дабић).

Ако се не варам и презиме Дапчевић.

[Vidak]

Мораш узети у обзир стање из 1485 године и садашње стање. Није то баш исто становништво из средњовековног периода као што је данас у Кучима. Немој да се китиш туђим перјем, кад знамо да су живели Срби у Жупама на том простору и шире око тог простора. 

Оно што пада у очи многа типична средовековна арбанашка имена у сваком селу у Кучима. Ја немам намеру да неког Ђона, Љеша, Никача итд. прогласим за Арбанаса, али чцињеница је да се таква имена јављају искључиво код арбанашке популације и да имају корен из арбанашког језика. И не ради се само о имена људи, већ о топонимији на том простору која је доста присутна, настала од арбанашког језика. Друго предања указују такође на повезаност са Арбанасима, а и генетика до и донекле потврђује, све се поклапа.

Извуко сам нека имена која би требала бити арбанашка, присутна су у Кучима према поменутом попису из 1485. године:  Ђерђ, Дабко, Бардо, Нико, Љуља, Мараш, Пренаћ, Каљо, Ђон, Коља, Петриш, Љумо, Никач, Лопаш, Лешо, Бушак, Никеза, Пуља, Преља, Деда, Прекча, Гега итд. Постоје још имена која су такође присутна код Арбанаса: Никола, Андрија, Марко итд. Само се другачије пишу и изговарају.

Akso teritorija gdje je uradjen ovaj popis je i danas naseljena Albancima katolicima. Ne vidim o kakvom kicenju tudjim perjem govoris. Ovdje nema Meduna, nema Bukumra, Kupusaca, Kakarica, Doljana, Vrbice, itd.
Ime Gjogjit je prevedeno kao Djerdj ali vise podsjeca na Djordje. Dabko je slovensko ime poisteklo od Dajbog-Dabog- Hromi Daba. Ime Niko i danas postoji kod Juznih Slovena. Prezimena Petrisic, Petrusic takodje postoje i ne vidim zasto bi bilo albansko ime Petris. Andrija bi na Albanskom trbalo biti Ndreka. Leko je prisutno kao ime ili nadimak i dan danas i u proslosti, npr Aleksanar Leko Saicic. Govorimo o prostoru gdje dolazi do kontakta Slovenskog i Albanskog jezika, tako da ima pozajmljivanja i prozimanja.
 Ime Nikeza, Kaleza, Iveza takodje nastaju kontaktom dva jezika.
Za- this suffix being attached to Slavic names or stems such as the patronyms Ivezivić and Nikezić and the geographical term ljuteza from ljut- ‘barren, rocky place’ + -eza, indicating that the suffix has become somewhat productive and, hence, nativized within these Slavic dialects.

Ono sto je interesantno u ovom popisu su Vuksan, Gojko, Nikac, Kojko ciji su ocevi Mara, Djuradj, Petar i Ljes, cime se potvrdjuje predanje o Pantinim sinovima, tj o Mrnjavcicima.  Jedino hvali Tiho ali zato se jedno selo u Hotima naziva Tihomir.

[OlovniCovek]

Akso teritorija gdje je uradjen ovaj popis je i danas naseljena Albancima katolicima. Ne vidim o kakvom kicenju tudjim perjem govoris. Ovdje nema Meduna, nema Bukumra, Kupusaca, Kakarica, Doljana, Vrbice, itd.
Ime Gjogjit je prevedeno kao Djerdj ali vise podsjeca na Djordje. Dabko je slovensko ime poisteklo od Dajbog-Dabog- Hromi Daba. Ime Niko i danas postoji kod Juznih Slovena. Prezimena Petrisic, Petrusic takodje postoje i ne vidim zasto bi bilo albansko ime Petris. Andrija bi na Albanskom trbalo biti Ndreka. Leko je prisutno kao ime ili nadimak i dan danas i u proslosti, npr Aleksanar Leko Saicic. Govorimo o prostoru gdje dolazi do kontakta Slovenskog i Albanskog jezika, tako da ima pozajmljivanja i prozimanja.
 Ime Nikeza, Kaleza, Iveza takodje nastaju kontaktom dva jezika.
Za- this suffix being attached to Slavic names or stems such as the patronyms Ivezivić and Nikezić and the geographical term ljuteza from ljut- ‘barren, rocky place’ + -eza, indicating that the suffix has become somewhat productive and, hence, nativized within these Slavic dialects.

Ono sto je interesantno u ovom popisu su Vuksan, Gojko, Nikac, Kojko ciji su ocevi Mara, Djuradj, Petar i Ljes, cime se potvrdjuje predanje o Pantinim sinovima, tj o Mrnjavcicima.  Jedino hvali Tiho ali zato se jedno selo u Hotima naziva Tihomir.

Niko Belic heh ... Doduse ovaj konkretno samurajo-ubica je Lekso

[Акса]

Akso teritorija gdje je uradjen ovaj popis je i danas naseljena Albancima katolicima. Ne vidim o kakvom kicenju tudjim perjem govoris. Ovdje nema Meduna, nema Bukumra, Kupusaca, Kakarica, Doljana, Vrbice, itd.
Ime Gjogjit je prevedeno kao Djerdj ali vise podsjeca na Djordje. Dabko je slovensko ime poisteklo od Dajbog-Dabog- Hromi Daba. Ime Niko i danas postoji kod Juznih Slovena. Prezimena Petrisic, Petrusic takodje postoje i ne vidim zasto bi bilo albansko ime Petris. Andrija bi na Albanskom trbalo biti Ndreka. Leko je prisutno kao ime ili nadimak i dan danas i u proslosti, npr Aleksanar Leko Saicic. Govorimo o prostoru gdje dolazi do kontakta Slovenskog i Albanskog jezika, tako da ima pozajmljivanja i prozimanja.
 Ime Nikeza, Kaleza, Iveza takodje nastaju kontaktom dva jezika.
Za- this suffix being attached to Slavic names or stems such as the patronyms Ivezivić and Nikezić and the geographical term ljuteza from ljut- ‘barren, rocky place’ + -eza, indicating that the suffix has become somewhat productive and, hence, nativized within these Slavic dialects.

Ono sto je interesantno u ovom popisu su Vuksan, Gojko, Nikac, Kojko ciji su ocevi Mara, Djuradj, Petar i Ljes, cime se potvrdjuje predanje o Pantinim sinovima, tj o Mrnjavcicima. Jedino hvali Tiho ali zato se jedno selo u Hotima naziva Tihomir.

Za tebe i većinu Srba će uvek biti sva imena slovenska. Priloženi nam popise i za druge deo Kuča, pa uporedi to sa popisima recimo nekog sela u Bihoru ili nekog sela u Ibru ili Kosovskoj kotlini, pa ćeš videti razlike u imena ljudi. Arbanasi su bili katolici hrišćani i logično je da su i oni imali hrišćanska imena, nisu to sve slovenska imena kako bi ti želeo da ih prikažeš. 

I drugo ti sagledavaš stvari iz drugo ugla i držiš se današnjeg stanja. I ovo što si naveo: Ono sto je interesantno u ovom popisu su Vuksan, Gojko, Nikac, Kojko ciji su ocevi Mara, Djuradj, Petar i Ljes, cime se potvrdjuje predanje o Pantinim sinovima, tj o Mrnjavcicima. Jedino hvali Tiho ali zato se jedno selo u Hotima naziva Tihomir.

Podebljana imena upučuju na arbanaško katoličko poreklo.

[Vidak]

Za tebe i većinu Srba će uvek biti sva imena slovenska. Priloženi nam popise i za druge deo Kuča, pa uporedi to sa popisima recimo nekog sela u Bihoru ili nekog sela u Ibru ili Kosovskoj kotlini, pa ćeš videti razlike u imena ljudi. Arbanasi su bili katolici hrišćani i logično je da su i oni imali hrišćanska imena, nisu to sve slovenska imena kako bi ti želeo da ih prikažeš. 

I drugo ti sagledavaš stvari iz drugo ugla i držiš se današnjeg stanja. I ovo što si naveo: Ono sto je interesantno u ovom popisu su Vuksan, Gojko, Nikac, Kojko ciji su ocevi Mara, Djuradj, Petar i Ljes, cime se potvrdjuje predanje o Pantinim sinovima, tj o Mrnjavcicima. Jedino hvali Tiho ali zato se jedno selo u Hotima naziva Tihomir.

Podebljana imena upučuju na arbanaško katoličko poreklo.

Gospodine Akso, Vi ste R1a po muskoj liniji i u Vama "nema" krvi Krica, Vlaha, Sinobada, Arbanasa vec 100% Srbin. Tako da vi ocigledno ne razumijete da u pogranicnom podrucju ima medjusobnih uticaja dvije populacije i da se mogu pojaviti mijesana imena kod obje populacije. Mrnjavcici imaju balkansku haplogrupu ali ja smatram da su se doselili kao pravoslavci slovenskog jezika. 1455 godine zajedno sa ostalim Brdjanima potpisuju ugovor sa Mletackom da nad njihovim crkvama ne budu katolicki svestenici vec Mitropolit zetski. Boldujete imema koja Vam zvuce albanska zaobilazite srpska imena. Zasto je Nikoc albansko, zato sto danas nije zastupljeno. Znaci Raic, Nikoc, Brakoc, Rakoc, Lukac a mozda i Rogan, Sekula, Drakul, to je su sve albanska imena.
Ja ne tvrdim da su Mrnjavcici doselili iza Karpata vec da nisu bili Arbanasi u periodu o kojem govorimo. Jesu li u daljoj proslosti bili Latini, Grci. Vlasi, Arbanasi il nesto drugo vjerovatno zavisi od perioda o kojem govorimo.
U pismimu koje crnogorska i brdska plemena salju Mlecanima sve vojvode su se potpisale cirilicom osim vojvode Klimenata koji se potpisuje latinicom kao Vojvoda Mueles od sviu Klimente, ako budem mogao postovacu te potpise.

[OlovniCovek]

Za tebe i većinu Srba će uvek biti sva imena slovenska. Priloženi nam popise i za druge deo Kuča, pa uporedi to sa popisima recimo nekog sela u Bihoru ili nekog sela u Ibru ili Kosovskoj kotlini, pa ćeš videti razlike u imena ljudi. Arbanasi su bili katolici hrišćani i logično je da su i oni imali hrišćanska imena, nisu to sve slovenska imena kako bi ti želeo da ih prikažeš. 

I drugo ti sagledavaš stvari iz drugo ugla i držiš se današnjeg stanja. I ovo što si naveo: Ono sto je interesantno u ovom popisu su Vuksan, Gojko, Nikac, Kojko ciji su ocevi Mara, Djuradj, Petar i Ljes, cime se potvrdjuje predanje o Pantinim sinovima, tj o Mrnjavcicima. Jedino hvali Tiho ali zato se jedno selo u Hotima naziva Tihomir.

Podebljana imena upučuju na arbanaško katoličko poreklo.

Znaci Djuradj Brankovic je Albanac?

[Vidak]

Mislim da su u cijeloj ovoj pruci o etnogenezi Brdjana zapostavljeni Vlasi. Oni se pominju
pred Srba i Arbanasa kao stanovnici Zete u poveljama Nemanjica. Znamo takodje da su se pravoslavni Vlasi iz Makedonije preko CG i Hercegovine selili prema Vojnoj Krajini, neki su se zadrzali. Prezimena kao sto su Drakulovic, Sekulovic, Radulovic, Vlahovici, Nuculovic, nagovjestavaju niihovo prisustvo. Cak je i stariji naziv za Shekular bilo Sekula. E1b u Brdima moze biti velikim djelom od Vlaha. Mozda je stariji naziv za Vasojevice bilo Vlasojevici. Naziv Bosnjaci umjesto Bosnjani se pojavljuje pod Turcima tako da i Srbljaci su mogli oznacavati Srbe turske podanike u odnosu na Vasojevice koji su manje vise slobodni. Ne treba po automatizmu sve E1b smatrati porijeklom od Albanaca.

[Небојша]

Znamo takodje da su se pravoslavni Vlasi iz Makedonije preko CG i Hercegovine selili prema Vojnoj Krajini, neki su se zadrzali. Prezimena kao sto su Drakulovic, Sekulovic, Radulovic, Vlahovici, Nuculovic, nagovjestavaju niihovo prisustvo. Cak je i stariji naziv za Shekular bilo Sekula. E1b u Brdima moze biti velikim djelom od Vlaha. Mozda je stariji naziv za Vasojevice bilo Vlasojevici. Naziv Bosnjaci umjesto Bosnjani se pojavljuje pod Turcima tako da i Srbljaci su mogli oznacavati Srbe turske podanike u odnosu na Vasojevice koji su manje vise slobodni. Ne treba po automatizmu sve E1b smatrati porijeklom od Albanaca.

Коментарисали смо већ хаплотип Васојевића. Некако је више карактеристичан за простор западног Балкана. Слични хаплотипови се могу пронаћи и у Грчкој, али у мањем проценту. Рекло би се да је дуже време на овим просторима, чак је и ова ЦГ група на неки начин изолована, тј. данас нема превише блиских рођака код Гега.

Баш погледах данас онај рад о генетици балканских Влаха. Тамо постоји један хаплотип Албанца из Тиране, који би могао проћи као "васојевићки". Истина, најближе поклапање има са Мештеровићем из Високог, који је се нешто мало издваја у односу на остале Васојевиће, али то је то.

Наравно, не алудирам на арбанашко порекло неких наших E1b, већ само указујем на везу овог хаплотипа (Васојевићи) са западнобалканским простором. Данас је сасвим сигурно најзаступљенији међу Србима.

[Nebo]

Mislim da su u cijeloj ovoj pruci o etnogenezi Brdjana zapostavljeni Vlasi. Oni se pominju
pred Srba i Arbanasa kao stanovnici Zete u poveljama Nemanjica. Znamo takodje da su se pravoslavni Vlasi iz Makedonije preko CG i Hercegovine selili prema Vojnoj Krajini, neki su se zadrzali. Prezimena kao sto su Drakulovic, Sekulovic, Radulovic, Vlahovici, Nuculovic, nagovjestavaju niihovo prisustvo. Cak je i stariji naziv za Shekular bilo Sekula. E1b u Brdima moze biti velikim djelom od Vlaha. Mozda je stariji naziv za Vasojevice bilo Vlasojevici. Naziv Bosnjaci umjesto Bosnjani se pojavljuje pod Turcima tako da i Srbljaci su mogli oznacavati Srbe turske podanike u odnosu na Vasojevice koji su manje vise slobodni. Ne treba po automatizmu sve E1b smatrati porijeklom od Albanaca.

Па, наравно да не треба. То смо, ваљда, до сад већ апсолвирали. Хаплогрупа Е која се јавља на овим просторима је старобалканска, а тек касније поједини њени делови улазе у етногенезу словенских народа (Срба, Бугара, па мање и Хрвата) и албанског народа. У том смислу, корене овог дела популације пре треба сматрати влашким, а не арбанашким.

[Nebo]

tako da i Srbljaci su mogli oznacavati Srbe turske podanike u odnosu na Vasojevice koji su manje vise slobodni.

Видиш, у Горњем Полимљу је ово углавном било обрнуто. Јер, у време кад се Васојевићи спуштају у Полимље (где је и настао термин Србљак), Србљаци су већином слободни сељаци који плаћају порез, док је читлучење од стране плавско-гусињских господара узело маха управо досељењем Васојевића који су прихватали такав статус. Додуше, и код њих је све то било углавном привидно и привремено и ни приближно у оном облику у којем је читлучки систем постојао у неким другим крајевима.

Мислим да су Васојевићи остале Србе Полимља прозвали Србљацима више из разлога њихове неорганизованости и нејакости насупрот чврстој ратничко-племенској организацији Васојевића.

[vojinenad]

Па, наравно да не треба. То смо, ваљда, до сад већ апсолвирали. Хаплогрупа Е која се јавља на овим просторима је старобалканска, а тек касније поједини њени делови улазе у етногенезу словенских народа (Срба, Бугара, па мање и Хрвата) и албанског народа. У том смислу, корене овог дела популације пре треба сматрати влашким, а не арбанашким.

И ја сам до сада капирао да смо то већ констатовали да се Е везује за старобалканско становништво влашког порекла које је већим делом кроз фузију са Р1б и Ј2б2 ушло у састав малисора а касније и у састав Албанске нације, а мањим делом у састав словенских народа. За сада сва сазнања наводе на такав закључак, можда ће се у наредном периоду доћи до неких нових сазнања, видећемо.

[vidoje 013]

 Видаче, да се разумијемо сви су били поданици турске државе. Разлика је само у томе што су  на примјер  сви родови у Шекулару били  слободни имаоци земље ( филурџије - плаћали су  порез филурију) њихови главари бератлије, а  досељеници  "Брђани" чипчије гусињских, плавских (највише ових), биорских и рожајских  бегова. Толико  ко је био "мање више слободан".
Ова питања су ријешена у историјској науци. А наклапања и надгорњавања нијесу  достојна коментара. Последњи турски и први црногорски барјактар племена  Васојевића је Миљан  Вука Спаова Вешовић Љеворечанин, који  средином 19 вијека ослободи Љеворечане кучке доминације и престаде са  "трчкарањем између Цетиња и Скадра", ђе је заједно са кучким главарима одио по  турски барјак код Осман паше у Скадар. На сву срећу након   Скадра, пошао је на Цетиње и  послије  неколико дана бесциљног лутања примио га је  ондашњи владика и господар Црне Горе Раде Петровић Његош који му потврди барјактарство над Лијевом Ријеком и мало  касније побратими га са синовцем Данилом будућим књазом. За то је тражио да му донесе главу неког познатог Турчина из сусједства Васојевића. Убрзо  Миљан то и учини  и на шекуларску  Мокру планину посијече турског првака и главара из Плава , Паша Шеховића код једног извора. Пашову главу је однио на Цетиње и коначно стекао  владичино повјерење.  Владика Раде тада упознаје Миљана и  Данила, којег обавезује  на побратимство.

[Акса]

Gospodine Akso, Vi ste R1a po muskoj liniji i u Vama "nema" krvi Krica, Vlaha, Sinobada, Arbanasa vec 100% Srbin. Tako da vi ocigledno ne razumijete da u pogranicnom podrucju ima medjusobnih uticaja dvije populacije i da se mogu pojaviti mijesana imena kod obje populacije. Mrnjavcici imaju balkansku haplogrupu ali ja smatram da su se doselili kao pravoslavci slovenskog jezika. 1455 godine zajedno sa ostalim Brdjanima potpisuju ugovor sa Mletackom da nad njihovim crkvama ne budu katolicki svestenici vec Mitropolit zetski. Boldujete imema koja Vam zvuce albanska zaobilazite srpska imena. Zasto je Nikoc albansko, zato sto danas nije zastupljeno. Znaci Raic, Nikoc, Brakoc, Rakoc, Lukac a mozda i Rogan, Sekula, Drakul, to je su sve albanska imena.
Ja ne tvrdim da su Mrnjavcici doselili iza Karpata vec da nisu bili Arbanasi u periodu o kojem govorimo. Jesu li u daljoj proslosti bili Latini, Grci. Vlasi, Arbanasi il nesto drugo vjerovatno zavisi od perioda o kojem govorimo.
U pismimu koje crnogorska i brdska plemena salju Mlecanima sve vojvode su se potpisale cirilicom osim vojvode Klimenata koji se potpisuje latinicom kao Vojvoda Mueles od sviu Klimente, ako budem mogao postovacu te potpise.

Gospodine Vidače, nemojte molim vas preteraste sa pohvalama. Moram da se isvrnem na te vaše pohvale koje su bile bez potrebne meni upućene. Znate šta mene čini ponosnim u vezi DNK pra-porekla... To što pripadam grupaciji naroda koja je nosioci balto-slovenskih jezika, začetnici slovenstva, divim se tom kontiniutetu koji je hiljadama godinama prenošen jezik sa kolena na koleno. 

Kada se govori o prošlosti treba sagledavati daleku prošlost iz drugog ugla. Jer uvek je bilo smena stanovništva, česte su bile migracije. Zar ti misliš da je stanovništvo tada i sada bilo isto?

Ja ne tvrdim izričito da su sva ta imena arbanaška, ali da se mnoga od tih imena javljaju kod srednjovekovnih Arbanasa, to je činjenica. Ja se ne pozivam samo na imena, već i na toponimiju na tom prostoru u kojem žive brđanska plemena. Na predanja nekih brđanskih i malesorskih plemena o zajedničkom poreklu. Na predanje nekih brđanskih plemena ili rodova da su poreklom od nekud iz Albanije. Tu su i prezimena brđana koja imaju dosta arbanaška značenja, sloveniziranjem su dodali sufiks ić. Predanje pojedinih brđana da su bili katolici, što i neka dokumenta potvrđuju na primer Belopavlići su bili katolici do 18. veka itd. A ko su bili katolici istočno od njih? Katlolici su bili Arbanasi i niko drugi. Još ako dodamo savremenu nauku, a to je DNK po muškoj liniji i očigledno da i DNK to donekle potvrđuje, za koji godinu ako se bude sve više ljudi testiralo, to će se i definitivno potvrditi.


Moj zaključak je da Crnogorci poglavito iz istočnih oblasti imaju jaku arbanašku primesu i na nivou Cg rekao bi da učestvuju sa oko 15%.

[Jelic]

Gospodine Vidače, nemojte molim vas preteraste sa pohvalama. Moram da se isvrnem na te vaše pohvale koje su bile bez potrebne meni upućene. Znate šta mene čini ponosnim u vezi DNK pra-porekla... To što pripadam grupaciji naroda koja je nosioci balto-slovenskih jezika, začetnici slovenstva, divim se tom kontiniutetu koji je hiljadama godinama prenošen jezik sa kolena na koleno. 

Kada se govori o prošlosti treba sagledavati daleku prošlost iz drugog ugla. Jer uvek je bilo smena stanovništva, česte su bile migracije. Zar ti misliš da je stanovništvo tada i sada bilo isto?

Ja ne tvrdim izričito da su sva ta imena arbanaška, ali da se mnoga od tih imena javljaju kod srednjovekovnih Arbanasa, to je činjenica. Ja se ne pozivam samo na imena, već i na toponimiju na tom prostoru u kojem žive brđanska plemena. Na predanja nekih brđanskih i malesorskih plemena o zajedničkom poreklu. Na predanje nekih brđanskih plemena ili rodova da su poreklom od nekud iz Albanije. Tu su i prezimena brđana koja imaju dosta arbanaška značenja, sloveniziranjem su dodali sufiks ić. Predanje pojedinih brđana da su bili katolici, što i neka dokumenta potvrđuju na primer Belopavlići su bili katolici do 18. veka itd. A ko su bili katolici istočno od njih? Katlolici su bili Arbanasi i niko drugi. Još ako dodamo savremenu nauku, a to je DNK po muškoj liniji i očigledno da i DNK to donekle potvrđuje, za koji godinu ako se bude sve više ljudi testiralo, to će se i definitivno potvrditi.


Moj zaključak je da Crnogorci poglavito iz istočnih oblasti imaju jaku arbanašku primesu i na nivou Cg rekao bi da učestvuju sa oko 15%.

И који је конкретно твој закључак на крају?Да ти са својом словенском R1a више вредиш од некога ко је E1b - V13?

Мене само занима шта би ти Аксићу радио и како би размишљао да си испао E1b - V13?

Ти "бивши Арбанаси" како их ти називаш су у 19. и 20. веку доста за Српство урадили,и нису заслужили да се данас пљује по њима.

[Vidak]

Видаче, да се разумијемо сви су били поданици турске државе. Разлика је само у томе што су  на примјер  сви родови у Шекулару били  слободни имаоци земље ( филурџије - плаћали су  порез филурију) њихови главари бератлије, а  досељеници  "Брђани" чипчије гусињских, плавских (највише ових), биорских и рожајских  бегова. Толико  ко је био "мање више слободан".
Ова питања су ријешена у историјској науци. А наклапања и надгорњавања нијесу  достојна коментара. Последњи турски и први црногорски барјактар племена  Васојевића је Миљан  Вука Спаова Вешовић Љеворечанин, који  средином 19 вијека ослободи Љеворечане кучке доминације и престаде са  "трчкарањем између Цетиња и Скадра", ђе је заједно са кучким главарима одио по  турски барјак код Осман паше у Скадар. На сву срећу након   Скадра, пошао је на Цетиње и  послије  неколико дана бесциљног лутања примио га је  ондашњи владика и господар Црне Горе Раде Петровић Његош који му потврди барјактарство над Лијевом Ријеком и мало  касније побратими га са синовцем Данилом будућим књазом. За то је тражио да му донесе главу неког познатог Турчина из сусједства Васојевића. Убрзо  Миљан то и учини  и на шекуларску  Мокру планину посијече турског првака и главара из Плава , Паша Шеховића код једног извора. Пашову главу је однио на Цетиње и коначно стекао  владичино повјерење.  Владика Раде тада упознаје Миљана и  Данила, којег обавезује  на побратимство.

Predpostavio sam da je naziv nastao prije spustanja Vasojevica prema Limu. Hvala na objasnjenju lijepo je znati.

[Небојша]

Више пута смо причали о томе да не треба поистовећивати данашње нације и хаплогрупе. Срби (колико год да су хаплогрупа носили по доласку на Балкан и колико год да их је било) су у првим вековима сасвим сигурно "посрбили" велики број балканских Словена, али и староседелаца. У том смислу данас су подједнако Срби нпр. и они I2a DN и они E-V13.

Исто тако, у време када се формирала албанска нација, у њу су се утопили и E-V13, али и неки R1a и I1 и у том смислу су данас сви они подједанако Албанци, ни више ни мање.

Зато не треба дизати тензију око тога и ваља прескочити повезивање нација и хаплогрупа. Y-хромозомом је најкориснији приликом истраживања миграција, што некада може донети и значајне информације за поједине савремене народе, свакако.


Сложио бих се да је тај елеменат који води порекло са словенско-албанског подручја у ЦГ присутан негде око 10-15%, што и није пуно с обзиром на близину и вековне миграције.

Последње истраживање за ЦГ (404) нам показује да је отприлике такво тренутно стање у ЦГ (под претпоставком да су да су највише тестирани Срби).

 

[Акса]

И који је конкретно твој закључак на крају?Да ти са својом словенском R1a више вредиш од некога ко је E1b - V13?

Мене само занима шта би ти Аксићу радио и како би размишљао да си испао E1b - V13?

Ти "бивши Арбанаси" како их ти називаш су у 19. и 20. веку доста за Српство урадили,и нису заслужили да се данас пљује по њима.

Ја сам рекао чиме се поносим својим хаплогрупом. И када би припадао другој хаплогрупи ја би се и тада поносио. Као што се и ти на неки начин поносиш својом хаплогрупом. У претходном коментару ја нисам ни споменуо ниједну хаплогрупу, већ само генетику и ја не причам на памет већ износим чињенице, ко се информисао проучавао и читао литературе о брђанским племенима на основу докумената, турских пописа, предања, топонимије, имена и презимена а и сада генетике се открива право порекло тог становништва.

Ја се не обазирем шта ће мислити војиненад, Небо или ти. Ако се неко увреди шта ја ту могу, свако има право да изнесе своје виђење и доказе за оно што тврди. Читалац који је добро информисан, а што је најбитиније да не буде пристрасан и националиста, чешће сагледава ствари из правог угла. Онај који је пристрасан, националиста, тај ће увек да вуче на своју страну.



 

   

[Jelic]

Ја сам рекао чиме се поносим својим хаплогрупом. И када би припадао другој хаплогрупи ја би се и тада поносио. Као што се и ти на неки начин поносиш својом хаплогрупом. У претходном коментару ја нисам ни споменуо ниједну хаплогрупу, већ само генетику и ја не причам на памет већ износим чињенице, ко се информисао проучавао и читао литературе о брђанским племенима на основу докумената, турских пописа, предања, топонимије, имена и презимена а и сада генетике се открива право порекло тог становништва.

Ја се не обазирем шта ће мислити војиненад, Небо или ти. Ако се неко увреди шта ја ту могу, свако има право да изнесе своје виђење и доказе за оно што тврди. Читалац који је добро информисан, а што је најбитиније да не буде пристрасан и националиста, чешће сагледава ствари из правог угла. Онај који је пристрасан, националиста, тај ће увек да вуче на своју страну.



 

   

Али си алудирао на ту хаплогрупу својим спомињањем Бјелопавлића.Но,како год,мисли шта год ти хоћеш.

[vojinenad]

Ја сам рекао чиме се поносим својим хаплогрупом. И када би припадао другој хаплогрупи ја би се и тада поносио. Као што се и ти на неки начин поносиш својом хаплогрупом. У претходном коментару ја нисам ни споменуо ниједну хаплогрупу, већ само генетику и ја не причам на памет већ износим чињенице, ко се информисао проучавао и читао литературе о брђанским племенима на основу докумената, турских пописа, предања, топонимије, имена и презимена а и сада генетике се открива право порекло тог становништва.

Ја се не обазирем шта ће мислити војиненад, Небо или ти. Ако се неко увреди шта ја ту могу, свако има право да изнесе своје виђење и доказе за оно што тврди. Читалац који је добро информисан, а што је најбитиније да не буде пристрасан и националиста, чешће сагледава ствари из правог угла. Онај који је пристрасан, националиста, тај ће увек да вуче на своју страну.
 

Мислим да мало претерујеш и да очигледно не можеш да сакријеш своју нетрпељивост према Црногорцима, а нарочито према Брђанима код којих је присутна ХГ Е-В13. То сам одавно већ приметио у твојим коментарима, о чему сам већ коментарисао ако се сећаш. Управо као и Лука што рече и ја имам утисак да би сасвим другу песму певао да ниси Р1а него рецимо Е-В13. Али то је већ твој проблем, само мало ми смета твоја искључивост и закључци који никако нису на месту. Ако баш хоћеш, да није било тих брђанских Е-В13 можда би још и дан данас Турска граница била код Мердара или даље, а ти би можда свој хаплотип тражио на неком турском порталу. То су чињенице а не нешто што треба да схватиш као увреду, то вероватно и сам знаш да је истина, а кроз историју српског народа то се много пута потврдило од 1. српског устанка па све до данас.

[Vidak]

Gospodine Vidače, nemojte molim vas preteraste sa pohvalama. Moram da se isvrnem na te vaše pohvale koje su bile bez potrebne meni upućene. Znate šta mene čini ponosnim u vezi DNK pra-porekla... To što pripadam grupaciji naroda koja je nosioci balto-slovenskih jezika, začetnici slovenstva, divim se tom kontiniutetu koji je hiljadama godinama prenošen jezik sa kolena na koleno. 

Kada se govori o prošlosti treba sagledavati daleku prošlost iz drugog ugla. Jer uvek je bilo smena stanovništva, česte su bile migracije. Zar ti misliš da je stanovništvo tada i sada bilo isto?

Ja ne tvrdim izričito da su sva ta imena arbanaška, ali da se mnoga od tih imena javljaju kod srednjovekovnih Arbanasa, to je činjenica. Ja se ne pozivam samo na imena, već i na toponimiju na tom prostoru u kojem žive brđanska plemena. Na predanja nekih brđanskih i malesorskih plemena o zajedničkom poreklu. Na predanje nekih brđanskih plemena ili rodova da su poreklom od nekud iz Albanije. Tu su i prezimena brđana koja imaju dosta arbanaška značenja, sloveniziranjem su dodali sufiks ić. Predanje pojedinih brđana da su bili katolici, što i neka dokumenta potvrđuju na primer Belopavlići su bili katolici do 18. veka itd. A ko su bili katolici istočno od njih? Katlolici su bili Arbanasi i niko drugi. Još ako dodamo savremenu nauku, a to je DNK po muškoj liniji i očigledno da i DNK to donekle potvrđuje, za koji godinu ako se bude sve više ljudi testiralo, to će se i definitivno potvrditi.


Moj zaključak je da Crnogorci poglavito iz istočnih oblasti imaju jaku arbanašku primesu i na nivou Cg rekao bi da učestvuju sa oko 15%.

U redu, i ja sam ponosan na Slovene. Pokrivamo veci dio Evrope, imamo najvecu drzavu na planeti, volim slovensku mitologiju. S druge strane ponosan sam i na nase balkaske pretke koji su gradili prve drzave u Grckoj, sa Aleksandrom velikim stigli do Egipta i Indije, dali veliki broj Rimskih i Vizantijskih careva.
Srbi imaju oko 50-60% slovenskih gena i ostatak balkanskih, kod Brdjana je postotak mozda suprotan ali tu je negdje. Brdjani su kroz vjekove nalagali badnjake, pjevali dodolske pjesme, slavili slave, cuvali sjecanje na srpsko plemstvo. Ako je I2a slovenska zasto onda to nije E1b-V13 srpska? Isti narod, zajedno stvarali naciju.

Ako moze neki izvor da su Bjelopavlici katolici do 18. vijeka? Ne zaboravi da je i Stefan Nemanja prvi put krsten kao katolik. Kao i da veliki dio I2a i R1a Srba su danas Katolici i Muslimani i ne zele biti Srbi. Mozda bas zato sto su im neki govorili da nisu pravi Srbi.

[Акса]

Али си алудирао на ту хаплогрупу својим спомињањем Бјелопавлића.Но,како год,мисли шта год ти хоћеш.

Они су доста касно са католичичанства прешли на православље крајем 17. почетком 18. века. Пре њих су на пример исто тако уочени Пипери који су још у првој половини 17. века били католици и касније су прешли на православље. До пре 300-400 година су били католици, имали су несумњиво арбанашка имена типа: Прека, Кећа, Љаљо и слична и сад су они као нека српска племена, смешно и јадно.       

[Vidak]

KATUNI BUKMIR

Selo Strahalic, stariji stanovnici ga zovu Veternik.

Radic, sin Lazara; Petro, sin Lazara; Bardas, sin Luke; Radic, sin Luke; Vuksan, sin Luke; Vukoslav, sin Vukasina, samac; Nikola, sin Lakica; Boja, sin Bogica; Dobrica, sin Vukasina; Vucerin, sin Radasa; Nikac, sin Pavlov; Lazar, sin Pavlov; Pavlo, sin Brajanov; Depko, sin Brajanov, samac; Nikac, sin Bojkov; Buc, sin Vojkov; Rakic, sin Djurkov, Vukoslav, sin Vukmira, samac; Petras, sin Kalodjera, ne placa; Nikola, sin Vukica, samac; Medic, sin Vukica; Bolic, sin Kalodjera, Marko, sin Bolica; Marko, sin Radkov, samac; Vucjo, sin Markov, samac; Radsa, sin Brata; Vukic, sin Radkov; Jovas, sin Radkov; Vukoslav, sin Jovasa; Bojko, sin Menkov, ne placa; Bozidar, sin Bojkov; Vuceta, sin Todorov, samac; Vuceta, sin Todorov, samac; Macukat, sin Nika; Vuceta, sin Vukasina; Vukasin, sin Radkov, ne placa; Fra Nikac, sin Prajankov; Brabara, sin Brankov; Tolja, sin Brabare, samac; Radko, sin Jankov; Zivko, sin Depka; Lekac, sin Depka, ne placa; Bojko, sin Nikaca; Bodinja, sin Nikaca; Radic, sin Nikaca; Bozidar, sin Vucete; Djinas, sin Bodine; Niko, sin Djetasa; Stepko, sin Djurkov; Djonko, sin Radkov; Bozidar, sin Djonkov, samac; Bardas, sin Radkov; Andrija, sin Radkov; Stepan, sin Andrije; Bozidar, sin Vukasina; Buras, sin Bojkov; Lajko, sin Grubaca; udovica Ostojsavova, sina Radoja;

kuca 40, samaca 11, udovica 1, ispebdze 1281, desetak na zito karte 1, danak 7; jecam karte 4 danak 2 42, pica karte 7, danak 3, 44, must mjera 1 10, taksa na ovce 132, brakovi i taksa na mladozenje i mlade 153, suma takse bez ovaca 1564.

Selo Radusev do, katun je i pripada staresini Radicu.

Novak, sin Vukasina; Dabko, sin Vukasina; Vuksan, sin Vukasina;

kuce 3, ispendze 75, suma 75.

[OlovniCovek]

I sta sad ispada da su Braca Rajt i Hilter i "prvi covek" u Evropi Albanci?

[Vidak]

KATUNI BUKMIR

Selo Strahalic, stariji stanovnici ga zovu Veternik.

Radic, sin Lazara; Petro, sin Lazara; Bardas, sin Luke; Radic, sin Luke; Vuksan, sin Luke; Vukoslav, sin Vukasina, samac; Nikola, sin Lakica; Boja, sin Bogica; Dobrica, sin Vukasina; Vucerin, sin Radasa; Nikac, sin Pavlov; Lazar, sin Pavlov; Pavlo, sin Brajanov; Depko, sin Brajanov, samac; Nikac, sin Bojkov; Buc, sin Vojkov; Rakic, sin Djurkov, Vukoslav, sin Vukmira, samac; Petras, sin Kalodjera, ne placa; Nikola, sin Vukica, samac; Medic, sin Vukica; Bolic, sin Kalodjera, Marko, sin Bolica; Marko, sin Radkov, samac; Vucjo, sin Markov, samac; Radsa, sin Brata; Vukic, sin Radkov; Jovas, sin Radkov; Vukoslav, sin Jovasa; Bojko, sin Menkov, ne placa; Bozidar, sin Bojkov; Vuceta, sin Todorov, samac; Vuceta, sin Todorov, samac; Macukat, sin Nika; Vuceta, sin Vukasina; Vukasin, sin Radkov, ne placa; Fra Nikac, sin Prajankov; Brabara, sin Brankov; Tolja, sin Brabare, samac; Radko, sin Jankov; Zivko, sin Depka; Lekac, sin Depka, ne placa; Bojko, sin Nikaca; Bodinja, sin Nikaca; Radic, sin Nikaca; Bozidar, sin Vucete; Djinas, sin Bodine; Niko, sin Djetasa; Stepko, sin Djurkov; Djonko, sin Radkov; Bozidar, sin Djonkov, samac; Bardas, sin Radkov; Andrija, sin Radkov; Stepan, sin Andrije; Bozidar, sin Vukasina; Buras, sin Bojkov; Lajko, sin Grubaca; udovica Ostojsavova, sina Radoja;

kuca 40, samaca 11, udovica 1, ispebdze 1281, desetak na zito karte 1, danak 7; jecam karte 4 danak 2 42, pica karte 7, danak 3, 44, must mjera 1 10, taksa na ovce 132, brakovi i taksa na mladozenje i mlade 153, suma takse bez ovaca 1564.

Selo Radusev do, katun je i pripada staresini Radicu.

Novak, sin Vukasina; Dabko, sin Vukasina; Vuksan, sin Vukasina;

kuce 3, ispendze 75, suma 75.

Mislim da naziv Bukumiri potice od imena Vukmir koje se pojavljaje u popisu iz 1497. Vecina imena je srpska s tim sto ima jedan Fra Nikac sto govori da je bilo katolika ili misionara medju njima, ali i Kalodjer sto moze biti neki Kaludjer prije nego pravo ime.

[Акса]

Мислим да мало претерујеш и да очигледно не можеш да сакријеш своју нетрпељивост према Црногорцима, а нарочито према Брђанима код којих је присутна ХГ Е-В13. То сам одавно већ приметио у твојим коментарима, о чему сам већ коментарисао ако се сећаш. Управо као и Лука што рече и ја имам утисак да би сасвим другу песму певао да ниси Р1а него рецимо Е-В13. Али то је већ твој проблем, само мало ми смета твоја искључивост и закључци који никако нису на месту. Ако баш хоћеш, да није било тих брђанских Е-В13 можда би још и дан данас Турска граница била код Мердара или даље, а ти би можда свој хаплотип тражио на неком турском порталу. То су чињенице а не нешто што треба да схватиш као увреду, то вероватно и сам знаш да је истина, а кроз историју српског народа то се много пута потврдило од 1. српског устанка па све до данас.

Ако ти сматраш да имам неку нетрпељивост према Црногорцима , сматрај и даље, мене то не занима. Ти не правиш разлику између средњовековног доба и данашњег доба. Ја се држим средњовековног доба и моји коментари се односи на што могућу даљу прошлост. Ја нећу сто пута да понављам, копираћу један од мојих претходних коментара:

Ja ne tvrdim izričito da su sva ta imena arbanaška, ali da se mnoga od tih imena javljaju kod srednjovekovnih Arbanasa, to je činjenica. Ja se ne pozivam samo na imena, već i na toponimiju na tom prostoru u kojem žive brđanska plemena. Na predanja nekih brđanskih i malesorskih plemena o zajedničkom poreklu. Na predanje nekih brđanskih plemena ili rodova da su poreklom od nekud iz Albanije. Tu su i prezimena brđana koja imaju dosta arbanaška značenja, sloveniziranjem su dodali sufiks ić. Predanje pojedinih brđana da su bili katolici, što i neka dokumenta potvrđuju na primer Belopavlići su bili katolici do 18. veka itd. A ko su bili katolici istočno od njih? Katlolici su bili Arbanasi i niko drugi. Još ako dodamo savremenu nauku, a to je DNK po muškoj liniji i očigledno da i DNK to donekle potvrđuje, za koji godinu ako se bude sve više ljudi testiralo, to će se i definitivno potvrditi.

Фали јо само археологија.

Ајде обори ове моје јаке подебљане аргументе?



 

[Акса]

I sta sad ispada da su Braca Rajt i Hilter i "prvi covek" u Evropi Albanci?

Ајде ми конкретно наведи и цитирај мој коментар да сам нешто тако тврдио, повезивао хаплогрупе са саверним народима? Претражи све моје коментаре и нигде то нећеш наћи. Нисам ја толико глупо и наиван колико ме можда ти сматраш да повежем хаплогрупу са неким савременим народом. То раде искључиво почетници који готово ништа не знају о генетици. Нађи и прочитај моје коментаре на теми "Кучи" на тој теми сам све то лепо објаснио у вези хаплогрупа, простор територије брђанских племена који чини једну географску целину са арбанашком гегијском популацијом итд итд.

[Акса]

U redu, i ja sam ponosan na Slovene. Pokrivamo veci dio Evrope, imamo najvecu drzavu na planeti, volim slovensku mitologiju. S druge strane ponosan sam i na nase balkaske pretke koji su gradili prve drzave u Grckoj, sa Aleksandrom velikim stigli do Egipta i Indije, dali veliki broj Rimskih i Vizantijskih careva.
Srbi imaju oko 50-60% slovenskih gena i ostatak balkanskih, kod Brdjana je postotak mozda suprotan ali tu je negdje. Brdjani su kroz vjekove nalagali badnjake, pjevali dodolske pjesme, slavili slave, cuvali sjecanje na srpsko plemstvo. Ako je I2a slovenska zasto onda to nije E1b-V13 srpska? Isti narod, zajedno stvarali naciju.

Ako moze neki izvor da su Bjelopavlici katolici do 18. vijeka? Ne zaboravi da je i Stefan Nemanja prvi put krsten kao katolik. Kao i da veliki dio I2a i R1a Srba su danas Katolici i Muslimani i ne zele biti Srbi. Mozda bas zato sto su im neki govorili da nisu pravi Srbi.

Прати коментаре форумаша под именом Nebo, последњи коментар на страни три и коментаре на страни четири, ту имаш и изворе које је Небо навео: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1360.40

Да крштен је као католик, ти заборављаш да се претходно десио Велики раскол истока запада, тако да после тога та подела је још увек потрајала.



 

[Акса]

Да се не мучиш да тражим коментаре.


„Савремени извештаји доносе доста појединости о том, како је у XVII веку католичко становништво осетно назадовало у унутрашњости Турске, и то мање у корист ислама колико у корист православља. Сима Милутиновић изнео је у својој Историји Црне Горе, да је цетињски владика Рувим превео у православље Куче, Дрекаловиће и Братоножиће. Рувим је био савременик Пајсијев и седео је дуго на владичанској столици. Његову активност потврђују и римски извештаји. Међу Бјелопавлићимабило је 1633. год. свега још 200 католичких кућа, а 1635. год. међу Зетом и Морачом број католичких душа није прелазио много преко хиљаде.Пипери, који су још 1610. год. сматрани скоро сви као католици, постали су исто већим делом православни...
У ово време, 1619-20. год., забележено је и турчење католика у већим масама. У околини Призрена тих је година преко 3.000 душа примило ислам, а око Сутјеске, у Босни, 6-7.000. Међу Бјелопавлићима прешло је 90 породица.“

(Владимир Ћоровић, Историја српског народа)

Маријан Болица у Опису Скадарског санџака спомиње Пипере као племе "српске" или "грчке" вјере, дакле православне, већ 1614. године.




други Небов коментар:

Војвода Марко Миљанов је овако забиљежио народно предање о покрштавању кучког војводе Лала Дрекалова (почетак 17. века):

''Војвода Пејо Станојев Братоножић имао је шћер. Била је згодна, али је мало рамала. Дође Лале Дрекалов – Куч да проси ђевојку у војводе Пеја. Војвода му одговори:
Лале, добар си човјек и јунак, а и племе ти је добро, ма ти не могу дати шћер за жену.
А зашто Пејо? – упита Лале.
Зато Лале, што си латинске вјере, па ја не мислим удавати шћер за латинина па да се никад удавати неће.
А би ли је дао, војвода Пејо, да сам као и ти православне вјере?
Бих, божја ти вјера, што но кажу на рукама ти је донио.
Лалу је било стало да узме за жену кћер чувенога војводе Пеја Станојева, па завика:
Војвода Пејо, ја ћу се покрстити, прећи у твоју вјеру, само одржи ријеч.
Да зовемо попа, боље је одмах, - прихвати Пејо.
Нека буде, - пристаде Лале…“

Ова прича је вероватно романтизован оквир за прелазак Куча и Дрекаловића у православну веру, што је био политички договор са цетњским владиком Рувимом. Ово се вероватно догодило после 1614, јер код Марјана Болице видимо да су Кучи римокатолици.


трећи Небов коментар:

„У "Земљишнику скадарском", из 1416. године, међу албанским именима налази се и Пали Бард. Како примјећује Шобајић, код Албанаца се уз имена често употребљава атрибут бард - бијели, па је према томе Пали Бард - Бијели Павле. И у једном млетачком извору из XVII вијека спомињу се Бјелопавлићи под именом Палабарди (Palabardhi). Иако су нека братства у Бјелопавлићима, по предању, старином из "латинског Дукађина", због њихове православне вјере, која је очито касније примљена, Шобајић их је сматрао Србима.“


четврти Небов коментар:

Да ли су и Васојевићи били католици, па касније прешли у православну веру, тешко је рећи, јер су се они доста рано (већ средином 15. века) издвојили у Лијевој Ријеци, тако да нема много записа о њима у наредних око два столећа. С обзиром да се у 15. веку и у млетачким и у турским документима увек наводе заједно са Пиперима, изгледа као да су ова два племена била врло блиска у то време, можда и блиског порекла (што можда потврђује и иста крсна слава, а и предање о Васу и Пипу), па није немогуће да су и Васојевићи у то време били католици. 1614. Болица их налази као православне.

[Синиша Јерковић]

Аксићу, вјера не одређује нити националност нити поријекло. Срба католика је било у великом броју све до њиховог вјештачког утапања у Хрвате у 20. вијеку.

Нико не спори српско-албанска етничка прожимања, али ствари нису тако црно-бијеле како их ти представљаш.

Сви ми имамо пола словенске и пола несловенске генетике, ако не са очеве стране, а оно са других страна.

Уосталом на твом мјесту не бих се баш размахивао са словенством, с обзиром да ти је генетички најближи Балкар Таумурзаев, па је питање и каквих је ту етничких процеса било са твојом групом.

[vojinenad]

Ако ти сматраш да имам неку нетрпељивост према Црногорцима , сматрај и даље, мене то не занима. Ти не правиш разлику између средњовековног доба и данашњег доба. Ја се држим средњовековног доба и моји коментари се односи на што могућу даљу прошлост. Ја нећу сто пута да понављам, копираћу један од мојих претходних коментара:

Ja ne tvrdim izričito da su sva ta imena arbanaška, ali da se mnoga od tih imena javljaju kod srednjovekovnih Arbanasa, to je činjenica. Ja se ne pozivam samo na imena, već i na toponimiju na tom prostoru u kojem žive brđanska plemena. Na predanja nekih brđanskih i malesorskih plemena o zajedničkom poreklu. Na predanje nekih brđanskih plemena ili rodova da su poreklom od nekud iz Albanije. Tu su i prezimena brđana koja imaju dosta arbanaška značenja, sloveniziranjem su dodali sufiks ić. Predanje pojedinih brđana da su bili katolici, što i neka dokumenta potvrđuju na primer Belopavlići su bili katolici do 18. veka itd. A ko su bili katolici istočno od njih? Katlolici su bili Arbanasi i niko drugi. Još ako dodamo savremenu nauku, a to je DNK po muškoj liniji i očigledno da i DNK to donekle potvrđuje, za koji godinu ako se bude sve više ljudi testiralo, to će se i definitivno potvrditi.

Фали јо само археологија.

Ајде обори ове моје јаке подебљане аргументе?

Пре свега, чиме ти аргументујеш да су само Арбанаси били католици, а да рецимо то нису били и неки Словени у областима о којима расправљамо, и који су у то време били под утицајем западног крила хришћанске цркве након раскола? Да ли тиме хоћеш, и можеш, да тврдиш да су и Немањићи арбанашког порекла обзиром да је Стефан Немања најпре крштен по католичком обреду? Ако су се Арбанаси приклонили католичанству зашто мислиш да то нису били или нису могли и неки Словени? Да ли можеш да тврдиш да су твоји претци само зато што си утврдио да си припадник словенске ХГ, одувек били искључиво православне вере и да нису пре тога можда и они били католици па прешли у православље? Немој бити тако искључив и што рече Синиша посматрати ствари црно-бело. Ствар је много комплекснија и још увек се у највећем делу могу само давати претпоставке а никако тврдње како ти то покушаваш да представиш.

[Акса]

Аксићу, вјера не одређује нити националност нити поријекло. Срба католика је било у великом броју све до њиховог вјештачког утапања у Хрвате у 20. вијеку.

Нико не спори српско-албанска етничка прожимања, али ствари нису тако црно-бијеле како их ти представљаш.

Сви ми имамо пола словенске и пола несловенске генетике, ако не са очеве стране, а оно са других страна.

Уосталом на твом мјесту не бих се баш размахивао са словенством, с обзиром да ти је генетички најближи Балкар Таумурзаев, па је питање и каквих је ту етничких процеса било са твојом групом.

Где je српска држава на том простору, културне баштине, где је континуитет српске државности на тим просторима где живе  твоји Срби католици? Који су наш владари како се звали.

Прва српска престоница, за коју знамо је била на подручју Сјенице два километара од тог града или на подручју Клине како је Т. Живковић је тврдио. И ту српско престоницу Достиника помиње твој омиљени ДАИ.  Где је та српска престоница у Далмацији? Дакле то је почетак 9. века.  Иста тај ДАИ на кога се ти позиваш вели да Срби не живи близу мора, да немају бродове и да им треба доста времена да стигну до мора.

Ја сам планирао да за који дан да отворим тему управо о Профирогениту, Белој Срби, Србији, Хрватској, Захумљу итд. Па ето ово је прилика да преместиш и отвориш тему да дискутујемо о томе.

Па боже мој шта има везе ако је човек Балкар, то  су биле границе некада које су раздвајале православну Русију у Османско царство и на тим просторама и шире око те територије су се водиле многи ратови између Руса и Османлија. Моја грана је доста ретка али такође и Пољаци су ту као и Крајшници. Ја нећу ником да се правдам, а поготово не теби као често пристрасном човеку, јер не вреди, све што ти одговара узимаш и сматраш српско, ма и силом ћеш наћи начин да га посрбиш.

Велемајстори си када се ради о прећуткивању и заташкавању и избегавању да говориш о присуству  о варијанте Југ код Румуна бројчано највише те хаплогрупе има код Румуна. Нажалост источни Европљани се због финансије мање тестирају.
Тражиш везу са Белом Србијом где твоја хп. Југ има 1-2%. Ти се увек позиваш на ту поделу, тако да и ја се у овом случају држим тога. И сав си срећан ако се од три/четири хиљаада Немаца појави неки хаплотип, или неки хаплотип Чеха. Пречуткујеш чињенице да тај исти Југ има  код Румуна око 10%, Молдаваца око 6%, Бугара 9%. Код западних и источних Словена Југа нема више од 2%. Готово половина варијанте Југ  је присутна код јужних Словена, Румуна, Молдаваца и Мађара. Теоретски је могуће да су се са Балкана неки јужњаци селили ка северу и да неки делчић потичу од са Балкана, с обзиром на бројно потомство Југа на Балкану.

С друге стране ако се држимо поделе, Север је баш онај који се шири словенским миграцијама, што не би могли да кажемо за Југ, јер нема га више од 2% код источочних и западних Словена. Варијанте Север има много пре свега код источних, а и код западних Словена има га више од Југ варијанте. Оно сто занимљиво да се север доста прати са Р1а више делује да су некако више присутни по северним, централним и западним крајевима, што се можда и подудара са Р1а. Ово ми делује да су управо Варијант Север и Р1а оно становништво које је живело организовано у Жупама поред река. Кад је упитању начин живота варијанте Југ, ако погледамо где највише присутна, очигледно су то били сточари. Што није карактеристично баш за Словене, а још мање за Србе. Сточари су у просеку увек имали веће потомство, то је свугде тако, високи проценти варијанте Југ проценти на тај сточарски начин живота.   

[Акса]

исправка:  високи проценти варијанте Југ, указују на сточарски начин живота.

[Nebo]

Ја се не обазирем шта ће мислити војиненад, Небо или ти. Ако се неко увреди шта ја ту могу, ...

Па, 'де нађе само нас динарик север!? 
Не вређамо се ми, нити имамо ишта против тебе, као ни ти против нас.
Ми смо ти, такорећи, род рођени. Јер, да није било динарика у Закарпатју, сигурно ни Словени не би данас били овакви какви јесу, а вероватно се не би тако ни звали, нити говорили овакве језике које ми данас знамо као словенске, већ би им се презимена вероватно завршавала на -с, и навијали би за Жалгирис  .

[Nebo]

Mislim da naziv Bukumiri potice od imena Vukmir koje se pojavljaje u popisu iz 1497. Vecina imena je srpska s tim sto ima jedan Fra Nikac sto govori da je bilo katolika ili misionara medju njima, ali i Kalodjer sto moze biti neki Kaludjer prije nego pravo ime.

Видаче, ово тешко да се може прихватити, с обзиром да се Букумири под том именом помињу још 1416. у Скадарском земљишнику.

Поставио сам то на теми о најранијим поменима ЦГ и брђанских племена:
Bochomire, Bochomiri, Buchemir,Buchamir; с обзиром да их је укупно четворица у четири различита места, тешко се може закључити да им је скадарска област матична, пре су у питању насељеници, што можда указује на старину Букумира у Брдима; имена су им: Бого, Радомир, Алексије и Ђурађ.

С друге стране, тешко се може закључити да су пописивачи погрешно уписивали "Бук-" уместо "Вук-", с обзиром да се у земљишнику може наћи више имена са основом "Вук-", која се тако записују и у латиничном облику, нпр Вуко = Vucho.

Калођер може бити калуђер, али може и лично име, са грчком основом калос = добар, леп. Тако, у разним документима налазимо на имена Калођурђе, Калојован, Калојан, итд.   

[Vidak]

Да се не мучиш да тражим коментаре.


„Савремени извештаји доносе доста појединости о том, како је у XVII веку католичко становништво осетно назадовало у унутрашњости Турске, и то мање у корист ислама колико у корист православља. Сима Милутиновић изнео је у својој Историји Црне Горе, да је цетињски владика Рувим превео у православље Куче, Дрекаловиће и Братоножиће. Рувим је био савременик Пајсијев и седео је дуго на владичанској столици. Његову активност потврђују и римски извештаји. Међу Бјелопавлићимабило је 1633. год. свега још 200 католичких кућа, а 1635. год. међу Зетом и Морачом број католичких душа није прелазио много преко хиљаде.Пипери, који су још 1610. год. сматрани скоро сви као католици, постали су исто већим делом православни...

Ова прича је вероватно романтизован оквир за прелазак Куча и Дрекаловића у православну веру, што је био политички договор са цетњским владиком Рувимом. Ово се вероватно догодило после 1614, јер код Марјана Болице видимо да су Кучи римокатолици.


трећи Небов коментар:

„У "Земљишнику скадарском", из 1416. године, међу албанским именима налази се и Пали Бард. Како примјећује Шобајић, код Албанаца се уз имена често употребљава атрибут бард - бијели, па је према томе Пали Бард - Бијели Павле. И у једном млетачком извору из XVII вијека спомињу се Бјелопавлићи под именом Палабарди (Palabardhi). Иако су нека братства у Бјелопавлићима, по предању, старином из "латинског Дукађина", због њихове православне вјере, која је очито касније примљена, Шобајић их је сматрао Србима.“


четврти Небов коментар:

Да ли су и Васојевићи били католици, па касније прешли у православну веру, тешко је рећи, јер су се они доста рано (већ средином 15. века) издвојили у Лијевој Ријеци, тако да нема много записа о њима у наредних око два столећа. С обзиром да се у 15. веку и у млетачким и у турским документима увек наводе заједно са Пиперима, изгледа као да су ова два племена била врло блиска у то време, можда и блиског порекла (што можда потврђује и иста крсна слава, а и предање о Васу и Пипу), па није немогуће да су и Васојевићи у то време били католици. 1614. Болица их налази као православне.

Treba ipak koristiti više iyvora i biti preciyniji kada se donose zaključci.
Marin Bici nadbiskup Barski i primas Srbije kaže u svom izvještaju iz 1610. godine da su "gorštaci Arbanasi isključivo Arbanasi podijeljeni u 5 plemenaKlimente, Hote, Grude, Kastrate i Škrelje a da su Kuči pola šizmatici pola katolici". Što može biti preuveličan broj katolika.
Fra Benedikt Ursini 08.11.1631. kaže u svom pismu da Kuči i Bratonožići govore slovenski ili ilirski jezik. U drugom dokumentu iz 1639 kaze da Kuči ispovijedaju jednim dijelom pravoslavnu a drugim dijelom katoličku vjeru. Naravno jer u Zatrijebču, Koćima i dijelom Fundini žive katolici.
Fra Karlo della Mirandola iy Gruda, 1643. godine  obraća se ocu Kerubinu i saopštava da su pravoslavni Kuči u zavadi sa katoličkim Hotima, te da je on morao da ih miri i u tome postigao uspjeh. Znamo da su Kučka Korita najprije pripadala Hotima.

Ruvim nije mogao prevesiti Drekaloviće u pravoslavlje zato što je postojao samo jedan. Drekaleva majka je bila katolkinja iz Kastrata. Došla je kod Nikeze sa djetetom, po svemu sudeći kod biološkog oca. Priča o porijeklu od Skenderbega je možda izmišljena da zaštiti dijete.

Nikakvih masovnih prelazaka nije bilo. Gorštacima se to nije moglo nametnuti. U to vrijeme sva se plemena oslanjaju na katoličku Veneciju i u političkom smislu bi to bila totalna glupost prelaziti na pravolsavlje iz političkih razloga. Kako to Ruvim nije preveo Zatrijebčane, Klimente kad mu je to išlo od ruke, mozda nisu govorili isti jezik.
I ne zaboravimo da 1455 Kuči , uz ostala plemena, potpisuju savez sa Mlečanima i traže da im ne bude katoličko sveštenstvo nad crkvama

Bijeli Pavle je došao među Lužane, ako se zvao Pali Bard njegovo je potomstvo slavizirano i to u daljoj prošlosti od 17 vijeka. A možda izvor nije baš precizan kao kod Kuča. Mozda je Ruvim preveo po neku doseljenu porodicu tu i tamo ali nije bilo masovnog prevodjenja. A tek za Bratonožiće nema nikakve veze.

Patrijarh Arsenije III dolazi u na sastanak najprije u Kuča a zatim u manastir Morača na sastanak sa Brđanima i traži da se pridruže Mlečanima u borbi sa Turcima u periodu od 1689-1693. godine. Kakav je on imao uticaj ako su to bili sve katolici do 18. vijeka. Sulejman paša šalje pismo na Ćirilici Kuckom vojvodi Ivanu Ilikoviću.

Ne zaboravimo da postoje i katolička plemena slovenskog jezika kao što su npr Šestani kod Bara. Kao što kaže Siniša ne može se gledati crno-bijelo na stvar.

[Nebo]

Пре свега, чиме ти аргументујеш да су само Арбанаси били католици, а да рецимо то нису били и неки Словени у областима о којима расправљамо, и који су у то време били под утицајем западног крила хришћанске цркве након раскола?

У области о којој говоримо, а то су Брда и Малесија, свакако је било католика и међу словенским становништвом. У Брдима данашње ЦГ свакако мање, јер је ова област била под континуираним утицајем православних епархија. Насупрот томе, у Доњој Зети, Малесији, Скадарском крају, Забојани и Задрими, од средине 14. века, са престанком власти државе Немањића у овим крајевима, јача утицај католичке цркве, заједно са продором млетачке власти у ове крајеве. Прелазак православних Словена ових области у католичанство олакшаће њихову албанизацију, јер су на тај начин обе популације постале паства исте верске организације, а албански елемент као агресивнији, временом ће наметнути своје народно име и језик.
 

[Vidak]

Видаче, ово тешко да се може прихватити, с обзиром да се Букумири под том именом помињу још 1416. у Скадарском земљишнику.

Поставио сам то на теми о најранијим поменима ЦГ и брђанских племена:
Bochomire, Bochomiri, Buchemir,Buchamir; с обзиром да их је укупно четворица у четири различита места, тешко се може закључити да им је скадарска област матична, пре су у питању насељеници, што можда указује на старину Букумира у Брдима; имена су им: Бого, Радомир, Алексије и Ђурађ.

С друге стране, тешко се може закључити да су пописивачи погрешно уписивали "Бук-" уместо "Вук-", с обзиром да се у земљишнику може наћи више имена са основом "Вук-", која се тако записују и у латиничном облику, нпр Вуко = Vucho.

Калођер може бити калуђер, али може и лично име, са грчком основом калос = добар, леп. Тако, у разним документима налазимо на имена Калођурђе, Калојован, Калојан, итд.

Nije rijetka pojava yamjene B i V, kao Biyant i Vizant, kao Serbi i Servi. Možda se Vukmir koristilo kao prezime u dužem periodu. Možda nisam u pravu. Bukumir može imati korijen kao Bukurešt, ili iz Albanskog bukur i mire sto bi značilo dobri  i lijepi. Većina naziva sela u katuna su dobijala nazive po dominantnoj porodici , kao Panta Ljes, Lopari, Bokeći zato sam pretpostavio da je od porodice Vukmiri jer piše nahija Bukmir a ne Bukumir.

[Синиша Јерковић]

Велемајстори си када се ради о прећуткивању и заташкавању и избегавању да говориш о присуству  о варијанте Југ код Румуна бројчано највише те хаплогрупе има код Румуна. Нажалост источни Европљани се због финансије мање тестирају.
Тражиш везу са Белом Србијом где твоја хп. Југ има 1-2%. Ти се увек позиваш на ту поделу, тако да и ја се у овом случају држим тога. И сав си срећан ако се од три/четири хиљаада Немаца појави неки хаплотип, или неки хаплотип Чеха. Пречуткујеш чињенице да тај исти Југ има  код Румуна око 10%, Молдаваца око 6%, Бугара 9%. Код западних и источних Словена Југа нема више од 2%. Готово половина варијанте Југ  је присутна код јужних Словена, Румуна, Молдаваца и Мађара. Теоретски је могуће да су се са Балкана неки јужњаци селили ка северу и да неки делчић потичу од са Балкана, с обзиром на бројно потомство Југа на Балкану.

С друге стране ако се држимо поделе, Север је баш онај који се шири словенским миграцијама, што не би могли да кажемо за Југ, јер нема га више од 2% код источочних и западних Словена. Варијанте Север има много пре свега код источних, а и код западних Словена има га више од Југ варијанте. Оно сто занимљиво да се север доста прати са Р1а више делује да су некако више присутни по северним, централним и западним крајевима, што се можда и подудара са Р1а. Ово ми делује да су управо Варијант Север и Р1а оно становништво које је живело организовано у Жупама поред река. Кад је упитању начин живота варијанте Југ, ако погледамо где највише присутна, очигледно су то били сточари. Што није карактеристично баш за Словене, а још мање за Србе. Сточари су у просеку увек имали веће потомство, то је свугде тако, високи проценти варијанте Југ проценти на тај сточарски начин живота.

Волио бих баш да видим тај извор који показује велику заступљеност Динарик Југа код Молдаваца и Румуна. Уосталом беспредметна је уопште расправа о Динарик Сјеверу и Динарик Југу када је сва Динарик грана стара 2200 година, Динарик Југ се одвојио од исте око 1700 године, при чему је са најближим Динарик Сјевер рођацима који су S17250+ иамо заједничког претка прије 1850 година. Значи Динарик се и могао развити само у оквиру једне општесловенске популације, а млађе гране као што је Динарик југ се спомињу само у контексту праћења миграција, јер је ипак Динарик Југ грана код Срба процентуално најзаступљенија. При томе је егзактна чињеница да СНП-ови као што је Z16983 показују јасну везу чешко-њемачког и српског простора, да и не спомињемо СТР блискост.

Дакле, ја овдје не развијам никакве теорије и не правим закључке, већ презентујем оно што су генетичке чињенице.

Твоје писање је, са друге стране, 80% теорија или боље речено жеља, а око 20% чињеница.

Као та теорија о сточарству Динарик Југа и земљорадњи Динарик Сјевера. А Динарик Југ настао од Динарик Сјевера у релативно недавном периоду.

[Wolf Sagash]

 Да ли оно Мириловићи бијаху Сјевер?

[Vidak]

Nebo evo i ovaj katun koji je popisan pored Bukmira, zove se Bušat i ima popisan Bušat, na taj način sam ja donio svoj zaključak.

Katun Busat, stariji stanovnici sela ga zovu Veternik.

Selo Straihalic

Knez Nikac, sin Pasjasa; Djuro, sin Nika; Vukasin, sin Nika; Stepan, sin Nika; Radoc, sin Nika; Vojko, sin Radonje; Vuceta, sin Petrov; Djuro, sin Petrov; Lazar, sin Petrica; Radelja, sin Petrov, samac; Radko, sin Djurkov; Prica, sin Djurkov; Kurcina, sin Busatov; Bozidar, sin Busatov; Radic, sin Busatov; Radko, sin Radonje; Brajan, sin Radonje; Radoslav, sin Pape; Radic, sin Radosavov; Bardas, sin Lapkov; Milovan, sin Vuksana, samac; Radic, sin Milusa, samac; Radonja, sin Milusa; Djuro, sin Kalodjera; Radasin, sin Djurov; Bogdan, sin Djurov, samac; Tanus, sin Progonov, ne placa; Bosko, sin Tanusa; Vuksan, sin Lukica; Mile, sin Lukica; Progon, sin Bratov; Vukasin, sin Progonov, samac; Stanisa, sin Lazarev; Radonja, sin Djordjija; Mirak, sin Djordjija, samac; Marko, sin Bratov; Djuro, sin Marov, samac; Vukasin, sin Bezana; Radula, sin Bojkov; Rasko, sin Bojkov, samac; Tanus, sin Bezana; Vuceta, sin Bezana; Bozidar, sin Vucete; Radonja, sin Vucete; Radic, sin Vucete, samac; udovica Radoslavova, sina Stepanova; udovica Tola, sina Stefanova; udovica Dajcise, sina Kalodjura; udovica Stapana, sina Stepkova;

kuca 35, samaca 10, udovica 4, ispendze 1145, desetak na zito karte 2 40, jecam karte 1 10; pica karte 4, danak 3 25, must mjera 1 10; taksa na ovce 99, mlin 1 radi 6 mjeseci, taksa 15, brakovi i taksa na mladozenje i mlade 135, suma takse bez ovaca 1380.

[Nebo]

Nebo evo i ovaj katun koji je popisan pored Bukmira, zove se Bušat i ima popisan Bušat, na taj način sam ja donio svoj zaključak.

Није то спорно. Бушати су бројно братство или више њих у Зети (Доњој и Горњој) у ово доба. Није чудно да неко братствено носи и као лично име. Како год, овај Бушат сигурно није родоначелник Бушата, јер су они веома бројни 80 година раније и раштркани свуда по Доњој Зети.

Мислим да је и код Букумира слична ствар, да име Вукмир нема везе са племенским именом Букумир. И сам кажеш да је турски запис за катун Букмир, зашто онда и ту нису ставили "В" уместо "Б"?

[Nebo]

А нарочито јер 1485. у дефтеру Скадарског санџака имамо:

Selo Polepestra, has je starjesine.

Ivas, sin Rajkov; Vuksa, njegov sin; Nulica, sin Kalodjurdja; Bratas, njegov brat; Bukmir, njegov brat; Branko, sin Rajkov; Buzas, sin Bojkov.

Ово "Рolepestra" се Бољесестра у Братоножићима. Биће да су ово били Букумири, а да је име једног од синова Калођурђевих у ствари могућа потврда за то.

[Vidak]

Није то спорно. Бушати су бројно братство или више њих у Зети (Доњој и Горњој) у ово доба. Није чудно да неко братствено носи и као лично име. Како год, овај Бушат сигурно није родоначелник Бушата, јер су они веома бројни 80 година раније и раштркани свуда по Доњој Зети.

Мислим да је и код Букумира слична ствар, да име Вукмир нема везе са племенским именом Букумир. И сам кажеш да је турски запис за катун Букмир, зашто онда и ту нису ставили "В" уместо "Б"?

Ja nisam rekao da  je ovaj Busat rodonacelnik vec da se Veternik po njemu nazvao Busat. Meni je lakse izgovorit Bukmir nego Vukmir, tako da je kod okolnog stanovnistava ova nahija, a ne plemena Bukmir, mogla biti tako nazvana, i kasnije kao takva popisana. To je po mom misljenju dosta logicno.

[Nebo]

Да ли оно Мириловићи бијаху Сјевер?

Они крајишки, колико видим, јесу.
Михић, Мирило, Глумац:
http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=I2%20DN

[Nebo]

Ja nisam rekao da  je ovaj Busat rodonacelnik vec da se Veternik po njemu nazvao Busat. Meni je lakse izgovorit Bukmir nego Vukmir, tako da je kod okolnog stanovnistava ova nahija, a ne plemena Bukmir, mogla biti tako nazvana, i kasnije kao takva popisana. To je po mom misljenju dosta logicno.

Не слажем се, изнео сам ти оно до чега сам дошао о Букумирима, па сад, твоје је право да имаш своје мишљење...

[Vidak]

А нарочито јер 1485. у дефтеру Скадарског санџака имамо:

Selo Polepestra, has je starjesine.

Ivas, sin Rajkov; Vuksa, njegov sin; Nulica, sin Kalodjurdja; Bratas, njegov brat; Bukmir, njegov brat; Branko, sin Rajkov; Buzas, sin Bojkov.

Ово "Рolepestra" се Бољесестра у Братоножићима. Биће да су ово били Букумири, а да је име једног од синова Калођурђевих у ствари могућа потврда за то.

Vrlo moguce, ali i dalje smatram da je Vukmir i Bukmir samo stvar izgovora.

[Wolf Sagash]

Они крајишки, колико видим, јесу.
Михић, Мирило, Глумац:
http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=I2%20DN

  Михић је Херцеговачки. Они сем мало садње дувана земљу нису обрађивали. Само номадско сточарење.

[Nebo]

  Михић је Херцеговачки. Они сем мало садње дувана земљу нису обрађивали. Само номадско сточарење.

То а пропо оне опаске да су ДН земљорадници, а ДС сточари?
Мислим да то нема везе са животом.

Ево, моје братство је ДН, па се земљорадњом нико није бавио, што је и логично, с обзиром у каквим природним условима живели. Вероватно исто важи и за Михиће.
А, рецимо, у мом завичају можда и можеш нешто да засадиш, неку кртолу или хељду (па, и то се изузетно ретко радило), а имамо крајеве где доминирају неке друге ХГ, попут Старе Црне Горе (ДС, Е, Р1б), где су људи од крша отимали мале комаде земље, ограђивали их каменим зидовима, неговали, само да би нешто могли да засаде или засеју. Је л то доказује онда да су они склонији земљорадњи? Не, него глад и беда терају људе да се довијају... Ови моји су барем стоке увек имали у изобиљу, па су могли да трампе за брашно и друге земљорадничке производе.

Читао сам негде неко мишљење како се у словенском свету склоност земљорадњи више везује за Р1а, а сточарство за динарик. Каже тамо да то потврђује и чињеница да у матици у којој је експандирао динарик - Полесје, постоје сви неопходни услови за земљорадњу, али да нема трагова истој, већ се народ бавио сточарством. Можда је, чак, неко о томе и на нашем форуму писао...?

[Wolf Sagash]

То а пропо оне опаске да су ДН земљорадници, а ДС сточари?
Мислим да то нема везе са животом.

Ево, моје братство је ДН, па се земљорадњом нико није бавио, што је и логично, с обзиром у каквим природним условима живели. Вероватно исто важи и за Михиће.
А, рецимо, у мом завичају можда и можеш нешто да засадиш, неку кртолу или хељду (па, и то се изузетно ретко радило), а имамо крајеве где доминирају неке друге ХГ, попут Старе Црне Горе (ДС, Е, Р1б), где су људи од крша отимали мале комаде земље, ограђивали их каменим зидовима, неговали, само да би нешто могли да засаде или засеју. Је л то доказује онда да су они склонији земљорадњи? Не, него глад и беда терају људе да се довијају... Ови моји су барем стоке увек имали у изобиљу, па су могли да трампе за брашно и друге земљорадничке производе.

Читао сам негде неко мишљење како се у словенском свету склоност земљорадњи више везује за Р1а, а сточарство за динарик. Каже тамо да то потврђује и чињеница да у матици у којој је експандирао динарик - Полесје, постоје сви неопходни услови за земљорадњу, али да нема трагова истој, већ се народ бавио сточарством. Можда је, чак, неко о томе и на нашем форуму писао...?

Још ако Бурмази испану Р1а онда ће то бити обарање свих сточарско-земљорадничко-брђанскои србљачких теорија. Мислим да овај термин Србљак, у горњој Херцеговини означава сточаре који не иду периодична сточарска кретања, али нисам скроз сигуран.

[Nebo]

Још ако Бурмази испану Р1а онда ће то бити обарање свих сточарско-земљорадничко-брђанскои србљачких теорија. Мислим да овај термин Србљак, у горњој Херцеговини означава сточаре који не иду периодична сточарска кретања, али нисам скроз сигуран.

Имамо оног једног тестираног Бурмазовића Р1а, мислим да би то могао бити наговештај 

[Be like Bill]

  Михић је Херцеговачки. Они сем мало садње дувана земљу нису обрађивали. Само номадско сточарење.

Postoje dva Mihića, jedan iz Lokava u Dubravi (I2a1b DN) i jedan iz Poplata (J1c)

http://www.poreklo.rs/2016/02/20/poreklo-prezimena-mihic/

Što se tiče Burmaza, mislim da bi makar neko od njih mogao biti J1c. Baš me zanima da li sam u pravu

(A, iskreno, sve mi se nešto mota da bi i Šešelji mogli biti J1c   )

[Wolf Sagash]

Postoje dva Mihića, jedan iz Lokava u Dubravi (I2a1b DN) i jedan iz Poplata (J1c)

http://www.poreklo.rs/2016/02/20/poreklo-prezimena-mihic/

Što se tiče Burmaza, mislim da bi makar neko od njih mogao biti J1c. Baš me zanima da li sam u pravu

(A, iskreno, sve mi se nešto mota da bi i Šešelji mogli biti J1c   )

Тај из Локава припада мириловићким родовима, барем према предању. Највише их је било на Банчићима, а било их је у Чавшу. Тај са Поплата је вјероватно старосједилац и има шансе да припада Бурмазима. Треба упратити Кучинаре и Пешуте са Херцеговачког ДНК пројекта. Могуће да нам ствари буду јасније после готових тестова. Бурмази су били широко распрострњено племе на подручју љубињског и столачког краја и готово је немогуће да нису оставили генетског трага на овим просторима.

[Jelic]

A, iskreno, sve mi se nešto mota da bi i Šešelji mogli biti J1c

Они ће пре бити динарик југ,због предања о пореклу из Роваца.

Потенцијални Ј1c из херцеговачког ДНК пројекта је по мени овај :

24. Бодирога, Бодироге (Требиње), Аранђеловдан

[Be like Bill]

Тај из Локава припада мириловићким родовима, барем према предању. Највише их је било на Банчићима, а било их је у Чавшу. Тај са Поплата је вјероватно старосједилац и има шансе да припада Бурмазима. Треба упратити Кучинаре и Пешуте са Херцеговачког ДНК пројекта. Могуће да нам ствари буду јасније после готових тестова. Бурмази су били широко распрострњено племе на подручју љубињског и столачког краја и готово је немогуће да нису оставили генетског трага на овим просторима.

Baš zbog te veličine nešto sumnjam da su Burmazi genetski jedinstvena grupa. Opet, sa druge strane, baš najveća srpka plemena Vasojevići i Kuči pokazali su se kao jedinstvene grupe, U svakom slučaju mislim da će rezultati biti zanimljivi. Hvala na upućivanju na porodice povezane sa Burmazima. Pešuta ima i na Baniji, dosta svetli ljudi, pravi slavenski tipovi.

[Be like Bill]

Они ће пре бити динарик југ,због предања о пореклу из Роваца.

Потенцијални Ј1c из херцеговачког ДНК пројекта је по мени овај :

24. Бодирога, Бодироге (Требиње), Аранђеловдан

Ne znam, mislim da je ta priča o seobi iz Rovaca samo pokušaj povezvanja sa nekim jačim crnogorskim plemenom. Čini mi se da sam negde čitao da je Šešelj svoje poreklo povezivao sa vlasima Hrabrenima. Pokušaću to pronaći.

A što se tiče Bodiroga, šta reći

[Jelic]

Ne znam, mislim da je ta priča o seobi iz Rovaca samo pokušaj povezvanja sa nekim jačim crnogorskim plemenom. Čini mi se da sam negde čitao da je Šešelj svoje poreklo povezivao sa vlasima Hrabrenima. Pokušaću to pronaći.

A što se tiče Bodiroga, šta reći

Све је могуће,није искључено,нагађамо док не стигну резултати

[Be like Bill]

Све је могуће,није искључено,нагађамо док не стигну резултати

Nisam uspeo da nađem članak nego samo prvu stranu (a nju postavljam i radi dobrog mt-DNK Dragane Mirković ), no izgleda da si ipak ti u pravu

https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHd01GQU9HYmNicDg/view?usp=sharing

[Jelic]

(a nju postavljam i radi dobrog mt-DNK Dragane Mirković )

 

[Jelic]

Nisam uspeo da nađem članak nego samo prvu stranu (a nju postavljam i radi dobrog mt-DNK Dragane Mirković ), no izgleda da si ipak ti u pravu

https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHd01GQU9HYmNicDg/view?usp=sharing

Говори и овде о свом пореклу https://www.youtube.com/v/7p6DwjQGeGw

По Милићевићу и Дедијеру :



По књизи о братству Шешлија :

[Селаковић]

Радоје Ускоковић каже:

У 17. веку један део Никшића, из Требјесе од браства Милобратовића, досељен је у Херцеговину и, како се види из испитивања Дедијерових, растурили се по селима око Билеће: Подосоју, Торичу, Љубишићима, Шобадинама, Плужинама, Чуковићима, Голобрђу, Влаињи и Нарту. Сад су се овде од њих развила велика браства: Шешлије, Кокољи, Бјелетићи, Кундачине и Папићи, од којих су се нека спустила у Гацко (Шиљеговићи), Невесиње (Божовићи и Руљи) и оближња му села Братач, Миљевац и Риљи, Љубиње (Крунићи), око Стоца и Благаја, у Шуму (Бијеловићи) и Зупце (Томашевићи). Побегли су због насиља Грађана, муслимана из Никшића. Тргујући са шумадијским воловима обогатили су се и око Билеће купили имања, због чега су се наново закрвили с Турцима и неки побегли „пут Босне.“

[Jelic]

Радоје Ускоковић каже:

Овде се ипак не спомињу Шешељи.

http://www.poreklo.rs/2013/07/08/poreklo-ru%C4%91era-bo%C5%A1kovi%C4%87a/

У овом тексту се каже да су Шешељи од Ровчана и то од Срезојевића,који су поред Влаховића,Булатовића и Шћепановића четврта грана овог племена.Поред њих,од исте гране су пореклом Иванишевићи и Љепаве из Попова Поља.

Но,одосмо сви са теме

[Селаковић]

Одосмо  Престајемо.

[Акса]

Волио бих баш да видим тај извор који показује велику заступљеност Динарик Југа код Молдаваца и Румуна. Уосталом беспредметна је уопште расправа о Динарик Сјеверу и Динарик Југу када је сва Динарик грана стара 2200 година, Динарик Југ се одвојио од исте око 1700 године, при чему је са најближим Динарик Сјевер рођацима који су S17250+ иамо заједничког претка прије 1850 година. Значи Динарик се и могао развити само у оквиру једне општесловенске популације, а млађе гране као што је Динарик југ се спомињу само у контексту праћења миграција, јер је ипак Динарик Југ грана код Срба процентуално најзаступљенија. При томе је егзактна чињеница да СНП-ови као што је Z16983 показују јасну везу чешко-њемачког и српског простора, да и не спомињемо СТР блискост.

Дакле, ја овдје не развијам никакве теорије и не правим закључке, већ презентујем оно што су генетичке чињенице.

Твоје писање је, са друге стране, 80% теорија или боље речено жеља, а око 20% чињеница.

Као та теорија о сточарству Динарик Југа и земљорадњи Динарик Сјевера. А Динарик Југ настао од Динарик Сјевера у релативно недавном периоду.

Ево извора, са Белоруског сајта: http://vln.by/node/247

Румунија од 155 узорака,, И2а Динарик је заступљен са 21.9%, од тога на варијанту Север опада 12.9%, а на варијанту Југ опада 9.0%

Ове још једна статистика коју је Цонић окачио недавно овде на форуму, и како он каже подаци су из званичних студија:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FYJUYYLw6X4CqIUJTpSFOAV8K52yhJpS6FgiaP5riaM/edit?pref=2&pli=1#gid=0

Из другог истраживања у Румунији је И2а динарик заступљен са 26%. На eupedia је исто 26%, ради се о истом истраживању означене су три звездице, што значи да је узорак од: 250 to 500 samples . И као што можемо да видимо из табеле на варијанту Север опада 16%, а на варијанту Југ опада 10%. Дакле проценат Југ варијанте у Румунији је сличан у оба истраживања.

Знам да ово све ти знаш, али теби не одговара ове чињенице и то заташкаваш и прикриваш, не ваља пристрасност. Ми стари форумиша све ово знамо. Твоје приче о Југ варијанти да је дошла од Беле Србије можеш да сервираш још само ново регистрованим ученицима овог форума, који су почетници и они ће се на твоје коментаре слагати и понављати као папагаји "да да Јерковић ти си у праву, тако је".

Ја сам веома добро информисан о хп. И2а Динарик. И знам  све то што ти наводиш. Ти си тај који је главни форсирач те поделе и ти увек то нагласаваш, зато се и ја држим варијанте Југ.   

[Акса]

Па, 'де нађе само нас динарик север!? 

На томе нисам ни обраћао пажњу, то је сасвим случајно да сам прозвао и тебе. Војиненада сам морао да прозовем, јер му знам нарав, знао сам унапред да ће да се јави и да реагује и да ме онда по правилу као што он то ради када се спомену Црногорци, прогласи за неког који има нетрпељивост према Црногорцима.

[Синиша Јерковић]

Ево извора, са Белоруског сајта: http://vln.by/node/247

Румунија од 155 узорака,, И2а Динарик је заступљен са 21.9%, од тога на варијанту Север опада 12.9%, а на варијанту Југ опада 9.0%

Ове још једна статистика коју је Цонић окачио недавно овде на форуму, и како он каже подаци су из званичних студија:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FYJUYYLw6X4CqIUJTpSFOAV8K52yhJpS6FgiaP5riaM/edit?pref=2&pli=1#gid=0

Из другог истраживања у Румунији је И2а динарик заступљен са 26%. На eupedia је исто 26%, ради се о истом истраживању означене су три звездице, што значи да је узорак од: 250 to 500 samples . И као што можемо да видимо из табеле на варијанту Север опада 16%, а на варијанту Југ опада 10%. Дакле проценат Југ варијанте у Румунији је сличан у оба истраживања.

Знам да ово све ти знаш, али теби не одговара ове чињенице и то заташкаваш и прикриваш, не ваља пристрасност. Ми стари форумиша све ово знамо. Твоје приче о Југ варијанти да је дошла од Беле Србије можеш да сервираш још само ново регистрованим ученицима овог форума, који су почетници и они ће се на твоје коментаре слагати и понављати као папагаји "да да Јерковић ти си у праву, тако је".

Ја сам веома добро информисан о хп. И2а Динарик. И знам  све то што ти наводиш. Ти си тај који је главни форсирач те поделе и ти увек то нагласаваш, зато се и ја држим варијанте Југ.   

Шта заправо ти хоћеш да докажеш са ових 9% или 10% хаплогрупе Динарик Југ код Румуна?

Ово што кажеш "Ја сам веома добро информисан о хп. И2а Динарик." мислим да није тачно. Веома си површно информисан о овој хаплогрупи.

Узгред све оно што сам писао о вези И2а Динарика и досељавања Срба са подручја Чешке и Њемачке, видим да суштински ниси схватио, или си схватио сасвим погрешно, а ја нити имам времена нити воље да ти објашњавам. Можда и због тога што мислим да не би имало ефекта.

Ја сам ти још прије неког времена предложио да покренеш овдје на форуму петицију за моју смјену као уредника Пројекта, не знам зашто то ниси урадио. Имао си веома добро образложене примједбе на мој рад. Овако се само нервираш и трошиш енергију, а амбиција остаје неостварена.

[vojinenad]

На томе нисам ни обраћао пажњу, то је сасвим случајно да сам прозвао и тебе. Војиненада сам морао да прозовем, јер му знам нарав, знао сам унапред да ће да се јави и да реагује и да ме онда по правилу као што он то ради када се спомену Црногорци, прогласи за неког који има нетрпељивост према Црногорцима.

Аксићу легендо, не можеш од мене да сакријеш да мрзиш Црногорце, познајем ја тај косовски менталитет, рођен сам доле!

[Милош]

Где je српска држава на том простору, културне баштине, где је континуитет српске државности на тим просторима где живе  твоји Срби католици? Који су наш владари како се звали.

Прва српска престоница, за коју знамо је била на подручју Сјенице два километара од тог града или на подручју Клине како је Т. Живковић је тврдио. И ту српско престоницу Достиника помиње твој омиљени ДАИ.  Где је та српска престоница у Далмацији? Дакле то је почетак 9. века.  Иста тај ДАИ на кога се ти позиваш вели да Срби не живи близу мора, да немају бродове и да им треба доста времена да стигну до мора.

Ја сам планирао да за који дан да отворим тему управо о Профирогениту, Белој Срби, Србији, Хрватској, Захумљу итд. Па ето ово је прилика да преместиш и отвориш тему да дискутујемо о томе.

Па боже мој шта има везе ако је човек Балкар, то  су биле границе некада које су раздвајале православну Русију у Османско царство и на тим просторама и шире око те териториcmd су се водиле многи ратови између Руса и Османлија. Моја грана је доста ретка али такође и Пољаци су ту као и Крајшници. Ја нећу ником да се правдам, а поготово не теби као често пристрасном човеку, јер не вреди, све што ти одговара узимаш и сматраш српско, ма и силом ћеш наћи начин да га посрбиш.

Велемајстори си када се ради о прећуткивању и заташкавању и избегавању да говориш о присуству  о варијанте Југ код Румуна бројчано највише те хаплогрупе има код Румуна. Нажалост источни Европљани се због финансије мање тестирају.
Тражиш везу са Белом Србијом где твоја хп. Југ има 1-2%. Ти се увек позиваш на ту поделу, тако да и ја се у овом случају држим тога. И сав си срећан ако се од три/четири хиљаада Немаца појави неки хаплотип, или неки хаплотип Чеха. Пречуткујеш чињенице да тај исти Југ има  код Румуна око 10%, Молдаваца око 6%, Бугара 9%. Код западних и источних Словена Југа нема више од 2%. Готово половина варијанте Југ  је присутна код јужних Словена, Румуна, Молдаваца и Мађара. Теоретски је могуће да су се са Балкана неки јужњаци селили ка северу и да неки делчић потичу од са Балкана, с обзиром на бројно потомство Југа на Балкану.

С друге стране ако се држимо поделе, Север је баш онај који се шири словенским миграцијама, што не би могли да кажемо за Југ, јер нема га више од 2% код источочних и западних Словена. Варијанте Север има много пре свега код источних, а и код западних Словена има га више од Југ варијанте. Оно сто занимљиво да се север доста прати са Р1а више делује да су некако више присутни по северним, централним и западним крајевима, што се можда и подудара са Р1а. Ово ми делује да су управо Варијант Север и Р1а оно становништво које је живело организовано у Жупама поред река. Кад је упитању начин живота варијанте Југ, ако погледамо где највише присутна, очигледно су то били сточари. Што није карактеристично баш за Словене, а још мање за Србе. Сточари су у просеку увек имали веће потомство, то је свугде тако, високи проценти варијанте Југ проценти на тај сточарски начин живота.

Kao штo кaжe Бoгo Гpaфeнaуep у cвojoj cтудиjи o ДAИ пpe 60 гoдинa дa je cвe штo je ту зaпиcaнo  зacтapeлo и бecкopиcнo, cвoди ce нa мeтoдoлoгиjу кoja je кopишћeнa. Oнa ce cвoдилa нa пpинцип: тaчнo-нeтaчнo, иcтинa-лaж. Зaтo je joш Џoн Бjуpи пpeдлoжиo дa пpви кopaк мopa бити пpoнaлaжeњe Кoнcтaнтинoвиx извopa. Дpуги кopaк je oбjaшњeњe кaд cу , зaштo cу и кaкo cу ти извopи нacтaли, a тeк je тpeћи кopaк cуд o њимa. To je дoнeклe уcпeo Tибop Живкoвић. Иaкo цeним и Фepjaнчићa и Мapгeтићa и Ћиpкoвићa и Мaкcимoвићa и cвe дpугe кojи cу пиcaли o ДAИ, миcлим дa je Тибop нajвишe пocтигao и дa гa пpepaнa cмpт ниje cпpeчилa, нaпpaвиo би "шoу". Нaмa нajвaжниja пoглaвљa у ДAИ cу oд 29 дo 36. Tибop je увидeo кoнцeпт кaкo cу тa дeлa пиcaнa, увидeвши дa je Кoнcтaнтин кopиcтиo jeдaн извop зa иcтopиjу Cpбa и Xpвaтa. Нaчин, кoмпoзициja и cтил пиcaњa oдгoвapa De conversione Bagoariorum et Carantanorum, тe тaj извop ce нaвepoвaтниje звao De conversione Croatorum et Serborum. Нacтao je и пpeвeдeн je нa гpчки нajвepoвaтниje aпpилa 878. Нacтao je кao вpcтa пpитиcкa pимcкe куpиje пpeд Caбop 879. кojи je тpeбao дa peши пpoблeм filioque. Jeдини мoгући aутop je Aтaнacиje Библиoтeкap, инaчe пpeвoдилaц " Чудa Cвeтoг Димитpиja". Tу ce и cpeћe ca Cлoвeнимa, aли и pимcки apxив, кao и људи нa тepeну, пpe cвиx Meтoдиje њeгoв штићeник, aли и Ћиpилo и Климeнт, cу му били глaвни извop. Cвe oвo Тибop oбjaшњaвa у дeтaљe и улaзи у cpж пpoблeмa. Дaклe дa би o ДAИ pacпpaвљaли, тpeбaли би дa будeмo paнг Tибopa Живкoвићa, a никo oд нac нa oвoм фopуму ниje му ни дo кoлeнa штo ce тичe caмoг ДAИ, aли и цeлoг paнoг cpeдњeг вeкa.

[Акса]

Шта заправо ти хоћеш да докажеш са ових 9% или 10% хаплогрупе Динарик Југ код Румуна?

Ово што кажеш "Ја сам веома добро информисан о хп. И2а Динарик." мислим да није тачно. Веома си површно информисан о овој хаплогрупи.

Узгред све оно што сам писао о вези И2а Динарика и досељавања Срба са подручја Чешке и Њемачке, видим да суштински ниси схватио, или си схватио сасвим погрешно, а ја нити имам времена нити воље да ти објашњавам. Можда и због тога што мислим да не би имало ефекта.

Ја сам ти још прије неког времена предложио да покренеш овдје на форуму петицију за моју смјену као уредника Пројекта, не знам зашто то ниси урадио. Имао си веома добро образложене примједбе на мој рад. Овако се само нервираш и трошиш енергију, а амбиција остаје неостварена.

Ето ја као веома поворшно информисан како ти кажеш знам боље где је распрострањена твоја хаплогрупа. И тражиш ми изворе о заступљености Динарик Југа у Румунији и Молдавију, као да их никад до сад ниси видео.  Знаш ти све о својој хаплогрупи, али оно што ти не паше ти прећутиш и зажмуриш нећеш о томе да причаш, јер ти руши теорију коју заступаш.

Ја сам само учесник на овом форуму и мене искрено не занима ко је уредник Пројекта. Ако ти сметају моји коментари и учешће на овом форуму онда их игнориши. Други избор ти је да ме блокираш, пошто ти раскринкавам теорију коју заступаш.

Мислим да сам све довољно рекао и показао сам на шта си ти све спреман. Адиос.


 

[Бакс]

Аксићу, у праву си. Само ти си Словен. Нико више. Само ти. Нити један други човек на овом форуму, а ни шире. Честитам. Свака ти част. Ти си цар. Ти си легенда. Ти си разоткрио све тајне универзума. Људи ће почети да верују у тебе као божанство. Показао си светлост и истину. Ти си једини прави месија. Итд, итд, итд...

[Акса]

Аксићу, у праву си. Само ти си Словен. Нико више. Само ти. Нити један други човек на овом форуму, а ни шире. Честитам. Свака ти част. Ти си цар. Ти си легенда. Ти си разоткрио све тајне универзума. Људи ће почети да верују у тебе као божанство. Показао си светлост и истину. Ти си једини прави месија. Итд, итд, итд...

Ако имаш нешто да кажеш на овој теми и расправи која се води, онда се укључи и дај приложи нам доказе оспоравај моје аргументе, ако се већ мени обраћаш. Батали те средњошколске превазиђене форе, мене то не погача, на десно уво уђе на лево изађе, ниси ни свесан колико си испао смешан, а мислиш да си испао нека фаца.     

[Синиша Јерковић]

Ако имаш нешто да кажеш на овој теми и расправи која се води, онда се укључи и дај приложи нам доказе оспоравај моје аргументе, ако се већ мени обраћаш. Батали те средњошколске превазиђене форе, мене то не погача, на десно уво уђе на лево изађе, ниси ни свесан колико си испао смешан, а мислиш да си испао нека фаца.     

Аксићу, гријешиш. Не води се расправа и не износе се аргументи, већ ти износиш своје теорије и нападаш друге људе. Немој сваки пут кад ти је досадно, да провоцираш сукобе овдје на форуму.

Што се тиче твојих напада на мене, ту нећу реаговати, имаш потпуну слободу да напишеш шта год хоћеш. Што се тиче вријеђања других људи, ако претјераш, знаш шта следује, не само тебе већ и остале.

Зато и друге молим да не настављају бесмислено препуцавање, јер неке људе то очигледно забавља и убија вријеме.

[НиколаВук]

Ево једне корисне мапе коју је израдио Жељко Остојић. На њој су приказане територије племена у оквирима данашње Црне Горе.

[aleksandar I]

Jeдини мoгући aутop je Aтaнacиje Библиoтeкap, инaчe пpeвoдилaц " Чудa Cвeтoг Димитpиja".

Нема никакве везе са Брђанима и Србљацима, али један интересантан детаљ о Анастасију Библиотекару. Тибор Живковић сматра, поред царских писама, да је главни информатор Константина Порфирогенита био Анастасије Библиотекар (Anastasius Bibliothecarius око 810. — око. 878).

За њега се везује и још један догађај који је неразјашњен у историји Римске курије. Папа Иван VIII, или можда..... Ивана.
Постоји мишљење да је прве информације о томе да је наведени папа можда био жена потичу од Анастасија Библиотекара.

Римокатолички хроничар из 15. вијека Бартоломео Платина, тврди да је папа био додиста жена прерушена у мушкарца и да је умрла у кратком периоду након порода.

О томе је и снимљен филм "Pope Joan" са Лив Улман у главној улози.

[Иван Вукићевић]

Ево једне корисне мапе коју је израдио Жељко Остојић. На њој су приказане територије племена у оквирима данашње Црне Горе.

Најмање половина приказаних племена нису племена већ области. Аутор је претендовао да целокупну територију Црне Горе прикаже као скуп племена што је далеко од стварног стања. Карта има и доста грешака, а о прецизности тек не треба говорити. Међутим, његов списак Озринића и других братстава из Чева је врло користан:
https://sites.google.com/site/plemeozrinici/ozrinici/bratstva-ozrinica-iz-ceva-i-drugih-krajeva
Има корисних података на његовом сајту.

[Селаковић]

Најмање половина приказаних племена нису племена већ области. Аутор је претендовао да целокупну територију Црне Горе прикаже као скуп племена што је далеко од стварног стања. Карта има и доста грешака, а о прецизности тек не треба говорити. Међутим, његов списак Озринића и других братстава из Чева је врло користан:
https://sites.google.com/site/plemeozrinici/ozrinici/bratstva-ozrinica-iz-ceva-i-drugih-krajeva
Има корисних података на његовом сајту.

Потпуно се слажем.
Али, Иване, имао сам прилике да видим неке твоје карте, веома занимљиве и детаљне. Можда ћеш нас једног дана на форуму и њима почастити? 

[vojinenad]

Има доста корисних података али већ смо утврдили оно што је и пре днк било извесно да Вуковићи из Пиве и Жарићи из Мартинића иако су пореклом са Чева нису од Озринића.

[Иван Вукићевић]

Потпуно се слажем.
Али, Иване, имао сам прилике да видим неке твоје карте, веома занимљиве и детаљне. Можда ћеш нас једног дана на форуму и њима почастити? 

Хоћу, и то врло ускоро 

[Јадар]

Прочитах неколико прилога и препуцавања на ову синтетичку тему "Брђани и Србљаци", па могу рећи да је добро што је одумрла сама од себе.  Јер, гдје ту има основе да се прави нека подјела на Брђане и Србљане, кад су управо они у које се упире прстом да су  Брђани , до недавно били најгласнији у истицању свог српства (неки честити то и даље раде). Није ваљда да су јели бунике па су заборавили ко су, те се уписали у српство, и то још у вријеме кад је било кажњиво бити Србин.
Него, ово је више прилика да се размисли о сврси идеја које се не могу подупријети ни уз помоћ генетског инжињеринга 

[Voljen od Boga]

Штета што је ова тема отишла у погрешном правцу. Овдје би требало да се истражује поријекло а не да се расправља о поступцима појединих етничких група у прошлости. Мени су отац и мајка припадали различитим етносима, у та времена,  и на шта би се свео мој живот ако бих анализирао њихове поступке једних према другима у тим бесудним временима. Ми нисмо ни заслужни ни одговорни за све оно што се дешавало у прошлости, једино што можемо је да сазнамо истину и схватимо да је у тој компликованој етногенези било нечега што је позитивно из угла генетике и медицине, да схватимо социолошки феномен нације и заузмемо правилне и алтруистичке ставове. Мене и мој род сте сврстали у ове Србљаке, што је врло вјероватно, и жао ми је што се, у оквиру ове теме, нисте бавили поријеклом Србљака. Србљаци, очигледно, нису Срби него становници  средњовјековне Србије, укључујући и саме Србе. Дубљом анализом ове некадање етничке групе, ако је то икада и била, могли бисмо продријети у Средњовјековну Србију и приближно схватити ко су били њени становници и какву генетику су имали Срби који су у њој били владајући слој. Убијеђен сам да би се у том истраживању наишло на изненађења када су у питању етноси који су живјели у њој. Примјера ради Србљацима се приписује и друго име Хашани што, по мени, нема везе са истином, (Х)ашани су по свој прилици засебан етнос који је живио на простору средњовјековне Србије и били су само група унутар Србљака. Лако су се асимилирали у Србе јер су били питоми а и физички лијепо изгледали, посебно жене које су путене, високе, црне праве косе и јако посјећају на јерменке.  Занимљиво је да тестиране који припадају хаплогрупама Е, Рб, Г2 и Ј2 сматрате поријеклом Власима, Албанцима и ако они можда имају дужи "стаж" унутар Српског народа од неког који припада хаплогрупи И2а1 ПХ908 који је можда скоро дошао из Руминије. Када упитате упућене муслимане са хаплогрупама Е, Рб, Г2 и Ј2 о њиховој етногенези они ће вас упутити на Србе и баш они су ти који су запамтили тај средњовјековни српски говор у Санджаку, све те Петровдане, Савиндане, Алиђуне итд. Ортодоксније српске породице од Ракоњаца у Полимљу нема а они носе хаплогрупу Е. Овдје се мора схватити да је етногенеза данашњих Срба почела у 7. вијеку на Балкану и да се "стаж" унутар тог народа не може лако одредити ако би то и имало неку сврху. Оваква истраживања не треба сентиментално прихватат и бити сујетан, сви савремени народи су настали у сличним процесима прожимања култура и раса. Примјећујем да се избјегава католичка прошлост дијела Срба, ко да је то нека срамота, а сви знамо да је граница након раскола прошла кроз сред средњовјековне Србије. Кога је то Јелена Анжујска штитила у Србији, шта је с њима? Популацијска генетика ће нам отворити очи, хтјели ми то или не. Један тестирани из Полимља има маркере који се подударају са једним Њемцем, а народ памти да су се задњи исламизирали и да су били католици, и да забава буде већа човјек је муфтија у Србији. Дакле, било је свега и било би занимљиво то проучити без узимања к срцу резултате истраживања. Ако неки тестирани има резултат И1 одмах га сврстате у Готе, и у шта све не, само не у Србе а мени се чини да су изворни Срби носили управо И1 и И2а2 хаплогрупу. Из тих разлога мени би било занимљиво проучаваље хаплогрупа код Србљака а не да бих на основу тога развијао неки нови антагонизам. За мене између националиста и навијача нема никакве разлике и једни и друге паталошки желе припадати неком.

[Brđanin]

@Вољен нешто ми је упало у очи код твоје поруке. Одакле ти идеја да су Ашанке изгледале или изгледају као Јерменке?

[Иван Вукићевић]

Примјера ради Србљацима се приписује и друго име Хашани што, по мени, нема везе са истином, (Х)ашани су по свој прилици засебан етнос који је живио на простору средњовјековне Србије и били су само група унутар Србљака.

Већина старих Ашана је одавно напустила Полимље, али су новији досељеници у Беранској котлини сем Васојевића преузели њихово име. Има доста извора у литератури који потврђују да су све до почетка 20. века братства у околини Берана себе називала Ашанима, чак су у великој мери били устројени и као аутономно племе под тим именом (познато је измишљено предање Ашана о браћи Васу и Хасу). Србљацима су их претежно називали Васојевићи, а они сами тај назив никада нису волели. Иначе, називи Ашани и Србљаци нису синоними јер су се под Србљацима подразумевали сви не-Васојевићи на племенској територији у Полимљу, а не само у Беранској котлини.

[Nebo]

@Вољен нешто ми је упало у очи код твоје поруке. Одакле ти идеја да су Ашанке изгледале или изгледају као Јерменке?

Чисте глупости. И цела прича о томе како су Ашани живаљ неког посебног порекла који су се "асимилирали у Србе". Стари Ашани, углавном исељени 1690. и 1737. године нису ништа друго него - Срби.

[Voljen od Boga]

@Вољен нешто ми је упало у очи код твоје поруке. Одакле ти идеја да су Ашанке изгледале или изгледају као Јерменке?

Зато што их лично познајем и највероватније ми мати има те генетике.

[Voljen od Boga]

Већина старих Ашана је одавно напустила Полимље, али су новији досељеници у Беранској котлини сем Васојевића преузели њихово име. Има доста извора у литератури који потврђују да су све до почетка 20. века братства у околини Берана себе називала Ашанима, чак су у великој мери били устројени и као аутономно племе под тим именом (познато је измишљено предање Ашана о браћи Васу и Хасу). Србљацима су их претежно називали Васојевићи, а они сами тај назив никада нису волели. Иначе, називи Ашани и Србљаци нису синоними јер су се под Србљацима подразумевали сви не-Васојевићи на племенској територији у Полимљу, а не само у Беранској котлини.

Управо тако и ја то видим али ми није познато предање о Васу и Хасу и волио бих га чути.

[Voljen od Boga]

Чисте глупости. И цела прича о томе како су Ашани живаљ неког посебног порекла који су се "асимилирали у Србе". Стари Ашани, углавном исељени 1690. и 1737. године нису ништа друго него - Срби.

Има и другачијих начина да се изнесе супротно мишљење !

[Nebo]

Има и другачијих начина да се изнесе супротно мишљење !

Шта да радим... Попу - поп, а бобу - боб. Такав сам. Ово је форум. Па, неко на разговаралишту на  тргу понекад и плане по својој нарави.
Немој да се вређаш, али - одакле ти овакви закључци? "Ашани нису Срби", "Ашанке личе на Јерменке"...!?

[Одисеј]

Чисте глупости. И цела прича о томе како су Ашани живаљ неког посебног порекла који су се "асимилирали у Србе". Стари Ашани, углавном исељени 1690. и 1737. године нису ништа друго него - Срби.

Зар не знаш да је на простору некадашње Рашке живјела поносна босанско-богумилско-илирска раса? Па видиш да сам назив "Србљак" уопште не подсјећа на етноним "Србин". У Рашкој се је увијек говорио босански језик док нису зли Срби дошли у 7. вијеку и окупирали свету илирско-богумилску бошњачку земљу. Срећом, Есад Џуџо и Сулејман Аличковић су раскринкали великосрпске митове и доказали да у Босни и Санџаку живе Илири (додуше, ови први су 70% Словени, а ови други 70% Албанци, али знамо да су генетичку генеалогију измислили Илија Гарашанин и зли бркати врач из Тршића како би својатали Илире), на чију су земљу дошли српски освајачи у 7. вијеку из украјинских степа. 

[Voljen od Boga]

Шта да радим... Попу - поп, а бобу - боб. Такав сам. Ово је форум. Па, неко на разговаралишту на  тргу понекад и плане по својој нарави.
Немој да се вређаш, али - одакле ти овакви закључци? "Ашани нису Срби", "Ашанке личе на Јерменке"...!?

Ја сам на ово питање одговорио, можда Иван Вукићевић има нешто да дода. Надам се да знате да сам ја из тог краја?

[Nebo]

Зато што их лично познајем и највероватније ми мати има те генетике.

Ти лично познајеш неке Ашанке данас, а закључујеш о изгледу жена из тог краја из периода кад су се Ашани (како ти кажеш) "асимилирали у Србе", што би требало да буде неки средњи век (?). Колико ли се ту становништва измешало у међувремену, можеш ли да замислиш?

Моја перцепција Ашанки је сасвим другачија. Одлазећи тамо - берански и андријевички крај, и сам сам видео - данас Ашанке, као и Васојевке, Шекуларке, Величанке, тешко да подсећају на Јерменке. Чак, могу закључити да су то већином изразито светлопуте бринете и плавојке, са доминантно светлим очима (плавим, зеленим, "шареним"). Мени женскиње у Беранској котлини и уопште Горњем Полимљу до Брезојевице на југ, пре личи на Чехиње или Пољакиње него на Јерменке.

И, не верујем да су другачије и раније изгледале.

[Иван Вукићевић]

Управо тако и ја то видим али ми није познато предање о Васу и Хасу и волио бих га чути.

Три брата Хасо, Колач и Васо, пошто су услед сиромаштине и гладних година оставили Србију, а истодобно да би избегли неправде и зулуме, које су слабији подносили у то бесудно доба - кренули су, надајући се у Бога, заштитника несрећних, у туђе земље да нађу себи ново жилиште или да изгубе главу. Повели су и своје жене (деце тада још нису имали), а свој мали пртљаг натоварили су на два коња. Повели су 25 коза и мало друге стоке да се хране млеком током дугог пута. Пролазили су дани, недеље и месеци, зима се примицала, хране нестајало, све док једне зоре браћа нису угледала врхове Кома.

Ово предање се у различитим верзијама препричавало код Ашана, док код Васојевића и Колашинаца никада није било прихваћено.

[Nebo]

зли бркати врач из Тршића

  Ова ми се допада !

[Voljen od Boga]

Три брата Хасо, Колач и Васо, пошто су услед сиромаштине и гладних година оставили Србију, а истодобно да би избегли неправде и зулуме, које су слабији подносили у то бесудно доба - кренули су, надајући се у Бога, заштитника несрећних, у туђе земље да нађу себи ново жилиште или да изгубе главу. Повели су и своје жене (деце тада још нису имали), а свој мали пртљаг натоварили су на два коња. Повели су 25 коза и мало друге стоке да се хране млеком током дугог пута. Пролазили су дани, недеље и месеци, зима се примицала, хране нестајало, све док једне зоре браћа нису угледала врхове Кома.

Ово предање се у различитим верзијама препричавало код Ашана, док код Васојевића и Колашинаца никада није било прихваћено.

Врло занимљиво предање и збиља би могло бити тако. Чини ми се да се појмови Асани и Ашани овдје мијешају. Асана је било и на другим мјестима а (Х)Ашанима су можда звали становнике царског хаса, кажем можда, мало размишљам наглас. Занимљив би био списак свих србљачких презимена у долини Лима а и даље како би могли видјети којим хаплогрупама припадају. Хвала Иване !

[Одисеј]

То је данас све измијешано, немогуће је српски етнички простор подијелити према неком антрополошком или расном критеријуму. Не знам зашто човјек то игнорише. Сви су Срби аутосомално блиски, не рачунајући оне којима један од четири претка припада неком народу који аутосомално одудара од српског просјека (нпр. неко коме је мајка Рускиња или Литванка имаће већи проценат сјеверноевропске генетике у односу на остале Србе). Разлика је само у мушким лозама, других разлика нема.

[Nebo]

"Ашани" је појам релативно скорог порекла, и означава становнике царског хаса у Беранској котлини. Нема никаквог племенског призвука у њему. Предање које је Иван навео је народни покушај да се Ашани и Васојевићи (а с њима и оближњи Колашинци) приближе у заједничкој борби против окупатора.

Ашани су разнородно становништво. Као пандан овом називу навешћу Шумадинце. Ни Ашани ни Шумадинци нису никакво племе, нити популација истог порекла, већ скуп разнородних са истог подручја који деле историјску судбину и које повезују неки елементи у обичајима и начину живота, а који су уједначени управо животом на истом подручју у истим условима. И сами називи - Ашани и Шумадинци су земљописног а не племенског порекла.

Ашани су и старинци Беранске котлине и досељеници из разних крајева ЦГ и Брда, али и Васојевићи који су се населили у Беранској котлини.

Појам Србљака је другачији: Србљаци су све становништво Горњег Полимља невасојевичког порекла. Тако, примера ради, Шекуларци нису Ашани, јер нису из области беранског хаса, али, из перспективе Васојевића, јесу Србљаци. С друге стране, неки Васојевићи који су се одавно населили у беранском крају (нпр. Кастратовићи или Чукићи) јесу Ашани, али нису Србљаци, јер су племенски Васојевићи.

[Voljen od Boga]

Појам Србљака је другачији: Србљаци су све становништво Горњег Полимља невасојевичког порекла. Тако, примера ради, Шекуларци нису Ашани, јер нису из области беранског хаса, али, из перспективе Васојевића, јесу Србљаци. С друге стране, неки Васојевићи који су се одавно населили у беранском крају (нпр. Кастратовићи или Чукићи) јесу Ашани, али нису Србљаци, јер су племенски Васојевићи.

Која су србљачка презимена у Беранама ?

[Nebo]

Која су србљачка презимена у Беранама ?

То је питање које захтева обимније проучавање. У самом граду данас има мноштво родова. Можда је једноставније кроз грађу утврдити који су србљачки родови у селима беранског краја. Мислим да су најбоље прегледе по том питању дали Вешовић, Лутовац, Барјактаровић, Дашић, Губеринић и Отовић у својим радовима о Васојевићима, Горњем Полимљу и Беранској котлини. И ја сам више пута покретао прављење тог пописа, али никад не заврших ту причу.

[Nebo]

Заборавих и радове о Горњим Селима, Обрадовиће и остале. Има чланак и на порталу Порекла о њима. Било би сјајно кад би неко проучио све ове радове и направио преглед свих србљачких родова. Ко зна, ако се нико тога не преузме, можда ћу ја, једног дана.

[Voljen od Boga]

То је питање које захтева обимније проучавање. У самом граду данас има мноштво родова. Можда је једноставније кроз грађу утврдити који су србљачки родови у селима беранског краја. Мислим да су најбоље прегледе по том питању дали Вешовић, Лутовац, Барјактаровић, Дашић, Губеринић и Отовић у својим радовима о Васојевићима, Горњем Полимљу и Беранској котлини. И ја сам више пута покретао прављење тог пописа, али никад не заврших ту причу.

Ево нешто сам пронашао: http://plemenasrpska.yolasite.com/resources/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%99%D0%B0%D1%86%D0%B8.pdf

[Jelic]

Ево нешто сам пронашао: http://plemenasrpska.yolasite.com/resources/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%99%D0%B0%D1%86%D0%B8.pdf

Овде су родови очито разврстани по даљем пореклу (на пример, груписана заједно сва братства која су старином из Братоножића, Куча, Мораче и Роваца итд.).

[Voljen od Boga]

Овде су родови очито разврстани по даљем пореклу (на пример, груписана заједно сва братства која су старином из Братоножића, Куча, Мораче и Роваца итд.).

Чини ми се да се баш и није потрудио око овог.

[Brđanin]

Зато што их лично познајем и највероватније ми мати има те генетике.

Ево ја сам Васојевић из тог краја, мајка ми је Србљакиња/Ашанка, али опет не видим неку сличност са Јерменима. Не видим ни разлику у изгледу између Васојевића и Ашана, а класификација фенотипа ми није непозната. Логичније ми је поређење и са Албанцима, Грцима или чак Мађарима него са Јерменима.

[Свевлад]

Ево ја сам Васојевић из тог краја, мајка ми је Србљакиња/Ашанка, али опет не видим неку сличност са Јерменима. Не видим ни разлику у изгледу између Васојевића и Ашана, а класификација фенотипа ми није непозната. Логичније ми је поређење и са Албанцима, Грцима или чак Мађарима него са Јерменима.

Јермени су углавом Арменоиди, а ређе Источни Медитеранци и Анадолиди.

Сва 3 фенотипа су на Балкану врло ретка поготово Арменоид и Анадолид, док Источних Медитеранаца у значајнијем проценту има само код Грка.

Код Срба ова 3 фенотипа скоро да не постоје и једнако су ретки и егозотични као нпр. Туранид или Уралид.

[Voljen od Boga]

Јасно ми је сада, погријешио сам у том опису, аматер сам у овоме и можемо ли сада о генетици Србљака?

[Latinica]

Зар не знаш да је на простору некадашње Рашке живјела поносна босанско-богумилско-илирска раса? Па видиш да сам назив "Србљак" уопште не подсјећа на етноним "Србин". У Рашкој се је увијек говорио босански језик док нису зли Срби дошли у 7. вијеку и окупирали свету илирско-богумилску бошњачку земљу. Срећом, Есад Џуџо и Сулејман Аличковић су раскринкали великосрпске митове и доказали да у Босни и Санџаку живе Илири (додуше, ови први су 70% Словени, а ови други 70% Албанци, али знамо да су генетичку генеалогију измислили Илија Гарашанин и зли бркати врач из Тршића како би својатали Илире), на чију су земљу дошли српски освајачи у 7. вијеку из украјинских степа. 

Ne vidim šta je sporno u ovome

[Милош]

Јасно ми је сада, погријешио сам у том опису, аматер сам у овоме и можемо ли сада о генетици Србљака?

Пocмaтpajући peзултaтe пojeдиниx poдoвa oд Вeликe, Плaвa, Шeкулapa, дo cpeдњeг Пoлимљa, Пoлицe, Зaгpaђa, Биxopa... пpeoвлaђуje I2a и тo PH908. Чaк oвoj гpaни пpипaдajу и Кулизe-Kулизићи, ca cлaвoм Mpaтиндaн, у oкoлини Бpcкoвa, зa кoje би oчeкивaли дa cу нeкoг дpугoг пopeклa. Њиxoв глaвни oгpaнaк cу Бишeвци из Бишeвa кoд Poжaja. Дaклe, кao штo Nebo peчe, Cpбљaци cу cви нe-Вacojeвићи, кojи ниcу имaли плeмeнcку, ни бpacтвeничку opгaнизaциjу, вeћ cу били paзнopoдни. Чecтo cу ce вeзивaли зa нeкo jaчe плeмe, кaкo би ce зaштитили, пa дaнac гeнeтикa "иcпpaвљa тe кpивe Дpинe". Cpбљaкa дaнac имa шиpoм Meтoxиje. Имaћeмo peзултaтe и тиx мeтoxиjcкиx Cpбљaкa, пa ћeмo видeти кaкo ту cтojимo...

[Voljen od Boga]

Пocмaтpajући peзултaтe пojeдиниx poдoвa oд Вeликe, Плaвa, Шeкулapa, дo cpeдњeг Пoлимљa, Пoлицe, Зaгpaђa, Биxopa... пpeoвлaђуje I2a и тo PH908. Чaк oвoj гpaни пpипaдajу и Кулизe-Kулизићи, ca cлaвoм Mpaтиндaн, у oкoлини Бpcкoвa, зa кoje би oчeкивaли дa cу нeкoг дpугoг пopeклa. Њиxoв глaвни oгpaнaк cу Бишeвци из Бишeвa кoд Poжaja. Дaклe, кao штo Nebo peчe, Cpбљaци cу cви нe-Вacojeвићи, кojи ниcу имaли плeмeнcку, ни бpacтвeничку opгaнизaциjу, вeћ cу били paзнopoдни. Чecтo cу ce вeзивaли зa нeкo jaчe плeмe, кaкo би ce зaштитили, пa дaнac гeнeтикa "иcпpaвљa тe кpивe Дpинe". Cpбљaкa дaнac имa шиpoм Meтoxиje. Имaћeмo peзултaтe и тиx мeтoxиjcкиx Cpбљaкa, пa ћeмo видeти кaкo ту cтojимo...

Хвала Милоше, сада морам на посао па се јавим вечерас. То је оно што ме интересује, посебно бих волио знати поријекло и миграције Вељовића код Сјеници и Тутина. Срдачан поздрав !

[vojinenad]

Ne vidim šta je sporno u ovome

Ако ти је коментар био у смислу шале сувишан је и неприкладан, а ако уз то још тако и мислиш (у свакој шали има и истине) онда можеш слободно да се ''одјавиш'' са овог форума.

[Nebo]

Ne vidim šta je sporno u ovome

Овако извучено из контекста, нема ништа спорно. Илири јесу живели у тој области, Словени јесу дошли као освајачи и населили се у исту област.

Међутим, Одисеј је писао о времену садашњем, у којем неки велики умови тврде да су данашњи муслимани те области пореклом Илири. А, ето, ваљда нам је свима јасно да су босански муслимани углавном словенског, а пештерско-пазарски углавном албанског порекла, што ће рећи да ни једни ни други нису ту аутохтони, а понајмање су илирског порекла.

[симо]

Ако ти је коментар био у смислу шале сувишан је и неприкладан, а ако уз то још тако и мислиш (у свакој шали има и истине) онда можеш слободно да се ''одјавиш'' са овог форума.

Мислим да Латиница само гласно размишља,а за размишљање се не скида глава. 

Пошто сам ову тему прилично давно отворио, погледах у уводном посту шта сам писао и морам да признам да се са добрим дијелом написаног не бих данас сложио. Треба додуше имати у виду да је то било прије скоро 5 година и да је у том периоду било тестирано тек неколико Васојевића и Куча,а E-V13 је личила на непрепознатљиву масу гдје се најчешће провлачио онај податак о високој заступљености ове хаплогрупе међу косовским Албанцима.

Осим тога, сам наслов теме се завршава упитником, дакле наслов теме није тврдња већ питање.

"До тог дана , велики дио данашње Рашке области, сјеверне Црне Горе насељен је скоро искључиво српским становништвом, углавном православним уз нешто потурчењака и правих Турака. Пристајање Срба уз Аустријанце, довео је до великог егзодуса Срба из своје матичне области. Турци на пуста имања насељавају махом брдска и малисорска племена (Васојевићи, Кучи, Клименте, Шкреље, Хоти, Бјелопавлићи, Пипери) која веома често долазе у сукоб са преосталим Србима (Србљаци или Хашани у лимској долини, Шекулари, Братоножићи). "

Из овог мог навода би се могло закључити да ни Брђане не сматрам Србима, и да су "прави" Срби отишли пред њима. Данас не бих давао тако искључиве оцјене. Заправо, већину брдских племена у смислу вјере, језика ништа није одвајало од Србљака. Можда је била само другачија форма социјалног организовања. Занимљиво је да сам Братоножиће овдје убројао у Србљаке иако су и они досељавали из Брда у општим кретањима и прије би се морали сматрати Брђанима. Разлог томе је што је тад био познат ( и то прилично натегнуто) резултат Лутоваца из Братоножића, па је претпоставка била да су сви Братоножићи словенског поријекла, самим тим ближи Србљацима. Данас знамо да то није тако.


"Проблем Срба је што нису били организовани у велика племена као што је то био случај  са Брђанима и Малисорима и што су самим тим били у дефанзивном положају. Турци нису били претјерано благонаклони ни према Брђанима и Малисорима који су често више јада задавали Турцима него сами Срби који су се све до сеобе 1690. налазили у сређеном систему Пећке Патријаршије под султановом заштитом. И прије 1690. било је одлива српских братстава у брдска племена, поготово у Пипере и Бјелопавалиће, што је доприносило укључивању тих племена у српски национални корпус и у православну вјеру. Слично се дешавало и са Васојевићима и њиховом апсорпцијом српских бртстава долине Лима (Србљака и Шекулараца). Готово сва брдска и малисорска племена до покретања 1690. била су углавном католичка и дијелом православна. У периоду до 1690. турчили су се више Словени и Срби него Брђани и Малисори. Исламизација Малисора почеће касније и биће најизраженија у 18. вијеку, а трајала је све до 19.вијека."

Са овим наведеним се свакако не бих данас сложио. Иако је католичких елемената било и међу Брђанима (примјер Куча), овако као сам написао изгледало би да су Брђани посрбљени и поправослављени усљед мјешања са Србима, што знамо да није случај. Нити су Брђани били албанојезични нити су били католици. Насупрот томе, неки Малисори су били православни.

"Из ово генетичких података са којима досад располажемо чини се да су међу Брђанима и Малисорима доминирале хаплогрупе (Е1b, Ј2b и R1b), а међу Србима и Словенима (I2а и R1а)."

Ни ово сасвим не стоји, мада се не може рећи ни да је нетачно. Имамо неке старе србљачке породице попут Ракоњаца и Јаћимовића које су E-V13, као и неке брдске које су I2a. Ипак, чињеница јесте нагли пад I2a у брдском и још више у малисорском подручју. И ту разлика заиста постоји.

"Вјерујем да је и етничка разлика некад била много уочљивија, поготово што су предања црногорских племена препуна прича о нетрпељивости између једних и других. Касније се све то изједначило, становништво се измјешало. Остала је дијалекатска разлика која донекле прати и генетску подјелу: Зетски дијалекат (Е1b) и источнохерцеговачки (I2а)."

Дијалекатска разлика свакако не прати стриктно генетску подјелу, али нека општа тенденција постоји. Она се донекле одсликава и аутосомалној генетици (чини ми се да ми је и Невски нешто слично помињао, па нек потврди или оповргне).

На крају приче, без обзира на исхитреност мојих првобитних ставова, кад опет погледам уводно питање: Брђани и Србљаци, двије различите генетике? одговорио бих са да. Постоји одређена генетичка разлика између оног што се на сјеверу Црне Горе подразумијева под Србљацима и Брђанима. Али бих се у својој оцјени ограничио искључиво на поменути простор сјевера Црне Горе, гдје су такви називи и таква подјела и настали.

[сɣнце]

Мис

"Вјерујем да је и етничка разлика некад била много уочљивија, поготово што су предања црногорских племена препуна прича о нетрпељивости између једних и других. Касније се све то изједначило, становништво се измјешало. Остала је дијалекатска разлика која донекле прати и генетску подјелу: Зетски дијалекат (Е1b) и источнохерцеговачки (I2а)."

Дијалекатска разлика свакако не прати стриктно генетску подјелу, али нека општа тенденција постоји. Она се донекле одсликава и аутосомалној генетици.

Под условом да су предци брдjана били несловеноjезични и србскому се научили од Херцеговаца,  то се морало десити jоште предjе херцеговачскога помака нагласка на предньи слог. 

[Voljen od Boga]

Драго ми је да се ова тема актулизирала јер ту негдје налазим поријекло својих предака. Небих волио да се тема претвори у свађу и препирку јер смо овдје да откривамо поријекло а не да ревидирамо историју. Неби требало наступати онако као "Одисеј" и учесницима овог форума приписивати ставове неких лимара, тесара... који лупетају на Интернету. Неби требало заборавити да сам ја овдје на ваше инсистирање, на упуте ваших чланова се тестирао и уступио вам, у цјелости, резултате теста и подијелио с вама нека усмена предања која су доста интимна. Да вас не уважавам небих то урадио и небих био овдје, па чему онда сумња да ја, можда, при овом истраживању, избјегавам евентуално српско поријекло. Будите искрени, смета ли вам постојање католика унутар средњовјековне Србије и западнославенског и германског елемента унутар ње. Да знамо, да се онда не гњавимо са тим. Постоје ли нека етички или политички разлози да се нешто не помиње, ако има тога реците ми у п.п. и ја нећу то више помињати. Ја некада и забрљам у својим коментарима, ипак сам ја аматер у овоме, а понекада нам се разликују ставови према личном доживљавању нације и то доживите као провокажу а ја то нисам хотимично хтио. Ја свему овоме приступам као законетки и нема пуно разлике када анализирам Инке, пирамиде или неки математички и физикални проблем, све је то за мене истраживање али и забава.
Изузетно ми је постало занимљиво поријекло Вељовића и њихова миграција из Брда ка Копаонику, преко Бихора, Ибарског Колашина итд. Покушат ћу прикупити неке упоришне тачке у ономе што је написано о њима, чини ми се да је овај род изузетно занимљив и да ће познавање њих допринијети  познавању процеса који су се догађали у Старој Србији крајем 17-ог вијека и даље. У наредном периоду се надам резултатима теста рода који се сматрају мојим рођацима а имају слична помјерања као и Вељовићи. Срдачан поздрав свима !
 

[симо]

Под условом да су предци брдjана били несловеноjезични и србскому се научили од Херцеговаца,  то се морало десити jоште предjе херцеговачскога помака нагласка на предньи слог.

Може ли језичка струка одредити кад се тај помак десио?

[Одисеј]

Драго ми је да се ова тема актулизирала јер ту негдје налазим поријекло својих предака. Небих волио да се тема претвори у свађу и препирку јер смо овдје да откривамо поријекло а не да ревидирамо историју. Неби требало наступати онако као "Одисеј" и учесницима овог форума приписивати ставове неких лимара, тесара... који лупетају на Интернету.

Нисам уопште хтио теби приписати тај став, али ме је твој пост о Ашанима дјелимично подсјетио на Аличковићеве ставове. Човјек се свакодневно убија покушавајући доказати генетско јединство Босне и Санџака, а данас се са другим људима свађа бранећи став да су Клименте и Хоти досељени из БИХ, те да су им преци "богумили". Притом, ем га генетика демантује, ем "богумили" нису расна, већ вјерска скупина, ем човјек у исти кош трпа босанске крстјане са бугарско-рашким богумилима, иако су то два различита секташка учења. А та албанска племена која својата су још од 14. вијека католичке вјере, и дан данас има мање или више католичких породица унутар сваког од тих племена. Нису му други људи криви што негира своје албанско поријекло и поистовјећује се са босанским муслиманима, који су преко 70% Словени, а међу којима типичних албанских хаплогрупа скоро и да нема.

Нико теби не негира право да будеш Бошњак, ипак припадаш словенској хаплогрупи. Али у ономе што си прије рекао осјећам као да покушаваш доказати да ти директни предак по мушкој линији није имао никакве везе са Србима нити са православљем. Ваљда знаш да је огромна већина данашњих Бошњака у ислам ушла или из православља или из католичанства. Ако је и било крстјана преосталих на подручју данашње БИХ, били су небитна мањина.

[Voljen od Boga]

Нико теби не негира право да будеш Бошњак, ипак припадаш словенској хаплогрупи. Али у ономе што си прије рекао осјећам као да покушаваш доказати да ти директни предак по мушкој линији није имао никакве везе са Србима нити са православљем. Ваљда знаш да је огромна већина данашњих Бошњака у ислам ушла или из православља или из католичанства. Ако је и било крстјана преосталих на подручју данашње БИХ, били су небитна мањина.

У неким од својих постова сам писао о томе да сам као дијете уочи Петровдана палио лиле, за Алиђун(Илиндан) смо ишли на сабор, за Ђурђевдан смо ишли испод воденица са бехаром у руци и квасили косу. Поток до моје Лазине се зове Јањин поток а један бунар Марков бунар а засеок Спасовице. Ја и седам генерација предака смо рођени на домак Будимље, са прозора видим брдо градине Бихор, Бјеласицу, Комове. Дедов побратим се звао М. Шћекић, моја мати по млијеку Милијана Ч. , цитирао сам своје рођака по мајци: "сине овдје се некада скупљао восак за цркву у Пећи" итд..итд.. Е сад након свега овога тврдити да избјегавам везу са православљем у сред Старе Србије је, благо речено, неосновано.
Моја претпоставка да су моји преци, по оцу, на Балкан дошли са Сасима није резултат неког мојег бављења историјом јер сам ја физичар и једва сам у гимназији добијао неку височију оцјену, ради успјеха. На то ме навео један мејл из Словачке од једне презимењакиње и о томе сам исто писао па се небих понављао. Збиља постоје људи који прво изаберу ко би им требао бити предак па онда истражују али ја нисам један од тих тупана. Бошњаци су славенски народ јер су славенофони а не због својег генетског поријекла. Е, сад замисли какви су то "капацитети" када себе сматрају Илирима. Илир се не може бити у 21. вијеку, то је појам везан за једно вријеме и један простор и може се само имати генетско поријекло од Илира али то не доводи у питање наше славенство јер је то филолошки појам а не биолошки. Знам да има и оних који би радо да избјегну икакву везу са Србима а знамо из којих све разлога то долази. Један од разлога је што немају капацитета да схвате етногенезу народа и незнају да су сви Јужни Славени настали од истих етничких група само се, можда, разликују по проценту поједине компоненте, што је немогуће сада "ирачунати". Саси о којима ја говорим немају никакве везе са средњовјековним Бошњанима и незнам шта ми то приписујеш. Можда мислиш да сам се уфуро да су Саси били нешто посебно па би да мало себи и свом роду "подигнем цијену", и да незнам да у 21. вијеку више не могу бити Сасин и да од њих имам само, евентуално, некакве маркере?  Ја сам тамо у комшилуку имао Франце, муслимане чији је предак заробљени Француз који се исламизирао и шта мислиш да се они осјећају Французима ?? И могао бих овако писати деманта до сутра али ми се чини да је боље да пишемо о нечему заниљивијем.
Колико год ова истраживања доносила "варница" она ће на крају ипак показати да је цијела Европа једна велика породица и многи људи ће промијенити став према нацији и све разлике међу људима релативизирати. Зато истражујмо
 

[Voljen od Boga]

Вељовићи:
MIlorad Veljović:..a želim mali i skroman doprinos toj temi.Ja potičem po rođenju od Veljovića iz Podbišća kod Mojkovca -Slava je Đurđev dan....
miodrag: ja sam iz Tutina, seli Kočarnik, u ovom kraju su Veljovići bili jedno od brojnijih srpskih prezimena, zive u šest sela opštine Tutin ( Kočarnik, Lukavica, Pope, Kraljevac, Godovo, Suvi Do). Svi slave sv. Luku kao krsnu slavu. Znam da su se mnogi za vreme prvog svetskog rata odselili za toplicu, oko Blaca i Kuršumlije.
         коци: ...Стеван Поповић „Ровца и Ровчани“ страна 254 „У пределе Рожаја и Штавице из Роваца се доселило током друге половине 18.века више десетина породица,када су била масовна исељења Ровчана.То су били Булатовићи, од којих се већина тамо назвала Вељовићи.Они су раније већином били насељени у Бихорској нахији, одакле су се еасељавали по селима Рожаја и Штавице, а одатле многи у Ибарски Колашин и Топлицу. У Грижицу су се населили Вељовићи из Калице.У штавачким селима живе Вељовићи из Јохове Воде.“
                коци: Јохова Вода је засеок села Трпези општина Петњица Бихор-Црна Гора
                Nikodin: Pretpostavljao sam da je u pitanju neki zaseo Bihorskog sela.
Kako doci do imena predaka Veljovica koji iz Johove Vode dodjose u Stavičko selo Pope.
                 Зорица Вељовић: Село Крушевица, општина Прокупље, досељени око 1860-70 из Сјенице, а ту су дошли из Лијеве реке у Црној Гори. Славе Светог Луку. Када су дошли из Сјенице, два брата су остала поред реке Топлице у околини Куршумлије а двојица су отишла у брда планине Радан, данашње село Крушевица, где су од турака купили имање. Занима ме да ли негде постоје ти купопродајни уговори из тог периода. Мислим да су турци имали те евиденције. Ово ме занима ради тачног датирања доласка у ове крајеве.
                   veljović marko: Draga Zorice,
ja sam Marko Veljović iz Bgd. Moj otac i deda rođeni su u Kuršumliji (selo Spance).
Ako smo ista familija treba da znaš da niko nije kupovao zemlju u Topličkom kraju, već je posle Berlinskog kongresa 1878. godine su Turci bili proterani sa svojih imanja a s obzirom da je u Crnoj Gori tada bila velika glad, neki su otisli u Juznu Ameriku (ima porodica Veljovic u Argentini i Venecueli) a neki u novooslobeođene srpske teritorije (Toplički, Niški, Leskovački okrug).

veljović marko: Moj deda Sinadin je donešen u bisage 1878. u Kuršumlijju, svi smo bili sirotinja a ta zemlja je deljena pa tako da tih ugovora sigurno nema.
Moj stric pokojni je imao evidenciju svih muskih Veljovica i ostale stvari u vezi nase familije, ako te zanima javi se na moj mail [email protected]
 miodrag: ja sam iz Tutina, seli Kočarnik, u ovom kraju su Veljovići bili jedno od brojnijih srpskih prezimena, zive u šest sela opštine Tutin ( Kočarnik, Lukavica, Pope, Kraljevac, Godovo, Suvi Do). Svi slave sv. Luku kao krsnu slavu. Znam da su se mnogi za vreme prvog svetskog rata odselili za toplicu, oko Blaca i Kuršumlije.   
Stevan Veljovic: postovani, ja sam potomak Todora Veljovica iz Suvog dola kod Tutina i zeleo bih da saznam nesto vise o Veljovicima sa tih prostora, o tome odakle su dosli itd. Pre Todora neznam mnogo osim da smo od Bulatovica, slavimo sv.Luku. Unapred hvala….
      Srdjan: Pozdrav rodjo, ja sam praunuk Cira Veljović iz Suvog Dola. To je bio Todorov rodjeni brat, tačnije polubrat po ocu Nikoli. Znam da je Todor imao sinove Stefana i Arsenija pošto sam malo istraživao o tome…
Damir:  Dobar dan!
Imam jednu nedoumicu. Zanima me poreklo prezimena Osmanović.
Pročitao sam kako Osmanovići potiču od pravoslavnih Veljovića iz Bahče kod Rožaja. Prihvatanjem Islama i napuštanjem pravoslavne vere i uzimanjem Muslimanskog imena Osman (ime dok je bio pravoslavac) a nastanujući se na prostorima današnje Kalice, nastaje pleme Osmanović.

Da li bi neko mogao da potvrdi ovu informaciju i kaže nešto više o tome.
Veliko Hvala unapred   

     Ivica: Damire sve sto znam da ti odgovorim na tu temu jeste da su veljovici iz Basce i Veljovici iz grizice na ta mesta doseljeni iz Suvog dola. ne znam tacno kada, Takodje u to vreme muslimanska imena su se davala muskoj deci da bi se deca odrzala u zivotu. pa ako trazis odgovor odakle ime Osman u veljovicima eto to bi mogao da bude jedan od odgovora. Da se prezivas Pramenković dao bi ti tacan odgovor, ovako neznam

Са неким Вељовићима имам подударања у маркерима и доста слична усмена предања. Наравно да ме интересује све шта се зна о њима. Хвала !

[vojinenad]

Вељовићи из Попа код Тутина као и Вељовићи из оближњег Сувог Дола су сродни са Булатовићима из Бијеле Цркве код Рожаја који су се до 1924. год. такође презивали Вељовићи, али овај род иако има неко магловито предање о пореклу из Роваца заправо нису "прави" Булатовићи већ једно од многих стариначких родова који се кроз неколико векова заједничког живота са Булатовићима саплеменио са њима и понео са собом у сеобу и предање о томе да су "од Булатовића". Неки од ових Вељовића су изгледа у једном кратком периоду били примили ислам (вероватно из нужде и због тренутне неке опасности) па се поново вратили у православље. О детаљима тог догађаја можеш питати Никодина Вељовића који ми је то и поменуо у разговору.

[Voljen od Boga]

Вељовићи из Попа код Тутина као и Вељовићи из оближњег Сувог Дола су сродни са Булатовићима из Бијеле Цркве код Рожаја који су се до 1924. год. такође презивали Вељовићи, али овај род иако има неко магловито предање о пореклу из Роваца заправо нису "прави" Булатовићи већ једно од многих стариначких родова који се кроз неколико векова заједничког живота са Булатовићима саплеменио са њима и понео са собом у сеобу и предање о томе да су "од Булатовића". Неки од ових Вељовића су изгледа у једном кратком периоду били примили ислам (вероватно из нужде и због тренутне неке опасности) па се поново вратили у православље. О детаљима тог догађаја можеш питати Никодина Вељовића који ми је то и поменуо у разговору.

Јасна ми је ова веза између Вељовића, Обрадовића и Булатовића али бих волио знати одакле долазе у Суви До и Попе. Јесу ли у сродству са Вељовићима из Подбишћа код Мојковца?

[vojinenad]

Јасна ми је ова веза између Вељовића, Обрадовића и Булатовића али бих волио знати одакле долазе у Суви До и Попе. Јесу ли у сродству са Вељовићима из Подбишћа код Мојковца?

Нису ми познати ти Вељовићи из Подбишћа, знам да су помињани неки Величковићи из околине Мојковца за које се каже да су од Стајовића, али мислим да је ту у питању тежња неког истраживача порекла да повеже све Булатовиће у родослову, па је "крпио" и састављао све могуће и немогуће јер сви они имају неко предање које их везује за Ровца и Булатовиће, а до недавно није било могућности да се то и провери као што то ми данас можемо уз помоћ днк. Једини начин да сазнамо да ли Вељовићи из Пидбишћа имају везе са Вељовићима из околине Тутина и Булатовићима из Бијеле Цркве је да се неко од њих тестира.

[сɣнце]

Може ли језичка струка одредити кад се тај помак десио?

Будући, да Крајишници и Славонци говоре сасвим истим говором којим и Херцеговци може се уверено казати, да је херцеговачски помак нагласка био извшен пређе сеоба.
Због промене места силе или удара слога и облик речи је подлегао известним звучним променама. Праћење ових звучних промена може бити поуздан индикатор рока настанка новоштокавскога. Моја процена је 12. век.
Ктому следећа занимљивост - Дубровачски дијалет је у овом питању архаичан и изгледа као да се је отцепио од источнохерцеговачскога у време пре завршне фазе помака нагласка. То отцепљење се је могло сбити у време продавања ових земаља од стране србске земље.

Један од најбољих индикатора су алофони старога јата у (и)јекавском, то јест његово колебање између је те и. Мени познате домаће литературе о том готово да и нема, но потражит ћу нешто у њемачским и русским архивима, а ако не најдем ничега, сам ћу написати кратки рад о том. Наиме голица ме помисао, да се је ијекавица узродила из икавице, те постала ијекавицом управо тим дужењем "јата", те да је у ранијем степену дуги јат био -и, а кратки -е-, како је јоште у неких чакавских дијалеката.
Приметите како се је старословенски облик генитива "от добриих људи" те датива "добриим људим" претворили у "од добриех људи" и "добрием људима" у херцеговачскому.

[симо]

Будући, да Крајишници и Славонци говоре сасвим истим говором којим и Херцеговци може се уверено казати, да је херцеговачски помак нагласка био извшен пређе сеоба.
Због промене места силе или удара слога и облик речи је подлегао известним звучним променама. Праћење ових звучних промена може бити поуздан индикатор рока настанка новоштокавскога. Моја процена је 12. век.
Ктому следећа занимљивост - Дубровачски дијалет је у овом питању архаичан и изгледа као да се је отцепио од источнохерцеговачскога у време пре завршне фазе помака нагласка. То отцепљење се је могло сбити у време продавања ових земаља од стране србске земље.

Један од најбољих индикатора су алофони старога јата у (и)јекавском, то јест његово колебање између је те и. Мени познате домаће литературе о том готово да и нема, но потражит ћу нешто у њемачским и русским архивима, а ако не најдем ничега, сам ћу написати кратки рад о том. Наиме голица ме помисао, да се је ијекавица узродила из икавице, те постала ијекавицом управо тим дужењем "јата", те да је у ранијем степену дуги јат био -и, а кратки -е-, како је јоште у неких чакавских дијалеката.
Приметите како се је старословенски облик генитива "от добриих људи" те датива "добриим људим" претворили у "од добриех људи" и "добрием људима" у херцеговачскому.

Синце, занимљива ми је ова теза о старини икавског и настанку ијекавског из истог. Иако не знам пуно о језику и не могу да аргументујем нека своја мишљења по том питању, раније ми је такође ово долазило на ум.

Што се тиче овог твог датирања настанка помака у 12. вијек, можда би га могли помјерити и мало касније у 13. и 14. вијек. Онда би и ово што си написао о дубровачком говору имало смисла.

Везано за твоју реченицу
"Под условом да су предци брдjана били несловеноjезични и србскому се научили од Херцеговаца,  то се морало десити jоште предjе херцеговачскога помака нагласка на предньи слог."

Можда није лоше подсјетити се и закључка антрополога Ђорђа Микића из његовог рада "Anthropological Traces of Slav Presence in Kosovo and Metochia" (код себе имам само енглеску верзију)

"Or, to put it briefly, in the tenth and eleventh centuries Slav communities in Kosovo and Metochia lived separately from the indigenous communities, and were buried in the same way. In the thirteenth century, the process of population metisation/mixing began, which is best shown by the anthropological content of the investigated necropolises. It is characterised by mixed Slav and indigenous burials both in standard necropolises and around Orthodox churches and cathedrals, in which case there is no need for their ethnic origin to be additionally verified or emphasised."

Значи по антрополошким подацима процес мјешања словенске и ромејске популације је почео у 13. вијеку, до тада су то била мање више одвојена друштва. (треба поменути да се ова анализа односи на Косово и метохију, не знамо каква је била ситуација са Херцеговином, тј. да ли је до стапања словенског и ромејског елемента у Херцеговини могло доћи и раније)

Ако је зетски говор код Брђана са несловенском генетиком, задржао архаичне неиновативне форме, морао је бити преузет у 13. вијеку, када је суштинско мијешање једних и других почињало. Додуше, језик се могао почети преузимати и нешто раније, а да двије популације живе одвојено.

Дубровачка околина је била издвојена од остатка српства почетком 14. вијека и сачувала је архаичне форме, како си и навео.

У складу са тим мислим да је  највјероватнији  период настанка херцеговачких иновација у говору, 14. и 15. вијек, период процвата влашке ( у смислу социјалне организације) културе у Херцеговини.

[Voljen od Boga]

Ако је зетски говор код Брђана са несловенском генетиком, задржао архаичне неиновативне форме, морао је бити преузет у 13. вијеку, када је суштинско мијешање једних и других почињало. Додуше, језик се могао почети преузимати и нешто раније, а да двије популације живе одвојено.

Јако би ми био занимљив ономастички приступ топонимима у Горњем Полимљу и Брдима. Надам се да ће нам Симо и Сунце једном приуштити то задовољство. Занимљивих топонима је јако пуно а међу њима су: Годочеље, Годуша, Годијево, Годово, Пороче, Калачице, Палочак, Краље, Труница До, Гусаре, Гуснице, Љешница, Бор, Трепча, Виницка, Поде, Црвљевине, Црвско, Црниш, Попрад, Колашин, Ржаница, Улотина, Мурино, Муровац, Лубнице, Шудикова, Маште, Будимља, Пешца, Миоче, Жари, Кути итд..

[НиколаВук]

Синце, занимљива ми је ова теза о старини икавског и настанку ијекавског из истог. Иако не знам пуно о језику и не могу да аргументујем нека своја мишљења по том питању, раније ми је такође ово долазило на ум.

Што се тиче овог твог датирања настанка помака у 12. вијек, можда би га могли помјерити и мало касније у 13. и 14. вијек. Онда би и ово што си написао о дубровачком говору имало смисла.

Везано за твоју реченицу
"Под условом да су предци брдjана били несловеноjезични и србскому се научили од Херцеговаца,  то се морало десити jоште предjе херцеговачскога помака нагласка на предньи слог."

Можда није лоше подсјетити се и закључка антрополога Ђорђа Микића из његовог рада "Anthropological Traces of Slav Presence in Kosovo and Metochia" (код себе имам само енглеску верзију)

"Or, to put it briefly, in the tenth and eleventh centuries Slav communities in Kosovo and Metochia lived separately from the indigenous communities, and were buried in the same way. In the thirteenth century, the process of population metisation/mixing began, which is best shown by the anthropological content of the investigated necropolises. It is characterised by mixed Slav and indigenous burials both in standard necropolises and around Orthodox churches and cathedrals, in which case there is no need for their ethnic origin to be additionally verified or emphasised."

Значи по антрополошким подацима процес мјешања словенске и ромејске популације је почео у 13. вијеку, до тада су то била мање више одвојена друштва. (треба поменути да се ова анализа односи на Косово и метохију, не знамо каква је била ситуација са Херцеговином, тј. да ли је до стапања словенског и ромејског елемента у Херцеговини могло доћи и раније)

Ако је зетски говор код Брђана са несловенском генетиком, задржао архаичне неиновативне форме, морао је бити преузет у 13. вијеку, када је суштинско мијешање једних и других почињало. Додуше, језик се могао почети преузимати и нешто раније, а да двије популације живе одвојено.

Дубровачка околина је била издвојена од остатка српства почетком 14. вијека и сачувала је архаичне форме, како си и навео.

У складу са тим мислим да је  највјероватнији  период настанка херцеговачких иновација у говору, 14. и 15. вијек, период процвата влашке ( у смислу социјалне организације) културе у Херцеговини.

Цитат из Ивићевог рада "Српски народ и његов језик" у вези са овом темом (стр. 42):

"Током XIV и XV века замена јата је диференцирала и штокавске говоре. Екавски изговор се развио у Рашкој, а јекавски у Зети и у источној половини Босне и Хума, отприлике до река Босне и Неретве. Предели западно од тих река преживели су икавски развој јата заједно са чакавским областима у својем суседству. Ове нове изоглосе изукрштале су се са онима старијег порекла, али ограниченијег значаја за физиономију говора јер се тичу појава присутних у много мањем броју речи него замена јата. Слику је још више компликовало померање акцента ка почетку речи које је повезало јекавске и икавске говоре у Херцеговини (Хуму са Травунијом), одвајајући их од зетских и босанских говора који су задржали старију акцентуацију."

[rugovac]

Нису ми познати ти Вељовићи из Подбишћа, знам да су помињани неки Величковићи из околине Мојковца за које се каже да су од Стајовића, али мислим да је ту у питању тежња неког истраживача порекла да повеже све Булатовиће у родослову, па је "крпио" и састављао све могуће и немогуће јер сви они имају неко предање које их везује за Ровца и Булатовиће, а до недавно није било могућности да се то и провери као што то ми данас можемо уз помоћ днк. Једини начин да сазнамо да ли Вељовићи из Пидбишћа имају везе са Вељовићима из околине Тутина и Булатовићима из Бијеле Цркве је да се неко од њих тестира.

Stvari stoje ovako:
1. Veljovići iz Štavice jesu isto bratstvo sa Bulatovićima iz Bijele Crkve kod Rožaja koji su se ranije prezivali Veljovići.
2. Osmanovići iz Kalice jesu islamizovani Veljovići iz Bijele Crkve i to niko ne negira.
3. Veljovići iz Podbišća imaju SAMO ISTO PREZIME I NISU RODJACI sa Bulatovićima / Veljovićima,
4. Veljovići u Toplici su doselili posle 1880 i iz Štavice i iz Bijele Crkve kod Rožaja, a svi nose prezime Veljović.
5. Zemlja u Toplici nije kupovana nego je deljena od strane države.

Ovo gore su fakta. A složio bi se sa vojinenadom da će samo dnk pokazati da li oni od Nikše ili starinci. Lično mislim da će biti ovo drugo.

[vojinenad]

Stvari stoje ovako:
1. Veljovići iz Štavice jesu isto bratstvo sa Bulatovićima iz Bijele Crkve kod Rožaja koji su se ranije prezivali Veljovići.
2. Osmanovići iz Kalice jesu islamizovani Veljovići iz Bijele Crkve i to niko ne negira.
3. Veljovići iz Podbišća imaju SAMO ISTO PREZIME I NISU RODJACI sa Bulatovićima / Veljovićima,
4. Veljovići u Toplici su doselili posle 1880 i iz Štavice i iz Bijele Crkve kod Rožaja, a svi nose prezime Veljović.
5. Zemlja u Toplici nije kupovana nego je deljena od strane države.

Ovo gore su fakta. A složio bi se sa vojinenadom da će samo dnk pokazati da li oni od Nikše ili starinci. Lično mislim da će biti ovo drugo.

Са 1. и 5. се у потпуности слажем.
За 2. и 4. сам чуо то исто што наводиш.
За 3. сам претпостављао да је тако.
Оно што се данас са сигурношћу може рећи је да Вељовићи из Сувог Дола и Попа код Тутина, и Булатовићи из Бијеле Цркве код Рожаја дефинитивно нису Никшићи тј. нису ''прави'' Булатовићи. То је потврђено и тестирањем PH908 где су они (-).
Да ли они заиста имају неке везе са територијом племена Ровца тј. да ли су стариначки род који се током боравка у Ровцима ''прибио'' уз Булатовиће па касније иселио, то је сасвим вероватно и готово извесно, али њихово предање је доста магловито и од свега што знају је само то да су ''од Булатовића'', барем је такав случај са некима са којима сам ја имао прилике да попричам (и Вељовић и Булатовић). Вероватно да је њихова сеоба из Роваца била јако давно и да су кроз више етапних сеоба и дужег боравка у области Васојевића и преласка у околину Рожаја и Тутина, изгубили то неко предање о најдаљем месту порекла, и да је остало само то ''од Булатовића''. Није редак случај да се код ''старинаца'' врло често срећемо са таквом ситуацијом да не знају превише о својој даљој прошлости или да знају да наброје тек по неколико колена уназад имена својих предака. Просто се намеће тај утисак да су као намерно њихови стари ''остављали забораву'' праву истину о свом пореклу и на тај начин, прихватајући не само крсну славу већ и предање о заједничком претку, и кроз дужи временски период постајали пуноправнији припадници братства којем су се ''прибили''. Претпостављам да је иста ситуација била и са Вељовићима, и да је поред велике временске дистанце од досељења из Роваца и све ово наведено било разлог њиховог слабог памћења најдаље старине. То ''од Булатовића'', као и чињеница да славе св. Луку и позивају се на порекло од једног тако великог и признатог братства било је очигледно довољан разлог да ови у Бијелој Цркви промене презиме из Вељовић у Булатовић тек негде око 1924. год. (чуо сам и податак да се то десило 1918. год.). Како год, и они су се некада презивали Вељовићи, а као и ови из околних села око Тутина имају предање о сродности са њима, што је днк и потврдио.
У новије време неки хроничари су скупљајући податке о свим исељеним Булатовићима покушали да их ''накалеме'' на родословно стабло Булатовића, па чак и да их повежу са такође исељним Булатовићима-Стајовићима за које смо уз помоћ днк такође утврдили да нису ''прави'' Никшићи, као и да немају везе са Вељовићима и још неким другим Булатовићима што исељеним што из села Мртво Дубоко у Ровцима. У Мртвом Дубоком су се по свему судећи доста дуго, па и до данашњих дана, задржали ти стариначки разнородни родови који су се до данашњих дана у највећем броју случајева готово у потпуности ''утопили'' у Никшиће. Само понегде је остала понека прича или детаљ из предања који доста стидљиво и у шали, или у свађи и љутњи евентуално изрекне понеки Булатовић који себе сматра за ''правог'' Никшића тј. Гојаковића. Обично би тада рекли ''они су од Мацура'' при чему су изгледа сво то стариначко становништво за које је ипак понегде сачувано то да нису ''прави'' Булатовићи, поистовећивано са најстаријим становницима области племена Ровца тзв. Мацурама који су некада били веома бројни али су се постепено готово сви (осим мањег броја који је ''ушао'' у нека братства) иселили. 

[rugovac]

Mene je uvek čudila želja familija da se pribuju uz čuvenije familije (pogotovo što su njihovi preci potisnuti od tih istih).
Ali najviše me čude "pisci" rodoslova koji "izmišljaju" svoju istoriju ili rodoslov i to još publikuju.

[Equinox]

5. Zemlja u Toplici nije kupovana nego je deljena od strane države.

Иако не могу експлицитно да тврдим да су сви куповали земљу, могу да тврдим да земља није подељена свим колонистима који су досељени у Топлицу после 1878. године, од стране државе.Оно што знам јесте да је велики број породица које су насељене у оквиру Прве струје, из Горњег Ибра и околине Сјенице, купио земљу од претходних власника. Као дете сам слушао приче о томе како су се нови домаћини сусретали са старим, на Преполцу, како би измирили преостала дуговања. Већи број фамилија је до данас сачувао тапије...

[vojinenad]

Mene je uvek čudila želja familija da se pribuju uz čuvenije familije (pogotovo što su njihovi preci potisnuti od tih istih).
Ali najviše me čude "pisci" rodoslova koji "izmišljaju" svoju istoriju ili rodoslov i to još publikuju.

Неки хроничари вероватно због превелике жеље да пронађу заборављено смишљали су и ''крпили'', а онда су неке своје претпоставке представљали као чињенице и као део предања. А тај феномен неких родова који су у прошлости тежили да се ''прибију'' уз јаче можда би се могао објаснити тиме да је некада то био једини начин опстанка и заштите од околних јачих племена који су насртали на њихова имања и пашњаке. Сам процес текао је вероватно постепено и не на силу него највероватније најпре орођавањем женидбом и удајом. Било је и случајева да су јаче братство или већина у племену вршили притисак на ''слабије'' (бројчано) да прихвате славу већине, као што су Дробњаци покушали да притисну Караџиће да прихвате славу свих Дробњака, али су се ови одупрли притиску и били спремни да се оружјем одбране.

[rugovac]

1. Postoje tapije to je tacno, ali pitanje jeli to i plaćeno od strane tih koji ih imaju ili je plaćeno direktno Srbija Turskoj kao kompenzacija za imanja iseljenih Albanaca iz Toplice i Jablabice.

2. Da su doseljeni Srbi iz Metohije ili iz Sandžaka imali para mogli su da otkupe svoja prethodna imanja, a da su Albanci muhadžeri imali para nebi im bile deljena imanja od Turske no bi svoje kupili.

3. Mislim da je Srbija isplatila Turskoj a muhadzeri su malo od toga dobili.

[Voljen od Boga]

 У Мртвом Дубоком су се по свему судећи доста дуго, па и до данашњих дана, задржали ти стариначки разнородни родови који су се до данашњих дана у највећем броју случајева готово у потпуности ''утопили'' у Никшиће. Само понегде је остала понека прича или детаљ из предања који доста стидљиво и у шали, или у свађи и љутњи евентуално изрекне понеки Булатовић који себе сматра за ''правог'' Никшића тј. Гојаковића. Обично би тада рекли ''они су од Мацура'' при чему су изгледа сво то стариначко становништво за које је ипак понегде сачувано то да нису ''прави'' Булатовићи, поистовећивано са најстаријим становницима области племена Ровца тзв. Мацурама који су некада били веома бројни али су се постепено готово сви (осим мањег броја који је ''ушао'' у нека братства) иселили.

стариначко становништво  Ko su oni? Jesu li i Macure starinačko stanovništvo ??

[Nebo]

Jesu li i Macure starinačko stanovništvo ??

За касније досељенике "старинци" су сви они које су они затекли у области где су се доселили.

Ако узмемо да су Мацуре Готи (а то је, за сада, најизвеснија верзија), они нису староседеоци на Балкану, али за Словене које су ту дошли барем једно столеће после њих, они јесу староседеоци.

Није то редак случај. Имамо села, нпр. по Србији, где се староседелачким родовима сматрају неки који су три или четири колена раније такође однекуд досељени. Али их је бројније становништво касније досељено ту затекло и, с обзиром да ти ранији насељеници нису имали јасну слику ко су и одакле су дошли (заборавили, ваљда, јер у време кад су ту живели сами - није ни било важно), сматрало староседеоцима, и тако је и остало, па забиљежено до данас.

[Sharelock]

За касније досељенике "старинци" су сви они које су они затекли у области где су се доселили.

Ако узмемо да су Мацуре Готи (а то је, за сада, најизвеснија верзија), они нису староседеоци на Балкану, али за Словене које су ту дошли барем једно столеће после њих, они јесу староседеоци.

Није то редак случај. Имамо села, нпр. по Србији, где се староседелачким родовима сматрају неки који су три или четири колена раније такође однекуд досељени. Али их је бројније становништво касније досељено ту затекло и, с обзиром да ти ранији насељеници нису имали јасну слику ко су и одакле су дошли (заборавили, ваљда, јер у време кад су ту живели сами - није ни било важно), сматрало староседеоцима, и тако је и остало, па забиљежено до данас.

Изузетан коментар!
Признајем да први пут читам о Мацурама као Готима, не знам да ли се о томе већ писало на Форуму.
Одлична конекција!

[Voljen od Boga]

За касније досељенике "старинци" су сви они које су они затекли у области где су се доселили.

Ако узмемо да су Мацуре Готи (а то је, за сада, најизвеснија верзија), они нису староседеоци на Балкану, али за Словене које су ту дошли барем једно столеће после њих, они јесу староседеоци.

Није то редак случај. Имамо села, нпр. по Србији, где се староседелачким родовима сматрају неки који су три или четири колена раније такође однекуд досељени. Али их је бројније становништво касније досељено ту затекло и, с обзиром да ти ранији насељеници нису имали јасну слику ко су и одакле су дошли (заборавили, ваљда, јер у време кад су ту живели сами - није ни било важно), сматрало староседеоцима, и тако је и остало, па забиљежено до данас.

А ови Брауновићи ?
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=444830448904215&id=473798159345105

[Sharelock]

А ови Брауновићи ?

Тачно је да Брауновић асоцира на Браун, односно немачки Braun, али вероватније је од имена Бран, са варијантом Брун или данашњим обликом Бруно. Имам друга из сред Србије са именом Бруно, а нема никакве везе са Далмацијом.

Не кажем да не бих волео да је Брауновић од немачког Braun, па да је још и I1, баш би нам било занимљиво за анализу.

[Voljen od Boga]

Stvari stoje ovako:
1. Veljovići iz Štavice jesu isto bratstvo sa Bulatovićima iz Bijele Crkve kod Rožaja koji su se ranije prezivali Veljovići.
2. Osmanovići iz Kalice jesu islamizovani Veljovići iz Bijele Crkve i to niko ne negira.
3. Veljovići iz Podbišća imaju SAMO ISTO PREZIME I NISU RODJACI sa Bulatovićima / Veljovićima,
4. Veljovići u Toplici su doselili posle 1880 i iz Štavice i iz Bijele Crkve kod Rožaja, a svi nose prezime Veljović.
5. Zemlja u Toplici nije kupovana nego je deljena od strane države.

Ovo gore su fakta. A složio bi se sa vojinenadom da će samo dnk pokazati da li oni od Nikše ili starinci. Lično mislim da će biti ovo drugo.

А могли би бити и Хоти !?
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=444830448904215&id=473798159345105

[Nebo]

А ови Брауновићи ?

Шта с њима? Ја у постављеном чланку са ФБ нигде не видим ни речи о Брауновићима, осим у исечку из Оровићевог рада, да су досељени из Куча

Свакако би било јако занимљиво видети коју хаплогрупу Брауновићи носе.

Што каже Шерлок, не би ме зачудило да су мацурске ХГ.

А што се Морачана Богићеваца тиче, није за не запитати се: они имају западну R1b ХГ, а у Морачу долазе из Хота. На теми о Готима на Балкану написах да је мишљење неких аутора да назив племена Хота потиче управо од Гота.

Тиме не желим рећи да је западна R1b изворно готска, јер се могла прибити уз Готе негде успут, а можда су преци Морачана били у Илирику далеко пре Гота. Не заборавимо да су Келти били у тим крајевима још у 3. веку пре Христа.

То све, свакако, не значи да данашњи Хоти, Албанци, имају везе са тим пореклом. Барем до сада генетика то не показује. И из литературе видимо да се говори о неким Старим Хотима које су данашњи Хоти истиснули из завичаја и преузели њихово име.

[Nebo]

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=444830448904215&id=473798159345105

А овај мајстор што пише ово на ФБ, уби се да докаже како Богићевци нису Срби и како нису били православни у 16. веку.
Не знам шта је сврха оваквих писанија.
Нико то не спори. Некад у давнини су можда били Келти или Илири или Германи. И њихови преци некад давно уопште нису били хришћани, па су постали хришћани и то католици, јер је тада њихов завичај потпадао под западну цркву. Па после постадоше православни и уђоше у Србски национ.
И? Шта тиме доказује? Да Гаврило Дожић или Амфилохије Радовић или Павле Вуисић, или многи други Богићевци, - нису Срби?
Свашта ћу вечерас прочитати овде на форуму...

[Одисеј]

А овај мајстор што пише ово на ФБ, уби се да докаже како Богићевци нису Срби и како нису били православни у 16. веку.
Не знам шта је сврха оваквих писанија.
Нико то не спори. Некад у давнини су можда били Келти или Илири или Германи. И њихови преци некад давно уопште нису били хришћани, па су постали хришћани и то католици, јер је тада њихов завичај потпадао под западну цркву. Па после постадоше православни и уђоше у Србски национ.
И? Шта тиме доказује? Да Гаврило Дожић или Амфилохије Радовић или Павле Вуисић, или многи други Богићевци, - нису Срби?
Свашта ћу вечерас прочитати овде на форуму...

То је конвертитски идентитет - негација. Док Баск, Финац или Рус свој идентитет дефинише засебним језиком, културом и обичајима, новоцрногорским конвертитима је једини идентитетски темељ реченица "ми нисмо Срби и немамо никакве генетске, културолошке и језичке везе са Србима".
Хајде, не бих се ја бунио да они тај новокомпоновани антисрпски идентитет намећу становништву четири нахије, али хоће силом на срамоту да у њега угурају Морачане, Куче, Ровчане, Дробњаке, Васојевиће, Старорашане, Паштровиће, Бокеље.....
То што су они исфрустрирани што Цетиње није постало центар уједињене српске државе умјесто Београда почетком 20. вијека не даје им за право да фалсификују историју.

[Nebo]

али хоће силом на срамоту да у њега угурају Морачане, Куче, Ровчане, Дробњаке, Васојевиће, Старорашане, Паштровиће, Бокеље.....

Људи и нељуди има свагде. Свако ће се у нечему пронаћи...

[Sharelock]

...То што су они исфрустрирани што Цетиње није постало центар уједињене српске државе умјесто Београда почетком 20. вијека ...

А шта ако смо заиста погрешили? Шта ако је заиста требало да владају Петровићи уместо Карађорђевића? (Која хаплогрупа беше Петровића, а која Карађорђевића?)

[Voljen od Boga]

Stvari stoje ovako:
1. Veljovići iz Štavice jesu isto bratstvo sa Bulatovićima iz Bijele Crkve kod Rožaja koji su se ranije prezivali Veljovići.
2. Osmanovići iz Kalice jesu islamizovani Veljovići iz Bijele Crkve i to niko ne negira.
3. Veljovići iz Podbišća imaju SAMO ISTO PREZIME I NISU RODJACI sa Bulatovićima / Veljovićima,
4. Veljovići u Toplici su doselili posle 1880 i iz Štavice i iz Bijele Crkve kod Rožaja, a svi nose prezime Veljović.
5. Zemlja u Toplici nije kupovana nego je deljena od strane države.

Ovo gore su fakta. A složio bi se sa vojinenadom da će samo dnk pokazati da li oni od Nikše ili starinci. Lično mislim da će biti ovo drugo.

Знам да извор који сам навео није озбиљан али је довољно убједљив да наведе на размишљање дали је ту било и других осим Никшића и старинаца  а мене занимају ови Вељовићи.

[Nebo]

А шта ако смо заиста погрешили? Шта ако је заиста требало да владају Петровићи уместо Карађорђевића?

Или Обреновићи? Радоњићи - Гувернадуровићи?

[Sharelock]

Или Обреновићи? Радоњићи - Гувернадуровићи?

Зато смо данас, и вамо и тамо, демократија, а срећа наша што дискусија не иде даље од Форума.

[сɣнце]

Тачно је да Брауновић асоцира на Браун, односно немачки Braun, али вероватније је од имена Бран, са варијантом Брун или данашњим обликом Бруно. Имам друга из сред Србије са именом Бруно, а нема никакве везе са Далмацијом.

Не кажем да не бих волео да је Брауновић од немачког Braun, па да је још и I1, баш би нам било занимљиво за анализу.

Како би било с Брахуновић?

[Equinox]

1. Postoje tapije to je tacno, ali pitanje jeli to i plaćeno od strane tih koji ih imaju ili je plaćeno direktno Srbija Turskoj kao kompenzacija za imanja iseljenih Albanaca iz Toplice i Jablabice.

2. Da su doseljeni Srbi iz Metohije ili iz Sandžaka imali para mogli su da otkupe svoja prethodna imanja, a da su Albanci muhadžeri imali para nebi im bile deljena imanja od Turske no bi svoje kupili.

3. Mislim da je Srbija isplatila Turskoj a muhadzeri su malo od toga dobili.

1. Имања су директно откопљена од власника, и то у периоду пре доношења Закона о насељавању 1880. године. Тек су тим законом и накнадним законом о аграрним односима (не могу да се сетим тачног назива) уведена правила у услови по којима је држава додељивала земљу колонистима, а Србија се задужила како би отплатима одштету Турској. У периоду који је претходнио насељавању прве струје, од 1878 до 1880. године, долазило је до погађања и договора између претходних и нових власника јер су стари власници били свесни да под неповољнијим условима предати, па можда бити и приморани да уступе своју земљу након што та питања буду системски, односно законски уређена. Наравно, и овај начин погађања је излагао старе власнике великим ризицима. Било је случајевима у којима се погоде са купцима а купци онда, када се договоре око локације за исплату остатка дуговања, убију продовца. Постоји пример таквог случаја у мом селу.

Да је пракса погађања и исплаћивања одшете била пракса у том периоду, сведочи и чињеница да је прва струја заправо населила најквалитетнију и највреднију земљу у Топлицу (имовина на територија тадашњих општина: блачке, великоплањске, гргурске, драгушке, дољоречичке, кончићске, коњушке, крушевичке, прекадинске и тмавске). Претходним власницима је било у интересу да по што бољим условима продају квалитетну земљу.

2. Наравно да нису сви имали пара и да је било  заузимања напуштених имања и слично с обзиром да је дошло до исељавања и пре него што су први родови из других крајева насељени, у страху од одмазде. Међутим, што се већег броја родова из Горњег Ибра тиче, они су продавали имовину коју су поседовали у старом крају и тако обезбедили средства за куповину имовине у Топлици. По правилу, што је био богатији домаћин у старом крају, то је бољу земљу купио у Топлици.

3. Условно бих се сложио са твојом последњом констатацијом, јер не поседујем информације, али генерално ми је логично. Увек народ извуче дебљи крај у међудржавним погодбама и мислим да је добрим делом то био и ту случај, да Турска држава није измирила своје обавезе према многим Мухаџирима.

[Voljen od Boga]

2. Наравно да нису сви имали пара и да је било  заузимања напуштених имања и слично с обзиром да је дошло до исељавања и пре него што су први родови из других крајева насељени, у страху од одмазде. Међутим, што се већег броја родова из Горњег Ибра тиче, они су продавали имовину коју су поседовали у старом крају и тако обезбедили средства за куповину имовине у Топлици. По правилу, што је био богатији домаћин у старом крају, то је бољу земљу купио у Топлици.

За истјеривање правдје је прекасно али ме јако интересују локације, у Горњем Ибру, из којих долазе и локације које су населили. И моји преци су имали конфликте при куповини имања у том вакту. Поздрав !

[Equinox]

За истјеривање правдје је прекасно али ме јако интересују локације, у Горњем Ибру, из којих долазе и локације које су населили. И моји преци су имали конфликте при куповини имања у том вакту. Поздрав !

Примера ради ћу навести три фамилије које су продале своја имања у Горњем Ибру и купиле земљу у Топлици 

(1) моји Филимоновићи су продали имовину у Лешку (и поделили остатак родбини: Кадићима и Ђоровићима), и новцем од продаје  су од дотичног Турчина, Ајдила, купили имовину у Доњој Јошаници. Интересантно је да су 1882. у првом попису, као чланови домаћинства пописани и слуге Станисава и Ананије. Слуге, који су пописани као чланови домаћинства 1882. године нису биле редак случај.
 
(2) Проловићи из Остраћа, су продали своју укупну имовину у Остраћу, чини ми се Чукићима, или неком другом роду који се доселио из западних крајева, у Остраће после 1878. године и купили су имање и земљу у Горњој Бресници.

(3) Словићи, из Мекинића, који су новцем од продаје земље у Мекинићу. купили земљу у Мађеру.

Има јако пуно фамилија које су досељене 1878. године, у истом аранжману.

[Sharelock]

Како би било с Брахуновић?

Можемо бити још креативнији, на пример, уз пермутацију, Баруховић!

[Nebo]

Како би било с Брахуновић?

Идеја није за бацити.

Брахун у белоруском значи - лажов, преварант:
http://www.skarnik.by/tsbm/10497

А презиме Брахун данас постоји и код Руса и код Белоруса.

[сɣнце]

Идеја није за бацити.

Брахун у белоруском значи - лажов, преварант:
http://www.skarnik.by/tsbm/10497

А презиме Брахун данас постоји и код Руса и код Белоруса.

Корен је исти као у речи брашно - брах < праслов. барх; сродно гермнаскому корену brak; анг. to brake/ broken нем. brechen, -brochen - ломити, ситнити.
Исто ИЕ порекло има и словенска реч прах. У свим случајува асоцијација је с ломљењем, ситњењем.

[Селаковић]

Наша 'омиљена' карта црногорских племена се појавила у медијима:

http://mondo.rs/a1087712/Info/Ex-Yu/Crnogorska-plemena-nazivi.html

[НиколаВук]

Наша 'омиљена' карта црногорских племена се појавила у медијима:

http://mondo.rs/a1087712/Info/Ex-Yu/Crnogorska-plemena-nazivi.html

Лепше су је обрадили у односу на старију верзију:



Преносим овде и занимљиву "здравицу" војводе Маша Ђуровића књазу Николи:

Naravno, tragovi plemenskog duha sačuvani su i kroz tradiciju međuplemenskog rivaliteta koji je iznedrio i one manje epske odlike pripadnika ovih zajednica.

Kada je reč o ovog drugoj ”tekovini” koja oživljava duh plemenske Crne Gore, svakako je najpoznatija zdravica vojvode Maša Đurovića knjazu Nikoli na Đurđevdan 1889. godine na Cetinju.

Čuveni brigadir crnogorske vojske proslavljen u oslobađanju Bara, tada je u ulozi delibaše na krsnoj slavi Petrovića, na molbu knjaza Nikole, posle uobičajene zdravice izdeklamovao i od čega Bog treba da sačuva crnogorskog gospodara.

Ova "škakljiva" zdravica vojvode Maša i danas slovi za "crnu listu glavnih mana" crnogorskih plemena. U njoj, između ostalog, Vojvoda Mašo kaže:

"Sačuvaj te bog i krsna slava, gospodare: od intriga cetinjskih, od pizme bajičke, od stime ćeklićke, od trgovine njeguške, od mala cuckoga, od kiridžluka grahovskog, od potkutnjice bjelicke, od glavarstva čevskog, od četovanja velestovačkog, od harambaša vojinskih, od plijena markovljanskog, od odijela zagaračkog, od karavana komanskog, od vojvodstva lješanskog, od serdarstva ceklinskog, od rana ljubotinjskih, od ljubomore crmničke, od starosjedilaca ulcinjskih, od naselja grbaljskog, od dugovanja paštrovićkog, od fisa zetskoga, od čojstva podgoričkog, od hvale kučke, od kumstva vasojevićkog, od plemstva moračkog, od kuća uskočkih, od megdana rovačkih, od imuca bratonožićkog, od komšiluka piperskog, od zornje bjelopavlićke, od sirotinje pješivačke, od pestokupljevine nikšićke, od krvi lukovske, od svađe župske, od rđe šaranske, od lukavstva drobnjačkog, od ilje pivske, od laži gatačke, od puteva golijskih, od voda banjskih, od odiva rudiniskih, od zasjeda rudinsko-trepačkih, od smrada kotorskog, od pomorskih kapetana bokeških…”

[ДушанВучко]

Лепше су је обрадили у односу на старију верзију:



Преносим овде и занимљиву "здравицу" војводе Маша Ђуровића књазу Николи:

Naravno, tragovi plemenskog duha sačuvani su i kroz tradiciju međuplemenskog rivaliteta koji je iznedrio i one manje epske odlike pripadnika ovih zajednica.

Kada je reč o ovog drugoj ”tekovini” koja oživljava duh plemenske Crne Gore, svakako je najpoznatija zdravica vojvode Maša Đurovića knjazu Nikoli na Đurđevdan 1889. godine na Cetinju.

Čuveni brigadir crnogorske vojske proslavljen u oslobađanju Bara, tada je u ulozi delibaše na krsnoj slavi Petrovića, na molbu knjaza Nikole, posle uobičajene zdravice izdeklamovao i od čega Bog treba da sačuva crnogorskog gospodara.

Ova "škakljiva" zdravica vojvode Maša i danas slovi za "crnu listu glavnih mana" crnogorskih plemena. U njoj, između ostalog, Vojvoda Mašo kaže:

"Sačuvaj te bog i krsna slava, gospodare: od intriga cetinjskih, od pizme bajičke, od stime ćeklićke, od trgovine njeguške, od mala cuckoga, od kiridžluka grahovskog, od potkutnjice bjelicke, od glavarstva čevskog, od četovanja velestovačkog, od harambaša vojinskih, od plijena markovljanskog, od odijela zagaračkog, od karavana komanskog, od vojvodstva lješanskog, od serdarstva ceklinskog, od rana ljubotinjskih, od ljubomore crmničke, od starosjedilaca ulcinjskih, od naselja grbaljskog, od dugovanja paštrovićkog, od fisa zetskoga, od čojstva podgoričkog, od hvale kučke, od kumstva vasojevićkog, od plemstva moračkog, od kuća uskočkih, od megdana rovačkih, od imuca bratonožićkog, od komšiluka piperskog, od zornje bjelopavlićke, od sirotinje pješivačke, od pestokupljevine nikšićke, od krvi lukovske, od svađe župske, od rđe šaranske, od lukavstva drobnjačkog, od ilje pivske, od laži gatačke, od puteva golijskih, od voda banjskih, od odiva rudiniskih, od zasjeda rudinsko-trepačkih, od smrada kotorskog, od pomorskih kapetana bokeških…”

Занимљиво

[rugovac]

Ovde nedostaje

1. RoŽaje (to nije deo Bihora)
2. Velika
3. Šekular
4. Grude (pored Hota)

Ps
Ako ostane ova granica onda i trećinu Rugova mogu da dodaju u crnogorska plemena 

[Полић]

Лепше су је обрадили у односу на старију верзију:



Преносим овде и занимљиву "здравицу" војводе Маша Ђуровића књазу Николи:

Naravno, tragovi plemenskog duha sačuvani su i kroz tradiciju međuplemenskog rivaliteta koji je iznedrio i one manje epske odlike pripadnika ovih zajednica.

Kada je reč o ovog drugoj ”tekovini” koja oživljava duh plemenske Crne Gore, svakako je najpoznatija zdravica vojvode Maša Đurovića knjazu Nikoli na Đurđevdan 1889. godine na Cetinju.

Čuveni brigadir crnogorske vojske proslavljen u oslobađanju Bara, tada je u ulozi delibaše na krsnoj slavi Petrovića, na molbu knjaza Nikole, posle uobičajene zdravice izdeklamovao i od čega Bog treba da sačuva crnogorskog gospodara.

Ova "škakljiva" zdravica vojvode Maša i danas slovi za "crnu listu glavnih mana" crnogorskih plemena. U njoj, između ostalog, Vojvoda Mašo kaže:

"Sačuvaj te bog i krsna slava, gospodare: od intriga cetinjskih, od pizme bajičke, od stime ćeklićke, od trgovine njeguške, od mala cuckoga, od kiridžluka grahovskog, od potkutnjice bjelicke, od glavarstva čevskog, od četovanja velestovačkog, od harambaša vojinskih, od plijena markovljanskog, od odijela zagaračkog, od karavana komanskog, od vojvodstva lješanskog, od serdarstva ceklinskog, od rana ljubotinjskih, od ljubomore crmničke, od starosjedilaca ulcinjskih, od naselja grbaljskog, od dugovanja paštrovićkog, od fisa zetskoga, od čojstva podgoričkog, od hvale kučke, od kumstva vasojevićkog, od plemstva moračkog, od kuća uskočkih, od megdana rovačkih, od imuca bratonožićkog, od komšiluka piperskog, od zornje bjelopavlićke, od sirotinje pješivačke, od pestokupljevine nikšićke, od krvi lukovske, od svađe župske, od rđe šaranske, od lukavstva drobnjačkog, od ilje pivske, od laži gatačke, od puteva golijskih, od voda banjskih, od odiva rudiniskih, od zasjeda rudinsko-trepačkih, od smrada kotorskog, od pomorskih kapetana bokeških…”

Da prokomentarišem ovo oko svađe zupske:
Osvojili Kinezi vas svijet no nijesu mogli župu nikšćku osvojiti.Dobili ih Župljani na sud

[Pavo]

Još da nisu napisali Drobrnjak i Tuhi.   

[ДушанВучко]

Da prokomentarišem ovo oko svađe zupske:
Osvojili Kinezi vas svijet no nijesu mogli župu nikšćku osvojiti.Dobili ih Župljani na sud

Незгодна "сорта" су Никшићи, ( и Жупљани и Ровчани )...често "танки" са живцима  , али разборити...можда права дефиниција је "љути" 

[Небојша]

od lukavstva drobnjačkog

Да ли ово датира још из периода када су на превару убили кричког војводу Калоку?

[Nebo]

Ovde nedostaje

1. RoŽaje (to nije deo Bihora)
2. Velika
3. Šekular
4. Grude (pored Hota)

Да, узе ми реч...

Овде као "племена" поставише Плав, Гусиње, Бихор овај и онај, а нема Шекулара и Велике...
Заиста бесмислено.

А и ови називи - Потарје, Затарје, Полимље... Каква су то "племена". Ту и нема племена. Али, где су традиционални називи - Кричак, Вранеш, Љубовиђа...?

А тек ДробРњак...

[Nebo]

Кривошијама покрише све, и Леденице и Убла. Где су Брајићи, Маини, Побори...? Луштичани, Кртољани? Шестани?

О подели на Горњу и Доњу Зету, овако како је на мапи приказано, да не говорим. То везе са стварношћу нити историјом нема.

Ово је, очито, радио неки полуприучени аматер.

[Voljen od Boga]

Да, узе ми реч...

Овде као "племена" поставише Плав, Гусиње, Бихор овај и онај, а нема Шекулара и Велике...
Заиста бесмислено.

А и ови називи - Потарје, Затарје, Полимље... Каква су то "племена". Ту и нема племена. Али, где су традиционални називи - Кричак, Вранеш, Љубовиђа...?

А тек ДробРњак...

Свакако да Бихор није назив за племе а и Рожаје не припада Бихору ни по ком основу. 
Тамо гдје су означени Васојевићи има више Бихораца (разнородних) него Васојевића ако гледамо по хаплогрупама.

[Nebo]

Свакако да Бихор није назив за племе а и Рожаје не припада Бихору ни по ком основу. 
Тамо гдје су означени Васојевићи има више Бихораца (разнородних) него Васојевића ако гледамо по хаплогрупама.

У том смислу, за становништво Беранске котлине (историјске Будимљанске жупе), логичније би било да су ово подручје издвојили као Ашане, јер су Србљаци у тој области већина у односу на Васојевиће.

[Nebo]

Нису ми баш јасни ни ови Пипери углављени између Никшића и Ровчана...

[Voljen od Boga]

У том смислу, за становништво Беранске котлине (историјске Будимљанске жупе), логичније би било да су ово подручје издвојили као Ашане, јер су Србљаци у тој области већина у односу на Васојевиће.

Може и тако.

[rugovac]

У стара времена кад си питао некога  а он није знао од би одговорио не знам и није се стидео због тога. У данашње време сви све знају и на све умеју да одговоре.

Пример је и аутор ове нове мапе. За разлику од њега Остојић који је правио претходну мапу где су териорије племена али и териотрије појединих предеоних области које имају специфичности као што су Бихор, Плав и Гусиње, Рожаје итд је озбиљан аутор који зна а и написао је добру студију о Озринићима.

Човек треба добро да размисли шта пише пре него што то напише.
Нардоски речено "Лош почетак, пропала работа"

[Дробњак]

Нису ми баш јасни ни ови Пипери углављени између Никшића и Ровчана...

Пипери имају део територије на Лукавици, ту имају катуне. То би требало то да представља, вероватно. Али ту катуне имају и Загарачани, што онда њих није убележио. Али ако је то већ хтео требало је да прикаже и бјелопавлићку територију на Сињајевини, коју су добили од књаза Николе и територију Рудињана око Трновачког Дурмитора, Маглића и Волујака. Али колико видим чак Рудине није ни представио као посебно племе или област него их је укључио у Бањане. А за Дробњак нећу ни да помињем. Већ смо апсолвирали да су по свим критеријумима Шаранци и Ускоци посебна племена.

[НиколаВук]

Да, узе ми реч...

Овде као "племена" поставише Плав, Гусиње, Бихор овај и онај, а нема Шекулара и Велике...
Заиста бесмислено.

А и ови називи - Потарје, Затарје, Полимље... Каква су то "племена". Ту и нема племена. Али, где су традиционални називи - Кричак, Вранеш, Љубовиђа...?

А тек ДробРњак...

Кривошијама покрише све, и Леденице и Убла. Где су Брајићи, Маини, Побори...? Луштичани, Кртољани? Шестани?

О подели на Горњу и Доњу Зету, овако како је на мапи приказано, да не говорим. То везе са стварношћу нити историјом нема.

Ово је, очито, радио неки полуприучени аматер.

Пипери имају део територије на Лукавици, ту имају катуне. То би требало то да представља, вероватно. Али ту катуне имају и Загарачани, што онда њих није убележио. Али ако је то већ хтео требало је да прикаже и бјелопавлићку територију на Сињајевини, коју су добили од књаза Николе и територију Рудињана око Трновачког Дурмитора, Маглића и Волујака. Али колико видим чак Рудине није ни представио као посебно племе или област него их је укључио у Бањане. А за Дробњак нећу ни да помињем. Већ смо апсолвирали да су по свим критеријумима Шаранци и Ускоци посебна племена.

Ипак је старија мапа, са свим својим грешкама и недостацима, много тачнија од ове нове "Мондо.рс" верзије. 

[Иван Вукићевић]

Ипак је старија мапа, са свим својим грешкама и недостацима, много тачнија од ове нове "Мондо.рс" верзије. 

Да, оригинална Остојићева карта има доста недостака, а овај дериват није вредан коментара.
Раније смо већ констатовали да је основни проблем са Остојићевом картом то што се бројне области називају племенима иако то нису. Такође, поред изузетно непрецизних граница, има и заиста крупних грешака. Навешћу само пар најочигледнијих:
- На карти је приказано племе "Никшићи" које не постоји већ вековима. Чак шта више, ни род Никшића није заступљенији у самом Никшићу од рецимо Озринића, а вероватно ни од Риђанских Куча. Никшића Жупа је све што је остало Никшићима у тој широј области тог града те је сасвим неприкладно подвести Луково и сам град Никшић са суседним селима под Никшиће на карти која се односи на крај 19. и почетак 20. века.
- Рожајска област је приказана као део Горњег Бихора иако са Бихором нема никакве везе.
- Недостају поједина мања племена као што су Крушевице и Шестани.

С друге стране, оно што се мени највише допада на његовој карти су управо те две катунске области које су имали Пипери и Бјелопавлићи. Има још примера где су поједина племена имала удаљене катуне (Небо је рецимо споменуо катун који имају Загарачани), али то су мали изоловани катуни који нису од неког значаја. Пипери су од Турака преотели 1799. године заиста велику област између Никшићке Жупе и Роваца (далеко већу од многих племена) и она им је остала у трајно власништво (само су један мањи део касније препустили Жупљанима). Бјелопавлићка Сињајевина је такође велика област коју је то племе добило од краља Николе након Берлинског конгреса за заслуге тог племена у рату против Турске.
http://www.spc.rs/sr/ilindanski_sabor_na_sinjajevini

Пре два месеца сам израдио карту племена и области за приватну преписку коју сам имао са Небом, па с обзиром да се све и свашта појављује на интернету, одлучио сам да средим преостале ситнице и да је укључим у текст о племенима у Црној Гори:
https://dnk.poreklo.rs/wp-content/uploads/2017/05/Crna_Gora_-_Narodna_podela_na_plemena_i_oblasti.png

[Дејан Ратковић]

Они су доста касно са католичичанства прешли на православље крајем 17. почетком 18. века. Пре њих су на пример исто тако уочени Пипери који су још у првој половини 17. века били католици и касније су прешли на православље. До пре 300-400 година су били католици, имали су несумњиво арбанашка имена типа: Прека, Кећа, Љаљо и слична и сад су они као нека српска племена, смешно и јадно.     

Да се не би дешавало да људи који благе везе немају са познавањем брдских племена, мораћу да одговорим на ове лажне тврдње. Као прво, жао ми је што појединци попут Аксе сувише времена проводе по хрватским порталима и превише слушају бајке из националистичких кругова албанских (немам ништа против Албанаца као људи, али против шовинистичке реторике и њихове и оних који мрзе Србе имам и осетио сам негативне последице тога).   А жао ми је када видим мог сународника са Космета, како преноси идеје које сам слушао од Албанаца доле и њихову политику. Једноставно, то је за жаљење. Називати Црногорце народом који је генетски окренут ка криминалу - то је чист шовинизам и за то треба реаговати. Посебно када је опште познато да хаплогрупе не изазивају криминал, већ да је он последица многобројних других фактора, а највише социолошких. Између осталог, ти крајеви су познати по култури ратовања против Османлија и анархији, коју су стекли током времена, а не генетски. Шта ћемо онда ако се неки Црногорац појави увређен и одговори - па онда су припадници хаплогрупа Р1а кримогени, јер су једне од најпознатијих мафија из Русије и крајева са тим хаплогрупама, па и на Космету највише криминалаца има међу Србима и сличне бајке и глупости. Настаје хаос. Или неки Шумадинац, као што сам ја доживео, да каже да су сви Срби са Косова да не кажем све какви и да се понашају и причају као Албанци и причају њихове идеје и остало - што је шовинизам такође и дно дна.

Што се тиче историје и теме, тврдња је следећа: Пипери су словенизовани и поправослављени Албанци који су православље примили у 18. веку (тако стоји на тим хрватским порталима које је Акса очито читао, а читао сам их и ја). Ипак, ја ћу узети и 16. век. Од литературе, мислим да је довољан Бранислав Ђурђев који је феноменално описао све у књизи "Постанак Црногорских племена" и изнео гомилу османских дефтера и пописа. Такође, користићу се и Ердељановићем и његовим књигама о Кучима, Пиперима и Братоножићима (може се наћи и онлајн верзија где је све то упаковано у једну књигу), а за литературу може се погледати и Димитрија Милаковића и његову књигу "Историја Црне Горе". То је основна и веома добра литература, након које може да почне Акса да се бави Брђанским племенима како треба, а не са албанским бајкама које је превише изгледа слушао. У следећа два поста ћу оборити поступно ове тврдње и то са фокусом управо на Пипере, али ћу обухватати и друга племена: - У првом, да су Пипери сви католици који су се проправославили; - У другом, да су све то посрбљени Албанци.

[Дејан Ратковић]

Први део:
 Довољно је само погледати писане историјске изворе. Не само да нигде није показано да су то католици, већ је управо показано супротно:
- У повељи између Стефана Црнојевића и Млечана, са народом Горње Зете из 1455. године, спомињу се Кучи и Пипери. Један од услова који су између осталог, и Пипери и Кучи дали, који је испуњен, зарад прихватања Стефанове и (Млетачке преко њега, јер је зависио од њих) власти јесте био да им се не дира православно свештенство, односно да им се не доводи католичко. Ово и више него јасно говори да су у 15. веку били православци. Ово је указано и код Ердељановића и код Ђурђева.

Идемо и још даље. Крајем 15. веку почињу миграције у Брда, да ли са југа као код Куча, да ли из области мало северније (Братоножићи->Пипери), или евентуално из старе Србије, по предањима, остаје упитно. Да су ти мигранти били католици и постали, племена би постала католичка. Резултат миграција који се види у пописима и личним именима крајем 15. века истичем у другом посту, а овде као следеће истичем ово:
- У извештају Которанина Мар(и)јана Болице Скадарског санџака из 1614. године, наводе се следећа племена као српска православна: Ровчани, Пипери, Братоножићи, Бјелопавлићи, Васојевићи. Толико. Наводе се и Кучи, али као "Кучи Албанци" (зашто је то Албанци додато само код њих, остаје питање) као католици.
- Из многобројних других извештаја се јасно види да су српска племена у Црној Гори, међу њима и Пипери, остали православни и ту причу, већ сви знамо. Ипак, хајде да и видимо материјалне изворе. Да би неко племе било католичко дуже време, потребно је да постоји католичко свештенство које би им држало ту веру, а самим тиме и цркве. Посебно када се ради о крајевима који су, хтели то да признају Црногорци/Брђани или не, Османлије чврсто држале, барем до 16. века. Ово је и више него јасно, јер у противном, имали би процес исламизације. Ипак, не само да не постоје католичке цркве, па ни остаци истих, него је ствар потпуно обрнута - сви објекти су православни и ниједан католички. Код Пипера имамо манастир Ћелија Пиперска који је по свему судећи, изграђен доста раније (изгледа 12/13. век), а обновљен у 17. веку. Ту је у и манастир Дуга Морачка из 13. века, једно од духовних центара за Пипере и околна племена. Па и у 17. веку у Бјелопавлићима изграђен један од најпознатијих манастира СПЦ - Осторог и то на делу који су били још и раније испоснице за наше православне свештенике. Сетимо се да је на Скадарском језеру чак, манастир Врањина из 13. века. Скендеријски митрополит је имао на управу ту област док није прешла под Црногорску митрополију - довољан показатељ да су ти крајеви имали православно становништво. Што се тиче католика, код Куча их је засигурно било, а можда само мањим делом код Бјелопавлића. Наиме, код Бјелопавлића се код Маријана Болице спомињу двојица вођа - Братић Томашевић и Ненеза Латиновић (негде стоји Салиновић). Иако су Бјелопавлићи наведени као православци, овај Ненеза Латиновић има "латинско" име и презиме, мада се име не појављује код Албанаца. Да ли је он био католик некада, остаје упитно. Ипак, за Бјелопавлиће се такође зна да су учестовали у побуни православних Срба 1596-1597. године са Никшићанима и другим херцеговачким племенима, и то у побуни који је организовао српски православни патријарх Јован Кантул Пећки, а водио војвода Грдан, због спаљивања моштију Светог Саве. Дакле, видимо да су били православци и крајем 16тог века.

[Дејан Ратковић]

Други део
Како сам у прошлом посту, преко наведених извора, показао да Пипери нису били целокупно католичко племе, овде ћу прећи на лична имена. Идемо опет по изворима, и овде је доста ствари изнео Ђурђев у претходно наведеној књизи:

- У османским дефтерима имамо за свако село поименично словенску титулу "казнеца" (благајник некада, а овде убира порез; код Албанаца једино за Клименте, а то је исто посебна прича) из 1497. године. Имена су написана у словенској верзији, што говори да су била у српска и да су ти људи говорили српски, а не албанска верзија која се јавља када се пише о Албанцима. Да видимо која се лична имена спомињу:
Божидар, син Вукотин; Божидар, син Дабижинов, Петар, син Ников; Ђуро, син Лекин; Радич, син Гомњенов; Нико, син Радешинов; Пешко, син Радешинов; Радич, син Рашков и тројица који су исељеници из те области Пипера тог времена: Радул, син Вукашинов; Дапко, син Вукашинов; Ђуро, син Лијев (Ђурђев није сигуран да ли је ово изговор); Вук, син Ђурђев; Радич, син Лазаров; Никац, син Пајшин; Вук, син Никин;

Дакле, видимо чиста словенска имена попут: Божидар, Вукота, Радешин(а), Рашко, Радич, Вукашин, Пешко, Вук
Видимо и хришћанска имена у словенској верзији, која се јављају код Срба и Хрвата данас: Нико, Ђуро, Лазар, Ђурђе
Видимо још и тада мали број влашких именаа: Дабижа (и то личи веома на Молдавско које је у истој форми), Радул
Непознато (барем мени): Гомјен (можда Гомнен, Комнен?)
Име Никац - иако га је Акса негде навео као чисто албанско (или да се масовно користи код Албанаца, а да код Срба нема, у том смислу), то једноставно није тачно. Јавља и код Срба - нпр Никола "Никац" Томановић (Никац од Ровина), који је живео у Цуцама које везе немају са Брђанима нити су у контакту са албанском популацијом. Тачније, интересантније је контра - Никац/Никчи се, ако не, и једино јавља у Климентима (опет ти Клименти).
Лека - може бити албанско, али је у српској верзији, скраћено од Александар/Алекса. Не треба заборавити да су ово, ипак крајеви који су близу данашње Албаније, па може бити да је ово благ језички утицај, али као што се види по свему горе, изузетно слаб.

Све у свему, aлбанска имена, готово их нема. Нема масовно "Пренака", "Кеља" и других. Више има влашких и то оних којих нема код Албанаца, али има код Молдаваца и Румуна. О периоду након 17. века, не треба трошити ни речи.
Нагласио бих да се овде ради о периоду непосредно након (или током) миграција у Пипере, јер се зна да су се оне десиле у крајем 15. века.  Тако наводи Ђурђев. Погледајте стране 184, па надаље за ове пописе код Ђурђева у наведеној књизи. А такође, споменут је и "вођа" Милица Ђурков из 15. века што може да алудира на Ђурковиће који се спомињу у предањима.
Дакле, у питању су племена у којима припадници имају највише имена у словенској верзији и то словенска и влашка, чији припадници говоре српски, чији су припадници српске православне вероисповести, и то су ми некакви Албанци? Како би Акса рекао, жалосно и јадно. Што се тиче припадника чија имена и презимена потенцијално имају албанске речи у корену - па хајде да видимо колико их има и где се јављају. Када прегледамо Ердељановићев огроман списак породица, налазимо масовно следећа презимена: Ђурковићи, Лазаревићи, Вукотићи и Петровићи. Како ипак далека предања нису превише поуздана, а у Пиперима их има доста, избећићу тај део, па ћу споменути само братства и породице. А спомињу се познати Вукановићи и Вучинићи, Ђуровићи, Брковићи (нажалост међу њима је и онај Јеврем), Божановићи, Перковићи, Перошевићи, Племићи, Станићи (тестиран на овој пројекту), Марковићи, Божовићи, Стаматовићи, Пилетићи, Ђурковићи и други. Све су то познати Пипери. Дакле, генерално великим делом српске или словенске речи у корену, или српске верзије хришћанских имена и надимци. А они који имају влашке речи у корену - Стаматовићи (Стамат се појављује код Румуна, али је упитно да ли је овде тако), Мугоше (Ердељановић их спомиње као староседеоце), Баћи (нисам сигуран, али Баће је надимак у Далмацији, а Баћевац је место у Београдском округу) и Љумовићи, односно раније, Лумовићи, који имају албанску реч lumë (река) у свом корену. Ипак, треба узети у обзир да су живели у Стијени која гледа на Подгорицу која је веома дуго била под Турцима и где је био снажан албански утицај за њихово време - а и налазе се на улазу у кањон реке Мораче, можда отуд име. Ипак, то су претпоставке. Такође, неко је навео и Шћекиће, са албанском речи у корену, али мислим да овде то није случај. Шћек је и словенско име (сетимо се приче о браћи Шћек и Киј који су основали град Кијев), а и користи се и у српском језику као једна форма глагола "хтети/шћети", мада то је већ глагол.
У сваком случају, толико о томе да су Пипери масовно имали албанска имена, да су крцати масовно албанских топонима. Ко год се бавио мало више Пиперима, био би упознат са тиме да су у Пиперима старији слој Словени Лужани који су се измешали са староседеоцима (Мугоше и други). Управо због ових Лужана, они се не могу прогласити за албанско племе, чак и да су се ти староседеоци у 15. веку осећали Албанцима (а знамо да то није случај због језика, а и због веома старог топонима Влашка драча, видимо да су то Власи). Што се тиче неког мог погледа на Пипере, на основу литературе, изнећу га у следећем посту и ту ћу стати, а надам се да ће неко стручнији попут Вукићевића ми указати на могуће грешке и погледати то боље.

[Дејан Ратковић]

Што се тиче прегледа Пипера, на основу Ердељановићевог рада, то иде овако:
- Старији слој чине Лужани Словенског порекла и староседеоци влашког (Мугоше нпр). Споменуто је на овом форуму да су неки појединци са хаплогрупама Р1а и И2а, те су вероватно то Лужани и највећи део придошлог становништва (Лутовци), а староседеоци изгледа R1b-BY611.
- Новији слој чине Лутовци, и поједина мања досељена братства и породице

Ђурђев указује да је до половине 15. века на овом простору била Лушка жупа, али она своје елементе жупе губи крајем 15. века када долази до миграције и јасног формирања Пипера. Ипак, крајем 15. века Пипери се не разликују много од кнежине у Србији, али након тога имају израженије катуне и почињу да попримају формацију племена какве знамо.

О Лутовцима, основна прича јесте да је неки Гојак/Гојко, властелин (управник града) дошао из Старе Србије из Пирота у Пипере са сином. Ту се набрајају поједини пасови, а онда се стабло грана на Ђурковиће са једне, и Гојислав са друге од кога су Лазаревићи, Вуковићи и Петровићи. Касније се они гранају на многобројне друге. Чест је случај да се поједини староседеоци "накаче" на ове гране. За Лутовце се, по предању које сам видео на овом сајту, везују Каљевићи који су одатле дошли у Дурмитор, а онда у Србију и Божовићи из Ибарског Колашина, који су по њиховом предању од Божовића из Пипера. И Каљевићи и Божовићи су тестирани на I2a-PH908, а детаљи су на овој страници: https://dnk.poreklo.rs/genetsko-poreklo-vojvode-zivojina-misica/

Што се тиче приче о Гојку, пре бих рекао да ни ти досељеници нису били јединствена целина и сумњам у апсолутну тачност основног дела тог предања. Можда је заиста међу досељенима и био неки Гојко, племић, али не верујем. Из онога што је Ђурђев навео из дефтера, то досељавање и обједињавање територије је било крајем 15. века. Мени се пре чини да су ти досељеници били мешано R1b-BY611 и I2a-PH908.

Акса је раније оптужио Србе из Црне Горе да су лажови, и да измишљају о таквим стварима. Мислим да Акса није уопште упознат са појмом "националног мита". Као што је за целокупан српски народ национални мит "Косовска битка" - догађај коме је придат још већи значај и за кога се везују сви Срби, тако је на локалном нивоу "митско порекло" племена од племића, јачало српску националну свест у периоду апсолутне неписмености и културног мрака, посебно кад се узме у обзир да су били под великим притиском миграција из Албаније у Подгорицу и албанчења становништва у Зети.  Између осталог, то није само црногорско/брдски конструкт, већ се то среће и у другим крајевима - Херцеговини и остало. То је локални "национални мит". Све у свему, чудно је да су ти "Албанци" толико задрти Срби чак и данас у Црној Гори, и да су толико великана дали за српски народ. Чудно је да због тих Пипера који су штитили улаз на Морачу ка осталим Брђанима, а због тих Васојевића да немамо нов Космет у Рашко-Полимској области, јер су спречили даље албанске миграције у те крајеве.Тако подједностављен и увредљив поглед на Србе само због тога што су потомци старих Влаха који су се пре више стотина или хиљаду година стопили са Србима и унели нам додатну компненту у наш народ, и толико дуго Срби исто колико и ми остали, је заиста накарадан. А иронично управо у тим подручјима где је израженија влашка генетика су данас људи више Срби, него у подручјима где је израженија словенска у коме изигравају веће Црногорце. Питам се, Аксо, шта кажеш на те људе са И2а? Јел су и они Албанци? Највише криминалних група има у крајевима где је та група доминантна, чисто да се надовежем о бајци о криминалу који си изнео. Или подржаваш такав поглед Монтенегрина на Србе из Црне Горе? Потпуно је исти ранг са погледом појединих Цетињана на Србијанце. Доста више са тиме. Појединци не одређују већину. Коме одређују, то је показатељ његове културе и васпитања. Р1а не чини неког већим Србином - чине га дела и што ради за своју земљу. А терати људе од себе, посебно када су угрожени, па то је заиста јадно и жалосно. Што се тиче прила, па управо сам од пријатеља из Прокупља, староседеоца, слушао да су његови од Југовића са Косовског боја. Ту нису заћивеле много, јер нису рубна подручја.

Остало, можда је споменуто раније, али да ли примећујете да у Брдским племенима, иако имају гране Е-В13 и Р1б, фали једна грана која се јавља готово изузетно само код Албанаца - J2b-M241. Пре бих рекао да је та грана "главни покретач" формирања албанског идентитета од 10. века, на подручјима где је била мешана са Р1б и где је био слаб утицај српских држава, а да су се касније Власи са Е-В13 и други Р1б (или ти исти) прикључили том идентитету у тим подручјима. Име Албанац се среће код Илира Albanoi на југу Албаније, а ова грана има тенденцију раста од севера ка југу. Да нису они делом покупили то име, пошто нисам сигуран колико би то име баш првобитно настало на северу. Пре неколико година, када сам почео да читам о овоме, на једном сајту сам изнео тврдњу да ће се током времена показати да је ова грана најбројнија албанска грана (ако изузмемо генетски дрифт албанаца са Е-В13 и нагли пораст популације на Космету). Данас је она тик до Е-В13, на Албанском ДНК Пројекту. Чак и доста племена на северу Албаније, углавном највише имају J2b-M241 - Груде, Тачији и други, а не Р1б и Е-В13.  Пре бих рекао да тако треба гледати на формирање идентитета у тим крајевима. Тако, за разлику од Куча, код Пипера нема извора који указују на то да је био и део са личним именима која користе Албанци, па ми због тога делује веома нереално да је тај део Пипера,  они са R1b-BY611, пореклом од дела Албанаца у Тачијима и у Цијевни. Морали би макар остати трагови тих имена и културе. Пре бих рекао да су то, ако нису из Старе Србије дошли, онда бар да су били Власи који су се поделили у две етничке групације

[НиколаВук]

Исцрпан преглед, Дејане.  Додао бих неке податке:

-Ненеза Латиновић = име Ненеза поседује албански наставак ез(а) (на албанском - ëz); овај наставак се јавља код још неких имена са подручја Црне Горе, нпр. Калеза (Калезићи), Ивеза (Ивезићи и Ивезаји) итд, па због карактеристичног имена и презимена овог појединца није искључено да је пореклом Арбанас;

-Дабижа = ово име је чисто словенско, потиче од Дабижив (да би жив), варијанте су Дабиша, Даба, Дабо, Дабица, итд;

-Мугоше = о њима је већ било речи на форуму, као о старинцима код Пипера, један се тестирао за Светски ДНК дан па ћемо да видимо која ће хаплогрупа да испадне; њихово презиме можда има везе са румунском речју murg, "мрк", "сив", "чилаш" (за коња), која има етимолошке везе са албанском речју за сумрак, mug, muzg (на румунском - amurg), у том случају можда и нису предсловенски старинци у том крају већ део неког ранијег али свакако постсловенског "влашког" таласа (пре доласка Турака);

-R1b BY611 и J2b2 M241 = подграна од BY611 која се јавља код Албанаца и у динарским крајевима (Y33200) је врло млада (последњи заједнички предак свих тестираних живео пре око 1300 година), а њена разноврсност као и разноврсност подграна које су паралелне са BY611 је много већа на истоку Балкана, па је самим тим вероватније да се може везати за староседелачко становништво са тог подручја (тј. Трачане и њима сродне народе), а да је на југозапад Балкана стигла у некој раносредњовековној сеоби; J2b2 је много разноврснија на западу Балкана, па је сасвим могуће, имајући у виду и један археогенетски налаз, да је она учествовала у етногенези Илира (уз поједине E-V13 и R1b-U152 гране), а њена подграна Z1296 је свакако била битан чинилац албанске етногенезе (можда као супстратни чинилац, поред неких грана E-V13, који је асимилован од стране источних старобалканских придошлица, Беса-трачког племена, који би углавном били R1b-BY611 и одређене E-V13 гране и фигурирали као носиоци раноалбанског језика и идентитета).

[vojinenad]

Да се не би дешавало да људи који благе везе немају са познавањем брдских племена, мораћу да одговорим на ове лажне тврдње. Као прво, жао ми је што појединци попут Аксе сувише времена проводе по хрватским порталима и превише слушају бајке из националистичких кругова албанских (немам ништа против Албанаца као људи, али против шовинистичке реторике и њихове и оних који мрзе Србе имам и осетио сам негативне последице тога).   А жао ми је када видим мог сународника са Космета, како преноси идеје које сам слушао од Албанаца доле и њихову политику. Једноставно, то је за жаљење. Називати Црногорце народом који је генетски окренут ка криминалу - то је чист шовинизам и за то треба реаговати. Посебно када је опште познато да хаплогрупе не изазивају криминал, већ да је он последица многобројних других фактора, а највише социолошких. Између осталог, ти крајеви су познати по култури ратовања против Османлија и анархији, коју су стекли током времена, а не генетски. Шта ћемо онда ако се неки Црногорац појави увређен и одговори - па онда су припадници хаплогрупа Р1а кримогени, јер су једне од најпознатијих мафија из Русије и крајева са тим хаплогрупама, па и на Космету највише криминалаца има међу Србима и сличне бајке и глупости. Настаје хаос. Или неки Шумадинац, као што сам ја доживео, да каже да су сви Срби са Косова да не кажем све какви и да се понашају и причају као Албанци и причају њихове идеје и остало - што је шовинизам такође и дно дна.

Што се тиче историје и теме, тврдња је следећа: Пипери су словенизовани и поправослављени Албанци који су православље примили у 18. веку (тако стоји на тим хрватским порталима које је Акса очито читао, а читао сам их и ја). Ипак, ја ћу узети и 16. век. Од литературе, мислим да је довољан Бранислав Ђурђев који је феноменално описао све у књизи "Постанак Црногорских племена" и изнео гомилу османских дефтера и пописа. Такође, користићу се и Ердељановићем и његовим књигама о Кучима, Пиперима и Братоножићима (може се наћи и онлајн верзија где је све то упаковано у једну књигу), а за литературу може се погледати и Димитрија Милаковића и његову књигу "Историја Црне Горе". То је основна и веома добра литература, након које може да почне Акса да се бави Брђанским племенима како треба, а не са албанским бајкама које је превише изгледа слушао. У следећа два поста ћу оборити поступно ове тврдње и то са фокусом управо на Пипере, али ћу обухватати и друга племена: - У првом, да су Пипери сви католици који су се проправославили; - У другом, да су све то посрбљени Албанци.

Ма пусти Аксу, и ја сам у почетку реаговао на његове изјаве сличног типа. После сам скапирао да код њега очигледно постоји нека врста комплекса ниже вредности у односу на све што има призвук Црне Горе. Наравно, кад препише такву неку небулозну неистину са хрватског портала онда свакако треба реаговати. Проблем је у томе што таквим изјавама вређа не само Србе из Црне Горе, у овом случају Пипере, већ на индиректан начин и саме Албанце.

[НиколаВук]

Заборавих да додам да ни име Стамат није влашко, већ је грчког порекла (грчки облици су Стаматис и Стаматиос). Ово име потиче од глагола σταματώ, "стати", па би буквални превод тог имена на српски гласио - Станко.

[Одисеј]

Слажем се, само се за Куче може рећи да су мјешовити српско-албански род, с тим што су православни Кучи вјековима дио српског етничког корпуса, те је неопростиво изопштавати их из њега на било који начин. Не можемо искључити могућност да су Кучи говорили српски кад су се формирали као племе, па да је касније један дио албанизован преко мијешаних бракова са албанским племенима и да су тако формирани Бонкећи као албанофони огранак Куча. Куча ионако више има међу Србима него међу Албанцима, па просто сумњам да је то племе прво било албанофоно, иако је сигурно тачно да је било католичко.
За Бјелопавлиће никаквог доказа нема да су икад говорили албански. За Пипере никад није установљено ни да су били католици, то вам је Дејан горе одлично објаснио. Без обзира на то што вјероватно припадају Р1б BY611 хаплогрупи.

Нико нема право да људима који су вјековима дио српског етничког корпуса оспори право на српски национални идентитет. На крају крајева, највише злочина су над Србима починили носиоци словенских хаплогрупа.

[Nebo]

Мени је што се Пипера тиче, одувек била сумњива прича о Пироту из којег је наводно Гојко дошао. С обзиром на близину средњевековне области Пилот, увек ми је на памети била могућност да је Гојко ипак са те стране. Касније се назив Пилот губи, па племе његову постојбину поистовећује са топонимом за који су чули, а који је по звучности близак оном који су чули у предањима својих предака.

У Пиперима дефинитивно постоје два слоја становништва која се сматрају равноправним племеницима (ако изузмемо Мугоше и Лужане, као недвојбено старије становништво): Пипери и Лутовци. Генетика, за сада, показује да нису истог порекла.

Што се имена Шћек(а) тиче, размишљао сам и на ту тему: име Шћек могло би доћи од надимка Шћепан - Шћека, или од имена Ст(ј)ек. Стек, као братствено име помиње се у млетачком Скадарском земљишнику из 1416. године , а затим и као село Стеке у Нахији Жупа у турском дефтеру из 1523. године  (и данас у Љешанској нахији постоји село Штеке). Етимолошки, судећи по презимену, предак се звао Шћека, а не Шћек, јер од Шћек би по правилима настанка патронимских презимена, било изведено презиме Шћековић. У братству постоји прича да је право Шћеково име било Милош. Ако уклопимо све ове податке, једна могућа верзија је да је родоначелник Шћекића био човек именом Милош Шћека (Стека, Штека?).

[Дејан Ратковић]

-Мугоше = о њима је већ било речи на форуму, као о старинцима код Пипера, један се тестирао за Светски ДНК дан па ћемо да видимо која ће хаплогрупа да испадне; њихово презиме можда има везе са румунском речју murg, "мрк", "сив", "чилаш" (за коња), која има етимолошке везе са албанском речју за сумрак, mug, muzg (на румунском - amurg), у том случају можда и нису предсловенски старинци у том крају већ део неког ранијег али свакако постсловенског "влашког" таласа (пре доласка Турака);

Надам се да не замерате мање грешке које су ми се омакле током скраћивања текста, јер сам желео да испишем све да имамо на једном месту. А на омашке, мислим на оне везане за братства и граматику, јер сам Ђурковиће и друге случајно оставио као презимена, а не братства. Што се тиче података - о томе сам дебело водио рачуна да буду тачно онако како пише, а можете и проверити.

За Мугоше, може бити и наша реч за мукање краве, "мук" или "муг", а не би било први пут да неко тако "заради" презиме.

За претке старих Пипера (мислим на време средине 15. века, непосредно пред формирања Пипера, мада питање да ли као племена или области), са R1b-BY611, на основу историјских извора које сам наводио се види да се нису осећали Албанцима, већ да је реч о старим Власима. Већ сам изнео моје мишљење о овоме и историјске податке који то потврђују.

Сада, осврнуо бих се баш на R1b-BY611 код једног дела Пипера и то на једну од могућности, везано за Цијевну. Као што је НиколаВук рекао, та грана је настала највероватније на источном подручју Балкана. Како грана није много стара, рекао бих да се ту намећу две идеје (а мислим да је Вукићевић ово први споменуо на једној страници): Или су преци старих Пипера дошли неком другом сеобом из Старе Србије (као што рекох, личи на причу о томе код Вулевића и код Пипера, али Лутоваца који су то можда преузели од старих Пипера) или су дошли са другог подручја где исто има припадника ове хаплогрупе - Цијевна (ту је Пилот) где има и Срба и Албанаца. Од Албанаца, у близини или ту су Хоти, Затријебач, али и Тачији који је ту дошли накнадно. Пипери су већ били формирани, пре ових албанских племена. R1b-BY611 није доминантна грана у тим племенима. Према Албанском ДНК Пројекту, код Тачија су већином гране J2b хаплогрупе, мада су већина тестирани са Космета, па се не може одретити тачно каква је за оне који су потекли од тих Тачија са севера Албаније, односно да се нису накнадно придружили. Ипак, како имaју и они из Албаније из Кукеша, и то само са Ј2б и Е-V13, види се закључак. За Хоте готово сви гране J2b хаплогрупе. За Затријебач само двојица, и то један R1b, други Е-V13. Тачији се први пут спомињу крајем 15. века, као католици, као и Хоти и Затријебчани. Тачији су пореклом су са подруча мало северније од Улциња, након чега су се нешто касније преселили у Цијевну, а под Османлијама, ка остатку севера Албаније, да би касно завршили на Космету начинима који су свима познати. О традицијама које су разноврсне - историјски документи и генетика су углавном то све побили тако да нећу превише трошити речи о томе. Такође, постоје и Мараши који су изгледа пореклом из Хота, али су били православни и због досељеног католичког становништва са југа напустили Хоте и прихватили српски национални идентитет. Данас су то Срби, а после толико времена, ни мање ни више него ми остали (у сваком случају дуже имају српски идентитет него било који други).

Са друге стране, видели смо да код Пипера доминирају масовно словенски топоними, а и влашки којих у већем делу нема код Албанаца. Код Албанаца нема Мугоша, и слично. Такође, код старих Пипера никада није било албанског идентитета. Додатно, код припадника R1b из Цијевне је мешовит национални идентитет, а код старих Пипера са Лужанима је и више него јасно српски. Због тога, рекао бих да је ствар следећа - под претпоставком и то велико "ако", да су стари Пипери потекли од тих са Цијевне, у том подручју је живела јединствена групација коју бележимо преко R1b групе. Вероватно је та групација тада имала српски идентитет од када је у том подручју (због младости те хаплогрупе, вероватно дошли далеко после 7. века) или је у најмању руку вероватно имала влашки. Стари Пипери који су се стопили са Лужанима, како због тога тако и због културолошких аспеката (српска држава, цркве околне, језик итд) су примили и допринели јачању српског идентитета у том подручју. Остали који су се касније, почетком 16. века придружили фису Тачи, и евентуално Затријепчанима (или са некима формирали то племе), ти су примили и допринели формирању албанског. У сваком случају, по изворима, ради се о влашком пореклу. Томе додатно иде у прилог и чињеница да се код нас Албанци први пут спомињу када је Стефан Немања прешао Дрим и заузео област преко Пилота ка југу.

Можда се десило и обрнуто додуше - из старих Пипера дошли у Цијевну, а претходно са севера преко Мораче. У недостатку извора, рекао бих да стоји и ова теза.

[НиколаВук]

Далеко од тога да било шта замерам, Дејане, ту смо да размењујемо знања. 

Мислим да није ни толико битно да ли су ти пиперски BY611 били првобитно део неког арбанашког етноса. Север данашње Албаније је током читавог средњег века био подручје интензивног контакта и мешања словенског (српског) и арбанашког становништва, због тога је сасвим могуће да су преци тих пиперских BY611 словенизовани можда још у раном или зрелом средњем веку, те се у пописима из времена турске владавине њихови даљи потомци јављају са типичним словенским именима; то заиста не би било ништа чудно. Моје мишљење је да се управо ради о појединцима чији су арбанашки преци рано словенизовани у контакту са српским становништвом Пилота или неког другог краја у северној Албанији.

[Дејан Ратковић]

Далеко од тога да било шта замерам, Дејане, ту смо да размењујемо знања. 

Мислим да није ни толико битно да ли су ти пиперски BY611 били првобитно део неког арбанашког етноса. Север данашње Албаније је током читавог средњег века био подручје интензивног контакта и мешања словенског (српског) и арбанашког становништва, због тога је сасвим могуће да су преци тих пиперских BY611 словенизовани можда још у раном или зрелом средњем веку, те се у пописима из времена турске владавине њихови даљи потомци јављају са типичним словенским именима; то заиста не би било ништа чудно. Моје мишљење је да се управо ради о појединцима чији су арбанашки преци рано словенизовани у контакту са српским становништвом Пилота или неког другог краја у северној Албанији.

Чињеница је да смо на тим рубним подручјима свакако били мешани Словени са народима који су тамо затекнути и то се потпуно слажем. Мало сам се превише ухватио Пипера, додуше управо јер су ми били најзанимљивији и о њима сам највише читао. Али не бих рекао да су преци дела Пипера са BY611 били арбанаси већ само Власи. Иако управо то, уопште није превише битно данас, јер у сваком случају они су далеко дуже Срби него и власи или ко год, и довољно је времена прошло да су се потпуно утопили у наш народ и допринели њему, тако да говорити о њима као неком другом народу је смешно, а и злонамерно према њима и нашем народу. Ипак, зашто сам се мало више ухватио њих, јер пре рекао да је албански идентитет "процветао" у деловима јужно од Брда тек у другој половини 15. века. Горе сам дао преглед како мислим да је то ишло. Захваљујући онима попут придошлих Тачија и придошлицама у Хотима који су протерали старије становништво, попут Мараша, упливао је албански какав знамо. Из свега, рекао бих да су и тада то били чисто Власи, а да су албански идентитет касније добили. Зато постоји разлика у идентитету, а и именима, између Влаха код српских племена и код њихових. Слаба српска држава, миграције Арбанаса са југа, Скендербегове борбе које су оставиле трага (национални мит), Венецијанска освајања и формирања територије коју су звали "Венецијанска Албанија" (чије име се проширило после и на црногорско приморје које су заузели, а територије у Албанији изгубили) - то су добри услови за "бум" тог идентитета, чак и међу појединим словенским Србима, на територијама јужно од Брда и Цијевне. Ово за територијално име је, додуше слабије, али донекле аналогно ономе што се данас ради у Црној Гори, где се преко регионалног имена и имена државе сада вештачки то уздиже на национални ниво. Колико је то био јак утицај под Венецијанцима сведочи и један познати великан, католик Марин Бечић (крај 15, почетак 16. века), који је себе по томе сматрао Албанцем, а презиме записивао албанизовано "Бечићемо" (Becichemo). А његов деда Петар био Србин са српском верзијом презимена Бечић (пореклом од оних Бечића који су се са Чева спустили у Зету па у Паштровиће) и постављен као дипломата у Скадру. Пописан у Млетачким пописима почетка 15. века као "Piero Becich". Зато узимам крај 15. века као почетак "упливавања" тог албанског идентитета тамо и миграцијама са југа где је већ постојао, које су "изгуравале" и католичко и православно становништво словенског или влашког порекла. Зато сумњам да су ти Власи са BY611 имали уопште албански идентитет у тој форми тада, јер као што рекох, онда би то сигурно оставило трагова у именима и имали би сличну ситуацију са српским племеном Кучима и тим језичким утицајем, а код Пипера ни у једном делу то нисмо имали.

[НиколаВук]

Као што сам раније напоменуо, историјски извори не говоре о томе да је албанофоно становништво у подручје Малесије продрло тек током 15. века, већ је оно ту присутно барем од 12. века, а вероватно и раније. Њихово првобитно средњовековно језгро јесте Арбанон (српски средњовековни назив - Рабно), односно залеђе Драча и долина реке Мати, али су се они из њега ширили много раније од 15. века; о томе речито говори и податак да је Стефан Немања крајем 12. века "од Рабна" задобио (освојио) Пилот. Подручје Малесије је вероватно још и пре доба Стефана Немање било зона симбиозе албанофоног и словенског становништва (отприлике од 9-10. века), све до 15-17. века када постепено албански елемент надјачава и потискује словенски, да би у каснијем периоду доживео експанзију ка истоку и североистоку (ка подручју Старе Србије), далеко од своје матице у Дукађину и Малесији. Арбанаси чак у 14. веку имају своје катуне у околини Призрена (нпр. катун Шпинадинаца), а и по Дечанској и осталим хрисовуљама се види да су били важан елемент на целокупном подручју данашње Малесије; дакле већ у време немањићке државе су они раширени по целом северу Албаније, а у то време их има и у данашњој пограничној зони Србије и Албаније, додуше не у неком великом броју. С обзиром да је BY611 (односно још прецизније, њена подграна Y33200) врло јасно повезана са кретањима Арбанаса и јавља се како на северу тако и на југу (нпр. код Арванита, потомака арбанашке миграције из 14-15. века ка југу данашње Грчке) Албаније и у околним земљама, много је логичније везати је директно за њихове миграције, од раног средњег века па до најскоријег времена; рођаци ове подгране који се јављају на истоку Балкана су својеврсна потврда о изворишту Протоалбанаца на том подручју током периода гвозденог доба и антике, у складу са хипотезом немачког историчара Готфрида Шрама о трачком племену Беса као прецима Албанаца, односно носиоцима њиховог јединственог језика и идентитета, и њиховој раносредњовековној сеоби (највероватније прве деценије 9. века) са подручја тромеђе данашње Србије, Бугарске и Македоније у Арбанон (залеђе Драча). О старим везама Арбанаса и Влаха (односно источнороманског балканског становништва, различитог од далматороманског на подручју провинција Далмације и Превалитане), које датирају још из времена њиховог формирања у касној антици, а вероватно и раније, сам већ писао на више тема, па не бих сад додатно затрпавао ову тему са тиме, само ћу рећи да је етногенеза и једних и других уско повезана и да су у том кључном периоду језички преци Румуна и осталих Влаха (Цинцара, Мегленовлаха, Ћића, итд.) и језички преци Албанаца живели у непосредној близини и контакту, у својеврсној симбиози.

[Дејан Ратковић]

Као што сам раније напоменуо, историјски извори не говоре о томе да је албанофоно становништво у подручје Малесије продрло тек током 15. века, већ је оно ту присутно барем од 12. века, а вероватно и раније. Њихово првобитно средњовековно језгро јесте Арбанон (српски средњовековни назив - Рабно), односно залеђе Драча и долина реке Мати, али су се они из њега ширили много раније од 15. века; о томе речито говори и податак да је Стефан Немања крајем 12. века "од Рабна" задобио (освојио) Пилот. Подручје Малесије је вероватно још и пре доба Стефана Немање било зона симбиозе албанофоног и словенског становништва (отприлике од 9-10. века), све до 15-17. века када постепено албански елемент надјачава и потискује словенски, да би у каснијем периоду доживео експанзију ка истоку и североистоку (ка подручју Старе Србије), далеко од своје матице у Дукађину и Малесији. Арбанаси чак у 14. веку имају своје катуне у околини Призрена (нпр. катун Шпинадинаца), а и по Дечанској и осталим хрисовуљама се види да су били важан елемент на целокупном подручју данашње Малесије; дакле већ у време немањићке државе су они раширени по целом северу Албаније, а у то време их има и у данашњој пограничној зони Србије и Албаније, додуше не у неком великом броју. С обзиром да је BY611 (односно још прецизније, њена подграна Y33200) врло јасно повезана са кретањима Арбанаса и јавља се како на северу тако и на југу (нпр. код Арванита, потомака арбанашке миграције из 14-15. века ка југу данашње Грчке) Албаније и у околним земљама, много је логичније везати је директно за њихове миграције, од раног средњег века па до најскоријег времена; рођаци ове подгране који се јављају на истоку Балкана су својеврсна потврда о изворишту Протоалбанаца на том подручју током периода гвозденог доба и антике, у складу са хипотезом немачког историчара Готфрида Шрама о трачком племену Беса као прецима Албанаца, односно носиоцима њиховог јединственог језика и идентитета, и њиховој раносредњовековној сеоби (највероватније прве деценије 9. века) са подручја тромеђе данашње Србије, Бугарске и Македоније у Арбанон (залеђе Драча). О старим везама Арбанаса и Влаха (односно источнороманског балканског становништва, различитог од далматороманског на подручју провинција Далмације и Превалитане), које датирају још из времена њиховог формирања у касној антици, а вероватно и раније, сам већ писао на више тема, па не бих сад додатно затрпавао ову тему са тиме, само ћу рећи да је етногенеза и једних и других уско повезана и да су у том кључном периоду језички преци Румуна и осталих Влаха (Цинцара, Мегленовлаха, Ћића, итд.) и језички преци Албанаца живели у непосредној близини и контакту, у својеврсној симбиози.

Стефан Немања је продро и преко реке Дрим и заузео Дањ - на то сам мислио када сам споменуо податак. Што се тога тиче, занима ме који подаци говоре о присуству Арбанаса у области Зете пре 15. века? У смислу да је то становништво имало тај идентитет, да будем прецизнији. То је веома интересантна област, мада нема превелик значај за Брда како год да се окрене. Што се тиче симбиозе словенског и несловенског становништва у подручју Арбанона, ту је ствар и јасна, како по топонимима, тако и по генетици и припадницима I2a који се јављају тамо. А и на крајњем југу где и данас имамо Терстеник, Каменицу и остало. Оно што мене занима јесте да ли се код тог предсловенског становништва формирао јасно албански идентитет тада у простору Зете, јер има утицаја (али слабашног) на Брда. Као и за српски, не верујем да се он одједном формирао свуда, како због утицаја српских држава, већинског становништва, тако и због цркве и остало. Између осталог, Арбанаси се први пут спомињу као народ и то католици, у 11. веку у повељи бугарског цара Самуила који је заузео подручје централне Албаније - пре тога нема помена њих. Дакле, да ме не схватиш погрешно - уопште не негирам да је становништво одређене хаплогрупе учествовало у формирању албанског становништва - то је засигурно за велики део оних са BY611. Напротив, све што си ми рекао је изузетно логично и добре си ми податке изнео, нисам знао за неке. Али питам се од кад су формирали тај идентитет као албански какав знамо. Јер, J2b не само да је одмах до Е данас, него је и равномерно територијално распрострањена и готово је нема уопште код других народа, за разлику од BY611 које има у старим Пиперима и другима. Такође, BY611 чини тек мање од четвртине њихове популације. Мени се пре чини да током миграција становништва гране BY611 још увек нису имали албански идентитет (Трачани су ми управо први пали напамет кад сам видео да је грана потекла из Шоплука и даље ка истоку), а када су дошли у подручје данашње средње Албаније и у контакт са припадницима J2b и евентуално других грана, да им од тада почиње развитак албанског идентитета каквог знамо. Термин "Албан(и)" је доста старији у подручју Албаније - још од 2. века, спомиње се племе "Albanoi" са тим именом, у пределу ка југу. Вероватно су га новопридошли после тога "покупили", пошто Албанаца у то време засигурно није било. BY611 би донела нове речи и допринела формирању језика, јер је у подручју Албаније било Источно римско царство тад и још увек њен утицај. То би значило да је формирање албанског идентитета сложенија појава, за разлику од формирања српског, и да би пре била аналогнија формирању идентитета код других народа, више територијално окренута у почетку. Или је евентуално BY611 била "главни покретач" и носила већ тад Арбанашки идентитет, у шта суњмам. Сумњичаво ми је да тамо где нема J2b-M241 имамо српски или влашки идентитет (нпр. управо Брда), а тамо где је има, одатле следи Албански (а отуд и код Арванита који су из Албаније преплавили Грчку, мада се и они утапају у Грке брзо). Ово горе је неко моје виђење, па зато ако би могао да ми даш линк на те странице где си о томе причао, или називе, па јер ме занима, а и да не скрећем са теме овде која се односи на Брда.

[НиколаВук]

Да не би затрпавали тему, мој одговор ћу ти послати путем приватне поруке.

[Morski Ratnik]

А иронично управо у тим подручјима где је израженија влашка генетика су данас људи више Срби, него у подручјима где је израженија словенска у коме изигравају веће Црногорце.

Nije ništa ironično. Ni "vlaška" ni "slovenska" genetika nisu bitni za moderne identitete. Crnogorski nacionalni identitet korespondira sa istorijskim razvojem crnogorske države, njenim kultom (ono čuveno što je svako ko je bio CG mogao da čuje "Crna Gora nije Šumadija") i političkim okolnostima 1918-45. Nema to veze sa genetikom. Tamo gde je istorijsko jezgro crnogorske države nacionalnih Crnogoraca je 90%, tamo gde je crnogorske države bilo najmanje, najmanje ima nacionalnih Crnogoraca. Od 100% Crnogoraca, 80% je na teritoriji Crne Gore od 1878-1912. Od 100% Srba u Crnoj Gori 50% Srba je na teritoriji van Crne Gore 1878-1912. To nije slučajno. Odnos pravoslavnih u CG  koja pokriva teritoriju CG 1878-1912 iznosi 70%-30% korist CG, dok u čitavoj CG uključujući i teritorije koje su poslednje ušle u sastav CG taj odnos pada na 60%-40%. Ove sam procente dobio na osnovu podataka sa popisa 2011. Zaokružio sam na cele brojeve.

[Zor]

 Што се тиче Пипера. Презимена попут Пипа се јављају и данас код Албанаца, а и у турским дефтерима су таква лична имена итекако присутна, нпр. у дефтерима Охридског санџака доста имена у чисто арбанашким срединама је преведено и као Пипер, некада са резервом (Петар) али мора да је и било уписа са дијакритичким тачкама у много случајева, иначе тешко би Методија Соколовски оставио форму Пипер. Сама нахија Пипера је имала врло мало такве антропонимије.


 Ови Мараши код Бијелог Поља који су BY611 су ту у некој старини, помиње се да су били у Пријелозима док их Ћоровић није раселио почетком 18. вијека. У турском попису Бихора 1571. се управо у селу Пријелог помиње и Мараш син Радича и вјероватно има везе с њима. Као посједник баштине се у том селу помиње и Љеш син Николе. Становниици Прелога су били у влашком статусу. Дакле изгледа да се ради о влашкој популацији која је даљим (средњи вијек) поријеклом арбанашка (имена попут Љеша, Мараша), у 16. вијеку су сигурно православни јер је у селу био и поп.

[Дејан Ратковић]

Nije ništa ironično. Ni "vlaška" ni "slovenska" genetika nisu bitni za moderne identitete. Crnogorski nacionalni identitet korespondira sa istorijskim razvojem crnogorske države, njenim kultom (ono čuveno što je svako ko je bio CG mogao da čuje "Crna Gora nije Šumadija") i političkim okolnostima 1918-45. Nema to veze sa genetikom. Tamo gde je istorijsko jezgro crnogorske države nacionalnih Crnogoraca je 90%, tamo gde je crnogorske države bilo najmanje, najmanje ima nacionalnih Crnogoraca. Od 100% Crnogoraca, 80% je na teritoriji Crne Gore od 1878-1912. Od 100% Srba u Crnoj Gori 50% Srba je na teritoriji van Crne Gore 1878-1912. To nije slučajno. Odnos pravoslavnih u CG  koja pokriva teritoriju CG 1878-1912 iznosi 70%-30% korist CG, dok u čitavoj CG uključujući i teritorije koje su poslednje ušle u sastav CG taj odnos pada na 60%-40%. Ove sam procente dobio na osnovu podataka sa popisa 2011. Zaokružio sam na cele brojeve.

Знам, да нема везе порекло пре више од 1000 година са националним идентитетом данас. Управо зато сам био и одговорио на Аксин коментар, и зато сам и рекао да је иронично, јер управо даље говори колико такав начин размишљања и подједностављења ствари нема логике. Па ни Срби када су дошли на Балкан, нису исти као ми данас. Много ствари се промени, развија се култура - то је један огроман првенствено социолошки конгломерат. Тако да се ту апсолутно слажемо.

[Иван Вукићевић]

Ови Мараши код Бијелог Поља који су BY611 су ту у некој старини, помиње се да су били у Пријелозима док их Ћоровић није раселио почетком 18. вијека. У турском попису Бихора 1571. се управо у селу Пријелог помиње и Мараш син Радича и вјероватно има везе с њима. Као посједник баштине се у том селу помиње и Љеш син Николе. Становниици Прелога су били у влашком статусу. Дакле изгледа да се ради о влашкој популацији која је даљим (средњи вијек) поријеклом арбанашка (имена попут Љеша, Мараша), у 16. вијеку су сигурно православни јер је у селу био и поп.

Тестирани Мараш није из околине Бијелог Поља у Полимљу, већ из села Бијело Поље у Зети.

[Zor]

Тестирани Мараш није из околине Бијелог Поља у Полимљу, већ из села Бијело Поље у Зети.

 А, онда је моја грешка. Мислио сам да се ради о тим Марашима. Остало ми је "Бијело Поље" поред њих у сјећању.
 Али опет стоји да се јавља име Мараш у селу одакле су стари полимски Мараши у 17. вијеку и раније.

 Видим да су ови зетски Мараши поријеклом из Хота.

[Иван Вукићевић]

А, онда је моја грешка. Мислио сам да се ради о тим Марашима. Остало ми је "Бијело Поље" поред њих сјећању.
 Али опет стоји да се јавља име Мараш у селу одакле су стари полимски Мараши у 17. вијеку и раније.

 Видим да су ови зетски Мараши поријеклом из Хота.

Дешава се и најбољима 

[гаша]

И ми смо I1-M227,а не R1b.

[гаша]

Мислим на полимске Мараше.

[Zor]

Мислим на полимске Мараше.

 Занимљиво, нисам видио њихов резултат, твоји потичу од Мараша? Обзиром да Лутовац помиње Мараше да су исељени прије 300 година из Пријелога то значи да им је тада то било презиме, односно најраније би предак Мараш могао бити рођен почетком 17. вијека. Тј. вјероватно мало прије кад се урачуна да је потребно мало времена за увећање рода. Онда овај Мараш из Пријелога по свему судећи јесте предак Мараша, јер се радило о тад малом селу са само 9 глава породица, а он је 1571. био млађи јер му је отац био жив. Мараш и брат Вуксан синови Радича сина Радисава (вјероватно рођен крајем 15. вијека).

[Voljen od Boga]

И ми смо I1-M227,а не R1b.

Шта нам можете рећи о Марашима из Бијелог Поља?
https://mapcarta.com/19021644/Map

[Сол]

У контексту Мараша (I1-M227) није за превидети, и постојање чешког презимена Mareš.

[Полић]

У контексту Мараша (I1-M227) није за превидети, и постојање чешког презимена Mareš.

Ima Mareša i Mađara

[гаша]

Драги Таипе,ми смо већ путем ПП разговарали о овој теми. Укратко,за остале, ја сам Миленковић и моји су из села Мирница,Куршумлија где су око 1880 досељени из села Источни Мојстир,Тутин. Старо презиме нам је Марашевић и славимо Михољдан. Урадио сам тест и резултат је био I1-M227. Мислећи да смо од зетских Мараша финансирао сам тестирање једног припадника,резултат Р1б. Ја немам директан доказ да сам потомак полимских Мараша али,поред презимена имамо и податак о расељавању Мараша из села Пријелога почетком 18 века од стране бегова Ћоровића што пада у исто време када се преци Марашевића досељавају у Мојстир,који је такође био земља Ћоровића. И на крају у књизи о славама бјелопољских Срба пише да постоје у Бјелом Пољу Мараши који славе Михољдан. Каним се следећег месеца да заједно са оцем по први пут обиђем Мојстир и Пријелоге,па можда се још неке ствари разјасне.

[Ранко Бубања]

Драги Таипе,ми смо већ путем ПП разговарали о овој теми. Укратко,за остале, ја сам Миленковић и моји су из села Мирница,Куршумлија где су око 1880 досељени из села Источни Мојстир,Тутин. Старо презиме нам је Марашевић и славимо Михољдан. Урадио сам тест и резултат је био I1-M227. Мислећи да смо од зетских Мараша финансирао сам тестирање једног припадника,резултат Р1б. Ја немам директан доказ да сам потомак полимских Мараша али,поред презимена имамо и податак о расељавању Мараша из села Пријелога почетком 18 века од стране бегова Ћоровића што пада у исто време када се преци Марашевића досељавају у Мојстир,који је такође био земља Ћоровића. И на крају у књизи о славама бјелопољских Срба пише да постоје у Бјелом Пољу Мараши који славе Михољдан. Каним се следећег месеца да заједно са оцем по први пут обиђем Мојстир и Пријелоге,па можда се још неке ствари разјасне.

Интересантан је податак из црквених књига за парохију: Брзава, Штитари, Заостро, да се 22. фебруара 1922. г. Секуле Бубања из Бубања вјенчао са Бојаном Мараш, од оца Радивоја Мараша и Дмитре Нишавић. Значи, Мараша је било и почетком 20. вијека у Полимљу. У Пријелозима у попису из 1913. г. нијесу забележени. С обзиром да је Бојанина мајка од Нишавића, то може да буде или из Остреља или Заостра.

[гаша]

Ранко,хвала на овим подацима. Да ли ,можда, можеш да их нађеш у неком селу из те области у попису из 1913?

[Ранко Бубања]

Ранко,хвала на овим подацима. Да ли ,можда, можеш да их нађеш у неком селу из те области у попису из 1913?

Немам књигу, али су ми из Националне библиотеке са Цетиња послали извод за Штитарску општину. Наслов књиге је: Војиновић, Бошковић, Попис домова у новим крајевима Краљевине Црне Горе 1913., Колашин, 2015. Мора да књигу има нека од библиотека у Србији. Можеш и да се обратиш мејлом библиотеци на Цетињу, а како се ради о професионалном особљу претпостављам да ће ти одговорити. Сигуран сам да су Мараши негдје пописани.

[Pavo]

Miloš Vojinović - Popis domova u novim krajevima kraljevine Crne Gore 1913.

http://www.mediafire.com/file/cc769c7sqo9t187/Milo%C5%A1+Vojinovi%C4%87+-+Popis+domova+u+novim+krajevima+kraljevine+Crne+Gore+1913.+godine.pdf

[Ранко Бубања]

Miloš Vojinović - Popis domova u novim krajevima kraljevine Crne Gore 1913.

http://www.mediafire.com/file/cc769c7sqo9t187/Milo%C5%A1+Vojinovi%C4%87+-+Popis+domova+u+novim+krajevima+kraljevine+Crne+Gore+1913.+godine.pdf

Хвала Паво, баш ме је ово обрадовало.

[Pavo]

Хвала Паво, баш ме је ово обрадовало.

Nema problema.  Poslao sam još nešto i na PP.

[гаша]

Паво,хвала и у моје име.

[Христифор]

Може ли се направити нека оквирна статистика за ову област?

[drajver]

Није се одавно писало на овој старој теми. 

Данас погледах емисију РТС-а под називом Берански катуни
<a href="https://www.youtube.com/v/_UV5qxa45Rc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/_UV5qxa45Rc</a>

Осим прелијепе природе на планини Цмиљевици, занимљива ми је била и чињеница да свим породицама које су учествовале у прилогу посредно или директно знамо хаплогрупу. У емисији су говорили припадници породица:
Михајловића- припадају групи Пантелијевштака из Заграђе/Беране, која има предање да је из Куча, али не припада роду Куча, тестирани су Секулићи из Берана и предиктовани као E-V13>S2972
Лутоваца- припадају роду Лутоваца/Пипера, славе Никољдан, припадају хаплогрупи R1b-Z2705>R-FT49714
Бојовића- Васојевићи, припадају хаплогрупи E-В13>Y126722

Оно што сам још примјетио гледајући емисију јесте да је зетско-рашки дијалекат још увијек прилично виталан и да уопште није угрожен као неки други дијалекти. Једини смислен одговор зашто је то тако видим у чињеници да је зетско-рашки на неки начин усвојен као званични дијалекат Црне Горе, па је широко заступљен у медијима. Уколико тета на дневнику чита вијести на зетско-рашком онда се и нигдје другдје неће устручавати да га у потпуности користе. Можда би се ово као модел могло искористити и за неке одумируће дијалекте у југоисточној Србији, бар да локални медији (у Нишу нпр.) имају програм вијести на тимочком дијалекту.

Занимљива је такође и прича о масакру над Климентама и њиховом гробљу на Цмиљевици, који су у неком тренутку угрожавали локалне Србе, па су исти позвали Турке да их среде по кратком поступку, што су ови и учинили.

[Nebo]

Лепа емисија, прелепи катуни...

Каже Брка: ..."кафићи по Берана (само за Невског) ... и жваћу ону кашичицу..." 

Чули смо неке старе речи, попут дивина, мраморје, ћедило...

Историчар Радојевић правилно каже Малесори. Имали смо раније причу на ту тему, да ли су Малесори или Малисори.

[Nebo]

А учитељица Ивана води главну ријеч у кући! Она напријед, муж јој за леђа. Она прича и у његово име, а Бојовић се само смијуљи