Аутор Тема: I2-PH908 (Динарик Југ)  (Прочитано 456230 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2680 послато: Фебруар 20, 2023, 12:07:30 пре подне »
На све то, према проценама демографа у периоду од 3. до 6. века популација Европе је била ако не у паду а онда у стагнацији.

Можда унутар Римског Царства, али не верујем да је то био случај у Варварикуму. Они су такође због начина живота, у мањим сеоским заједницама ван великих урбаних центара, били отпорнији на заразне болести које су косиле урбано становништво.

Ја мислим да је следећа ствар највероватнија - Yfull TMRCA за PH908 је потцењен, тј. PH908 је старија барем за неколико векова од тих статистичких 1700 година пре садашњости. Имали смо сличне ситуације када је Yfull давао вероватноће настанка које су се увек показивале млађим када се суоче са археогенетским налазима који су датовани у време када одређена мутација којој припадају наводно није могла да постоји. 
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2681 послато: Фебруар 20, 2023, 12:11:18 пре подне »
На све то, према проценама демографа у периоду од 3. до 6. века популација Европе је била ако не у паду а онда у стагнацији.

Da, i to od vremena Cara Augusta i njegovih pronatalitetnih zakona. Zato je i ovo dodatni dokaz da su se te populacije razvile van carstva ali valjda dosta blizu da bi ekonomski donekle profitirali od njega. Po meni slično situaciji u sjevernoj Africi naspram Europi u zadnjih 70 godina.

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2682 послато: Фебруар 20, 2023, 07:53:17 пре подне »
Управо супротно. Локалци су се склањали од Словена одласком на веће надморске висине, док су они запоседали долине река и генерално низије, па и у планинској провинцији Далмацији су у почетку били ограничени на жупне пределе, погодне за земљорадњу. Једном речју, пределе који су мање-више наликовали њиховој прадомовини или пределима где су боравили непосредно пре доласка на Балкан (Влашка низија, Панонија). Било је и ту вероватно изузетака и племена којима су брдско-планински предели били познатији (нпр. баш Срби ми ту падају на памет), али је генерална тенденција била као што сам горе описао. Једино што треба нагласити да ни староседеоци већ пар векова, односно отприлике од почетка Сеобе народа (крај 4. века) нису већински били становници низија, већ су се добрано повукли у брдско-планинске пределе због опште несигурности која је тада владала и више се прилагодили планинском начину живота, укључујући ту и трансхумантно сточарење; претпоставља се да су управо у том периоду Источни Романи дошли у ближи контакт са Прото-Албанцима нпр. Дакле Словени нису били никакви "брђани", напротив; словенска експанзија ка вишим надморским висинама је кренула тек када се становништво повећало у довољној мери да се могло ширити и по вертикали, а за то је требало да протекне одређени временски период.

De Administrando Imperio, поглавље 29. Of Dalmatia and of the adjacent nations in it

Цитат
Once through, they instantly expelled the Romani and took possession of the aforesaid city of Salona. There they settled and thereafter began gradually to make plundering raids and destroyed the Romani who dwelt in the plains and on the higher ground and took possession of their lands. The remnant of the Romani escaped to the cities of the coast and possess them still, (...), the inhabitants of which are called Romani to this day.

Перцепција Словена као равничара или пешака без коњице одавно је научно застарела и нема утемељење у историјским изворима. Нико није бежао нити је могао да побегне скривајући се на копну, које је потпуно пало у руке Словена, могло се бежати само према обали и острвима. Они који су остали, чак и по брдима, убрзо су се помешали са Словенима. Тако су вероватно настала влашка племена, која су од почетка етногенезе генетски измешана са Словенима, отуда и толике словенске хаплогрупе где год има Влаха. Такав покретљив начин живота погодан је за ширење различитих генетика, а може бити само изолациони у социјалном и културном смислу јер је увек зависан од околног друштва. Таква племена су од почетка била малобројна.

Zatim, trenutačni raspored uzoraka po haplogrupama pokazuje da na ukupno 25 haplogrupa direktno ispod PH908 prvih 5 haplogrupa po veličini (20% svih haplogrupa) pokrivaju 80% svih uzoraka. To je klasična Pareto-distribucija i ona se ne pojavljuje slučajno nego samo pri određenim okolnostima kod inicijalnog demografskog rasta.

Проценти ПХ908 које данас имамо морали су бити утицај оснивача, можда пар пута, на ширем динарском простору. Најпре у време сеобе Словена, затим за време најезде Османлија, а на крају модерног доба услед демографских кретања из руралних у урбана подручја праћена наглим порастом становништва. Иначе је немогуће имати такве проценте. Парето дистрибуција није баш најбољи показатељ за генетику јер је генетика постепен процес који зависи од различитих фактора. То подржава тезу да је више номадских кланова/племена, држећи се једног региона, имало више мушких потомака током векова који су се успешно ширили и напредовали. Зато имамо толико младих подгранака српских племена често не старијих од 1000-500 година.

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2683 послато: Фебруар 20, 2023, 09:01:52 пре подне »
Taко је Василе. Оваквих примера има још. Рецимо за Y84307: https://www.yfull.com/tree/ (источна рута досељења на Балкан (Тракију) и за ову подграну је рекао бих очита, због Турчина id:SRS8752390 и ТМРЦА за FTA65128, као и због оног археогенетског узорка у Турској, који је на YFull-у због лошег квалитета припао Y3120, али му је у раду одређена припадност PH908>Y84307 хаплогрупи, истарски Хрвати у Y93273 су досељене породице из Херцеговине), али и за подгране испод FT14506>Y179535: https://www.yfull.com/tree/I-Y179535/ . На основу распрострањености претпостављам да су носиоци Y179535>BY191770>FT39964 мигрирали у Босну или Захумље, док сам за Y179535>FT190202>Y52621 већ писао да јој је матица највероватније Стара Рашка или нека источнија област, због резултата Гагауза Сирфа, управо се овде може радити о припадницима Морављана или Тимочана (које су Бугари потисли на запад), као и за FT39964.

исправка, YFull тим је у анализи потврдио да је узорак из Турске I10430 негативан на Y84307 (8 очитавања) и да нема очитавања за S17250 и PH908, узорак највероватније није PH908, сигурно не Y84307 https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6232.msg179049#msg179049, суштински не мења ништа написано.

Проценти ПХ908 у штокавским/штакавским и торлачким областима, од којих оба дијалектички имају далеке везе са бугарским, указују да је скоро сав проценат ПХ908 морао доћи преко Влашке низије и Паноније. Када су дошли Мађари, у Панонији су се наводно говорила два дијалекта, мешавина западнословенско-јужнословенског и бугарског словенског. Поставља се питање какво је било становништво у Србији у раном средњем веку.

I. Bugarski, M. Radišić у The Central Balkans in the Early Middle Ages: Archaeological Testimonies to Change 2016 https://www.academia.edu/28256079 они кажу:

Written records of the numerous Slav groups that invaded the Balkans in the second half of the 6th and the early 7th century contributed to the emergence of a general idea of their mass settlement as early as the first half of the 7th century. However, the existing archaeological evidence, at least with reference to our lands, reveals a different image, that is, points to a limited extent of Slav settlement in the early stages. Besides, one gains the impression that it did not take place all at once.

It appears that sites with Roman finds from the late 6th and the 7th century and the Slav settlements are concentrated in different regions. The Đerdap area is an exception, as there is some indication of the presence of both populations simultaneously, even though it is unclear to what extent the Slavs were widespread before the arrival of allied Bulgarian tribes. Therefore, the first more lasting contact between the Slavs and Byzantium in these parts took place in the early 7th century at the latest, but the material from the second half of the century does not indicate its intensification. While rare traces of Slav settlement at that time have been observed in the low-lying areas around the West and Great Morava, the Drina and Sava rivers, they are now quite absent in the wider South Morava River Basin; there is rather the presence– equally scant – of finds that may indicate an autochthonous population. George Ostrogorsky’s old conclusion stands after all: Slav settlement in the 7th century did not supplant Byzantine government in the Central Balkans. The reason for this ambiguity seems to lie in the gradual colonisation itself and in the avoidance of cities, which represented natural administration centres in an otherwise non-urbanised area. The entire area remained very sparsely populated and outside anyone’s direct authority.

New settlements at early Byzantine sites were established only after one and a half to two centuries, while there are currently no signs of a Roman population in the 8th century. Some of the finds are attributed to Slavic tribes settled by Bulgarians in the Serbian Danube River Basin, where the insubstantial presence of Bulgarian material is taken as the main evidence of this process. Similarly, the complete absence of such finds, as distinct from the situation at Ras, has led to designating Velika Gradina at Vrsenice as a Serbian settlement. Unlike the earlier stage, when Slav settlements were formed mostly alongside streams in the interior of the Balkans, finds from the Danube River Basin and the restoration of life in the antique fortifications indicate different patterns of settlement in the 8th and 9th centuries. They could have arisen due to the population shifts mentioned, perhaps even to a migration from the territory of the Avar Khaganate, but this is still only a hypothesis. The third, later direction was from the Adriatic and applied mostly to the movements of Serbs. Thus, it is reasonable to postulate that, after the great depopulation, the settlement of the Central Balkan areas in the early Middle Ages unfolded in successive population inflows from the surrounding regions.

Дакле, остаје отворено питање колико су бројна ранословенских племена била на територији Србије. Читав централни Балкан је слабо насељен. Касније вероватно имамо додатно досељавање са севера (Панонија), запада (Динара) и истока (Балкан). Затим имамо српско-бугарски рат у 10. веку који је додатно утицао на депопулацију и насељавање. Касније је вероватно дошло до додатног насељавања приликом проширења Немањића. Све је то вероватно утицало на разноликост и проценте које данас имамо, то је једноставно прелазна зона између Западног и Источног Балкана.
« Последња измена: Фебруар 20, 2023, 09:06:35 пре подне Jovo79 »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2684 послато: Фебруар 20, 2023, 09:02:24 пре подне »
Има ли доста subPH908 профилисаних узорака који би дали приближно репрезентативне резултате о постотачној удјелности огранака унутар србскога живља. То сазнање било би пригодно за изналажење тачнијих оквирних периода у којих дјеловаше еффект оснивача.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже E r.g.a.t.i.s.

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2685 послато: Фебруар 20, 2023, 09:11:10 пре подне »
Malo bi se nadovezala za Peloponez ukratko iz izvora koje sam nasla.Stanovništvo biva zahvaceno epidemijom(opisuju kugu od koje ne znam koliko bi neko mogao da prezivi osim onih koji su bili izolovani i nisu dosli u dodir)a koja je doneta iz Kalabrije i Sicilije 746 putem Monesavije  i prosirilo se na Peloponeza da bi  opustosilo krajeve. Naredbom cara Konstadina Kopronimskog(718-775) velike nomadske grupe iz centralne i istočne  Evrope  uglavnom Sloveni počeli su da se spuštaju i postepeno naseljavaju na grčko poluostrvo stvarajući autonomne homogene grupe doseljenika.Da li je to razlog njihovog doseljavanja mislim ciljani  ne znam predpostavljam zbog nenaseljenosti ali to ne iskljucuje da se nisu sreli sa domacim stanovnistvom.

Slavenski silazak na Peloponez bio je neometan i nomadi su se neprestano kretali sve dok nisu našli pogodno mesto za naseljavanje. Naravno, odgovarajuće mesto moralo je biti sigurno po mogućnosti planinsko i   povoljno(nisu svi bili stocari )za slovenske useve za koje je bilo potrebno mnogo vode.Ako odete na Peloponez bice vam jasno zasto su trazili planinske predele sa vodom izuzetak su recne doline.Tako se jedan deo Slovena  Ezeriti, naselio na istočnim-Lakonija  a drugi, Melingoi (ili Miligoji)  na zapadnim padinama Tajgeta .Kako u Petalidiju, tako i u Gitiju, kao i u malim selima Alagonije, Sloveni su se naselili raselivši ono malo starosedelaca koji su tako bili primorani da se upute u druge utvrđene gradove. Došljaci, uglavnom farmeri i uzgajivači imali su zatvorenu društvenu strukturu.Nazvani Zobani ,Zubani (cobani ) .Prilikom zasedanja spustali su se u takozvane mesne zajednice nazvanem Vece gde se i dan danas spominje ta rec.Rekla bi da i sami oni znaju svoje poreklo nezavisno od toga sto su danas helenizovani.

Ekslavizam na južnom delu poluostrva se značajno proširio i na nekim područjima bio totalan. Isidor Seviljski, koji je putovao na grčko poluostrvo, nije nimalo preterao kada je napisao da su na početku vladavine Iraklia "Sloveni oteli Grčku od Rimljana". Hodočasnik Vilibald je na svom putovanju u Palestinu, između 723. – 728. godine, prošao kroz Monemvasiju koja je, kako navodi, „bila u rukama Slovena“. Ali Konstantin VII Porfirogenit, vizantijski car koji piše 934. godine i opisuje Peloponez, navodi da je nakon velike kuge 746-747 "cela zemlja bila porobljena , ekslavistike i postala varvarska".
Sto se tice Lirikuma slozicu se potpuno sa objasnjenjem Nikole. Car Mavrikije privremeno biva oslobodjen od persijske opasnosti i vecinu vojske prebacuje na sever Balkana..General Prisk prelazi Dunav i vodi rat na teritoriji Slovena gde pobedjuje ali kratkotrajno . Dunavska granica, koja se u 6. veku čak i nesigurno držala, konačno je propala i Sloveni su zajedno sa Avarima preplavili Balkan. U prvim decenijama 7. veka Sloveni zauzimaju veći deo poluostrva.Osvajanje Konstantinopolisa će doživeti najopasniju opsadu svoje istorije do tada. Avari, Sloveni, Bugari sa evropske strane i perzijska vojska sa azijske strane  izvršiće sinhronizovani napad na prestonicu, u vreme kada je car Iraklije bio na Kavkazu pripremajući napad na Persiju...Konstandinopoli biva odbranjen .Osim Soluna,Konstandinopolisa,nekih gradova na jadranu izgubljeno je gotovo celo Balk.poluostrvo.Ceo sistem drzavnog aparata je bio oslabljen tako da su se stvorili pogodni uslovi za ulazak Slovena i drugih plemenaPosle oslobodjena od Avara 626 pocelo se sa osvajanjem unutrasnjosti carstva osvojen je Nis,Sofija i potiekivao se jug Peleponisa cak su stigli do ostrva Egeja i Krita..Sve severne i centralne oblasti Balkana, , od Alpa do Crnog mora i od Jadrana do Egeja, držali su Sloveni. Samo u pojedinim primorskim regijama i u najnepristupačnijim planinama unutrašnjosti već postojeće populacije mogle su preživeti i potražiti utočište: gradovi na obali Jadrana, koji uglavnom govore latinski, i grčki gradovi na obali Crnog mora do Bosfora, ostala u vizantijskom posedu. Neki od domorodaca Ilira i Tračana povukli su se u dinarski planinski lanac, albansko gorje, Pindose, Rodope i planine Aemos.
Takodje ne znam sto se tice raznih epidemija osim kuge i variole(variola se desila u Rimu) koje su druge bolesti bile opisane i koje su harale u razlicitim periodima a koje su sasvim sigurno mogle da omoguce nestanak velikog broja stanovnistva  takodje ratovi navescu primer iz skorasnje istorije bitka na Bregalnici koliko me sluzi pamcenje skoro nijedan muskarac se nije vratio ziv.tako da sve to ima veze sa padom nataliteta iz odredjenih razloga u raznim istorijskim periodima.
Opet da kazem nisam istoricar samo rado citam istoriju .
Hvala

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2686 послато: Фебруар 20, 2023, 09:46:02 пре подне »
Што се тиче броја раносредњевековног становништва можда може да помогне податак о обавези давања људства византијској војсци у случају ратовања. Заборавио сам бројке, али је реч о неколико стотина Срба за ратове у Азији до можда пар хиљада за ратове у Европи. Тај број је удвостручен после неког неуспелог устанка против Византије. Ако грубо узмемо да је половина неког становништва мушко и од те половине да је половина војно способна можда можемо извући неке закључке. Е сад проблем је који проценат војно способног становништва је слат Византији. Што се тиче сточарског и ратарског становништва, већ у 12-ом веку крсташки хроничари помињу Србе као народ који живе по неприступачним пределима и богати су стоком и млечним производима.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2687 послато: Фебруар 20, 2023, 09:55:44 пре подне »
Мислим да је 10-и век и ратови са Бугарима и Мађарима доста допринео да бар део народа уточиште пронађе на неприступачнијим подручјима и можда, већ тада почне да се меша са старобалканским становништвом (Романи, Ромеји) који такође нису нешто љубили Бугаре и Угре.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2688 послато: Фебруар 20, 2023, 10:41:46 пре подне »
De Administrando Imperio, поглавље 29. Of Dalmatia and of the adjacent nations in it

Перцепција Словена као равничара или пешака без коњице одавно је научно застарела и нема утемељење у историјским изворима. Нико није бежао нити је могао да побегне скривајући се на копну, које је потпуно пало у руке Словена, могло се бежати само према обали и острвима. Они који су остали, чак и по брдима, убрзо су се помешали са Словенима. Тако су вероватно настала влашка племена, која су од почетка етногенезе генетски измешана са Словенима, отуда и толике словенске хаплогрупе где год има Влаха. Такав покретљив начин живота погодан је за ширење различитих генетика, а може бити само изолациони у социјалном и културном смислу јер је увек зависан од околног друштва. Таква племена су од почетка била малобројна.

Овај исечак из Списа о народима се односи на прве деценије 7. века и на простор провинције Далмације, односно у време непосредно након коначног пада лимеса и са тиме повезаних аваро-словенских ратних похода по Илирику и разарања која су их пратила. Није спорно да су Словени, и то углавном заједно са Аварима јер је за њих забележено да су овладали знањем конструисања опсадних справа од заробљених Ромеја, нападали, опседали и разарали византијска утврђена насеља која су се највећим делом налазила на доминантним и/или неприступачним узвишицама у брдско-планинским пределима, али једна ствар су ратне операције, а друга ствар је трајно насељавање. Пошто су историјски извори за период непосредно након насељавања Словена на Балкан прилично штури или готово непостојећи, овде се можемо ослонити на резултате археолошких истраживања, а она указују на следеће - Словени се током 7. и 8. века уопште нису насељавали унутар тих утврђених насеља, чак ни у њиховој непосредној околини, ти локалитети су, једном напуштени од стране домицилног становништва, остали у том "статусу" (изузев случајева прекопавања црквених и других грађевина, предузиманих или од стране делова старог становништва како би повратили имовину из остава-скривница или од стране словенских пљачкаша у потрази за благом) све до 9-10. века, када долази до ојачавања и поправке старих и подизања нових бедема на поменутим локалитетима и настањивања унутар брањеног простора од стране словенског становништва (разлог би могла бити несигурност изазвана првобитно ширењем бугарске државе ка западу, а затим и због доласка Мађара и њихових пљачкашких похода по Балкану).

Од оно мало локалитета који би се могли датовати у 7. или 8. век на простору Србије и који могу да се на основу налаза повежу са Словенима, сви се налазе у равницама, обично у близини тока неке веће реке (нпр. Пањевачки Рит код Јагодине) и што је такође значајно, та насеља нису била утврђена неким значајнијим бедемом, што говори о томе да су се Словени на Централном Балкану током већег дела 7. и 8. века осећали безбедним, а то се мења тек од 9. века, као што сам већ споменуо. Тренд ненастањивања рановизантијских брдско-планинских утврђења током 7. и 8. века није карактеристичан само за Србију, већ и за шири простор (Македонија, Црна Гора, Босна и Херцеговина, итд.), иако су та утврђења и грађевине унутар њих у том периоду били прилично добро очувани и пружали су све услове за несметан и сигуран живот. На сличан начин су углавном избегавани и остаци античких насеља у равницама, него су подизана засебна сеоска насеља, изграђена по истом принципу као археолошки истражена словенска насеља у Војводини и Влашкој низији нпр. Све ово јасно говори да су се Словени заиста током прва два века свог присуства на простору јужно од Саве и Дунава углавном држали равница или жупних предела, док им веће надморске висине нису биле од интереса и њих су највероватније "препустили" староседеоцима све док није дошло до увећања словенске популације, као и нове војне претње од стране Бугара и касније Мађара.
« Последња измена: Фебруар 20, 2023, 10:43:39 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2689 послато: Фебруар 20, 2023, 11:06:46 пре подне »
Има ли доста subPH908 профилисаних узорака који би дали приближно репрезентативне резултате о постотачној удјелности огранака унутар србскога живља. То сазнање било би пригодно за изналажење тачнијих оквирних периода у којих дјеловаше еффект оснивача.

Ово је статистика нашег пројекта, на 604 узорка који су одређени на PH908 и неку од грана испод њега:

I-FT14506   41.89%
I-FT382557   16.56%
I-FT16449   16.23%
I-A5913   7.45%
I-PH908*   5.46%
I-Y32084   4.14%
I-Y51673   3.97%
I-Z16983   2.15%
I-FT277965   1.32%
I-Y84307   0.33%
I-Y199272   0.33%
I-A29335   0.17%


Не знам колико је ова слика репрезентативна.
У Небојшиној 23andme табели, гдје узорак није искривљен планским тестирањима, од 747 Срба православаца који су позитивни на S17250, 8.97% их је позитивно и на дубљу Z16983. Дио S17250 сигурно отпада и на Y4882, па Z16983 сигурно чини изнад 9% PH908.

Вјерујем да је 23андме изабрао Z16983 као један од маркера који тестирају због његове бројности код Нијемаца, самим тиме и код Американаца који су њихово циљано тржиште. Као што видимо, и код Срба је то једна од већих PH908 грана.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2690 послато: Фебруар 20, 2023, 11:21:00 пре подне »
Да не будем "црна овца" читам све коментаре на овој групи и мислим да још није дошло време за ову тему бар док немамо још неких генетских архи узорака који би могли да потврде или отповргну садашње разматрање. Слажем се да не треба чекати али мислим да још није дошло време за то а нагађања могу да буду свакаква и могу нас одвући у погрешном правцу. Прочитали смо овде доста добрих ствари али ипак још није време за потпуно или бар приближно сазнање о PH908 да не бих ушли у зачаран круг.

Ван мреже E r.g.a.t.i.s.

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2691 послато: Фебруар 20, 2023, 12:10:08 поподне »
Iako područje koje opisuje Prokopije pokriva veći deo Balkana, ovi napadi su vršeni na sela radi plena, a zatim su se povlačili preko Dunava. Ali od 550. godine pa nadalje, slika se menja: trajanje napada se produžava i Sloveni se upuštaju u napade na tvrđave i gradove.Strašniji napad, pod Justinijanom, dogodiće se 559. godine. Vojska Kutrigura (Bugara), sa velikim grupama Slovena, dolazi  do Trakije. .Idu u tri pravca .Jedna je    napredovala kroz Makedoniju i Tesaliju do tesnaca Termopila, gde su je presreli Vizantinci koji su je branili. Drugi je napao poluostrvo Galipolje, ( nalazi u evropskom delu danasnje Turske)ali je poražen tako ovde imam pitanje  za dalju sudbinu Slovena? Treća divizija je marširala prema Carigradu, popela se na Veliki zid i opustošila predgradje.Slazem se da su njihovi napadi u pocetku bili kradja  da bi se vremenom organizovali i prodirali u unutrasnjost u osvajanju tvrdjava gde ih Jovan Efeski opisuje organizovane , obucene vojnike koji barataju oruzijem i tehnikom. Slozicu se opet sa Nikolom za njihovo naseljavanje koje nije moralo biti vezano za naseljavanjem utvrdjenja  Ono sto obezbedjuje lagodne uslove zivota su bas te plodne ravnice .Takodje sam procitala jedan podatak za   totalno istrebljenje grupa ,skupina  Slava u Panoniji  opisuje da nisu ostavili zivu dusu ili barem onih koji su se zadesili tu samo moram da potvrdim tj.da nadjem podatak.
Zaboravila sam da navedem od epidemija TBC kao veciti poznati problem vekovima  i do dan danas .statistika govori da pogadja mahom musko stanovnistvo.Sve ovo moze a i ne mora da znaci samo putem jedne proste logike od ratova,bolesti,epidemija ,istrebljenju muskog stanovnistva i migracija ..moze se doci do jedne predpostavke kao faktora smanjene popoulacije, nataliteta  u odredjenim  vremenskim periodima.Sto se tice Bregalnice  (film po istinitom dogadjaju)mislim da je snimljen film Laza Ristovski glavna uloga gde se njih malo vratilo a to sto se vratilo je ostalo osakaceno,nesposobno.
Odoh daleko svakako ostavicemo GG da radi svoj posao.Srecno

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2692 послато: Фебруар 20, 2023, 12:12:15 поподне »
Овај исечак из Списа о народима се односи на прве деценије 7. века и на простор провинције Далмације, односно у време непосредно након коначног пада лимеса и са тиме повезаних аваро-словенских ратних похода по Илирику и разарања која су их пратила.

Ова епизода из Списа о народима можда садржи кључ за одгонетање правца миграција неких од подграна хаплогрупе I-PH908. Можда и већине подграна гране FT14506 које гравитирају ка Херцеговини и Далмацији. Ова грана има давно одвојене огранке у Пољској. Време одвајања је 1600 година и то су вероватно гране одвојене још пре миграције и немају везе са Јужним Словенима. Сад да пробам да реконструишемо кретање јужнословенских огранака.

У овој епизоди везаној за сукобе између Ромеја из Салоне и Словена се помиње најпре да су се Ромеји који су се традиционално окупљали у Салони као највећем граду Далмације пре похода на лимес нашавши се на граници на Дунаву уверили да је са друге стране реке небрањена територија јер су се војно способни Словени тад налазили негде на походу. Затим су Ромеји одлучили да имајући то у виду задају тежак ударац Словенима тако што ће прећи реку и похрати небрањену земљу Словена. То су и учинили и при том одвели у робље словенску нејач коју су затекли. Где би ово тачно могло да буде? Ја типујем на околину Сингидунума, а словенска земља би онда била јужни Банат. У наставку епизоде се Словени враћају из похода и затим крећу према Салони у жељи да се освете. Али са собом воде и породице и насељавају се у залеђу Салоне. Да нису ово били каснији Неретљани? Да ли су огранци ове хаплогрупе који се налазе данас на западу Бугарске остави Тимочана који су се иселили из јужног Баната након пада лимеса?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2693 послато: Фебруар 20, 2023, 12:23:50 поподне »
Проценти ПХ908 у штокавским/штакавским и торлачким областима, од којих оба дијалектички имају далеке везе са бугарским, указују да је скоро сав проценат ПХ908 морао доћи преко Влашке низије и Паноније.
Слажем се.

Само да пренесем ново сазнање - Албанац YF112398 који припада грани Y179535* је пореклом из Скадра или његове околине.

https://www.yfull.com/tree/I-Y179535/
Штета је што Бугарин, који се налази такође на нивоу Y179535*, није проследио YFull-у резултат, можда би са овим Албанцем формирао млађу подграну.


Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1114
  • I2-PH908>Y56203
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2694 послато: Фебруар 20, 2023, 12:54:05 поподне »
Šta bi to konkretnije značilo?
To da je većina PH908 došla preko vlaške nizije i panonije?

Albanac u Skadru sa slovenskom haplogrupom? Šta bi mogao biti?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2695 послато: Фебруар 20, 2023, 12:57:48 поподне »
De Administrando Imperio, поглавље 29. Of Dalmatia and of the adjacent nations in it

Проценти ПХ908 које данас имамо морали су бити утицај оснивача, можда пар пута, на ширем динарском простору. Најпре у време сеобе Словена, затим за време најезде Османлија, а на крају модерног доба услед демографских кретања из руралних у урбана подручја праћена наглим порастом становништва. Иначе је немогуће имати такве проценте. Парето дистрибуција није баш најбољи показатељ за генетику јер је генетика постепен процес који зависи од различитих фактора. То подржава тезу да је више номадских кланова/племена, држећи се једног региона, имало више мушких потомака током векова који су се успешно ширили и напредовали. Зато имамо толико младих подгранака српских племена често не старијих од 1000-500 година.

Ne, nisu. Nikakav efekat osnivača nije utjecao na današnji raspored direktnih PH908-podgrana. On je uz brzi demografski rast ustanovljen vrlo rano (nakon 5-6 generacija) i do danas ostao stabilan.

Prikaziti ću zbir FTDNA+YFull podataka (13.07.2022 - 343 uzoraka) sa rasporedom haplogrupa u usporedbi kako bi trebao izgledati prema mom modelu:

https://ibb.co/80PQLgk

Nasuprot proširenom mišljenju da se efekat osnivača događa često on se zapravo samo dogođa pod uvjetima da je (i) izvorna populacija relativno mala i da je (ii) postotak migrarajučih ili preživljelih (u slučaju demografske katastrofe) vrlo nizak.

Uzmimo naprimjer da je početna PH908-populacija oko 600AD imala 2500 muškaraca i da je podgrana FT16449 imala udio od 33,33%. Novi udio u migrarajučoj populaciji je rezultat hypergeometrične distribucije i ovisi o broju te migrirajuče populacije. Kako će te vidjeti na slici, ako broj tih osoba prelazi 30% ukupne populacije taj novi postotak FT16449 će se sa 99% sigurnosti kretati u koridoru između 30-36% i taj koridor je sve uži što je broj odlazečih osoba viši.

https://ibb.co/xG00Cth

Ovo sve naravno važi samo pod uvjetom slučajnog odabira migrirajučih osoba i njihove jednokratne skupne migracije.

@nikac

U vašoj tabeli nešto ne može biti u redu. I-FT382557 sigurno nema tako visok postotak (na Yfull + FTDNA svega 4 uzorka). Jedino što trenutačno odudara kod srpskih uzoraka je FT14506 zbog velikog broja Nikšića posebno na YFull-u.   
« Последња измена: Фебруар 20, 2023, 01:03:16 поподне Imoćanin »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2696 послато: Фебруар 20, 2023, 01:06:26 поподне »
Проценти ПХ908 у штокавским/штакавским и торлачким областима, од којих оба дијалектички имају далеке везе са бугарским, указују да је скоро сав проценат ПХ908 морао доћи преко Влашке низије и Паноније. Када су дошли Мађари, у Панонији су се наводно говорила два дијалекта, мешавина западнословенско-јужнословенског и бугарског словенског. Поставља се питање какво је било становништво у Србији у раном средњем веку.

Ово је условљено географском близином Срба и Бугара и примањем бугарских иновација кроз средњи вијек, нема везе с генетиком.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2697 послато: Фебруар 20, 2023, 01:14:47 поподне »
Ne, nisu. Nikakav efekat osnivača nije utjecao na današnji raspored direktnih PH908-podgrana. On je uz brzi demografski rast ustanovljen vrlo rano (nakon 5-6 generacija) i do danas ostao stabilan.

Prikaziti ću zbir FTDNA+YFull podataka (13.07.2022 - 343 uzoraka) sa rasporedom haplogrupa u usporedbi kako bi trebao izgledati prema mom modelu:

https://ibb.co/80PQLgk

Nasuprot proširenom mišljenju da se efekat osnivača događa često on se zapravo samo dogođa pod uvjetima da je (i) izvorna populacija relativno mala i da je (ii) postotak migrarajučih ili preživljelih (u slučaju demografske katastrofe) vrlo nizak.

Uzmimo naprimjer da je početna PH908-populacija oko 600AD imala 2500 muškaraca i da je podgrana FT16449 imala udio od 33,33%. Novi udio u migrarajučoj populaciji je rezultat hypergeometrične distribucije i ovisi o broju te migrirajuče populacije. Kako će te vidjeti na slici, ako broj tih osoba prelazi 30% ukupne populacije taj novi postotak FT16449 će se sa 99% sigurnosti kretati u koridoru između 30-36% i taj koridor je sve uži što je broj odlazečih osoba viši.

https://ibb.co/xG00Cth

Ovo sve naravno važi samo pod uvjetom slučajnog odabira migrirajučih osoba i njihove jednokratne skupne migracije.

Зависи из којег угла гледамо. Ако је код бохемијских Словена било 10% PH908, а западном Балкану 50%, то свакако јесте један примјер оснивачког ефекта.

Ако заступаш Молдавско-Влашку хипотезу онда исто, јер тамо PH908 ~25% чини словенског индекса.

Зависи опет како дефинишемо популацију. Можда можемо претпоставити да су у Бохемији или Влашкој некада постојале племенске заједнице гдје је PH908 чинила већину, које су се у међувремену разводниле. Ја мислим да јесу.

@nikac

U vašoj tabeli nešto ne može biti u redu. I-FT382557 sigurno nema tako visok postotak (na Yfull + FTDNA svega 4 uzorka). Jedino što trenutačno odudara kod srpskih uzoraka je FT14506 zbog velikog broja Nikšića posebno na YFull-u.

То је статистика свих тестираних на СДНКП. Кажем, и ја мислим да није репрезентативна.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2698 послато: Фебруар 20, 2023, 01:24:44 поподне »

То је статистика свих тестираних на СДНКП. Кажем, и ја мислим да није репрезентативна.

Razumio sam ja da je izvor baza vašeg projekta, ali zbog sigurnosti opet pitam. 16,56% čine pripadnici ove grane?

https://www.yfull.com/tree/I-FT382557/


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #2699 послато: Фебруар 20, 2023, 01:32:33 поподне »
Razumio sam ja da je izvor baza vašeg projekta, ali zbog sigurnosti opet pitam. 16,56% čine pripadnici ove grane?

https://www.yfull.com/tree/I-FT382557/

Да. Велика већина њих из Црне Горе. Могуће да нису сви видљиви на јавном дијелу пројекта.
Сви имају вриједност DYS448=18, која је и на анонимном истраживању 400 Црногораца такође честа.