Аутор Тема: Предсловенска R1a на Балкану  (Прочитано 17976 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Предсловенска R1a на Балкану
« послато: Јун 02, 2016, 12:01:22 пре подне »
Свакако је занимљива тема за размишљање и дискусију - да ли може да се идентификује предсловенска R1a на Балкану и у којој мери? На сајту Еупедија за ту ХГ пише да је у више таласа током праисторијског и историјског периода запљускивала Балкан, што је и логично с обзиром да је Балкан увек био први на удару народа из украјинских и јужноруских степа:

Historically, no other part of Europe was invaded a higher number of times by steppe peoples than the Balkans. Chronologically, the first R1a invaders came with the westward expansion of the Yamna culture (from 4200 BCE), a succession of steppe migrations that lasted about 2000 years. Then came the Thracians (1500 BCE), followed by the Illyrians (around 1200 BCE), the Huns and the Alans (400 CE), the Avars, the Bulgars and the Serbs (all around 600 CE), and the Magyars (900 CE), among others. These peoples originated from different parts of the Eurasian steppes, anywhere between Eastern Europe and Central Asia, which is why such high STR diversity is found within Balkanic R1a nowadays. It is not yet possible to determine the ethnic origin for each variety of R1a, apart from the fact that about any R1a is associated with tribes from Eurasian steppe at one point in history.
Колико је тачна ова констатација о разноликости СТР-а у балканској R1a на основу резултата Српског ДНК Пројекта?

Крстарећи по форуму, наишао сам на занимљиву тему о Мијацима и старој R1a:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=904.0
Према овом сајту: http://r1a.org/3.htm , грана којој припада Михајлов (Old European) се од остатка ХГ одвојила пре 7000 година, што значи да је највероватније доспела на Балкан још у време неолита, тј. пре доласка Индоевропљана. Осим ове ретке гране, да ли је на простору Балкана идентификована још нека, млађа, али опет праисторијска (нпр. нека чији се долазак на Балкан може везати за енеолит, бронзано или гвоздено доба)?

Најзад, да ли се подтипови М-458 и Z-280 који су код нас и уопште у Европи најраширенији увек везују за сеобе Словена? Да ли су припадници тих снипова на Балкан могли доћи раније, нпр. као део трачке сеобе на почетку 1. миленијума пре нове ере? Питам ово због повезаности трачког језика са балтским језицима (оно што је очувано од њега у натписима највише може да се доведе у везу управо са балтским језицима, старопруским, литванским и летонским).

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #1 послато: Јун 02, 2016, 02:12:18 пре подне »
Нисам нешто детаљно загледао Р1а хаплотипове на нашем пројекту, али ми се чини да огромна већина припада гранама М458 и З280 које са великом сигурношћу можемо везати за Словене. Што се тиче гране М458, скоро сви наши хаплотипови упадају у једну од две подгране, Л260 и Л1029. Најстарији заједнички предак за све припаднике гране Л260 је живео око 400 година п.н.е., а за све припаднике гране Л1029 тек негде око почетка нове ере, тако да са великом сигурношћу можемо рећи да те две гране нису могле доћи са Трачанима. Наравно могуће да су неке старије гране М458 (хЛ260, Л1029) биле присутне и међу Трачанима, али не знам да ли такви случајеви постоје у Српском ДНК пројекту.

Што се тиче гране З280 ствари су мало другачије. Ова грана је била доста раширенија у прошлости од М458, и имала је доста старијих подграна, па је свакако реално претпоставити да је осим међу прецима Балта и Словена била и присутна и међу неким другим народима који су живели у близини, па тако и Трачанима. Један узорак из Лужичке културе (чини ми се да је у питању 11. или 12. век п.н.е.) са простора Немачке је потврђен као З280. Опет је проблем што не знам да ли и колико има таквих случајева код нас, јер ипак велика већина припада словенским гранама које су релативно младе (Л1280-300 п.н.е, Y2902-200 п.н.е, Y2609-500 п.н.е.). Такође, прилично је незахвално одређивати неке гране на основу СТР маркера, а то посебно важи за хаплогрупе Р1а и Р1б, које су доживеле наглу експанзију током раног бронзаног доба, праве одговоре би могло дати само СНП тестирање. У сваком случају, можемо слободно рећи да је већина Р1а код Срба и осталих балканских народа словенског порекла, и ако се нека предсловенска Р1а може наћи то је на нивоу статистичке грешке.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #2 послато: Јун 02, 2016, 06:25:31 пре подне »

1.да ли може да се идентификује предсловенска R1a на Балкану и у којој мери? На сајту Еупедија за ту ХГ пише да је у више таласа током праисторијског и историјског периода запљускивала Балкан, што је и логично с обзиром да је Балкан увек био први на удару народа из украјинских и јужноруских степа:

2.Колико је тачна ова констатација о разноликости СТР-а у балканској R1a на основу резултата Српског ДНК Пројекта?


Зашто си започео нову тему, ако већ постоји тема R1a? Могао си тамо да поставиш ова питања. Мислим да би било добро да ову започету тему и другу о одсуству западне варијанте хаплогрупе R1b код Срба споје администратори са темама R1a односно R1b. Боље је и прегледаније када је све на једном месту, а не раштркано по разним темама.

1. Тако је за сад је идентификован један Македонац Михајлов из Македоније који припада тој старој R1a. Друга двојица могла би бити из анонимних истраживања један из Хрватске са Баније и други из Словеније, ипак за ову двојицу није сигурно да припадају тој старој грани и не верујем да су им хаплотипови СНП тестирани, већ је то више претпоставка, зато што наводну ту стару грану одређује вредност 13 на маркер DYS392. Припадници ове старе гране су раштркани и присутни су углавном у западној Европи, има их и нешто у Азији и источној Европи, тако да тешко је рећи како су се они одвојили и које су све миграцијске путеве имали. Конкретно преци овог тестираног Михајлова из Струге могли су доћи на пример са Келтима или са германским миграцијама на Балкан. Ја не верујем у неку предсловенску R1а на Балкан. Не постоји јасна веза, нема хаплотипова те старе гране на Балкан.

2. На Балкану углавном су присутне гране Z280 и М458 у 99.5% случајева. Још нема случајева да је неки јужно Словен потврђен СНП тестом да је Z93 или Z284. У Војводини су потврђени двојица која је су Z93 и нису Срби. Један је Мађар а други Немац. Можда код Грка има по неки више Z93 и код Бугара, с обзиром на географски простор јужни Балкан, близу је западна Азија.

Ове германске Z284 у Скандинавији нема код нас, можда се појави неки ту и тамо на хиљаду и више узорака један хаплотип. На Српском ДНК пројекту има два-три хаплотипа која можда показују везу са Z284, нису СНП тестирани. То су Шљивар и Панић из Б. Крајине. Ја сам анализирао и трагао за блиским хаплотиповима поменуте двојице и по свему судећи они су Z280 CTS1211. Има један сумњив хаплотип који према предвиђачима вуче ка Z284, али не увек, а то је тестирани Рутић из Александровачке Жупе, покушао сам да евентуално утврдим његову припадност грани, нисам успео. Узимајући у обзир да је Z284 не постојећи код нас, шансе да Рутић припада тој грани су никакве, тако да рекао би да је и он Z280. 

R1a код јужних Словена и уопште на Балкану има доста грана и не чуди с обзиром да су Z280 и М458 носиоци балто-словенских језика живе од памти века на једној истој територији, ширили су се заједно и од давнина су много измешани и то је разлог што је R1a разноврсна на Балкану. Ја сам давно урадио статистику Европе са Русијом интересовало ме с колико процената су заступљени Z280 и М458 код свих Словена и код несловенсих народа у целој Европи и Русији и испало је да је око 86% од укупног броја припадају словенским народима, а остатак око 14% несловенским народима. Не треба заборавити да има у Америци око 15 до 20 милиона Пољака, Руса, Украјинаца итд. Такође зна се за добар део данашњих Немаца из источне Немачке да су до пре пар стотина година многи били Словени, то се може и документовати, а та асимилација Словена од стране Немаца траје и дан данас у тим деловима Немачке, за неколико десетине година неће се тамо ни говорити словенски језик.

Такође има тога пуно у Русији код неруских народа како су се ширили тако су се у неком периоду измешали са неруским народима, онда код Грка, Мађара итд. Код Балтских народа има Z280 и М458, као у једном делу Москве код Руса.  Дакле процент заступљености R1a Z280 и М458 са овим исељеницима у Америци и др. чине око 90 % заступљености код свих словенских народа, а свега 10% код несловена и међу те 10% може се доказати да су неки пре пар стотина година асимилирани, можемо испратити њихово порекло и доказати миграцијама и генетиком да су били Словени. За некога ће ово изгледати као неко преувеличавање, али ето то можете и сами да проверите да је то тако. Тако да онај који припада Z280 и М458, без обзира на подгране и подгранчице, ништа друго не може бити осим Словен или Балт.

Да ли је нека R1a доспела неким другим миграцијским путевима на Балкан, а које нису од словенске миграције, или да је дошла са Трачанима? Свакако да је могуће да је нека R1a на Балкан, од пре сеобе Словена, али такве тешко да има у неком значајном проценту, можда код Бугара и Грка. Има неких подграна у Z280 који су можда одавно исељени са простора територије прадомовине Словене, али не постоје у Европи у некој држави где чине значјане проценте.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #3 послато: Јун 02, 2016, 10:20:28 пре подне »
Занимљиво да на Криту има пуно R1a.

Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau
http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/full/5201769a.html

Статистика:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/fig_tab/5201769f2.html#figure-title

Хаплотипови:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/extref/5201769x3.pdf

Аутори тврде да R1a хаплотипови са запада Крита више подсећају на балканске, док се разликују од оних са истока острва.

На Криту постоји и приличан број R1b. Интересантно да ова критска R1b има више поклапања на северу Италије него на Балкану, или нпр. у Турској.


Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #4 послато: Јун 02, 2016, 02:52:06 поподне »


Табела са резултатима још неких популација у Европи и ван ње може да се скине одавде (Table S4).
Ради се о студији The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a

Занимљиво је да Michal Milewski који је по мени један од ауторитета кад је R1a у питању, сматра да се присуство ове хаплогрупе на Сардинији може да тумачи као заоставштина Вандала.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #5 послато: Јун 02, 2016, 03:55:47 поподне »
Занимљиво је да Michal Milewski који је по мени један од ауторитета кад је R1a у питању, сматра да се присуство ове хаплогрупе на Сардинији може да тумачи као заоставштина Вандала.

Пошто у историји није забележено да се иједно друго германско племе за стално населило на Сардинији, сматра се да се хаплогрупе које се везују пре свега за Германе, али и за Словене (Р1б, И1, И2а2а, Р1а, И2а1б), могу прилично сигурно повезати са Вандалима. Наравно данашња заступљеност ових хаплогрупа међу становнишвом Сардиније није свакако идентична оној каква је била међу Вандалима у раном средњем веку, али ако би претпоставили да јесте, и да су све горе наведене хаплогрупе дошле са Вандалима, Вандали би требали бити 35% Р1а, 29% И2а2а, 24% Р1б, 6% И2а1б и 6% И1. Оно што одмах упада у очи је огроман проценат хаплогрупе Р1а (утврђено је да скоро сви припадају подгранама З280 и М458-Л1029). Када на то додамо и 6% И2а1б (који је по свој прилици Динарик), испада да су Вандали имали преко 40% словенских линија. Можда би се због овога могла успоставити и нека веза између имена Вандали и Венди.

Оно што можда још више изненађује је миноран проценат хаплогрупе И1, која би по досадашњим сазнањима требала бити доминантна међу источногерманским племенима. Што се тиче Р1б, није сва германска У106, утврђене су такође и гране Л21 и ДФ27, које нису морале доћи са Вандалима. Доминантне су хаплогрупе Р1а и И2а2а, што би могло указивати да су се Вандали (а могуће и остала источногерманска племена) знатно разликовали од "правих" Германа, код који доминирају хаплогрупе Р1б-У106 и И1. Могућ је сценарио да су Вандали били мешавина две популације, Прото-Балто-Словена (Венда?) који су били доминантно Р1а, и делимично германизованих староседелаца који су били доминанто И2а2а, које су се измешале негде на подручју данашње Пољске.

На сличан начин се можда може објаснити и настанак Словена, Р1а-доминантни Прото-Балто-Словени плус И2а1б-доминантни германизовани староседеоци, само што је у случају Вандала преовладао германски језик, а у случају Словена словенски.

Рад у коме су објављени резултати 1200 тестираних са Сардиније може се наћи на следећој адреси:

https://www.academia.edu/11151394/Low_pass_DNA_sequencing_of_1_200_Sardinians_reconstructs_European_Y_chromosome_phylogeny

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #6 послато: Јун 02, 2016, 05:06:35 поподне »
Пошто у историји није забележено да се иједно друго германско племе за стално населило на Сардинији, сматра се да се хаплогрупе које се везују пре свега за Германе, али и за Словене (Р1б, И1, И2а2а, Р1а, И2а1б), могу прилично сигурно повезати са Вандалима. Наравно данашња заступљеност ових хаплогрупа међу становнишвом Сардиније није свакако идентична оној каква је била међу Вандалима у раном средњем веку, али ако би претпоставили да јесте, и да су све горе наведене хаплогрупе дошле са Вандалима, Вандали би требали бити 35% Р1а, 29% И2а2а, 24% Р1б, 6% И2а1б и 6% И1. Оно што одмах упада у очи је огроман проценат хаплогрупе Р1а (утврђено је да скоро сви припадају подгранама З280 и М458-Л1029). Када на то додамо и 6% И2а1б (који је по свој прилици Динарик), испада да су Вандали имали преко 40% словенских линија. Можда би се због овога могла успоставити и нека веза између имена Вандали и Венди.

Оно што можда још више изненађује је миноран проценат хаплогрупе И1, која би по досадашњим сазнањима требала бити доминантна међу источногерманским племенима. Што се тиче Р1б, није сва германска У106, утврђене су такође и гране Л21 и ДФ27, које нису морале доћи са Вандалима. Доминантне су хаплогрупе Р1а и И2а2а, што би могло указивати да су се Вандали (а могуће и остала источногерманска племена) знатно разликовали од "правих" Германа, код који доминирају хаплогрупе Р1б-У106 и И1. Могућ је сценарио да су Вандали били мешавина две популације, Прото-Балто-Словена (Венда?) који су били доминантно Р1а, и делимично германизованих староседелаца који су били доминанто И2а2а, које су се измешале негде на подручју данашње Пољске.

На сличан начин се можда може објаснити и настанак Словена, Р1а-доминантни Прото-Балто-Словени плус И2а1б-доминантни германизовани староседеоци, само што је у случају Вандала преовладао германски језик, а у случају Словена словенски.

Рад у коме су објављени резултати 1200 тестираних са Сардиније може се наћи на следећој адреси:

https://www.academia.edu/11151394/Low_pass_DNA_sequencing_of_1_200_Sardinians_reconstructs_European_Y_chromosome_phylogeny

R1a је заступљена са 1% на Сардинији. Изузетно је непоуздано закључивати које су хаплогрупе носили Вандали на основу 1-2 процента данашњих становника Сардиније који носе горе набројане хаплогрупе, за које је веома могуће да су стигле послије насељавања Вандала (који и нису били толико бројни на Сардинији).
Исто тако не знам зашто би "I1 по досадашњим сазнањима требала бити доминантна међу ист. Германима". Цијелу ту претпоставку су засновали искључиво на мишљењу да су сви источни Германи дошли из Шведске (а и тамо I1 нема свако), на основу топонима попут "Готаланд" који највјероватније немају никакве везе са источним Германима, исто као ни трачки Гети.
Ако узмемо у обзир гдје се I2a1b динарик одвојила од дислеса и формирала, као и много других ствари о којима сам раније писао, и даље ми се чини као најбољи кандидат за источногерманску (који су по свему судећи германизовани старосједиоци сјевера) хаплогрупу.

Знам да ништа нећемо потврдити без неког тестирања древне ДНК, а како је кренуло неће га бити у наредних десет година, јер они који одлучују о томе шта ће бити тестирано из старог вијека скоро увијек бирају потпуне глупости за тестирање (попут гладијатора из римске Британије).

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #7 послато: Јун 02, 2016, 05:36:33 поподне »
R1a је заступљена са 1% на Сардинији. Изузетно је непоуздано закључивати које су хаплогрупе носили Вандали на основу 1-2 процента данашњих становника Сардиније који носе горе набројане хаплогрупе, за које је веома могуће да су стигле послије насељавања Вандала (који и нису били толико бројни на Сардинији).
Исто тако не знам зашто би "I1 по досадашњим сазнањима требала бити доминантна међу ист. Германима". Цијелу ту претпоставку су засновали искључиво на мишљењу да су сви источни Германи дошли из Шведске (а и тамо I1 нема свако), на основу топонима попут "Готаланд" који највјероватније немају никакве везе са источним Германима, исто као ни трачки Гети.
Ако узмемо у обзир гдје се I2a1b динарик одвојила од дислеса и формирала, као и много других ствари о којима сам раније писао, и даље ми се чини као најбољи кандидат за источногерманску (који су по свему судећи германизовани старосједиоци сјевера) хаплогрупу.

Свестан сам ја да је Р1а јако мало заступљена на Сардинији, уосталом и Вандали када су се населили били су можда и неколико стотина пута малобројнији од староседелаца. Поента ја да је Р1а заступљена са 35% у том становништву чији су преци највероватније дошли са Вандалима. И као што сам написао, под претпоставком да данашње проценте пренесемо на Вандале у средњем веку (што свакако није случај, али је могуће да су се проценти одржали у сличној сразмери, па је занимљиво за анализу).

Као што видиш, и И2а1б-Динарик је једнако мало заступљен као и И1, тако да ти и то може бити знак да није био доминантна грана међу источним Германима. Ако би судили по овим резултатима, можда би управо И2а2а могла бити изворна источногерманска грана.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #8 послато: Јун 02, 2016, 05:57:25 поподне »
Свестан сам ја да је Р1а јако мало заступљена на Сардинији, уосталом и Вандали када су се населили били су можда и неколико стотина пута малобројнији од староседелаца. Поента ја да је Р1а заступљена са 35% у том становништву чији су преци највероватније дошли са Вандалима. И као што сам написао, под претпоставком да данашње проценте пренесемо на Вандале у средњем веку (што свакако није случај, али је могуће да су се проценти одржали у сличној сразмери, па је занимљиво за анализу).

Као што видиш, и И2а1б-Динарик је једнако мало заступљен као и И1, тако да ти и то може бити знак да није био доминантна грана међу источним Германима. Ако би судили по овим резултатима, можда би управо И2а2а могла бити изворна источногерманска грана.
Моја поента је била у томе да је изузетно глупо од отприлике 1.5 посто Сардинијаца који носе горе набројане хаплогрупе извести проценте хаплогрупа међу Вандалима. Када говоримо о тако малим процентима сасвим је могуће да су се те хаплогрупе ту задесиле игром случаја. Вандали су након пада свог краљевства асимиловани у Бербере или отишли да служе у Византији као плаћеници, а веома мало их је остало на Сардинији.
Не видим ништа што би I2a2a могло повезати са источним Германима. Нити јој се мјесто настанка са њима може повезати, нити је има тамо гдје су се насељавали, што са I2a1b динариком није случај.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #9 послато: Јун 02, 2016, 06:41:56 поподне »
Зашто си започео нову тему, ако већ постоји тема R1a? Могао си тамо да поставиш ова питања. Мислим да би било добро да ову започету тему и другу о одсуству западне варијанте хаплогрупе R1b код Срба споје администратори са темама R1a односно R1b. Боље је и прегледаније када је све на једном месту, а не раштркано по разним темама.

1. Тако је за сад је идентификован један Македонац Михајлов из Македоније који припада тој старој R1a. Друга двојица могла би бити из анонимних истраживања један из Хрватске са Баније и други из Словеније, ипак за ову двојицу није сигурно да припадају тој старој грани и не верујем да су им хаплотипови СНП тестирани, већ је то више претпоставка, зато што наводну ту стару грану одређује вредност 13 на маркер DYS392. Припадници ове старе гране су раштркани и присутни су углавном у западној Европи, има их и нешто у Азији и источној Европи, тако да тешко је рећи како су се они одвојили и које су све миграцијске путеве имали. Конкретно преци овог тестираног Михајлова из Струге могли су доћи на пример са Келтима или са германским миграцијама на Балкан. Ја не верујем у неку предсловенску R1а на Балкан. Не постоји јасна веза, нема хаплотипова те старе гране на Балкан.

2. На Балкану углавном су присутне гране Z280 и М458 у 99.5% случајева. Још нема случајева да је неки јужно Словен потврђен СНП тестом да је Z93 или Z284. У Војводини су потврђени двојица која је су Z93 и нису Срби. Један је Мађар а други Немац. Можда код Грка има по неки више Z93 и код Бугара, с обзиром на географски простор јужни Балкан, близу је западна Азија.

Ове германске Z284 у Скандинавији нема код нас, можда се појави неки ту и тамо на хиљаду и више узорака један хаплотип. На Српском ДНК пројекту има два-три хаплотипа која можда показују везу са Z284, нису СНП тестирани. То су Шљивар и Панић из Б. Крајине. Ја сам анализирао и трагао за блиским хаплотиповима поменуте двојице и по свему судећи они су Z280 CTS1211. Има један сумњив хаплотип који према предвиђачима вуче ка Z284, али не увек, а то је тестирани Рутић из Александровачке Жупе, покушао сам да евентуално утврдим његову припадност грани, нисам успео. Узимајући у обзир да је Z284 не постојећи код нас, шансе да Рутић припада тој грани су никакве, тако да рекао би да је и он Z280. 

R1a код јужних Словена и уопште на Балкану има доста грана и не чуди с обзиром да су Z280 и М458 носиоци балто-словенских језика живе од памти века на једној истој територији, ширили су се заједно и од давнина су много измешани и то је разлог што је R1a разноврсна на Балкану. Ја сам давно урадио статистику Европе са Русијом интересовало ме с колико процената су заступљени Z280 и М458 код свих Словена и код несловенсих народа у целој Европи и Русији и испало је да је око 86% од укупног броја припадају словенским народима, а остатак око 14% несловенским народима. Не треба заборавити да има у Америци око 15 до 20 милиона Пољака, Руса, Украјинаца итд. Такође зна се за добар део данашњих Немаца из источне Немачке да су до пре пар стотина година многи били Словени, то се може и документовати, а та асимилација Словена од стране Немаца траје и дан данас у тим деловима Немачке, за неколико десетине година неће се тамо ни говорити словенски језик.

Такође има тога пуно у Русији код неруских народа како су се ширили тако су се у неком периоду измешали са неруским народима, онда код Грка, Мађара итд. Код Балтских народа има Z280 и М458, као у једном делу Москве код Руса.  Дакле процент заступљености R1a Z280 и М458 са овим исељеницима у Америци и др. чине око 90 % заступљености код свих словенских народа, а свега 10% код несловена и међу те 10% може се доказати да су неки пре пар стотина година асимилирани, можемо испратити њихово порекло и доказати миграцијама и генетиком да су били Словени. За некога ће ово изгледати као неко преувеличавање, али ето то можете и сами да проверите да је то тако. Тако да онај који припада Z280 и М458, без обзира на подгране и подгранчице, ништа друго не може бити осим Словен или Балт.

Да ли је нека R1a доспела неким другим миграцијским путевима на Балкан, а које нису од словенске миграције, или да је дошла са Трачанима? Свакако да је могуће да је нека R1a на Балкан, од пре сеобе Словена, али такве тешко да има у неком значајном проценту, можда код Бугара и Грка. Има неких подграна у Z280 који су можда одавно исељени са простора територије прадомовине Словене, али не постоје у Европи у некој држави где чине значјане проценте.

Аксо, започео сам нову тему зато што мислим да је садржајније да ова подтема буде видљивија. Да сам ова питања поставио на главној теми за R1a, ускоро би она била затрпана другим стварима које људи објављују о овој хаплогрупи (њена заступљеност на Српском ДНК Пројекту и породице које су тестиране позитивно на њу, новооткривени снипови, мапе распростирања и графикони, итд.).

Колико видим, изгледа да предсловенска R1a уопште није у великој мери заступљена на Балкану. Да ли је то због недовољне тестираности или једноставно те гране, ако су постојале (а сматрам из више разлога да јесу), нису до доласка Словена оставиле дубљег генетског трага? Које је ваше мишљење?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #10 послато: Јун 02, 2016, 06:42:45 поподне »
Сада ћу образложити због чега мислим да је R1a и пре доласка Словена била у одређеном (мањем или већем) проценту заступљена на Балкану. Као што сам већ навео, немогуће је да током сукцесивних миграција степских народа (у праисторији индоевропских, а у историјском периоду и туркијских) на Балкан, од енеолита преко бронзаног и гвозденог доба па све до саме сеобе Словена неки од тих народа нису донели и неку грану R1a. Јасно ми је да се најраније миграције Индоевропљана из степе (енеолит и почетак бронзаног доба) највише везују за R1b, међутим, према Еупедији, већ Култура катакомбних гробова (2800-2200 п.н.е.) и њен настављач Срубна култура су доминантно R1a.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catacomb_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Srubna_culture

Поред ових миграција, на прелазу 2. у 1. миленијум п.н.е. десило се велико померање народа у украјинским степама, Панонској низији и Балкану, тзв. Бронзанодопска сеоба народа, која је даље проузроковала разарање Троје и микенских градова у Грчкој, као и уништавање многих мегалополиса тадашњег света у Малој Азији и Леванту, које су извели фамозни "Народи са мора", напавши у више наврата и Египат. За претке Трачана (односно њиховог владајућег индоевропског слоја, који је донео језик и име) се претпоставља да су се у току овог догађаја спустили из степе на просторе данашње Бугарске и Румуније, а касније, током старијег гвозденог доба (прва половина 1. миленијума п.н.е.) догодила се и чувена сеоба тзв. Тракокимераца истим правцем (под притиском Скита). Све ово није могло да прође без знатнијег уплива R1a на Балкан, по мени.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #11 послато: Јун 02, 2016, 07:18:26 поподне »
Јасно ми је да се најраније миграције Индоевропљана из степе (енеолит и почетак бронзаног доба) највише везују за R1b, међутим, према Еупедији, већ Култура катакомбних гробова (2800-2200 п.н.е.) и њен настављач Срубна култура су доминантно R1a.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catacomb_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Srubna_culture

Имаш превише респекта према Еупедији, а ускоро ћеш видети да у таквом свом ставу према истој нисам усамљен. Све тамошње чланке је писао један Белгијанац који на еупидијином форуму има надимак Maciamo. Ја њему честитам на труду и систематичности велики посао је урадио, међутим eво једног од примера непрецизности у вези података који су лако доступни, цитирам:

Цитат
R1a-Z280 is also an Balto-Slavic marker, found all over central and Eastern Europe (except in the Balkans)

А можеш онда да замислиш грешке у његовим теоријама кад не барата добрим подацима. Нпр, он је годинама тврдоглаво тврдио да је твоја хаплогрупа на Балкану од палеолита.

Дакле, не спорим могућност да је део R1a дошао на Балкан пре Словена, само мислим да би требало да заузмеш мало критичнији став према еупедији као извору знања, тј полазној тачки за извођење сопствених закључака.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #12 послато: Јун 02, 2016, 07:24:13 поподне »
Сада ћу образложити због чега мислим да је R1a и пре доласка Словена била у одређеном (мањем или већем) проценту заступљена на Балкану. Као што сам већ навео, немогуће је да током сукцесивних миграција степских народа (у праисторији индоевропских, а у историјском периоду и туркијских) на Балкан, од енеолита преко бронзаног и гвозденог доба па све до саме сеобе Словена неки од тих народа нису донели и неку грану R1a. Јасно ми је да се најраније миграције Индоевропљана из степе (енеолит и почетак бронзаног доба) највише везују за R1b, међутим, према Еупедији, већ Култура катакомбних гробова (2800-2200 п.н.е.) и њен настављач Срубна култура су доминантно R1a.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catacomb_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Srubna_culture

Овај део о катакомбној култури није тачан, из простог разлога што још нема ниједног древног узорка са простора те културе (црноморске степе Украјине и Молдавије). А кад их и буде било (надамо се до краја ове године), мислим да не постоји шанса да Р1а буде доминантна међу тим узорцима, јер Катакомбна култура је директно проистекла из Јамне културе на истоку, и као таква је највероватније била претежно Р1б-З2103. Што се тиче Срубне ту си у праву, међутим за Срубну и све остале "скито-иранске" културе се може везати скоро искључиво грана з93/з94 и њене подгране, а исправи ме ако грешим, у нашем пројекту нема ни један једини случај који припада овој грани.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #13 послато: Јун 02, 2016, 07:41:42 поподне »
Поред ових миграција, на прелазу 2. у 1. миленијум п.н.е. десило се велико померање народа у украјинским степама, Панонској низији и Балкану, тзв. Бронзанодопска сеоба народа, која је даље проузроковала разарање Троје и микенских градова у Грчкој, као и уништавање многих мегалополиса тадашњег света у Малој Азији и Леванту, које су извели фамозни "Народи са мора", напавши у више наврата и Египат. За претке Трачана (односно њиховог владајућег индоевропског слоја, који је донео језик и име) се претпоставља да су се у току овог догађаја спустили из степе на просторе данашње Бугарске и Румуније, а касније, током старијег гвозденог доба (прва половина 1. миленијума п.н.е.) догодила се и чувена сеоба тзв. Тракокимераца истим правцем (под притиском Скита). Све ово није могло да прође без знатнијег уплива R1a на Балкан, по мени.

Нико не тврди да поједине старије гране Р1а нису биле присутне на Балкану пре доласка Словена, али је сасвим очигледно да те гране нису значајније заступљене међу данашњим становништвом. Сама старост хаплогрупе Р1а и чињеница да већина народа/племена и у тим давним временима није припадала искључиво једној хаплогрупи, чине прилично реалним присуство неких грана Р1а и пре Словена. Ово поготово важи за Трачане, који су били непосредни суседи Прото-Балто-Словена, и сигурно су се у неком степену и измешали са њима, међутим као што раније поменух, већина Р1а грана међу данашњим становницима Балкана припада релативно младим гранама које је јако тешко повезати са Трачанима. Кимери су сигурно били мешан народ, али су говорили иранским језиком па су највероватније били з93-доминантни, али су сигурно апсорбовали и значајан део тракоидне популације која је остала у степама после нестанка катакомбне културе (Р1б-З2103).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #14 послато: Јун 02, 2016, 07:50:58 поподне »
Имаш превише респекта према Еупедији, а ускоро ћеш видети да у таквом свом ставу према истој нисам усамљен. Све тамошње чланке је писао један Белгијанац који на еупидијином форуму има надимак Maciamo. Ја њему честитам на труду и систематичности велики посао је урадио, међутим eво једног од примера непрецизности у вези података који су лако доступни, цитирам:

А можеш онда да замислиш грешке у његовим теоријама кад не барата добрим подацима. Нпр, он је годинама тврдоглаво тврдио да је твоја хаплогрупа на Балкану од палеолита.

Дакле, не спорим могућност да је део R1a дошао на Балкан пре Словена, само мислим да би требало да заузмеш мало критичнији став према еупедији као извору знања, тј полазној тачки за извођење сопствених закључака.

Да, наравно, њу сам наводио као први извор информација. Зато сам и хтео да проверим са форумашима какво је реално стање.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #15 послато: Јун 02, 2016, 08:29:16 поподне »
Нико не тврди да поједине старије гране Р1а нису биле присутне на Балкану пре доласка Словена, али је сасвим очигледно да те гране нису значајније заступљене међу данашњим становништвом. Сама старост хаплогрупе Р1а и чињеница да већина народа/племена и у тим давним временима није припадала искључиво једној хаплогрупи, чине прилично реалним присуство неких грана Р1а и пре Словена. Ово поготово важи за Трачане, који су били непосредни суседи Прото-Балто-Словена, и сигурно су се у неком степену и измешали са њима, међутим као што раније поменух, већина Р1а грана међу данашњим становницима Балкана припада релативно младим гранама које је јако тешко повезати са Трачанима. Кимери су сигурно били мешан народ, али су говорили иранским језиком па су највероватније били з93-доминантни, али су сигурно апсорбовали и значајан део тракоидне популације која је остала у степама после нестанка катакомбне културе (Р1б-З2103).

Желео би да разлучимо - да ли је R1b остао доминантан у степи и након првих индоевропских сеоба током енеолита или га је почетком бронзаног доба заменио R1a (подгрупа Z-93, тј. Индоиранци, судећи по археогенетским истраживањима Срубна културе)? Аутор са Еупедије се залаже за ову другу тезу, а Blackadder изгледа за прву. Има ли неких података који би подржали тезу да је R1b у црноморским степама опстао знатно дуже него што тврди Еупедија?

Ово је значајно не само због Трачана (који су говорили једним, условно ћу га назвати "балтоидним" језиком (или језицима) и који би према томе могли бити једни од носиоца Z-280 или његових подграна CTS-1211 и Z-92, или барем неких предака или рођака тих подграна), него и због других палеобалканских народа, нпр. Илира. Илири су имали другачију етногенезу од Трачана, њихови преци су стигли на Балкан око миленијум раније у односу на Трачане. Стара теза из 19. века је била да су они продрли на Балканско полуострво са северозапада, тј. из правца данашње Аустрије, као својеврсна претходница Келта, и то у доба Бронзанодопске сеобе народа (прелаз 2. у 1. миленијум п.н.е.). Међутим, археолошка истраживања су у доброј мери довела у питање ову тезу, јер су доказала да се Илири не могу везати за Културу поља са урнама (Urnfield) која је своје покојнике спаљивала и њихове остатке убацивала у урне (што јој и само име говори), већ првенствено за Гласиначку културу (где се покојници сахрањују инхумацијом испод тумула), која је на простору источне и централне БиХ имала континуитет од раног бронзаног доба (око 2000 п.н.е.) па све до доласка Келта (4./3. век п.н.е.), а има индиција да је била активна до укључивања Илирика у састав римске државе. Гласиначка култура једина може да се повеже са вестима античких писаца о Аутаријатима, који су били једно од најмоћнијих илирских племена. На основу свих ових података претпоставио бих да су индоевропски преци Илира (они који су донели језик и идентитет) најпре припадали хг R1b, и да су могли да се спусте из Панонске низије на подручје Западног Балкана у току позног енеолита или раног бронзаног доба (2500-2000. п.н.е.), где су потом асимиловали староседеоце. Било би корисно одрадити археогенетска истраживања на неким од скелетних остатака из гласиначких тумула (или како их мештани зову - громила) и из бронзаног и из гвозденог доба, јер бисмо једино на тај начин могли са сигурношћу да видимо илирски микс хаплогрупа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #16 послато: Јун 02, 2016, 08:37:58 поподне »
Гласиначка култура једина може да се повеже са вестима античких писаца о Аутаријатима, који су били једно од најмоћнијих илирских племена. На основу свих ових података претпоставио бих да су индоевропски преци Илира (они који су донели језик и идентитет) најпре припадали хг R1b, и да су могли да се спусте из Панонске низије на подручје Западног Балкана у току позног енеолита или раног бронзаног доба (2500-2000. п.н.е.), где су потом асимиловали староседеоце.

Ово би све имало логике да Босна и Херцеговина није својеврсна R1b рупа. Р1б у Босни не прелази 5% ни у једном досадашњем истраживању.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #17 послато: Јун 02, 2016, 08:40:34 поподне »
Мислим да је најбољи начин како бисмо могли да "ухватимо" неку предсловенску грану R1a, да се види да ли постоји неки кластер који се појављује на различитим местима унутар граница Римске Империје, а да је непостојећи или га има врло мало ван њених граница. Тиме би можда могла да се пронађе "трачка" или хајде да кажемо "палеобалканска" грана коју су њени припадници као војници или обични грађани пореклом из балканских провинција ширили диљем Империје. Познат ми је случај са E-V13 у Британији, који се доводи у везу са балканским легионарима, али да ли постоји такав неки случај или нешто иоле слично за R1a?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #18 послато: Јун 02, 2016, 08:44:02 поподне »
Ово би све имало логике да Босна и Херцеговина није својеврсна R1b рупа. Р1б у Босни не прелази 5% ни у једном досадашњем истраживању.

Да, али то је данашње стање. Могла је да буде потпуно супротна ситуација у 1. миленијуму п.н.е. на пример. Зато кажем како би археогенетска истраживања првенствено Гласиначке културе развејала мноштво недоумица.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #19 послато: Јун 02, 2016, 09:08:15 поподне »
Да, али то је данашње стање. Могла је да буде потпуно супротна ситуација у 1. миленијуму п.н.е. на пример. Зато кажем како би археогенетска истраживања првенствено Гласиначке културе развејала мноштво недоумица.

Не знам, све је могуће, али је симптоматично да је на простору класичне Илирије Р1б данас најнижа у Европи.