Аутор Тема: Македонци  (Прочитано 62590 пута)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Македонци
« Одговор #200 послато: Октобар 03, 2022, 05:10:10 поподне »
Македонци из Скопља
извори: Перичић 2005, Новески 2009, Bosch 2006
узорак: 335

E1b1b119.70
G4.18
I13.28
I2a27.46
I2b11.49
J15.22
R1a110.69
R1a M4583.34
R1b10.75
other2.99

Македонци из читаве републике Македоније
извори: Перичић 2005, Спироски 2005, Purps 2014, Марјановић 2011, Јанкова 2019, preuzeto sa: https://anthrogenica.com/showthread.php?20725-Y-dna-of-ethnic-Macedonians-from-four-DNA-studies
узорак: 467
   
R1b9.42%
R1b-Z2103-BY6112.57%
R1b-Z2103(xBY611)2.78%
R1b-PF75620.21%
R1b-L513.85%
R1a13.92%
R1a-Z2807.28%
R1a-M4585.57%
R1a-Z931.07%
I13.43%
I226.55%
I2a-Y312024.20%
I2a-Y3120(DYS448=20)5.14%
I2a-Y3120(DYS448=19)4.93%
I2a-M2231.07%
I2a-L161.10.43%
I2a-P37(xM423)0.64%
I2c-L1251.10.21%
E1b-M3525.48%
E1b-V1319.70%
E1b-M1231.93%
E1b-V221.93%
E1b-V120.64%
E1b-M810.43%
E1b-M350.86%
J210.49%
J2a-M672.57%
J2a-Z3871.93%
J2a(xM67,xZ387)0.86%
J2b2-M2414.50%
J2b1-M2050.64%
J12.14%
G24.93%
G2a4.50%
G2b0.43%
T12.14%
Q10.21%
L1b0.21%
C10.43%
H1-M820.43%
R20.21%

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 312
  • I2a1b-PH908
Одг: Македонци
« Одговор #201 послато: Новембар 11, 2022, 12:16:16 поподне »
Једна занимљивост, са MyTrueAncestry.

Мени најближи историјски узорак, од свих које у бази тренутно имају.



medieval north Macedonian

Distance to: MKD_MA:I2530
0.02649123 Moldovan
0.02950083 Serbian
0.03085576 Romanian
0.03195199 Montenegrin
0.03443137 Bulgarian
0.03584209 Bosnian
0.03609124 Macedonian
0.03677063 Croatian
0.03776997 Gagauz
0.03817394 Slovenian


Као што видимо, овај примерак из 11. века је аутосомално знатно ближи нама, него данашњим Македонцима.



Из овога се могу извући два закључка:

1) Интеграција и апсорпција Словена и предсловенског живља на Балкану одиграла се врло рано. Овај узорак није аутосомално најближи Украјинцима и Пољацима (репрезенти прото-Словена), већ нама и Молдавцима.

2) Данашњи Македонци су накнадно апсорбовали додатну аромунску популацију, па су данас доста јужније од овог становника Битоља из 11. века.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 896
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Македонци
« Одговор #202 послато: Новембар 11, 2022, 01:07:01 поподне »
Opet ta Moldavija, sta to ima u toj Moldaviji da se toliko cesto pojavljuje. Ako pogledamo ovu listi rekao bih da su mu preci sa jedne strane bili vlasi (aromuni) a sa druge strane se vidi jasno slovensko poreklo. Teritorija danasnje Moldavije je verovatno bilo jedno od mesta odakle su brojna slovenska plemena krenula na zapad jer nekih vecih povratnih migracija u Moldaviju nije bilo.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Македонци
« Одговор #203 послато: Новембар 11, 2022, 01:14:27 поподне »
Opet ta Moldavija, sta to ima u toj Moldaviji da se toliko cesto pojavljuje. Ako pogledamo ovu listi rekao bih da su mu preci sa jedne strane bili vlasi (aromuni) a sa druge strane se vidi jasno slovensko poreklo. Teritorija danasnje Moldavije je verovatno bilo jedno od mesta odakle su brojna slovenska plemena krenula na zapad jer nekih vecih povratnih migracija u Moldaviju nije bilo.

Друже, написах ти већ неколико пута шта та веза значи. Признајем да је и мени било тешко да схватим. :) То не значи да тестирани има директне генетичке везе са Молдавијом, него да му аутосомални пресек подсећа на Молдавце, Румуне, итд (сличан удео различитих компоненти).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Македонци
« Одговор #204 послато: Новембар 11, 2022, 01:16:37 поподне »
Када Србин има аутосомални пресек ближи Молдавцима, то углавном значи да има нешто више словенске компоненте. Када му је аутосомални пресек ближи Румунима, то обично значи да је око просека, или нешто јужније позициониран, тј има више старобалканског наслеђа.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 896
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Македонци
« Одговор #205 послато: Новембар 11, 2022, 01:23:39 поподне »
Ok, znaci ako autosomal pokaze recimo na prvom mestu Belorusiju a na drugom Grcku to znaci da se medju testiranima u jednoj i drugoj drzavi nalaze najcesca poklapanja ne po genetskoj srodnosti vec po preseku, procentu razlicitih komponenti.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Македонци
« Одговор #206 послато: Новембар 11, 2022, 01:26:03 поподне »
Ok, znaci ako autosomal pokaze recimo na prvom mestu Belorusiju a na drugom Grcku to znaci da se medju testiranima u jednoj i drugoj drzavi nalaze najcesca poklapanja ne po genetskoj srodnosti vec po preseku, procentu razlicitih komponenti.

Тако некако. Да си ти у пренесеном као микс те две популације (аутосомално). То не значи да су ти Грци и Белоруси генетички ближи од Срба из Шумадије.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Македонци
« Одговор #207 послато: Новембар 15, 2022, 02:18:40 пре подне »


2) Данашњи Македонци су накнадно апсорбовали додатну аромунску популацију, па су данас доста јужније од овог становника Битоља из 11. века.
Аромуни нису многобројни, па нису могли значајно утицати на Македонце. Али има Македонаца са хаплогрупама присутним и у Албанији, па је вероватније да тај накнадни "јужњачки" аутосомални утицај потиче одатле. Досељеници из Албаније у Македонији помињу се и у антропогеографској литератури.
Админ Бугарског ДНК пројекта скренуо ми је пажњу на миграције од 15 - 19. века, где становништво из Западне Македоније и Албаније, због притиска Албанаца, селило дубље ка Бугарској, па чак и на сам исток земље. Наиме, након пада под Турке, већи део Источне Бугарске и Тракије је потурчен, а старо становништво је махом избегло. Данашње становништво ових области потиче углавном од досељеника из западних крајева. Према томе, припадници J-Y22059 из околине Граматикова заправо могу бити и нешто западнијег порекла.

Паде ми на памет и подграна R1b-Z2103, која је такође заступљена (и разноврсна) на простору Бугарске. Да ли добрим делом може бити пореклом из ових области југозапано, будући да су тамо жаришне тачке ове подгране.

ево мапе тих миграција


Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Македонци
« Одговор #208 послато: Новембар 15, 2022, 03:26:43 пре подне »
I dan danas postoje takvi rezultati i kod Bugara ( uglavnom oko Sofije) i kod Šopa, ja sam video par takvih rezultata gde oni dobijaju na prvom mestu Moldavce...Čak mislim da imam negde rezultat jednog šopa kome sam uradio ono određivanje slovenske paleobalkanske itd genetike. Koliko me pamćenje služi čovek je imao oko 64 procenta proto slovenske komponente.

Mene sada interesuje kako se pretci od te osobe nisu mešali sa ostalim Makedoncima,Bugarima,romanskim stanovnistvom (?)
Kada mogu da imaju toliko različit autosomalni rezultat?
Da li to znači da postoje neke enklave gde je slovenska genetika ostala izrazito dominantna ili šta?

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Македонци
« Одговор #209 послато: Новембар 15, 2022, 03:31:03 пре подне »


Evo, ostao mi je taj rezultat u telefonu.
« Последња измена: Новембар 15, 2022, 03:32:37 пре подне barbarylion »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Македонци
« Одговор #210 послато: Новембар 15, 2022, 11:11:13 пре подне »
Meni su od svih populacija najbliži Ostrogoti.
posle Franci, Skiti i Gali i Gepidi.

Nije mi dalek uzorak iz Hr/Bezdnjace ili kako vec.
Takođe ima jedan koji isto upada u bliže to je Late iron age Bratislava
« Последња измена: Новембар 15, 2022, 11:13:56 пре подне barbarylion »

Ван мреже Шарпланинац

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 42
  • G2a>M406>Z17887>FTB20525
Одг: Македонци
« Одговор #211 послато: Децембар 16, 2022, 07:49:22 пре подне »
Да ли неко зна да ли би лично име Мирча или Мирче било словенског или цинцарско-румунског порекла? Мој пријатељ се презива Мирчески, његов деда је рођен у једном селу у околини Прилепа. Познат је влашки војвода Мирча који је поразио турску војску на Ровинама 1395. (у тој бици је погинуо и наш чувени Марко Краљевић), међутим није ми познато да ли је то име њему дошло из словенског или влашког круга. Ако би било влашког (цинцарског) порекла, можда би тај мој пријатељ могао бити потомак тих словенизованих Цинцара? Мада опет, у Македонији су презимена стандардизована чини ми се тек после 1945., мада можда и грешим, можда је до те стандардизације дошло и за време Краљевине Југославије, али нисам сигуран.

Mirce nije rumunskog porekla. Licno ime Mirce dolazi od Miroslava, Mirka skracena verzije je tog imena sa sufiksom -ce.  Kao sto se daje raznim drugim stvarima -ce na kraju. Gravce na tavce je jedan klasican primer.  tipicno za makedoniju.

Ван мреже Шарпланинац

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 42
  • G2a>M406>Z17887>FTB20525
Одг: Македонци
« Одговор #212 послато: Децембар 16, 2022, 08:06:03 пре подне »
Није спорно постојање назива на -ски и у 19. веку, само што се то односило на родове, а не на појединачне породице. Називи са наставком -ски су се највише сретали код Мијака, што је и логично јер су они једини на простору Македоније задржали праву племенску организацију, па су родовски надимци код њих имали посебан значај. Поред назива са наставком -ски, као што сте поменули, постојали су и називи са наставком -вци, што је иначе карактеристично за родовске надимке на широком простору Македоније, Старе и Јужне Србије. Породична презимена нису била стална, што је била уобичајена ситуација на простору под контролом Османлија којима је концепт сталног презимена био непознат и стран, већ су ту у игри били готово искључиво патроними, тј. људи су се презивали према имену свог оца или деде, а у неким случајевима су у игри била и женска имена (нпр. када жени рано умре муж па се дете роди као посмрче). Управо за та патронимска презимена, која су се мењала, има доказа да су преовладавали наставци -ић, мада је свакако било изузетака од области до области. Бугарска егзархијска пропаганда је почев од краја 19. века радила на затирању патронимског наставка -ић јер су то сматрали одликом српства, као и прослављање крсне славе и песме о Краљевићу Марку, Косовском боју и сл.

Dobar primer za ovo je rod Koecevci iz sela Vratnice kod Tetova. Rod Koecevci potice od Kojici iz sela Vrbovca kod Kosovske Vitine. Prvi doseljenik koji je dosao u Vratnicu pocetkom 19. veka zvao se Nikola Kojic. U to vreme i na Kosovu prezimena nisu bila toliko prisutna slicno kao u ostalim delovima koji pripadale otomanima. Kojici su bili veliki rod pa su nosili to rodovsko ime ranije od drugih. Danasnje rodovsko ime Koecevci dolazi od Kojicevci pa je izmenjeno u Koecevci blizi regionalnon dialektu u Vratnici. Danas u mahali Koecevci imamo mnogi drugi prezimena poput Djordjevski, Tasevski itd.

Ван мреже Шарпланинац

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 42
  • G2a>M406>Z17887>FTB20525
Одг: Македонци
« Одговор #213 послато: Децембар 16, 2022, 08:23:52 пре подне »
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.

Ја сам их навео неколицину :

- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)

О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:

- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),

- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),

- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)


О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.

Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.

Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.


Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.

Slobodno posetite groblje u selu Vratnica ispod Sarplanine i proverite dali ima prezime na -ski pre 1945 god. Ja licno poznajem familije koji cuvaju svoje staro prezime koje zavrsava na -ic do dan danas.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 710
Одг: Македонци
« Одговор #214 послато: Децембар 16, 2022, 08:30:00 пре подне »
Slobodno posetite groblje u selu Vratnica ispod Sarplanine i proverite dali ima prezime na -ski pre 1945 god. Ja licno poznajem familije koji cuvaju svoje staro prezime koje zavrsava na -ic do dan danas.
То се и очекивало из Полога.

Ван мреже ak

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Македонци
« Одговор #215 послато: Децембар 19, 2022, 06:04:39 поподне »
Mirce nije rumunskog porekla. Licno ime Mirce dolazi od Miroslava, Mirka skracena verzije je tog imena sa sufiksom -ce.  Kao sto se daje raznim drugim stvarima -ce na kraju. Gravce na tavce je jedan klasican primer.  tipicno za makedoniju.
Mircea Lucescu (zagooglaj ime i prezime)

Ван мреже Шарпланинац

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 42
  • G2a>M406>Z17887>FTB20525
Одг: Македонци
« Одговор #216 послато: Децембар 19, 2022, 08:14:57 поподне »
Mircea Lucescu (zagooglaj ime i prezime)

Ime Mirče potiče od ime Miroslav. Isto kao sto potiče Dimče od Dimitrija,  Nikolče od Nikole, Ljupče od Ljubiše itd. Takva imena su vrlo česta i karakteristicna za Makedoniju

Ван мреже ak

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Македонци
« Одговор #217 послато: Децембар 19, 2022, 08:19:01 поподне »
Ime Mirče potiče od ime Miroslav. Isto kao sto potiče Dimče od Dimitrija,  Nikolče od Nikole, Ljupče od Ljubiše itd. Takva imena su vrlo česta i karakteristicna za Makedoniju
Pa provjeri koliko ima Mircea u Rumuniji i kako se izgovara, ako je to blisko Mirče, odnosno Rumunija Cincarima, onda ima neke veze/smisla...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Македонци
« Одговор #218 послато: Март 27, 2023, 12:47:15 поподне »
Издвојио сам и упоредио резултате Македонаца са 23andMe (n=273) и Бугара из познатог истраживања из 2013., "Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry" (n=808).

Резултати Македонаца не одударају значајније од резултата из Македоније са необјављеног истраживања (n=148).


МАКЕДОНЦИ (273)  /   БУГАРИ (808)

I2-M423 = 24.9   /  20.2

E = 19.8           /   20.2
E-V13 = 17.6    /    18.1
E-M78 = 0.4     /    1.5
E-M81 = 0.4     /    0.1

R1b = 13.6     /    10.6
R1b-L23 = 7.7  /    5.2
R1b-U152 = 2.2 /  2.1
R1b-U106 = 2.2 /  1.2

J2b = 10.6     /    4.2
J2b-M241 = 9.9 / 3.8
J2b-M205 = 0.7 / 0.4

R1a = 8.8     /    17.5
R1a-M458 = 1.1 /  7.5

J2a =  8.1   /    6.3
J2a-M92 = 2.2  /   0.6
J2a-M67 = 1.5  /  1
J2a-L70 = 1.5%  /  1.7

G = 4.5    /   5
G-M406 = 1.1   /  0.1
G-L497 = 0.7   /   1.9
G-L91 = 0.4   /     0.9

I1 = 3.7    /   4.3

J1 = 2.6   /   3.3

T = 1.5    /   1.6

I2-M223 = 1.1  /  1.7

L = 0.4   /   0.2

R2 = 0.4   /   0.1

Q -   /   0.5

N -   /   0.5

C -   /    0.5

H -  /    0.6


I2-M423 је код Македонаца нешто заступљенија, врло могуће због јачег српског утицаја него у Бугарској. Однос унутар хаплогрупе је 60-40% у корист I2-M423/Z17855 спрам I2-S17250. Код Бугара се тај однос не може проверити, будући да нису постављени сви хаплотипови, нити је одрађена детаљнија статистика за M423.

Хаплогрупа E1b је слично заступљена. Код Бугара нису дати детаљнији проценти за E-V22 и E-M123, док су код Македонаца ове подгране присутне са по 0.4%. Мислим да је реалан проценат E-V13 у Македонији ипак јачи него у Бугарској.

Хаплогрупа R1a је заступљенија код Бугара, посебно грана M458. И овде мислим да ће R1a код Македонаца на крају бити за нијансу јача него на овом пресеку, али свакако испод бугарског просека.

R1b нешто јача у Македонији, што је и очекивано због географског положаја, али код оба народа прилично заступљена. Веома велика разноврност у оквиру подгране R-U106 код Македонаца.

Хаплогрупа J2b значајније заступљена код Македонаца и то је, уз R1a, једна од осетљивијих разлика. Доминира, као и код Бугара, подграна J2b-M241. И овде бих рекао да је пресудан географски положај, односно близина Албаније, где је жариште ове подгране J2b.

J2a нешто заступљенија у Македонији, уз присуство истих подграна на обе стране.

Слични проценти и код G групе, с тим да се однос унутар подграна донекле разликује.

Хаплогрупа I1 такође присутна у сличним процентима. Код Македонаца постоје P109, Z58, L205.1, M227, FGC9559, код Бугара није одрађена детаљнија профилизација.

Остале, слабије заступљене хаплогрупе, углавном присутне у веома сличним процентима.



Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Македонци
« Одговор #219 послато: Март 27, 2023, 01:19:01 поподне »
 ;)

R1b нешто јача у Македонији, што је и очекивано због географског положаја, али код оба народа прилично заступљена. Веома велика разноврност у оквиру подгране R-U106 код Македонаца.


Како би тумачио ову присутност R1b-U106 у Македонији? Да ли се ради о млађим ентитетима попут Саса или је нека старија прича? Ово ме занима и из личних разлога... Како је ујчевина из Ранилуга од рода који славе Св. Мину (Мратиндан), а имају предање о Овчем Пољу, питам се да ли би се уклопили у ову "македонску" причу?