Аутор Тема: Антропологија и људске расе  (Прочитано 114269 пута)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #200 послато: Септембар 26, 2016, 01:08:05 пре подне »
Не знам одакле уопште теорија да светлији тен потиче са Блиског истока и не знам која то већина дели мишљење. На Блиском истоку колико знам живе тамнији људи, а на северу Европе су најсветлији. Такође на северу Европе живе бела лисица, бели вук, бели медвед, бела сова и остале врсте. Да нису можда и те животиње мутирале на Блиском истоку па се доселиле и размножиле на северу Европе и тамо постале доминантне. Ако посматрамо Финце који су монголоидног порекла, а данас најсветлији у Европи, ваљда је логично да су попримили изглед неких ранији људи који су ту живели, након што су у њихову земљу доселили из Азије. А онда чујем да староевропљани нису уопште били светли. Не знам који нису били светли, али ти са севера Европе јесу сигурно, што је потврђено с оним из Карелије.

То што на Блиском Истоку данас живе људи тамније комплексије не значи да је тако било и пре 10000 година. И обрнуто, то што данас на северу Европе живе људи светлије комплексије не значи да је тако било и пре 10000 година. Можда светлији тен не потиче са Блиског Истока, али свакако не можеш тврдити ни да потиче од Староевропљана, бар док се код неког узорка из Европе старијег од 10000 година не пронађе та мутација. Иначе ту теорију подржава највећи део генетичара који се баве анализом древних узорака, прочитај неки новији рад о древној ДНК и то ће ти бити јасно. За сада најстарији поуздан узорак који поседује мутацију на гену SLC24A5 је Котиас Клде из Грузије (7890-7550 п.н.е.), па I0867 из Израела (пре-керамички неолит, 7300-6750 п.н.е.). Тек трећи по старости је узорак из Карелије (6858-6000 п.н.е.) а врло близу њему је и брдо неолитских узорака из Анадолије (6500-6200 п.н.е.). Као што видиш најстарији узорци се налазе у троуглу Кавказ-Левант-Анадолија, па се за сада не може искључити да је та мутација до ловца из Карелије дошла управо из ових предела. Са друге стране, најстарији узорци из Европе (Ел Мирон, Вилабруна, Бишон) немају мутацију на овом гену, а ни на другом гену који битно утиче на светао тен (SLC45A2).

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #201 послато: Септембар 26, 2016, 01:10:07 пре подне »
Мало је пластично објашњено овде, али се у принципу не коси ни са оним што Кун тврди. Колико се сећам, по њему је претеча Нордида управо тај Ирано-Афган тип (Индоевропљани R1).

Што ће рећи да припадници R1 по свему судећи нису били светле комплексије по доласку у Европу и да су такви постали тек након мешања са Староевропљанима (хаплогрупа I).
Зависи на шта мислиш под свијетлом комплексијом, тј. да ли под њоме подразумијеваш и свијетлу косу, и свијетлу кожу, и свијетле очи.

Прво треба напоменути да ова предвиђања пигментације из древних узорака нипошто нису поуздана. Нпр, гледао сам генетске прорачуне по којима око 10 посто Оркадијаца нема гене за свијетлу кожу (иако су они, заједно са Ирцима, најсвјетлије коже на цијелом свијету), и по којима по једној варијацији OCA2 имају мање плавих очију од Италијана (исто бесмислица).

Мислим да је најпоузданије гледати какве су пигментације фенотипи у Европи, и на основу тога доносити закључке. Често се и генетика слаже.

Оно око чега мислим да се и антропологија и генетика слажу јесте то да су Индоевропљани донијели гене за плаву косу у Европу. Гени за њу се, колико се сјећам, први пут јављају у источним ловцима-сакупљачима у најисточнијим дијеловима европске Русије (они су више неки прото-нордидски тип него кромањонски). Такође, и генетски налази из Андроново културе потврђују да су тамошњи људи носили гене за плаву косу и свијетле очи. Узорци из Јамне су, на неки начин, изузеци (мада опет, напомињем да одређивање пигментације није ни изблизу савршеном данас у генетици).
Знамо да су Индоевропљани били углавном свијетле коже, али постоје различите врсте свијетле коже. Знамо да су Индоевропљани били носиоци различитих типова нордида (најчешће "кордед" варијанта), а из антрополошког материјала знамо да су нордидски типови, иако свијетле коже, изузетно склони тамњењу. Да ли је то због тога што су на неки начин блиски медитеранским типовима- не знам.

Што се тиче кромањонаца, генетика и антропологија се слажу око пигментације косе и очију, тј. да је већина кромањонаца имала тамну косу са честом риђошћу, и да су најчешће били свијетлих очију, али да су имали и нешто тамних. Најстарији налаз риђе косе је онај из једног Goyet узорка из Белгије, који је датиран на око 26.000 година старости. Многи други тестирани кромањонци су имали непотпуне гене за риђост (неки из Мотале), што сугерише да су често имали мијешану тамно-риђу косу и риђе браде. Добра већина их је била браон косе.
Оно у чему се, у скалду са антрополошким налазима, никако не могу сложити са генетским истраживања, јесте та тамна кожа кромањонца. Као прво, за преживљавање европске климе у ледено доба, свијетла кожа је неопходна. Они који су живјели и ловили на морским обалама су могли живјети и са тамном кожом, јер је месо морских сисара богато витамином Д. Међутим, већина је живјела прилично далеко од морских обала.
И као друго, Куново истраживање (а и многих других антрополога) је показало да су људи кромањонског типа апсолутно најсвјетлије коже, често врло пјегаве коже која прилично тешко тамни. Просто је немогуће да људи кромањонског типа данас имају несумњиво најсвјетлију кожу на свијету, а да су њихови преци били тамни (ту је и тај проблем преживљавања тако сурове климе са тамном кожом). Риђост (која готово увијек укључује веома свијетлу кожу) је такође најчешћа код људи ових типа. Ево једног Куновог запажања:

"By means of this study it is possible to reconstruct with some probability the living appearance of the Upper Palaeolithic men. They were typically tall, broad-shouldered, large-chested; their heads were large, their browridges heavy to medium; their foreheads broad and high; their faces were broad and slightly flattish, the mouth large, with lips of moderated thickness and little eversion, the lines around the mouth deeply drawn, the whole lower jaw wide and deep, with a prominent chin. The nose was of moderate to large size, straight to concave-profiled, with a moderately thick, upturned tip. The hair was brown and wavy, frequently rufous, of medium abundance on beard and body; the eyes light-mixed blue. The skin was typically inclined to freckling, and very fair." (Расе Европе, поглавље X, одјељак други)

Што се тиче неолитских фармера досељених у Европу, може се рећи да су они фенотипима били разноврснији од Индоевропљана. Били су носиоци различитих "типова медитеранске фамилије". Њихова пигментација би углавном била тамне косе и очију, са бијелом кожом, помало загаситијом, и која је, као код Нордида, исто прилично склона тамњењу. Они су имали и велике мањине са плавом косом и свијетлим очима (у чему се и генетика слаже), па се за њих може рећи да су били пигментацијом разноврснији од Индоевропљана и кромањонаца.

Што се тиче пигментације, да резимирам:
Индоевропљани:
Коса: платинасто-плава, често свијетло или средње смеђа. Потпуно одсуство риђости (у њу се убраја и златно-плава коса, настала укрштањем са кромањонцима).
Очи: веома свијетле, у најчешћем броју случајева сиве. Мањине са тамним очима честе (Кун наводи да је комбинација плава коса-тамне очи веома честа у источној Европи)
Кожа: свијетла, у исто вријеме прилично склона тамњењу.
Кромањонци:
Коса: најчешће тамно-смеђа, често црвенкасто-смеђа, повремено риђа.
Очи: мијешано-плаве (не сиве као код Индоевропских нордида). Зеленкасте и тамне очи се понекад јављају.
Кожа: веома свијетла, често има пјеге и потешкоће у тамњењу.
Неолитски медитеранци:
Коса: најчешће тамна, са значајном мањином плаве и свијетло-смеђе косе.
Очи: најчешће тамне, за значајном мањином свијетлих.
Кожа: загасито-свијетла, изузетно добро тамни.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #202 послато: Септембар 26, 2016, 01:19:55 пре подне »
Crna Gujo, ona tri nalazišta koja si naveo su u južnoj Evropi, gde i danas nisu baš svetli ljudi. Jedino nalazište iz severne Evrope koje je spomenuto, gle čuda, ima taj gen za svetlu boju. I ubeđen sam da Indoevropljani ili Arijevci nisu bili svetli, već da su izgledali kao Iranci, pa su kasnije u Evropi postali svetli. Ali, svako ima svoje mišljenje.....

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #203 послато: Септембар 26, 2016, 01:39:00 пре подне »
Crna Gujo, ona tri nalazišta koja si naveo su u južnoj Evropi, gde i danas nisu baš svetli ljudi. Jedino nalazište iz severne Evrope koje je spomenuto, gle čuda, ima taj gen za svetlu boju. I ubeđen sam da Indoevropljani ili Arijevci nisu bili svetli, već da su izgledali kao Iranci, pa su kasnije u Evropi postali svetli. Ali, svako ima svoje mišljenje.....

То јесте, али ти узорци из Северне Европе су доста млађи од ових из остатка Европе, и као што рекох, за сада се не може искључити да су они светлију комплексију добили од источних ловаца-сакупљача, а ови опет однекуд са Блиског Истока, где су пронађени до сада најстарији узорци са том мутацијом. Ако би се та мутација пронашла код неког Староевропљанина из Северне Европе старијег од 10000 година то би већ била друга прича. А као што наведох горе, Индоевропљани су свакако били светле комплексије, јер су сви без изузетка имали горепоменуту мутацију. А и мени звучи логичније да су стари Иранци били светлије комплексије, а да су потамнели касније у додиру са дравидоидним становништвом Јужне Азије. Требао би такође бити свестан да нису Индоевропљани дошли из Ирана, него су дошли у Иран из Источне Европе.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #204 послато: Септембар 26, 2016, 10:07:30 пре подне »
Оно у чему се, у складу са антрополошким налазима, никако не могу сложити са генетским истраживања, јесте та тамна кожа кромањонца. Као прво, за преживљавање европске климе у ледено доба, свијетла кожа је неопходна. Они који су живјели и ловили на морским обалама су могли живјети и са тамном кожом, јер је месо морских сисара богато витамином Д. Међутим, већина је живјела прилично далеко од морских обала.
И као друго, Куново истраживање (а и многих других антрополога) је показало да су људи кромањонског типа апсолутно најсвјетлије коже, често врло пјегаве коже која прилично тешко тамни. Просто је немогуће да људи кромањонског типа данас имају несумњиво најсвјетлију кожу на свијету, а да су њихови преци били тамни (ту је и тај проблем преживљавања тако сурове климе са тамном кожом).

Шкрњо, једна је ствар слагати се или не са неком теоријом, а сасвим друга слагати се или не са научно установљеним чињеницама. А чињеница јесте да кромањонци нису имали мутацију ни на једном од два гена која су најзаслужнија за светлу комплексију код данашњих Европљана (SLC24A5 и SLC45A2). Ево неколико древних узорака, почевши од најстаријих, са очитавањима алела на деловима ова два гена који су одговорни за светлу комплексију (бројеви/разломци се односе на број очитавања мутираног алела у односу на укупан број очитавања, први број/разломак је за SLC24A5 а други за SLC45A2 ):

El Miron, 16830-16610 п.н.е. (0/1, 0/11);
Villabruna, 12180-11780 п.н.е. (0/5, 0/54)
Grote du Bichon, 11770-11560 п.н.е. (0/25, 0/4)
Loschbour, 6190-5940 п.н.е. (0/>30, 0/>30)
La brana 1, 5940-5690 п.н.е. (0/20, 0/154)

Дакле, осим ако кромањонци нису имали мутацију која доводи до светле комплексије на неком до сада неоткривеном гену (срећно с' тим!), прилично је сигурно да су били тамније комплексије. И не знам зашто мислиш да је немогуће да људи кромањонског типа данас буду најсветлије комплексије (не знам колико је ова констатација уопште тачна, али нека буде да јесте), после неколико хиљада година мешања са многобројнијим неолитским фармерима који су доказано носили ову мутацију, и после тога још неколико хиљада година мешања са Индоевропљанима који су такође носили мутацију на овом гену (а често и на другом). Већ сам у једној ранијој поруци навео и да је светла кожа (сама или у пакету са светлом косом и очима) могла бити и предмет сексуалне селекције, што би сигурно у дужем периоду водило светлијој комплексији, па треба и то узети у обзир. Ево и древних узорака код којих се појављује мутација у бар једном од ова два гена, почевши од најстаријег:

Kotias Klde HG, 7890-7550 п.н.е. (13/13, 0/21)
WC1 (Iran Neolithic), 7455-7082 п.н.е. (5/13, 0/13)
I0867 (PPNB), 7300-6750 п.н.е. (3/3, 4/9)
Karelia HG, 6850-6000 п.н.е. (8/8, 16/28)
I0707 (Anatolian Farmer), 6500-6200 п.н.е. (14/14, 23/57)
I0708 (AF), 6500-6200 п.н.е. (15/15, 0/34)
I0709 (AF), 6500-6200 п.н.е. (19/19, 0/42)
I0745 (AF), 6500-6200 п.н.е. (9/9, 0/52)
I0746 (AF), 6500-6200 п.н.е. (14/15, 0/52)
Motala12 HG, 5721-5631 п.н.е. (8/8, 4/13)
« Последња измена: Септембар 26, 2016, 10:28:12 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #205 послато: Септембар 26, 2016, 11:52:54 пре подне »
Што се тиче пигментације, да резимирам:
Индоевропљани:
Коса: платинасто-плава, често свијетло или средње смеђа. Потпуно одсуство риђости (у њу се убраја и златно-плава коса, настала укрштањем са кромањонцима).
Очи: веома свијетле, у најчешћем броју случајева сиве. Мањине са тамним очима честе (Кун наводи да је комбинација плава коса-тамне очи веома честа у источној Европи)
Кожа: свијетла, у исто вријеме прилично склона тамњењу.
Кромањонци:
Коса: најчешће тамно-смеђа, често црвенкасто-смеђа, повремено риђа.
Очи: мијешано-плаве (не сиве као код Индоевропских нордида). Зеленкасте и тамне очи се понекад јављају.
Кожа: веома свијетла, често има пјеге и потешкоће у тамњењу.
Неолитски медитеранци:
Коса: најчешће тамна, са значајном мањином плаве и свијетло-смеђе косе.
Очи: најчешће тамне, за значајном мањином свијетлих.
Кожа: загасито-свијетла, изузетно добро тамни.

Занимљива анализа. Где се овде уклапају Алпиди? Неолит?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #206 послато: Септембар 26, 2016, 12:23:34 поподне »
Шкрњо, једна је ствар слагати се или не са неком теоријом, а сасвим друга слагати се или не са научно установљеним чињеницама. А чињеница јесте да кромањонци нису имали мутацију ни на једном од два гена која су најзаслужнија за светлу комплексију код данашњих Европљана (SLC24A5 и SLC45A2). Ево неколико древних узорака, почевши од најстаријих, са очитавањима алела на деловима ова два гена који су одговорни за светлу комплексију (бројеви/разломци се односе на број очитавања мутираног алела у односу на укупан број очитавања, први број/разломак је за SLC24A5 а други за SLC45A2 ):

Исечак са википедије (О Кромањонцима):

"Mitochondrial DNA analysis places the early European population as sister group to the Asian groups, dating the divergence to some 50,000 years ago. The very light skin tone found in modern Northern Europeans is a relatively recent phenomenon, and may have appeared in the European line as recently as 6 to 12 thousand years ago, indicating Cro-Magnons had brown skin. Sequencing of finds of the late post-ice-age hunter-gatherer populations in Europe indicate that some Cro-Magnons likely had blue eyes and dark hair, and an "olive" complexion. A small ivory bust of a man found at Dolní Věstonice and dated to 26,000 years indicates the Cro-Magnons had straight hair, though the somewhat later Venus of Brassempouy may show wavy or curly hair, possibly braided."

Такође верују да је светлија кожа новија појава, а да су Кромањонци раније били знатно тамније коже, али светлих очију. Сличне типове проналази и Шкерљ, међу нашим Далматинцима.

Чини ми се да се у динарском региону и данас може видети велики број људи са оваквим карактеристикама (висок стас, крупно тело, нешто светлије очи, итд.). Кожа такође није претерано "бледуњава", па се постаља питање да ли је то само једна од карактеристика динарске расе (пре ће бити да је то), или има директно везе са Кромањонцима.

Кромањонац (Б. Шкерљ)

Шкерљ не наводи одакле је човек са слике, али изгледа као да је Балканац пореклом




Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #207 послато: Јул 22, 2017, 02:30:14 поподне »
Синиша је споменуо "словенски" и "ромејски" антрополошки тип.
Кад чујем такво нешто почнем аутоматски да се смејем и тешко могу да се зауставим.
Словени, Келти, Ромеји, Германи, Балти итд. су лингвистичке и донекле културолошке и политичке заједнице а не расе ни антрополошки типови.

Волео бих да ми Синиша објасни који је то "ромејски" а који "словенски" антроплолошки тип.
Нити су сви Ромеји (Романи) били тамни Медитеранци, нити су сви Словени били светли Нордиди и Балтиди.
На Балкану светлу антрополошку комплексију нису донели први пут Словени, него је налазимо још у Антици.
У римским и грчким изворима Илири су описани као светли и високи људи, слично као што су касније описивани Германи и Словени.
Блондизма и риђокосости је било и међу старим Грцима и Римљанима, око пола римских царева су имали светлу косу и очи, а они сигурно нису били ни Словени ни Германи.

Ствари нису ни црне ни беле, већ постоје многе нијансе сиве.
 
« Последња измена: Јул 22, 2017, 02:34:02 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #208 послато: Јул 22, 2017, 02:45:27 поподне »
Синиша је споменуо "словенски" и "ромејски" антрополошки тип.
Кад чујем такво нешто почнем аутоматски да се смејем и тешко могу да се зауставим.
Словени, Келти, Ромеји, Германи, Балти итд. су лингвистичке и донекле културолошке и политичке заједнице а не расе ни антрополошки типови.

Волео бих да ми Синиша објасни који је то "ромејски" а који "словенски" антроплолошки тип.
Нити су сви Ромеји (Романи) били тамни Медитеранци, нити су сви Словени били светли Нордиди и Балтиди.
На Балкану светлу антрополошку комплексију нису донели први пут Словени, него је налазимо још у Антици.
У римским и грчким изворима Илири су описани као светли и високи људи, слично као што су касније описивани Германи и Словени.
Блондизма и риђокосости је било и међу старим Грцима и Римљанима, око пола римских царева су имали светлу косу и очи, а они сигурно нису били ни Словени ни Германи.

Ствари нису ни црне ни беле, већ постоје многе нијансе сиве.

Читај Микића, Свевладе и остале ауторе. Не може се баш све на форуму научити. :)

Ако се не варам, Микић је ту поделу направио на основу облика лобање и кефалног индекса. На словенским некрополама су пронађени долихокефални типови, а на овим које припадају староседелачком становништву, брахикефални типови са динарским особинама.

Да ситуација није тако црно-бела говори нам и то да су у Гласиначкој серији, код Илира (дакле староседелаца), пронађени и долихокефални и мезокефални и брахикефални типови.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #209 послато: Јул 22, 2017, 02:49:40 поподне »


Да ситуација није тако црно-бела говори нам и то да су у Гласиначкој серији, код Илира (дакле староседелаца), пронађени и долихокефални и мезокефални и брахикефални типови.

Али је то ипак било знатно раније. :)

симо

  • Гост
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #210 послато: Јул 22, 2017, 02:51:03 поподне »
Синиша је споменуо "словенски" и "ромејски" антрополошки тип.
Кад чујем такво нешто почнем аутоматски да се смејем и тешко могу да се зауставим.
Словени, Келти, Ромеји, Германи, Балти итд. су лингвистичке и донекле културолошке и политичке заједнице а не расе ни антрополошки типови.

Волео бих да ми Синиша објасни који је то "ромејски" а који "словенски" антроплолошки тип.

Е Свезнаме, Свезнаме, штета што је проф. Микић умро прошле године. Пропусти човјек прилику да га подучиш и да му објасниш.

Нисам ја то смислио. Рад се зове: Anthropological Traces of Slav Presence in Kosovo and Metochia

Вјерујем да га можеш наћи на мрежи.

Извод из рада:

"In anthropological terms, the presence of
the brachycranial indigenous population of the Dinarid type and of robust
leptodolichomorph Slavs has been identified there, or the first elements of
the process of metisation/mixing of medieval populations."


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #211 послато: Јул 22, 2017, 03:07:21 поподне »
Читај Микића, Свевладе и остале ауторе. Не може се баш све на форуму научити. :)

Ако се не варам, Микић је ту поделу направио на основу облика лобање и кефалног индекса. На словенским некрополама су пронађени долихокефални типови, а на овим које припадају староседелачком становништву, брахикефални типови са динарским особинама.

Да ситуација није тако црно-бела говори нам и то да су у Гласиначкој серији, код Илира (дакле староседелаца), пронађени и долихокефални и мезокефални и брахикефални типови.
Далеко су Илири од староседелаца, они су били индоевропски дођоши који су дошли из средње Европе или из црноморских степа.
Ти индоевропски дођоши (R1b-U152 и можда нека R1a) који сигурно нису били тамни Медитеранци су на Балкану покорили староседелачко неолитско J2b и E-V13 становништво.
Међутим не бих рекао да су ти Индоевропљани (прото-Илири и прото-Трачани) били баш тако малобројни, зато што у време римских освајања Балкана (а то је неких 1200 година после доласка прото-Илира/Трачана), Римљани и Трачане и Илире описују као високе људе светле пигментације.

Истина је да Власи припадају углавном Медитертанском под-расном типу, али то не дугују своји илирско-трачким прецима него неолистко-анадолском становништву.
Ако су све светли Илири и Трачани измешали са тамнијим неолистким староседеоцима, онда ви настао неки микс сличан данашњим Србима/Хрватима (у антрополошком смислу), и тако је вероватно и било све до периода римске владавине, а онда су у том периоду на Балкан почели долазити људи тамније комплексије са Блиског Истока, из северне Афике и медитеранског басена и оставили свој генетски траг на Балкану.

Неко ко је са Блиског Истока је могао да служи војску у римским легијама на Балкану, неки су дошли као трговци, неки као радна снага итд. наравно да нису водили жене са собом од тамо одакле су дошли.
Видећемо како ће изгледати Немци у антрополошком смисли за 50 или 100 године, јер ће се мигранти сасвим сигурно измешати са њима.
Мислим да ће у Немачкој за 100 година најдоминантније хаплогрупе бити Ј1 и Ј2а, а не R1b као што је сад.
« Последња измена: Јул 22, 2017, 03:09:16 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #212 послато: Јул 22, 2017, 03:12:36 поподне »
Далеко су Илири од староседелаца, они су били индоевропски дођоши који су дошли из средње Европе или из црноморских степа.
Ти индоевропски дођоши (R1b-U152 и можда нека R1a) који сигурно нису били тамни Медитеранци су на Балкану покорили староседелачко неолитско J2b и E-V13 становништво.
Међутим не бих рекао да су ти Индоевропљани (прото-Илири и прото-Трачани) били баш тако малобројни, зато што у време римских освајања Балкана (а то је неких 1200 година после доласка прото-Илира/Трачана), Римљани и Трачане и Илире описују као високе људе светле пигментације.

Истина је да Власи припадају углавном Медитертанском под-расном типу, али то не дугују своји илирско-трачким прецима него неолистко-анадолском становништву.
Ако су све светли Илири и Трачани измешали са тамнијим неолистким староседеоцима, онда ви настао неки микс сличан данашњим Србима/Хрватима (у антрополошком смислу), и тако је вероватно и било све до периода римске владавине, а онда су у том периоду на Балкан почели долазити људи тамније комплексије са Блиског Истока, из северне Афике и медитеранског басена и оставили свој генетски траг на Балкану.

Неко ко је са Блиског Истока је могао да служи војску и римским легијама на Балкану, неки су дошли као трговци, неки као радна снага итд. наравно да нису водили жене са собом од тамо одакле су дошли.
Видећемо како ће изгледати Немци у антрополошком смисли за 50 или 100 године, јер ће се мигранти сасвим сигурно измешати са њима.
Мислим да ће у Немачкој за 100 година најдоминантније хаплогрупе бити Ј1 и Ј2а, а не Р1б као што је сад.

Хвала ти што си нам овако сликовито "појаснио". :) Јасно је да си много бољи антрополог од Микића и нема разлога да не верујемо у твоје закључке. Микић човек пише свашта (нек' му је лака земља).

Као и раније, пишеш о ономе што тебе занима, не обазирући се на тему (одлика Тролчића). Какве везе ово сад што си написао има са оним што смо ти Синиша и ја одговорили. Причало се, ако се не варам, о "судару" антрополпошких типова у том 12., 13. веку, а не о етногенези Илира, за које си такође стручњак. :)


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #213 послато: Јул 22, 2017, 03:20:09 поподне »
Хвала ти што си нам овако сликовито "појаснио". :) Јасно је да си много бољи антрополог од Микића и нема разлога да не верујемо у твоје закључке. Микић човек пише свашта (нек' му је лака земља).

Као и раније, пишеш о ономе што тебе занима, не обазирући се на тему (одлика Тролчића). Какве везе ово сад што си написао има са оним што смо ти Синиша и ја одговорили. Причало се, ако се не варам, о "судару" антрополпошких типова у том 12., 13. веку, а не о етногенези Илира, за које си такође стручњак. :)
Засметао ми је накарадни израз "ромејски" и "словенски" антрополошки тип.
Ромеји и Словени су лигвистичке и донекле политичко-културолошке а не антрополошке категорије.

Ајде објасни ми којим антрополошким типовима припадају: Понтид, Динарац, Норик, Кромањонид, Нордид, Балтид, Горид, Атлантид, Алпид и Бореби, да ли"словенским" или "ромејским"?

Романи илити Ромеји како Синиша каже су и Валонци и Португалци, а они изгледају врло различито, такође Германи су и Аустријанци и Исланђани, а и они такође изгледају прилично различито.
« Последња измена: Јул 22, 2017, 03:21:47 поподне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #214 послато: Јул 22, 2017, 03:24:59 поподне »
Засметао ми је накарадни израз "ромејски" и "словенски" антрополошки тип.
Ромеји и Словени су лигвистичке и донекле политичко-културолошке а не антрополошке категорије.

Ајде објасни ми којим антрополошким типовима припадају: Понтид, Динарац, Норик, Кромањонид, Нордид, Балтид, Горид, Атлантид, Алпид и Бореби, да ли"словенским" или "ромејским"?

Романи илити Ромеји како Синиша каже су и Валонци и Португалци, а они изгледају врло различито, такође Германи су и Аустријанци и Исланђани, а и они такође изгледају прилично различито.

Термин Ромеји, нисам опет ја смислио, већ га је интензивно користио, такође покојни Тибор Живковић.

За ове народе које наводиш прије би се могао употријебити израз Романи, а не Ромеји, па између осталог и због тог мислим да је термин Ромеји добар.

Због разних тумачења термина "влах" мислим да је термин Ромеји много прикладнији.


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #215 послато: Јул 22, 2017, 03:31:46 поподне »
Термин Ромеји, нисам опет ја смислио, већ га је интензивно користио, такође покојни Тибор Живковић.

За ове народе које наводиш прије би се могао употријебити израз Романи, а не Ромеји, па између осталог и због тог мислим да је термин Ромеји добар.

Због разних тумачења термина "влах" мислим да је термин Ромеји много прикладнији.
Поента онога што сам хтео да кажем је да тешко да су могли постојати условно речено и ромејски и словенски антрополошки тип, зато што су и Ромеји и Словени били мешавина више антрополошких типова.  Наравно да су имали неке типове који су се чешће или ређе јављали код једних и код других, али не можемо говорити о уникатном словенском или романском антрополошком типу.

Може ли неко да ми каже своје мишљење у вези следећег: Од кога Срби и други јужни Словени вуку динарски антрополошки тип?  Да ли од Словена или од пре-словенског становништва?
Ја имам неко своје мишљење, али занима ме шта други мисле о овом питању, ипак је динарски тип најдоминантнији код јужних Словена.

симо

  • Гост
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #216 послато: Јул 22, 2017, 03:38:02 поподне »
Поента онога што сам хтео да кажем је да тешко да су могли постојати условно речено и ромејски и словенски антрополошки тип, зато што су и Ромеји и Словени били мешавина више антрополошких типова.  Наравно да су имали неке типове који су се чешће или ређе јављали код једних и код других, али не можемо говорити о уникатном словенском или романском антрополошком типу.

Мислио сам на конкретну ситуацију у Србији средњег вијека и однос словенске и несловенске популације, називи су употребљени у том контексту и везано за Микићев рад, а не као ознаке антрополошких типова.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #217 послато: Јул 22, 2017, 03:44:29 поподне »
Мислио сам на конкретну ситуацију у Србији средњег вијека и однос словенске и несловенске популације, називи су употребљени у том контексту и везано за Микићев рад, а не као ознаке антрополошких типова.
Добро, ако се не односи на антрополошке типове него на популације, онда се извињавам што сам мало бурније реаговао.

Динарци и даље остају највећа енигма кад је у питању физичка антропологија јужних Словена.  ;D

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #218 послато: Јул 22, 2017, 04:07:32 поподне »
Далеко су Илири од староседелаца, они су били индоевропски дођоши који су дошли из средње Европе или из црноморских степа.

 Свако је неки дођош некада..

Ти индоевропски дођоши (R1b-U152 и можда нека R1a) који сигурно нису били тамни Медитеранци су на Балкану покорили староседелачко неолитско J2b и E-V13 становништво.

 А откуд знаш да су били "тамни" медитеранци, кад ти стоји на врху стране да су управо неолићани ширили ген за свијетлу кожу?

 Ако E-V13 или J2b нису Илири онда нека се одмах сви носиоци И2а испишу из Словена, и сви носиоци И1 из Германа.:) Нисам од тебе никад видио овдје критику зашто И2 и И1 нису прото-Германи и прото-Словени, вјероватно зато што замишљаш њих као неке свијетле типове као и остали пигментицисти. Али опет ти исти И европски старосједиоци нису изворно имали ген за свијетлу кожу.


Међутим не бих рекао да су ти Индоевропљани (прото-Илири и прото-Трачани) били баш тако малобројни, зато што у време римских освајања Балкана (а то је неких 1200 година после доласка прото-Илира/Трачана), Римљани и Трачане и Илире описују као високе људе светле пигментације.

 Стави конкретан цитат, у различитим околностима "свијетли" може имати релативно значење.


Истина је да Власи припадају углавном Медитертанском под-расном типу, али то не дугују своји илирско-трачким прецима него неолистко-анадолском становништву.

 Јеси ти радио студију на њима?

 
Ако су све светли Илири и Трачани измешали са тамнијим неолистким староседеоцима, онда ви настао неки микс сличан данашњим Србима/Хрватима (у антрополошком смислу), и тако је вероватно и било све до периода римске владавине, а онда су у том периоду на Балкан почели долазити људи тамније комплексије са Блиског Истока, из северне Афике и медитеранског басена и оставили свој генетски траг на Балкану.

 А ко каже да су Индоевропљани били свијетли, Јамна Индоевропљани су имали тамну косу и очи. Изворни Индоевропљани су имали генетику која јасно одудара од генетике било којег данашњег европског народа, и није слична никоме генерално. Нпр. сјеверни Кавкасци имају више праве степске односно индоевропске генетике него Срби.

 Динарски подрасни тип је по својој специјализацији пасторални/ратнички тип. Сад кад се зна да су Бел-Бикери Р1б, дакле Индоевропљани, онда се и поријекло динарског типа има тражити у централној Европи, има контаката Вучедола па и Цетинске културе са централном Европом (од које вјероватно потичу E-V13). Он је могао тако доћи на Балкан и онда се ту раширити селекцијом.
 
 Ти да благе везе имаш са А од Антропоогије, не би лупио да је онај Мирољуб Петровић са динароидним обликом главе и другим карактеристикама "медитеранац са арменоидним упливом". :D

 И да, увијек кажеш да су Индоевропљани "покорили" E-V13/J2b, као што рекох E-V13 су вјероватно од Цетинске културе, која јесте имала удијела у формирању Илира, на крају Цетињани као потомци једне маритимне културе су вјероватно били тај елемент који је Илире учинио "врсним морепловцима". Подгране које би се могле везати за Илире су првенствено ове испод Z5017.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #219 послато: Јул 22, 2017, 04:21:20 поподне »


Динарци и даље остају највећа енигма кад је у питању физичка антропологија јужних Словена.  ;D

Па и нису баш енигма, али како коме. :)

Што се Динараца тиче, мени делује овако. Динариодни типови су заступљени на једном широком подручју, од Блиског истока до Енглеске и сасвим сигурно нису настајали свуда у исто време и на исти начин. Дакле ту се слажем са оним што тврде антрополози, да то заправо није неки специјалан тип, већ више "процес", за разлику од неких других типова.

Тако је, сасвим сигурно, и на Балкану било сличних типова, још пре Словена, на шта указује и гласиначка серија, где су забележени ти динарски облици, додуше у грацилном облику још увек (динаризовани медитеранци). Верујем да се наш динарски тип касније коначно уобличио досељавањем Словена и Германа, односно њиховим мешањем са затеченим становништвом. Због тога су вероватно наши Динарци често крупни и робусни, али је та динароидна основа, рекао бих нешто што је независно и што се на Балкану очито претворило у наследну особину.

Треба истаћи да и на северу Албаније има доста динароидних облика (брахикефалија, главе у облику "обрнутог троугла", изражени носеви, итд.), што ће рећи да овај процес вероватно нема директно везе са сеобом неког народа, већ да је више специфичност Балкана, с обзиром да се север Албаније генетски значајно разликује од окружења.

Наравно, Свевлад се неће сложити са овим последњим пошто су Албанци са севера Арменоиди и Бербери. :)