Аутор Тема: Антропологија и људске расе  (Прочитано 114274 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #140 послато: Септембар 23, 2016, 10:03:12 поподне »
Питање је колико има фенотип везе са генотипом, колико се подудара фенотип са генотипом.. Ти који кажу да фенотип нема баш никакве везе са генотипом и нису баш управу. На нашим просторима верујем да су најчешћи плавушани или смеђоплави и са плавим, зеленим и другим бојама очима су носиоци хаплогрупа R1a и I1. Рецимо кад би се спровело генетско тестирање 50 људи, односно плавушана. ДНК резултати би сигурно потврдили да су многи позитивни на те две хаплогрупе. 

Обе хаплогрупа имају своје прапостојбине на северу, где је најјачи утицај блондизма у Европи и уопште у свету.
 

Како мислиш да се гени заслужни за изглед могу преносити на тај начин кроз Y-DNA, десетинама хиљада година? Утичу све линије, којих има пуно. Читао сам негде чак да генетика са мајчине стране има јачи утицај на изглед (више гена заслужних за изглед се преноси са мајчине стране), док су очеви заслужни за пол и још неке карактеристике, иако и они утичу на изглед.

Уосталом и I2a је пореклом са крајњег севера Европе, што би значило да овде у неким крајевима треба бити преко 80% "плавушана" (I2a+R1a+I1), а далеко је од тога. :)

Најбоље се на теми "Припадници различитих хаплогрупа у сликама" може видети колико фенотип има везе са генотипм. Помињали смо и случај у ЦГ Брдима где, према Ј. Ердељановићу, доминира како он каже "плави тип округле главе". Знамо данас да је генетска слика тих крајева доминантно на страни E1b.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #141 послато: Септембар 23, 2016, 10:29:28 поподне »
Како мислиш да се гени заслужни за изглед могу преносити на тај начин кроз Y-DNA, десетинама хиљада година? Утичу све линије, којих има пуно. Читао сам негде чак да генетика са мајчине стране има јачи утицај на изглед (више гена заслужних за изглед се преноси са мајчине стране), док су очеви заслужни за пол и још неке карактеристике, иако и они утичу на изглед.

Уосталом и I2a је пореклом са крајњег севера Европе, што би значило да овде у неким крајевима треба бити преко 80% "плавушана" (I2a+R1a+I1), а далеко је од тога. :)

Најбоље се на теми "Припадници различитих хаплогрупа у сликама" може видети колико фенотип има везе са генотипм. Помињали смо и случај у ЦГ Брдима где, према Ј. Ердељановићу, доминира како он каже "плави тип округле главе". Знамо данас да је генетска слика тих крајева доминантно на страни E1b.

Није него. Ако "црнац" који је R1a или I1 са белкињом "плавушом" добије потомство оно је већини случајева пролази као "бело".

Није доказано да су "изворни северни I2a" икада били изразити "плавушани" -  без обзира на северно порекло.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #142 послато: Септембар 23, 2016, 10:49:38 поподне »
Није него. Ако "црнац" који је R1a или I1 са белкињом "плавушом" добије потомство оно је већини случајева пролази као "бело".

Није доказано да су "изворни северни I2a" икада били изразити "плавушани" -  без обзира на северно порекло.


Кад год помислим да не може бесмисленије - појави се Рамбо. :)

Колико знам, Словени долазе као I2a + R1a. Добро је познато да су Стари Словени били плави. Не верујем да су се међу собом делили на I2a и R1a, али ко зна. ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #143 послато: Септембар 23, 2016, 11:00:21 поподне »
Ако I2a не долазе са Словенима, онда могу доћи само са Германима (пошто знамо да староседеоци нису). А Германи су, према свим антрополошким налазима, припадали нордијском типу. Дакле тек би онда морали бити плави.

Најбоље би било да ови R1a, или нпр. I1, што су до сада тестирани, приложе фотографије. ;) Верујем, а то наравно не мора бити тачно, да би било мање од 50% плавих типова.

Генерално, све ово о чему причамо већ постоји на теми "Припадници различитих хаплогруипа у сликама".

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #144 послато: Септембар 23, 2016, 11:04:32 поподне »
Кад год помислим да не може бесмисленије - појави се Рамбо. :)

Колико знам, Словени долазе као I2a + R1a. Добро је познато да су Стари Словени били плави. Не верујем да су се међу собом делили на I2a и R1a, али ко зна. ;)

Небојша можеш ти и боље. Ово беше слабо :'(

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #145 послато: Септембар 23, 2016, 11:05:12 поподне »
Небојша можеш ти и боље. Ово беше слабо :'(

Не могу Рамбо као ти, веруј ми. ;)

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #146 послато: Септембар 23, 2016, 11:09:22 поподне »
Не могу Рамбо као ти, веруј ми. ;)

Верујем ти ;)

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #147 послато: Септембар 24, 2016, 07:02:17 поподне »
Како мислиш да се гени заслужни за изглед могу преносити на тај начин кроз Y-DNA, десетинама хиљада година? Утичу све линије, којих има пуно. Читао сам негде чак да генетика са мајчине стране има јачи утицај на изглед (више гена заслужних за изглед се преноси са мајчине стране), док су очеви заслужни за пол и још неке карактеристике, иако и они утичу на изглед.


Ја то нисам ни тврдио. Ја сам био написао да они који тврде да фенотип нема баш никакве везе са генотипом да нису баш управу. Није баш то тако. Јер да је тако сви људи у Европи били би јединствени изгледали би веома слично, што није случај. Наравно да ми сви наслеђујем гене од свакаквих линија, а највише од родитеља.

Како би се евентуално открило порекло по физичком изгледу потребно је сагледати и проучавати потомство целог рода рецимо све сроднике и по женској линији које потичу од једног претка рођеног пре 300 година. За овако нешто потребно је знање и искуство, овај посао најбоље би обављали антрополози. Они би могли да уочавају и препознавају разлике различитог ДНК порекла по мушкој линији. Ја кад прочитам да неко тврди да фенотип нема никакве везе са генотипом, ја се насмејем  :D, има и те како везе, али питање колико је изражена мушка линија за евентулно препознавање порекла. У мом роду који има данас много потомства уочљива је појава плавокосог или светоплавог човека, исти случај је и са боје очима. И није само то него присутан је и тај физички изглед који има веома изражену сличност са северним Словенима по мени доста је препознатљив код обрва. И код женске линије је исто уочљиво иако ћерке не наслеђују Y-DNK. На појединцима никако неможе да се евентуално открије пра-порекло, али кад се сагледа цели род може се и погодити или у најмању руку да се ради о пореклу са севера Европе. Ти већ неколико пута понављаш неке твоје пријатеље или познанике двојице Аврамијевштака и кажеш да не личе на Словене, у мом роду постоје и такве. Ти кад би сагледао све сроднике тих Аврамијевштака од уназад 200 година одма би уочио изражен блондизам, боја очију код његових сродника и типичан тип можда нешто измњен који карактерише Словене.   


Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #148 послато: Септембар 24, 2016, 08:33:16 поподне »

Најбоље се на теми "Припадници различитих хаплогрупа у сликама" може видети колико фенотип има везе са генотипм. Помињали смо и случај у ЦГ Брдима где, према Ј. Ердељановићу, доминира како он каже "плави тип округле главе". Знамо данас да је генетска слика тих крајева доминантно на страни E1b.

Мрско ми да сад проверавам, мислим да Ердељановић и не тврди да је доминантан тај тип, али да га је он уочио на том подручју. Нисам сигуран можда си  у праву, али не битно. Има доста ДНК резултата носиоца Р1а који живе или потичу са тог подручја или околних. И није ни чудо што је Ердељановић уочио плавог типа са округлом главом у Кучима. На том подручју и нешто шире био је Р1а некада доста изражен, али је преполовљен. Наслућује се да је Р1а био изражен и по околним областима и северније до Рашке, а можда и у Метохији, само што је тешко то доказати за сад, зато што се десила потпуна смена становништва у Метохији и са источног горњег Лима.

 Ова подручја су на таквмо географском положају да су та подручја доста претрпела јер су били тако рећи прва на удару после Македоније, Косова и др јужних крајева. Кад су Турци дошли, онда у планинама су још увек били Власи који не верујем да су сви пре Турака пословљенени, а трећи су били Арбанаси који су продирали према источној Цг, Горњем Лиму  и Метохији и уопште је познато да су носиоци Р1а на нашим просторима већином били земљорадници, било је сигурно и нешто сточара. Живели су у Жупама поред шуме и реке и не баш у забачена планинска места. Тако да и није чудо што су врло вероватно преполовљени на тим територијама први су дошли у контакт са Турцима као земљорадници, и тако временом су их Турци потискавали и у њихова села су насељавали Влахе и Арбанасе који су силазили са забачена планинска места и тако је Р1а на тој територији страдао и селио се у другим правцима. Ти који су опстали они и данас живе, али далеко мање него пре пар стотина година.

Тако да тај плави тип у Кучима је добрим делом заслугом Р1а носиоца, а можда и нешто И1. Неки тестирани пријепољци веле да су  из Куча, за сад нема никакве назнаке да је И1 присутан у неком проценту на тим подручјима, тако да можда су само живели кратко време и били у пролазу и неком периоду су се скрасили у пријепољском крају.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #149 послато: Септембар 25, 2016, 07:33:29 пре подне »
Аксо, качили смо и на овом форуму текстове генетичара (значи људи којима је то професија), који сви до једног тврде да Y хромозом не може имати превише ефекта на изглед.

Можда је то случај у оним срединама где нпр. има једне хаплогрупе у великом проценту, мада је и то дискутабилно уколико је дуго одвојена од матице и уколико је долазило до мешања народа (а готово увек је долазило).

Не мораш да тражиш ово о Ердељановићу, сигурно је забележио да је то најчешћи тип код кучких Срба. Није он једини пронашао тај плави тип у Брдима. Неки албански антрополози га називају чак и "малисорским",

Треба поменути да и чувени Кун проналази много плавих типова (Бореби, Нордид, Норид, итд.) на северу Албаније. Данас знамо да код Гега комбинација I1+I2a+R1a не прелази 10%, па се поставља питање како је могуће да има толико светлих типова?

Јесу Словени и Германи заслужни за долазак тих типова, тј. блондизма у те крајеве, али данас су тамо махом носиоци староседелачких хаплогрупа, што само говори да изглед у већини случајева нема везе са Y-DNA.

Да је тако лако, не би људи морали да се тестирају, само видимо ко има плаве очи, велику главу, црну косу, итд. :)

Иначе, ја нисам рекао да Аврамијевштаци које познајем не "изгледају као Словени", већ да не изгледају као северни Словени. Изгледају сасвим нормално за Јужне Словене.

Такође, ту је и проблем око I2a. Ако су већ I1 и R1a, које долазе са севера, заслужне за "блондизам", како је онда толико другачије у случају I2a (која такође има северно порекло, а широко је распрострањена и међу северним Словенима).

Данас у подручјима са преко 70, 80%, имамо изразито динарски тип.


Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #150 послато: Септембар 25, 2016, 02:29:15 поподне »

Треба поменути да и чувени Кун проналази много плавих типова (Бореби, Нордид, Норид, итд.) на северу Албаније. Данас знамо да код Гега комбинација I1+I2a+R1a не прелази 10%, па се поставља питање како је могуће да има толико светлих типова?

Јесу Словени и Германи заслужни за долазак тих типова, тј. блондизма у те крајеве, али данас су тамо махом носиоци староседелачких хаплогрупа, што само говори да изглед у већини случајева нема везе са Y-DNA.


Небојша, ти то посматраш из данашњег угла. Занемарљујеш да је некада можда било неких хаплогрупа више, а које су данас веома мало заступљене, и да су оставили изражен утицај. Јер раније је у просеку живело доста мање људи и утицај је могао брже да се преноси.

Ево на пример Паштуни из Авганистана су народ који је живео веома изоловано и чак су сачували своје веома старе антрополошке одлике које деле са европском R1a. Код Паштуна је затупљен R1a-Z93 са око 60%. Hp. R1a-Z93 је са R1a-Z283, имаla истоg праоца пре неких 6000 година, односно истог праоца су имали са данашњим Балтословенима R1a-Z280/M458 и са данашњим Германима R1a-Z284 и са још раније одвојеном R1a-L664.

Па после људи кажу да фенотип нема баш никакве везе са генотипом.  Прошло је 6000 година и такве боје очију се срећу и код европске R1a. Иако је то далека прошлост, крв није вода Небојша, ти знаш за ту изреку.
<a href="https://www.youtube.com/v/w7WMRMQ_kjU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/w7WMRMQ_kjU</a>


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #151 послато: Септембар 25, 2016, 02:48:40 поподне »
Кун је направио неку мапу где се види распрострањеност светле косе и очију у процентима

https://www.google.rs/search?q=light+hair+map&safe=active&rls=com.microsoft:en-US&biw=1280&bih=885&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjfgcv0w6rPAhXE_SwKHceICBoQ_AUIBigB#imgrc=8mekpNBwBlaB5M%3A

И заиста је таквих људи највише на простору где постоји појачано присуство I1 и донекле R1a. Поента је да није сигурно да се то може повезати само са хаплогрупом.

Као што смо рекли, евентуално се то може рећи за крајеве са екстремно високом концентрацијом неке хаплогрупе. Генерално данас, после толико хиљада година, не може се лако ставити знак једнакости између фенотипа и генотипа.

Има случајева где се то поклопи, па чак и на Балкану, далеко од матице неких хг попут R1a, или нпр. I1, али опет не треба заборавити да утицаје примамо са свих страна (женска линија + сви мушкарци и жене са те стране, итд., итд.).

Искрено, било би много лакше да фенотип прати генотип, онда би имали миграције ко на длану. Нпр. Шпанци су Медитеранци и ми би могли одмах да кажемо "они су сигурно доминантно нека E или J грана", док су Немци плави и сигурно су нека I1/R1a. Међутим, данас знамо да су и једни и други доминантно R1b, иако уопште не личе једни на друге. (има таквих примера пуно)

Симпатични су ови мали Пштунчићи. :)


Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #152 послато: Септембар 25, 2016, 02:49:28 поподне »
Небојша, ти то посматраш из данашњег угла. Занемарљујеш да је некада можда било неких хаплогрупа више, а које су данас веома мало заступљене, и да су оставили изражен утицај. Јер раније је у просеку живело доста мање људи и утицај је могао брже да се преноси.

Ево на пример Паштуни из Авганистана су народ који је живео веома изоловано и чак су сачували своје веома старе антрополошке одлике које деле са европском R1a. Код Паштуна је затупљен R1a-Z93 са око 60%. Hp. R1a-Z93 је са R1a-Z283, имаla истоg праоца пре неких 6000 година, односно истог праоца су имали са данашњим Балтословенима R1a-Z280/M458 и са данашњим Германима R1a-Z284 и са још раније одвојеном R1a-L664.

Па после људи кажу да фенотип нема баш никакве везе са генотипом.  Прошло је 6000 година и такве боје очију се срећу и код европске R1a. Иако је то далека прошлост, крв није вода Небојша, ти знаш за ту изреку.
<a href="https://www.youtube.com/v/w7WMRMQ_kjU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/w7WMRMQ_kjU</a>

A mongoloidni R1a Tuvanac recimo, kako njega uklapas u te tvoje teorije?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #153 послато: Септембар 25, 2016, 03:23:37 поподне »
A mongoloidni R1a Tuvanac recimo, kako njega uklapas u te tvoje teorije?

Сад већ идемо у бесмисао. Човек је само рекао да хаплогрупа утиче на изглед, али наравно, код европских људи.
На бих да испадне да ја заступам ову теорију (искрено, не познајем материју довољно, па не бих да се упуштам у то), али хајде да мало будемо реални.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #154 послато: Септембар 25, 2016, 03:30:23 поподне »
A mongoloidni R1a Tuvanac recimo, kako njega uklapas u te tvoje teorije?

Они су помешани са моноголоидним народима и њихова раса је из корена промењена. Они су изгубили готово све своје антрополошке одлике које су некада имали, моноголоидни утицај је веома јак и оставља дубоки утицај.

Нису само Паштуни које деле антрополошке одлике са европским R1a. Већ и други народи истоимени Паштуни у Пакистану, Индијци и Иранци код којих је доста јака R1a-Z93.
<a href="https://www.youtube.com/v/URqN0Iu64D4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/URqN0Iu64D4</a>
Ово је доказ како су некада одприлике изгледали носиоци R1a. И код њих је плава боја очију и плава или смеђа коса присутна одвајкада. Јер раздвајање азијске R1a-Z93 од европске R1a десило се пре 6000 година.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #155 послато: Септембар 25, 2016, 03:37:18 поподне »
Сад већ идемо у бесмисао. Човек је само рекао да хаплогрупа утиче на изглед, али наравно, код европских људи.
На бих да испадне да ја заступам ову теорију (искрено, не познајем материју довољно, па не бих да се упуштам у то), али хајде да мало будемо реални.

Па и није то толико бесмислено, Бакс. Нико се нешто пртерано не разуме у материју овде, али евидентно је да су у неким крајевима поједини расни типови доминантни и да су се народи мешали (као и у случају тих монголоида), тј. да хаплогрупа често нема превише утицаја на изглед.

Дао сам пример Немаца и Шпанаца R1b.

Требало би потражити стручно мишљење. Покушаћу да пронађем тај текст у коме су генетичари говорили о томе да ли и колико Y-днк утиче на изглед људи данас.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #156 послато: Септембар 25, 2016, 03:46:48 поподне »
У принципу већина се слаже да је за физички изглед много важнија аутосомална ДНК. Колико знам и наши R1a који су радили аутосомалну имају 50-50% староседелачких и словенских гена, па према томе имају једнаке шансе да повуку изглед или на једне или на друге. :) (као вероватно и велика већина Срба)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #157 послато: Септембар 25, 2016, 03:56:03 поподне »
Па и није то толико бесмислено, Бакс. Нико се нешто пртерано не разуме у материју овде, али евидентно је да су у неким крајевима поједини расни типови доминантни и да су се народи мешали (као и у случају тих монголоида), тј. да хаплогрупа често нема превише утицаја на изглед.

Дао сам пример Немаца и Шпанаца R1b.

Требало би потражити стручно мишљење. Покушаћу да пронађем тај текст у коме су генетичари говорили о томе да ли и колико Y-днк утиче на изглед људи данас.

Значи, исто је кад се укрсте мама белкиња и тата белац; и мама Азијаткиња и тата белац? Нема никакве разлике? Ни у једном ни другом случају хаплогрупа не утиче?

Наравно да ће бити већа шанса да дете буде плаво уколико се споје тата који долази из једног базена људи у којима је доминантна Р1а с мамом која долази из базена људи у ком је доминантна рецимо Е В13. Дакле, обоје су "Европљани" и исте су "расе".

Коришћење примера Туванаца Р1а је смешно у најмању руку.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #158 послато: Септембар 25, 2016, 03:59:34 поподне »
Значи, исто је кад се укрсте мама белкиња и тата белац; и мама Азијаткиња и тата белац? Нема никакве разлике? Ни у једном ни другом случају хаплогрупа не утиче?

Наравно да ће бити већа шанса да дете буде плаво уколико се споје тата који долази из једног базена људи у којима је доминантна Р1а с мамом која долази из базена људи у ком је доминантна рецимо Е В13. Дакле, обоје су "Европљани" и исте су "расе".

Коришћење примера Туванаца Р1а је смешно у најмању руку.

Јесте мало екстремно, али се и многи расни типови у Европи разликују једни од других, па у том смислу може бити добар пример (вековно мешање тих типова).

Не припадају ни сви Европљани истом расном типу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Антропологија и људске расе
« Одговор #159 послато: Септембар 25, 2016, 04:00:38 поподне »
Они су помешани са моноголоидним народима и њихова раса је из корена промењена. Они су изгубили готово све своје антрополошке одлике које су некада имали, моноголоидни утицај је веома јак и оставља дубоки утицај.

Нису само Паштуни које деле антрополошке одлике са европским R1a. Већ и други народи истоимени Паштуни у Пакистану, Индијци и Иранци код којих је доста јака R1a-Z93.
<a href="https://www.youtube.com/v/URqN0Iu64D4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/URqN0Iu64D4</a>
Ово је доказ како су некада одприлике изгледали носиоци R1a. И код њих је плава боја очију и плава или смеђа коса присутна одвајкада. Јер раздвајање азијске R1a-Z93 од европске R1a десило се пре 6000 година.

Концепт расе је превазиђен, постоји још само у теоријама научника са краја 19. и почетка 20. века. Морам да додам да су те теорије биле "научна" подлога националсоцијализма, у великом броју случајева. Нпр. ви имате аустралијске абориџине који су задавали главобоље тим расним теоретичарима и еугеничарима, јер по боји коже и још неким карактеристикама (коврџава коса, дебеле усне) они одговарали афричкој "раси", међутим доста њих је имало плаву боју косе, и то без икаквог уплива европеидних популација. Како то објаснити?  :) Самим тим, не постоје "расе", само различити антрополошки типови код којих може бити измешано више особина различитих "раса".
Чињеницама против самоувереног незнања.