Аутор Тема: Ћаћа  (Прочитано 3605 пута)

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Ћаћа
« Одговор #40 послато: Септембар 30, 2020, 11:45:02 поподне »
Ако свекра и свекрву назива отче и мати, зашто девера не би брате и баћо? Ако друг друга зове брате мој или побратиме, зашто не би и баћо?
То што колико знам у Бачкој баћа је нешто кано титула из поштовања, каконо и у мађарском, па и Чеси и Словаци кажу за главнога из пастира бача или баца, а за брата baťa. Може бити, да бугарско и панонско прасловенско батја има сасвим другу етимологију, но баћа, хип. брат. нпр. сродну с турк. баатир < багатир - богатун, моћник, господин, будући да преобладава у аваробугарским срединама утицаја. Ово је наравно неподкрепиво ничим осим замишљу.

Koliko treba biti tvrdoglav pa uporno odbijati da se i posle dve priložene jpg slike stranice iz rečnika pročita da u interpretaciji oblika "baća"/"baćo" sasvim jasno piše da između ostalog znači i OTAC, a uostalom i pomenuti svekar, te da nije reč ni o kakvom bugarskom i još manje o rusko-tatarskim bogatirima? Evo, ne znam...

Za svaki slučaj i treći put: baća = otac, između ostalih značenja.


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5812
  • I2-Y52621>Y189944>Y250780, род Никшића-Гојаковића
Одг: Ћаћа
« Одговор #41 послато: Октобар 01, 2020, 02:05:17 пре подне »
Једна ђевојка љуби драгога па моли сунце, да не излази, но још мало причека;
Једној баби додијало спати, па моли сунце, што прије изајти;
Један сељак по њиви оре, па моли сунце, да не упече;
Другому сељаку суше се гаће, а жури му се у град, па моли сунце, мало жешће да упече;
Народа са својим жељама има каконошто је лишћа у гори, а Сунце је једно и грије онако како је Бог рекао, а не како се кому чељаду свиди.
Сунце, један савет: никада о себи не говори у трећем лицу  ;) То је скоро као када неко носи сат на десној руци, а није хармоникаш  ;D Није баш тако, али ту је негде...
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 02:09:40 пре подне ДушанВучко »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6555
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Ћаћа
« Одговор #42 послато: Октобар 01, 2020, 01:54:19 поподне »
На Црвењском путу, предлажем вам да прочитате поглавље о српском језику Павла Ивића у књизи "Историја српског народа" од групе аутора, мислим да ће вам то разрешити многе недоумице.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1149
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Ћаћа
« Одговор #43 послато: Октобар 01, 2020, 02:38:14 поподне »
Koliko treba biti tvrdoglav pa uporno odbijati da se i posle dve priložene jpg slike stranice iz rečnika pročita da u interpretaciji oblika "baća"/"baćo" sasvim jasno piše da između ostalog znači i OTAC, a uostalom i pomenuti svekar, te da nije reč ni o kakvom bugarskom i još manje o rusko-tatarskim bogatirima? Evo, ne znam...

Za svaki slučaj i treći put: baća = otac, između ostalih značenja.



Баћа, не буди дрзак и не дотичи се личности!
У истом речнику поишћи сем баћа јоште следеће речи баја, бајо, бата, бато;
Све су оне речи одмјела (хип.) речи брат.
То што је у одређеним крајевима обичај братати се са другом, с девером, из почтовања милистиво говорити Бата-Миле уместо госн Миодраже је обојење стилистике одређенога краја и епохе.
Ако сам што погрешно навео и рекао, мило те молим, назначи дотичну моју изјаву и напиши, што тачно погрешно наводим. Може ли тако?
Иако мислимо да управљамо нашими речми, тачно је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум и моћно мрсе и изврћу мисао; зато је у свих споровех и беседех необходно поступати математички - најпрво установити пределе (дефиниције) наших речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1365
Одг: Ћаћа
« Одговор #44 послато: Октобар 01, 2020, 04:56:28 поподне »
На Црвењском путу, предлажем вам да прочитате поглавље о српском језику Павла Ивића у књизи "Историја српског народа" од групе аутора, мислим да ће вам то разрешити многе недоумице.

Хвала Никола на указаним! Врло радо!
Од Ивића сам читала само Српски народ и његов језик.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1365
Одг: Ћаћа
« Одговор #45 послато: Октобар 01, 2020, 05:16:45 поподне »

Било би лепо кад ми се отворила нова тема под називом  баштина као појмом за нас које то занима (Миодраг, Небо, Душанвучко, моја маленкост и друге). Да се не би погрешно схватили - али ово је тема о "ћаћи"!

У етимологијском речнику хрватског или српског језика Петра Скока се наводи за:

baca m »brat od mila, kao bato — bráto, brale (v.)«. Ovaj se hipokoristik upotrebljava i za druge ljude, koji nisu brat, onako kao bata, brojne, brajnče (ŽK), koji se kažu svakom odraslom čovjeku. Basta, bastıca upotrebljava se u bugarskom i za oca, tako i u srpskom, gdje je oblik Jí = ć došao iz crkvenog jezika: bašta »otac, starješina u manastirima«, odatle baština »očevina, naslijeđeno dobro« o kojoj v. niže. Ispravan narodni oblik baca nalazi se u čakavskom i štokavskom kao pridjevski toponim: selo Batina, odatle Baćinsko jezero ili Peraško blato kod Ploča; Batin Do pod Kozarom, poimeničen sa -(a)c: Baćinac, gen. -пса kod Smiljana u Lici. Upór. i deminutiv Baćica (brdo, Srbija). Gerov poznaje baťo, bajo, bačo, baťa »fráter natų major« prema bašta, pridjev baštin, deminutiv bastıca.

   S obzirom na rusko bat'uška »otac, svećenik« moglo bi se uzeti da je baťa sveslavenski hipokoristik. Oblik sa c za ť mora da je postojao i u panonskoslavenskom, kako se vidi iz madžarske posudenice bácsi, bácsikó i bácsika. Za osnovu se značenja ima uzeti dvoje: ä) brat, b) otac. Izgleda da ovu dvojakost osvjetljava kršćanstvo. Za kršćanstvo svi su ljudi braća, a u manastirskom govoru riječ je mogla dobiti i specijalan naziv za manastirskog svećenika (upor. na zapadu skraćenicu fra < fráter i za manastirskog svećenika, za koga se inače kaže i pater). Ovamo ide i lit. boczius, prabocsius, pl. boczei, praboczei »pradjedovi«, ovamo ide možda i bačun »(Crmnica) glomazan čovjek, veliki sanduk (u prenesenom značenju)«, izvedenica dobivena s pomoću tal. -one. Lit.: ARj l, 144.199. SEW l, 45. Mladenov 19. Miklošič 6. Gombocz - Melich l, 314. Brükner, KZ 46,229. Miletić, SDZb 9, 263. Sobolevskij, RFV 64, 148, Vasmer, RSl 4,161. 


« Последња измена: Октобар 01, 2020, 05:26:23 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1365
Одг: Ћаћа
« Одговор #46 послато: Октобар 01, 2020, 05:21:30 поподне »
А за баштину Скоко каже ово:

baština f (Vuk, Mikalja, dubrovački pisci) = bašćina (Bernardin, Baraković) = baščina (14. v., kajkavci) = bočina (Jambrešić i slovenski) »Г očevina, djedovina, hereditas, praedium; 2° njiva (Crmnica)s, poimeničen ženski rod pridjeva ЪаЫпъпъ (14, 15. i 16. v.). Od Daničića moderniziran bez potrebe za današnji jezik baštinan m, baština L, kad se ne govori više (upor. istina f < istimna). Taj je izveden s pomoću općeg pridjevskog sufiksa -ьпъ od stcslav. bašta »otac« (v. gore baca). Od hrvatskih leksikografa bilježe tu riječ samo Stulić i Daničić u poslovicama. Baština je pravni termin koji se iz crkvenog slavenskog jezika raširio i na zapad. Jedini narodski oblik na zapadu je bočina koji bilježi Jambrešić i koji odgovara kajkavskom narječju. Dva pisca 17. v. pišu bapština prema babo (v.). Poimeničenje mora da je staro jer je prema baština stvoreno djedina (v.) od djed, kasnije reformirano u djedovina prema očevina. Odatle i radne imenice na -nik: bāštinīk = bašćinik m (Budinić, Poljički statut) prema baštinica. Potvrđen je oblik na -enik: baštenik (Belostenec) = baščenik = bašćenik (Lučić) m prema f baštenica (18. v., Kanižlić, Filipović, Kadčić); e mjesto i nejasno je, možda prema poslenik. Košta upotrebljava baštiomk m prema f baštionica, također nejasan oblik, možda prema dionik. Kavanjin skraćuje baštnik. Na -ьс: baštinac m {Baraković, Zoranić) »zemljak«. Deminutiv na -ica (v.) baštinica f »praediolum«. Pridjevi na -ov: baštinikov, na -ski: bāštiničkī od baštinik; bāštinskī od baština. Apstraktum na -stvo: bäštinstvo. Ovo posljednje glasi u Vodicama (Istra) skraćeno po zakonu haplologije: basivo, samo u izražaju: Zaštoi — Za babino basivo. Na -luk: baštinluk »fundus« (Blagojević). Denominali: baštiniti (općenito) s prefiksom iz- pf. prema iteratīvu -nivali', baštinovati (ne govori se). Ovaj stari termin posudiše Rumunji baştină. Arbanasi basatine i Cincari basnă (Dalametra) u istom značenju. Značajna je nadalje rumunjska inovacija. U njihovu jeziku za bašta kaže se i moş. Zbog toga oni izmijeniše baštiniti u moşteni s disimilacijom i — i > e — i kao u vecin < lat. vicinus. Lit..· ARj l, 179. 198. 203. 4, 4. 127. Miletić, SDZb 9, 607. Ribarić, ib. 130. Novaković, Glas 54, 200-255. GM 29. Skok, Omagiu profesorului Ilie Bărbulescu. 1931.   

« Последња измена: Октобар 01, 2020, 05:25:32 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Ћаћа
« Одговор #47 послато: Октобар 01, 2020, 11:23:04 поподне »
Elem, pošto se traži objašnjenje šta je problem, ovo je isti:

Na tvrdnju
У нас на западу баћа или баја је брат, као и у Чеха bat'a [...]

odgovorio sam sa
A "baća" je u srpskom, kao što već rekosmo, i brat; i otac, dever, stric, gazda; i moćan, bogat čovek

Međutim, to se potpuno ignorisalo:

Ако свекра и свекрву назива отче и мати, зашто девера не би брате и баћо?

Dakle kao da navedena činjenica
A "baća" je u srpskom, kao što već rekosmo, i brat; i otac, dever, stric, gazda; i moćan, bogat čovek
uopšte nije pomenuta, iako je išla sa slikom koja je scan iz primarnog izvora, koji potkrepljuje navod da "baća"="otac",

štaviše ovo odbijanje se potenciralo besmislenim tvrdnjama
То што колико знам у Бачкој баћа је нешто кано титула из поштовања, каконо и у мађарском, па и Чеси и Словаци кажу за главнога из пастира бача или баца, а за брата baťa.
koji potpuno ignorišu navode iz knjige tj sa slike.

I kad dozvolim sebi da primetim da je takvo svesno odbijanje da se obrati pažnja na izvor koji sasvim jasno kaže da "baća"="otac" bez ikakve sumnje tvrdoglavost, a ne npr neukost ili nešto drugo, jer sam taj izvor bio postavio čak tri puta, reaguje se bahato, što se kaže po Šopenhauerovom modelu, izvrćući tj optužujući sagovornika za ono što sam činiš:

Баћа, не буди дрзак и не дотичи се личности!

iako ja nigde nisam rekao ništa o ličnosti nego o ponašanju koje je bilo tvrdoglavo (tj odbijanje da se prizna da u ponovljeno postavljanom izvoru piše drugačije nego što sagovornik tvrdi, ne da se posipa pepeplom, ne da kaže da greši i više neće, samo da konstatuje da izvor opovrgava njegovu isključivost, po kojoj "baća" u srpskom nikako nije otac nego samo "brat", što prosto nije istina).

Dakle, uporno se insistiralo da
У истом речнику поишћи сем баћа јоште следеће речи баја, бајо, бата, бато;
Све су оне речи одмјела (хип.) речи брат.


kao da sam ja tobože bilo gde negirao da se "baća" koristi i za brata -- što nije slučaj, svaki put sam rekao da se koristi između ostalog i za brata, ali pored toga što se bez ikakve sumnje koristi i za oca, kontinuirano i bez ikakve veze s Bugarskim Carstvom.

Elem, meni je ovo ovako neprihvatljiv način komunikacije, tako da sam s diskutantom "sounce" ovde završio.  :-X

Priznajem, pogrešio sam, nije trebalo ni prvi put da ga citiram i skrećem mu pažnju na grešku, trebalo je da prosto odignorišem te besmislene netačnosti kao što to najčešće radim na drugim sajtovima gde naiđem na njih. Ne znam ni sam zašto sam sebi dozvolio slabost da pomislim da ima smisla skrenuti pažnju na grešku i da sagovornik eventualno može i da ne bude sujetni diletant, kao što to jeste 99,99% korisnika interneta.


« Последња измена: Октобар 01, 2020, 11:24:46 поподне Миодраг »

Ван мреже milpan

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 196
  • Панић, y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Ћаћа
« Одговор #48 послато: Октобар 01, 2020, 11:40:23 поподне »
Руски етимолошки речници, колико видим, једногласно тврде да је реч батя испрва означавала брата, затим вероватно било ког члана породице или рођака, а потом у неким језицима, као у руском, примило значење отац. Дакле, корен је словенски.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1149
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Ћаћа
« Одговор #49 послато: Октобар 02, 2020, 08:23:33 пре подне »

Međutim, to se potpuno ignorisalo:
Dakle kao da navedena činjenica uopšte nije pomenuta, iako je išla sa slikom koja je scan iz primarnog izvora, koji potkrepljuje navod da "baća"="otac",
štaviše ovo odbijanje se potenciralo besmislenim tvrdnjama koji potpuno ignorišu navode iz knjige tj sa slike.

Миодраже, хвала на елаборацији. Можемо све расчистити подробно, уколико то желиш.
Ја не побијам податак који си показао рјечником, да бата, баћа, баја има широк спектар примјене, укњучујући и обраћање к отцу.
Но како и сам рјечник наводи, обраћање к отцу, је регионална и спорадична појава, а не свеобћа за србској говорној зони.
Укратко и сажето, ја тврдих следеће:
1. Баћа, бата, баја све су хип. произашли из ријечи брат, стога и значе у већини србских говора просто "мили брат".
2 Ријеч брат се у србском, а тако и у осталим словијенским језицима користи у улози кријепкога социјализатора, те се братом ословљава и друг и било ко из истога народа или соја, да се нагласи одсутство било кога непријатељскога настројења и уклоне заштитни зидови.
3. У неким дијеловима словијенскога свијета учињен је семантички помак у смијеру почастнога ословљања лица виших положаја ријечју батја*. (Панонија). У том погледу у Панонији сточари свога старејшину називају бачи, вјеројатно по узору из мађарскога. Дјетца називају било кога старијега госта у кући чича или бата. У екавским говорима "бата Миле", у ијекавским "чича Драго".
4. Особено у Бугарској и на Руси батја* поприма назвање отца и свештеника, свезано с тим што свештенике ословљају с "поп<papa" и отче.
5. Башта и баштина су ријечи из језичке зоне Бугарскога Царства (као и многе друге којевсу проникнуле у поједине србске говоре путем цркве).

Ово је показ постепенога семантичкога "шифта" ријечи, који није спроведен свуда, ни у словијенском, ни у србском свијету, но задња фаза се спроводи најжешће на истоку, те употреба опада к западу.

Је ли ту нешто спорно?


Иако мислимо да управљамо нашими речми, тачно је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум и моћно мрсе и изврћу мисао; зато је у свих споровех и беседех необходно поступати математички - најпрво установити пределе (дефиниције) наших речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8969
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Ћаћа
« Одговор #50 послато: Октобар 02, 2020, 09:24:11 пре подне »
Замолио бих вас да у миру дискутујете, колико год тема била важна, јер дисксуија се тиче теме, а не личности других саговорника.

Хвала на разумевању.