Аутор Тема: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana  (Прочитано 50350 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #20 послато: Март 09, 2015, 06:47:23 поподне »
Такође је као могућ извор брахикефализације наведен тежак живот и дуг боравак дјеце у специфичним колијевкама. Британско министарство здравља једно вријеме је спровело апел да се дјеца окрећу на леђа током спавања да се не би јавио "синдром изненадне смрти новорођенчета" (Sudden Infant Death Syndrome). Таква дјеца би у око пола случајева постала брахикефална: "Brachycephaly with plagiocephaly is positional and has become more prevalent since the "Back to Sleep" Campaign.The Back to Sleep campaign began in 1994 as a way to educate parents, caregivers, and health care providers about ways to reduce the risk for sudden infant death syndrome (SIDS). The campaign was named for its recommendation to place healthy babies on their backs to sleep. Placing babies on their backs to sleep reduces the risk for SIDS, also known as "crib death."

Занимљиво да је Миленко С. Филиповић писао о том обичају деформисања главе код Јужних Словена. (Др Миленко С. Филиповић "Деформисање лобање у Југославији", Етнографски музеј у Београду, 1935.)

У сваком случају, ово не може бити један од разлога настанка динарске, или неке друге брахикефалне расе. Немогуће да су преци Х. Нордида спавали сви на боку, па зато немају раван потиљак.

Како време пролази, све више верујем да је динарски тип аутохтон у Европи и да је уској вези са Borreby типом. Први пут је забележен у западној/централној Европи (Bell Beaker), где је свакако било Кромањонаца.

Трагедија није у томе што сте ово направили, него што је наш народ тако слабо едукован да се заправо прима на овакве азијатско-монголске флоскуле.

Видим да си себе сврстао у довољно едуковане, који имају за циљ да осталима "отворе очи"?

Кун не тврди да је он овдје присутан знатно дуже, већ је амбивалентан што се тога тиче (јер се нама сличан тип налази у сјеверној Њемачкој и зап. Норвешкој), па не зна како је овај тип дошао овдје.
Могућност да је дошао са Словенима и није највећа, али је око 100 пута већа него могућност да је аутохтоног балканског поријекла. Илири су припадали грацилном медитеранском типу и имали су хаплогрупе (највјероватније) Е1б, Г2а, Ј...
Могућност да је дошао са Словенима знатно је већа (иако данас ниједан словенски народ нема овај тип), но ја мислим да је највећа вјероватноћа у томе да су га донијели неки Германи (јер се данас он среће само код нас и код Германа). Могући кандидати су Бастарни (читао сам овдје на форуму о њима као могућим доносиоцима И2а1б међу Словене), а такође су могући доносиоци и Остроготи.
Дакле то су двије могућности о поријеклу овог типа- али влашко-илирско-морлачка псеудоисторија никако не долази у обзир.

Више пута смо повезивали I2a и Borreby-тип. Чини се да је то најлогичније решење. Буни само то што би у том случају епицентар био у БИХ а не у Црној Гори (мада и у Босни је веома заступљен).

П. Влаховић нпр. сматра да је реч о аутохтоном типу. (Динарски тип и његови варијетети у Црној Гори)

Што се Илира тиче, код гласиначке серије видимо да је било и брахикефала. Дакле, отпочела је нека врста "динаризације". Да ли су то били чисти Динарци, или грацилни, питање је. Вероватно ово друго.

Колико сам успео да схватим, по теби су Словени припадали Borreby-типу, који је опет нека подврста нордијске расе? Није немогуће, али овоме је морало да претходи мешање Кромањонаца цент. Европе и изворних Словена, Нордида (+ балтички утицај?), при чему су ови први однели превагу (бар у случају Јужних Словена).


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #21 послато: Март 09, 2015, 07:25:43 поподне »
Занимљиво да је Миленко С. Филиповић писао о том обичају деформисања главе код Јужних Словена. (Др Миленко С. Филиповић "Деформисање лобање у Југославији", Етнографски музеј у Београду, 1935.)

У сваком случају, ово не може бити један од разлога настанка динарске, или неке друге брахикефалне расе. Немогуће да су преци Х. Нордида спавали сви на боку, па зато немају раван потиљак.
Наравно да то не кажем, само кажем да би то могао бити један од разлога. Иначе поуздам се у Кунову теорију о нутритивним елементима, а посебно ми је занимљиво да су и Неандерталци из Крапине у Хрватској били брахикефални.
И као што сам рекао и брахикефала и долихокефала је у свим периодима било и међу Балтима, и међу Словенима, и међу Германима.

Цитат
Како време пролази, све више верујем да је динарски тип аутохтон у Европи и да је уској вези са Borreby типом. Први пут је забележен у западној/централној Европи (Bell Beaker), где је свакако било Кромањонаца.
Зависно од тога да ли га бројите у прото-Европске или у индоевропске. Мада су се и једни и други до извјесне мјере стопили једни са другима.

Цитат
Видим да си себе сврстао у довољно едуковане, који имају за циљ да осталима "отворе очи"?
Иако нисам професионалац на ове теме сматрам да имам довољно знања да видим да већина ове теорије једноставно не држи воду.

Цитат
Више пута смо повезивали I2a и Borreby-тип. Чини се да је то најлогичније решење. Буни само то што би у том случају епицентар био у БИХ а не у Црној Гори (мада и у Босни је веома заступљен).

П. Влаховић нпр. сматра да је реч о аутохтоном типу. (Динарски тип и његови варијетети у Црној Гори)

Што се Илира тиче, код гласиначке серије видимо да је било и брахикефала. Дакле, отпочела је нека врста "динаризације". Да ли су то били чисти Динарци, или грацилни, питање је. Вероватно ово друго.

Колико сам успео да схватим, по теби су Словени припадали Borreby-типу, који је опет нека подврста нордијске расе? Није немогуће, али овоме је морало да претходи мешање Кромањонаца цент. Европе и изворних Словена, Нордида (+ балтички утицај?), при чему су ови први однели превагу (бар у случају Јужних Словена).

Што се тиче гласиначких Илира ја бих њих сврстао као брахикефализоване, илити динаризоване грацилне медитераниде.

Да, по Куну Бореби припада нордидском (правилније него "нордијском") типу (некако ми више лежи него "раса") са знатним утицајем европског ловца-сакупљача- Кромањонца: http://theapricity.com/snpa/rg-main.htm (овдје је Бореби убројан у "централне" нордидске типове)

Претпостављам да закључак да би Босна била средиште Бореби типа изводите на основу концентрације И хаплогрупе.
Резултати из Црне Горе нису много поуздани. Преферирам кориштење резултата по братствима и племенима. Ту јасно видимо да су само три племена (Бјелопавлићи, Васојевићи, Кучи) Е1б1б хаплогрупе, док сви остали Црногорци припадају И2а1б динарк хаплогрупи. Постоје ситни изузеци, нпр. Дробњаци Новљани са И1 П109 али то је отприлике то.
Узорак од 404 мушкарца из Подгорице није репрезентативан, и радио се над насумичним људима (било је ту свакаквих) а не над етнички црногорским живљем. Плус додајмо томе чињеницу да је Подгорица територија племена Куча.

Ако узмемо резултате по братствима и племенима онда не сумњам да Црна Гора као цјелина има најмање 55-60 посто И2а Динарик хаплогрупе.

Што се тиче мишљења Влаховића уреду, али између Илира и данашњег становништва динарских планина немамо генетски континуитет, нити је сличан Бореби тип нађен међу Илирима.

Тако да, иако данас нема Бореби типа међу Словенима, постоји већа вјероватноћа да су га они донијели него да је старосједилачки.
А највише полажем на то да су га донијели источни Германи (јер се данас осим код нас једино тамо јавља) утопљени у Словене (Бастарни), или Готи, који су на западном Балкану присутни још од 370их. Оно што још иде у прилог овоме јесте то да простор на коме се И2а Динарик формирао и на коме се М423 одијелио на Ислес, Дислес и Динарик се више поклапа са сјеверном Пољском/Њемачком (простор насељен протогерманима у то доба) неголи са прасловенским подручјем. Може бити и да гријешим.

Ко зна...

П.С. требало би отворити једну тему на којој би подробно дискутовали о поријеклу И2а динарика (она са Бастарнима је добар почетак). Можда такву отворим ускоро.
« Последња измена: Март 09, 2015, 07:33:08 поподне шкрњо »

Аксић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #22 послато: Март 09, 2015, 08:46:22 поподне »
Шкрњо, што га не заокружи на 90 посто И2а хаплогрупе у Црној Гори?  ;D

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #23 послато: Март 09, 2015, 09:04:43 поподне »
Шкрњо, што га не заокружи на 90 посто И2а хаплогрупе у Црној Гори?  ;D
Може бит и више, не би ме изненадило  ;D  ;D  ;D

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #24 послато: Март 09, 2015, 09:22:58 поподне »
За Подгорицу се никако не може рећи да је територија племена Куча. Она јесте нарасла у непосредној близини племена Кучи, чак је неким својим деловима и захватила део овог племена, али исто тако је делом зашла и у делове неких других околних племена који не припадају Е хаплогрупи. Друга ствар, Подгорица је без сумње насељена огромним бројем припадника и свих других племена Црне Горе, као  и брдских херцеговачких племена. Чак би се могло рећи да неки други градови у Црној Гори сигурно да у процентуалном смислу немају такву разноликост у саставу становништва као што је то случај са Подгорицом. Мислим да су рецимо у Бару процентуално заступљенији припадници племена Кучи и Црмничке нахије, него што је то случај у Подгорици. А да не причамо о заступљености Васојевића у градовима Беране и Бијело Поље, или Дробњака у Пљевљима, Морачана и Ровчана у Колашину.

Аксић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #25 послато: Март 09, 2015, 09:44:31 поподне »
Александар Невски је потпуно био у праву када је говорио о 404 тестираних из Црне Горе. Међу тестиранима било је и добар део Муслимана-Бошњака, Албанаца, Рома и других. Узорци су узимани у клиничком центру Подгорице и већина узорка су узети из источне Црне Горе, због тога је повећано присуство хаплогрупа којих има више у источном крају.

Према другим резултатима генетских истраживања, која не спадају у званична статистичка истраживања и рађена су на основу узорка, међу становништвом Црне Горе, најзаступљеније су следеће хаплогрупе: И2а = 32,7%, Е1б1б =21,1%, Р1а =13,5%, Р1б =6,6%, Ј2б =6,3%, Н1 = 5,1 %, И1 = 3%  итд.

www.atlas.xyvy.info/country-national-haplogroup-chart-dna/montenegro

« Последња измена: Март 09, 2015, 10:00:29 поподне Аксић »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #26 послато: Март 09, 2015, 10:19:02 поподне »
ОК то везано за одабир тих 404 тестираних лица, то нисам ни коментарисао. Рекао сам само везано за коментар да Подгорица припада племену Кучи. Претпостављам да је хтео да каже да је због близине племена Кучи и Подгорице, као и чињенице да становништво овог племена гравитира пре свега ка њој, учешће становника овог племена у овом тесту процентуално нешто већи него што би реално требало бити. То би могло да стоји уколико су они који су вршили одабир намерно изабрали да већи део учесника теста буде баш из овог племена, што није немогуће јер кад бих и ја хтео тако нешто да урадим без проблема бих на основу презимена могао да узмем у обзир припаднике овог племена. Што није искључено да је заиста и било. Али ако је узорак узиман насумично и без некаквог бирања са задњом намером, онда би и припадници свих других племена били сигурно заступљени у великом броју, јер у Подгорици живе припадници свих других племена у великом броју. Узмимо у обзир само Озриниће који у огромном броју живе у овом граду, а знамо да они припадају хаплогрупи И2а ДС.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #27 послато: Март 09, 2015, 11:03:41 поподне »
ОК можда сам направио грешку за Куче, но углавном источни дио ЦГ има повећан удио Е хаплогрупе. Не само да су на територији Подгорице заступљени Кучи већ у Даниловграду и на западном дијелу ПГ имамо и Бјелопавлиће, а на источном имамо Малесију, Тузе и сличне албанске насеобине у којима Е хаплогрупа доминира.
Стога сматрам податке по братствима и племенима које имамо више релевантним. За Озриниће/Чевљане одакле су ми од давнина отишли преци није ми познато да су се масовно населили у ПГ, мада може бити. У Подгорици од досељеника доминира сјевероисточни дио, Беране, БП и остали, мада је већина дошла из блиске околине ПГ.
Погледајте нпр. како је ДНК истраживање у Хрватској сегментисано по регијама и са знатно већим бројем испитаника.
Подгорица је мјесто веома изукрштаних утицаја. Узимање испитаника нецрногорског поријекла није у реду, замислите какви би тек резултати нпр. у Шведској били да запиче у насумичну болницу у Малмоу и да узму ДНК од насумичних људи, испало би да већина Швеђана има неку блискоисточну хаплогрупу.

Ако узмемо у обзир горе поменуте чињенице сматрам да је око 45 посто апсолутни минимум И2а Динарик групе у Црној Гори, мада по мојем мишљењу може је имати више. Не бих очекивао да се Црногорци (са изузетком ова три племена из источног дијела (а и код та три има изузетака, нпр. Шекулари из Васојевића су И2а)) по генетском саставу знатно разликују од Херцеговаца.

Према другим резултатима генетских истраживања, која не спадају у званична статистичка истраживања и рађена су на основу узорка, међу становништвом Црне Горе, најзаступљеније су следеће хаплогрупе: И2а = 32,7%, Е1б1б =21,1%, Р1а =13,5%, Р1б =6,6%, Ј2б =6,3%, Н1 = 5,1 %, И1 = 3%  итд.

www.atlas.xyvy.info/country-national-haplogroup-chart-dna/montenegro

Мислим да је све рађено, уз ситне дораде, на основу оног истраживања. Ево тога истог прорачуна (линк који си поставио не ради): https://sites.google.com/site/genealogydna2/country-national-haplogroup-chart-dna/montenegro
Примијетићете да је у овом прорачуну направљено превише грешака, вјероватно рађен "од ока", нпр. они већину Црногораца сврсташе у Сардинијску И2а1а док Динарика нема ни један посто  ;)  ;)
« Последња измена: Март 09, 2015, 11:11:18 поподне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #28 послато: Март 10, 2015, 08:29:06 пре подне »
Словени долазе у опустели Илирик, па је сасвим реално да добар део становништва бивше Југуславије "вуче" антрополошке особине из тог периода.

Проблем код ове Бореби-словенске теорије је то што су у готово свим словенским некрополама пронађени искључиво долихокефали. Бореби је брахикефалан.

Нереално је повезивати овај антрополошки тип са доласком Германа. Поред тога што су Германи највероватније били Нордиди, они не долазе у броју који би могао значајније да измени антрополошку слику Балкана.

Ако се осврнемо на изворе који Словене бележе као високе и робусне људе, затим и на ископине које сведоче о присуству нордијског типа у Словена, може се рећи да је међу њима било Нордида, Кромањонаца, а свакако и Балтида.

Наравно да су Кромањонци опстали и у неким планинским областима на Балкану (Динарске планине, Карпати) и то нема везе са "влашко-илирско-морлачком псеудоисторијом", како рече шкрњо.




 

« Последња измена: Март 10, 2015, 08:30:53 пре подне Небојша »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #29 послато: Март 10, 2015, 10:15:21 пре подне »
Обзиром да су Кучи, Васојевићи и Бјелопавлићи у хаплогрупи Е, то аутоматски подразумева да је проценат ове групе заиста значајно велики у ЦГ, пошто су ово заиста велика племена, можда баш приближно ономе како је приказано. Такође се слажем да би и проценат И хаплогрупе требао бити нешто већи и у самој Подгорици јер је она ЦГ у малом, односно у њој живе припадници готово свих братстава и племена целе ЦГ. Када би тест био рађен у неком другом граду, рецимо у Никшићу, тамо би проценат хаплогрупе Е сигурно био драстично мањи, али и тамо је становништво некадашњих племена доста измешано. Док би у Беранама сигурно био убедљиво највећи проценат Е, већи сигурно него и у самој Подгорици. Исто тако мислим да и би и у Даниловгарду била слична ситуација као и у Подгорици, можда нешто мало мањи проценат Е због чињенице да су ка њему гравитирали осим Бјелопавлића и Пипери, Озринићи, Пјешивци, Комани и др. За Колашин и Мојковац не бих могао ништа да тврдим пошто тамо преовлађује становништво племена Ровци и Морача, а што се њих тиче немамо још увек податке којој хаплогрупи припадају највећа ровачка и морачка братства. Потомци кнеза Богдана из ровачког Лијешња припадају И, али они чине само 10% ровачког племена. За највећи број њих (Гојаковићи) немамо податак. Морача је доста измешанија што се тиче састава племена, и ту потомци кнеза Богдана (И хаплогрупа) чине већи проценат, али за најмногобројније потомство војводе Богића такође немамо резултат, као и за највећа братства Горње Мораче. У Пљевљима сигурно убедљиво преовлађује И, док у Бијелом Пољу мислим да је ситуација слична као и у Подгорици. Велика измешаност становништва је нарочито изражена (поред Подгорице) и у приморским градовима Бар, Будва и Херцег Нови. За Будву не бих могао да тврдим ништа, претпостављам да би у Бару Е била јако изражена, а у Херцег Новом мислим да би И убедљиво више процената показала. Проблем је сад у томе шта се жели приказати статистичким резултатима. Обично се статистика користи у политичке сврхе, а сви знамо шта је и какав је циљ актуелне власти у Црној Гори. Ја као неко ко се у генетика разуме само површно, ипак се довољно разумем да бих могао да издвојим узорак од 404 испитаника код којих би проценат хаплогрупе И сигурно био највећи, или обрнуто за хаплогрупу Е уколико би ми намера да њу фаворизујем. Довољно је само мало боље познавање братстава ком племену припадају, и по презимену одприлике знати да ли је Е или И. Чак може и да се са великом сигурношћу одреди приближан однос ове две хаплогрупе пре самог извођења теста тј. при одабиру узорка људи који ће се тестирати. Реално, ако би смо хтели да дамо процену о томе колико је која хаплогрупа заступљена у Црној Гори, мислим да је И сигурно нешто више заступљена него што је то овим тестом приказано, али не нешто драстично много више, можда 5-10% више, тј. око 40% укупно. Не тврдим, ово је само моје мишљење. Мислим да још увек нема основе за неке прецизније тврдње док се не буде већи број људи у Црној Гори тестирао.     

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #30 послато: Март 10, 2015, 11:37:49 пре подне »
Сасвим је јасно да је Е1б у Црној Гори значајно виша од српског просјека (бар 10%), док је И2а ту негдје у границама српског просјека. Мислим да је та разлика у Е1б науштрб хаплогрупе Р1а која је у Црној Гори за 10% мања него у српском просјеку. Мислим да не стоји ни примједба да се та разлика јавља само због неселективног узорка, јер су узети и муслимани и Шиптари. Црногорски муслимани су добрим дијелом поријеклом од православних племена. Муслимански Куч није ништа мање Куч од православног, ако гледамо строго генетику.

Исто тако мислим да је незахвално посматрати анализу у оквиру једне политичке творевине каква је држава. У састав данашње Црне горе улази неколико области са различитим етничким процесима и историјом. И у етнографском погледу, Црна гора је састављена од бар два типа становништва: старохерцеговачког и зетско-брдског. Иако не можемо изједначити ове типове са хаплогрупама, могли би рећи да је И2а хаплогрупа доминантнија у старохерцеговачком типу, а Е1б у зетско брдском. И ту има изузетака, Озринићи улазе у зетски тип, а И2а су хаплогрупе и сл.

Очигледно је да је зетско-брдска зона сачувала више старосједилачке генетике: Р1б Љуботињ, Г2а Црмница и Паштровићи, Е1б Кучи, Бјелопавлићи и Васојевићи, а словенске у старохерцеговачкој: Пљеваљски Крај, Полимље, Србљаци у Васојевићима, Озринићи.

Посебна прича су Дробњаци и И1 П109, који су такође доминантни у старохерцеговачкој зони.

Погледао сам код нас на пројекту појединце који су тестирани из Црне Горе. Узео сам у обзир и оне који имају скорашње црногорско поријекло, које је сигурно потврђено. Нема их пуно, тек 52. Резултати су сљедећи по хаплогрупама:

И2а- 16- 30,77%
Е1б- 15- 28,85%
И1-   6-    11,54%
Г2а-   4-    7,69%
Р1а- 3-      5,77%
Р1б- 3-      5,77%
Ј2бМ205- 2- 3,85%
Ј2б М241- 1- 1,92%
Ј2а-1-  1,92%
И2М223-1-  1,92%

Као што се види, ови резултати нису у раскораку са подацима из истраживања 404.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #31 послато: Март 10, 2015, 01:33:33 поподне »
Crnogorci su sa stanovišta fizičke antropologije smatrani najtipičnijim predstavnicima dinarske rase, koja je na njima opisana krajem prošlog vijeka i koja je opšte prihvaćena u svim dosadašnjim klasifikacijama Ijudskih rasa, odnosno antropoloških tipova ili skupina ljudskih populacija. Preistorijski paleoantropološki materijal iz Crne Gore, Petrovići kod Nikšića i Mijele - Bar, svrstan u period kraja bronzanog i početak gvozdenog doba (X-VI vijek prije n. e), po masivnosti skeleta, brahikraniji i nekim parametrima lica pokazuje genetičku povezanost sa mezolitskim i ranoeolitskim stanovništvom iz bazena Dunava. Antropološki kompleks stanovništva iz Crne Gore ranog gvozdenog doba ne pokazuje povezanost sa skeletnim materijalom iz prethodnog neolitskog i eneolitskog doba u Crnoj Gori i Jugoslaviji; čiji su skeleti gracilniji, lobanje dolihokrane i lica uska. Kompleks preistorijskog stanovništva ne pokazuje sličnost ni sa antropološkim kompleksom stanovništva istorijskog vremena iz rimskog i slovenskog perioda sa teritorije Crne Gore i Jugoslavije, ali antropološki kompleks svojstven za stanovništvo gvozdenog doba pokazuje slićnost i može se povući genetička povezanost sa srednjovjekovnim skeletnim materijalom sa Ćipura - Cetinje, a preko njega sa savremenim stanovništvom Cme Gore. Srednjovjekovno stanovništvo Crne Gore karakterišu neke morfološke karakteristike, kao izrazita brahikranija i ekstremno velika bizigomatićna veličina, po kojima se razlikuju od onovremenih slovenskih i neslovenskih etničkih grupa i naroda Evrope. Današnji Crnogorci nasljeđuju i nastavljaju te ekstremne srednjovjekovne morfološke osobine svojih predaka i pokazuju neke specifične antropološke osobine, medu kojima i prisustvo crvenkastog pigmenta u boji kose tzv. riđa kosa. Utvrdene antropometrijske i antroposkopske osobine atipične su za dinarski antropološki tip ili dinarski antropološki tip ili dinarsku rasu, kako za srednjovjekovne tako i za savremene skupine populacija u Crnoj Gori, posebno onih u izolatima. Epohalne promjene Crnogoraca - brahikefalizacija i gracilizacija odstupaju takode, od opšteg pravila i pravca i protiču, bar od srednjeg vijeka, na poseban način: po pravcima promjena, intenzitetu, vremenu trajanja i karakterističnom slijedu; različito od drugih slovenskih i evropskih naroda. Brahikranija i širina lica nastavljaju dalji porast u poslednjih pet vjekova, suprotno drugim evropskim narodima. Što se tiče taksonomije Crnogoraca, treba nastaviti dalja paleoantropološka istraživanja i ispitivanja savremenog stanovništva i rezultate komparirati, na bogatijem materijalu, sa balkanskim i susjednim narodima, da bi se konačno utvrdio antropološki status i Crnogoraca i njima susjednih naroda.

Извор: Ивановић Божина М. "Антропогенеза и адаптација Црногораца", Гласник Антрополошког друштва Југославије, 1999.
 
Видимо да је динарско-кромањонски тип егзистирао на простору Црне Горе много пре доласка Словена и Германа.

Значи није тачно да Словени овде затичу грацилне Медитеранце. Грацилни Медитеранци су овде били присутни за време неолита. Словени долазе међ Динарце, Кромањонце и Медитеранце.

 


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #32 послато: Март 10, 2015, 02:12:49 поподне »
Док би у Беранама сигурно био убедљиво највећи проценат Е, већи сигурно него и у самој Подгорици.

Пази, негде сам прочитао, мислим код Лутовца или је можда био Барјактаровић, да у Горњем Полимљу Васојевићи чине тек 40% становништва, а Србљаци 60%. А знам и из искуства да је тако. Васојевићи јесу бројни, али не толико као што се мисли.
Тако да се не бих баш кладио на ово што ти рече за Беране.
Од Србљака има староседелаца Полимља, који су вероватно потомци Старих Срба, и досељеника из Брда и Херцеговине - који би могли да буду носиоци И2 (већим делом) и (мање) Е.
Тако да би се ту водила мртва трка.
Апсолутну надмоћ у проценту ХГ Е имала би Андријевица, под претпоставком да су сви Васојевићи потомци истог праоца, дакле носиоци те хаплогрупе, као и Плав и Гусиње где већину становништва чине потомци Куча и Малисора.
 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #33 послато: Март 10, 2015, 02:27:16 поподне »
Не само да су на територији Подгорице заступљени Кучи већ у Даниловграду и на западном дијелу ПГ имамо и Бјелопавлиће, а на источном имамо Малесију, Тузе и сличне албанске насеобине у којима Е хаплогрупа доминира.

Да, али имаш јаку струју насељавања Подгорице из (нарочито) Љешанске нахије, па затим Озринића, Комана, Загарча, итд, после 1878, имаш доста Пипера-Лутоваца (мислим да су потврђени И2 дин.јужни). За већину њих би требало да се веже (за неке потврђено, за неке претпостављам) ХГ И2. Осим тога, колико сам ја испратио, немамо тестиране припаднике старих братстава из Зете. С обзиром да су они становништво пре досељења влахо-албанских катуна и ратничких дружина с почетка 15. века, лако се може испоставити да су већином носиоци И2.
Одличан преглед порекла родова Зете, Љешкопоља и Подгорице дао је Павле Радусиновић ("Становништво и насеља зетске равнице..."). Ево један линк са табеларним приказом:
http://www.montenegro.org.au/stanovnistvo_zete.html
Слично као и Беране, било би ту 50-50.
Али, тешко је ценити генетичку слику у модерним градовима попут Подгорице, Београда, исл, где имаш људи одсвакуд. то би могло ако би се бирали припадници родова који у том граду имају неку традицију. Овако, тестираш сезонске раднике, избеглице са разних страна, досељене чиновнике, спортисте на привременом раду, ... и добијеш сасвим погрешну слику.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #34 послато: Март 10, 2015, 03:01:05 поподне »
За Будву не бих могао да тврдим ништа, претпостављам да би у Бару Е била јако изражена, а у Херцег Новом мислим да би И убедљиво више процената показала.     

Узмимо Бар, слично као Подгорица. Мноштво Црногораца, нарочито из Црмнице, Ријечке и Катунске нахије доселило се после 1878. у Бар. Старе барске породице, већином муслимани, могли би да буду већински Е, али ако узмеш свеукупно становништво, нисам баш убеђен.
Херцег-Нови би сигурно морао да има велику већину И2, с обзиром да највећи део становништва потиче од досељеника из данашње Источне Херцеговине. За староседелачка братства, и у ХН и уопште у Боки, ко зна... Тестиран је као R1b извесни Коњевић из ЦГ, без неких детаљнијих података. По мом сазнању у ЦГ постоје две фамилије с овим презименом: једни су Дробњаци, огранак Косовчића, други су баш из области повише Херцег-Новог - Драчевице. Има о њима у "Боки" проте Сава Накићеновића. Методом пола-пола, ја типујем да R1b тешко да може да буде из Дробњака, али у Боки и те како може. Не знам о којем подтипу R1b се ради, а историјски гледано могао би да буде талијанског или арбанашког, а можда и неког другог стариначког порекла.
Таква генетска слика (И2а и све староседелачке групе) требало би да буде и у другим градовима Боке.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #35 послато: Март 10, 2015, 03:06:23 поподне »
Осим тога, колико сам ја испратио, немамо тестиране припаднике старих братстава из Зете. С обзиром да су они становништво пре досељења влахо-албанских катуна и ратничких дружина с почетка 15. века, лако се може испоставити да су већином носиоци И2.

Стара братства Зете заиста као да показују словенску основу. Имамо Ковачевиће из Даниловграда, старији слој прије Бјелопавлића, који су И2ДН, Кликовце из Зете који су Р1а М458, Секниће такође из Зете,који су исламизовани Лукачевићи-Мојановићи који су Р1а Л1280, Синђиће, морачке старосједиоце који су И2ДС...

mladjo

  • Гост
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #36 послато: Март 10, 2015, 05:22:07 поподне »
Придодао бих и Бјелиће из Берана који су старином из Куча такође R1a L1280.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #37 послато: Март 10, 2015, 06:22:55 поподне »
Од цијеле црногорске популације комплетно сам одузео оне који настањују: Подгорицу, Даниловград, Улцињ, Бар, Беране, Андријевицу, Плав, Рожаје, већи дио Бијелог Поља, Плужине, Шавник, Жабљак (ово троје комплетно убројах као територију Дробњака (И1) мада им је територија знатно мања), дакле заиста велики дио. Ако узмемо да сав остатак припада И2а хаплогрупи добија се најмања бројка од 43 посто И хаплогрупе. Ако узмемо у обзир да и међу овим остатком постоји мали број некарактеристичних хаплогрупа и избацимо их, а додамо сигурно незанемарљив број И2а из Подгорице (а могуће је и ван ње да има И2а носиоца на одузетом простору), добили би смо цифру од сигурних 45 посто И хаплогрупе у Црној Гори. То је наравно само моје мишљење, можда гријешим.

Цитат
Тестиран је као R1b извесни Коњевић из ЦГ, без неких детаљнијих података. По мом сазнању у ЦГ постоје две фамилије с овим презименом: једни су Дробњаци, огранак Косовчића, други су баш из области повише Херцег-Новог - Драчевице. Има о њима у "Боки" проте Сава Накићеновића. Методом пола-пола, ја типујем да R1b тешко да може да буде из Дробњака, али у Боки и те како може. Не знам о којем подтипу R1b се ради, а историјски гледано могао би да буде талијанског или арбанашког, а можда и неког другог стариначког порекла.
Будући да се Коњевићева грана најчешће јавља међу келтским становницима Британије и да је у остатку Европе готово непостојећа поставља се питање одакле је дошла овдје, а сумњам да је старосједилачка.
Чини ми се да има Коњевића (Миликића) и на простору Вранеша/Павиног Поља (ист. БП, западна Пљевља).

Цитат
Очигледно је да је зетско-брдска зона сачувала више старосједилачке генетике: Р1б Љуботињ, Г2а Црмница и Паштровићи, Е1б Кучи, Бјелопавлићи и Васојевићи, а словенске у старохерцеговачкој: Пљеваљски Крај, Полимље, Србљаци у Васојевићима, Озринићи.

Што се тиче Р1б у Љуботињу мислим да је то није старосједилачка ХГ. Као Р1б из Љуботиња имамо Карадаглића који су настали од Сарапа, а Сарапе и сва њихова братства воде поријекло од Божине Сарапа који је дошао из околине Сарајева у другој половини 15. вијека на Цетиње и ту постао властелин Ивана Црнојевића.

Што се тиче зетскобрдске и старохерцеговачке зоне, ја бих староцрногорска племена околине Цетиња сврстао као ближа старохерцеговачким и са доминантном И хаплогрупом. Посебно Озриниће и Цуце.

Цитат
Crnogorci su sa stanovišta fizičke antropologije smatrani najtipičnijim predstavnicima dinarske rase, koja je na njima opisana krajem prošlog vijeka i koja je opšte prihvaćena u svim dosadašnjim klasifikacijama Ijudskih rasa, odnosno antropoloških tipova ili skupina ljudskih populacija.

Није ми познато да је над Црногорцима извршен опис динарске расе. Према већини раних мапа Јозефа Деникера који ју је и дефинисао, Хрватска и Босна су означене као типично динарско подручје док се Црна Гора досљедно изоставља.
А и код Куна видимо да су Црногорци већински Бореби типа.

Цитат
Видимо да је динарско-кромањонски тип егзистирао на простору Црне Горе много пре доласка Словена и Германа.
Исту студију ми је навео Ђосовић...
Мораш направити дистанцу између динарског и Бореби-кромањонског типа. Динарски тип ни по чему НИЈЕ повезан са кромањонским типовима.
Динарски тип је по грађи тијела сличан халштат нордиду (велика висина, витко тијело (код Боребија изратито крупно тијело)), такође динарски тип, слично халштату, има веома дугачко и уско лице (за разлику од Бореби типа!), а пигментација динараца је прелаз између нордида и медитеранида (код неких антрополога динарски тип је таман, код неких средњи). Код Динарца је брахикефализација настала заравњењем главе (јер им је дужина главе мања у односу на долихокефале).

А Бореби тип је високе грађе, али, што Кун примјећује, да је Динарац витак, атлетски грађен, а да је Бореби крупан, масиван и набијен. Такође, за разлику од Динарца, који имају дугачко и уско лице, Бореби има веома широко лице, а брахикефализација није продукт заравњења, већ проширења лобање. Томе у прилог иде то што је лобања код Боребија дугачка скоро исто као код долихокефала, али су брахикефални због огромне ширине главе.

Динарски тип нема ништа слично са кромањонским типовима, осим брахикефалне главе.

Цитат
Нереално је повезивати овај антрополошки тип са доласком Германа. Поред тога што су Германи највероватније били Нордиди, они не долазе у броју који би могао значајније да измени антрополошку слику Балкана.
Да Германи су најчешће Нордиди, али тај нордидски тип варира. Ако си мислио на то да су Германи били само халштат нордиди, вараш се. Такав закључак само постоји код нацистичких антрополога, који су извртали чињенице и имали веома чудну опсесију са дужином главе.

Археолошка истраживања показују да је у Германији у СВА времена било и долихо, и мезо, и брахикефала (Веселин Чајкановић, "Тацитова Германија", 1927.)
А Бореби тип јесте нордидски тип, и Кун га је убројао међу централне нордидске типове. Бореби је нордијски тип са знатним горњепалеолитским (кромањонским) утицајем.

А што се тиче тврдње да Германи овдје нису оставили трага: Германи су на Балкан упадали још од 3. вијека.
Прво насељавање на Балкан десило се 370их када су Готи избјегли пред најездом Хуна. Јорданис је забиљежио да су се Готи том приликом населили (трајно) на западни Балкан. Када су Хуни пропали већи дио поробљених Острогота такође стиже на Балкан.
Барски родослов (познат као Љетопис Попа Дукљанина) биљежи да су управо Готи преци владарских династија на нашем подручју, и да су се овдје населили. Спомиње и да су у Превалису (Црној Гори) основали пријестоницу. То је највјероватније Оногошт, будући да се зна да су имали утврђење у Никшићу и да је назив Оногошт германског поријекла.

Многи мисле да су Готи трајно напустили Балкан и отишли за Италију у 6 вијеку. Но разлог за одлазак у Италију никада није био пресељење, и не постоји ниједан историјски извор који би потврдио то пресељење.
Прави разлог лежи у томе што је остроготски краљ Теодерик добио задатак од византијског цара Зена да покори Италију, да обнови стару римску администрацију у Италији и да збаци вођу најамничких трупа, Одоакара. Са Википедије:
"Theoderic sought to revive Roman culture and government and in doing so, profited the Italian people.[14] It was in both characters together that he set out in 488, by commission from the Byzantine emperor Zeno, to recover Italy from Odoacer. By 493 Ravenna was taken, where Theoderic would set up his capital. It was also at this time that Odoacer was killed by Theoderic's own hand. Ostrogothic power was fully established over Italy, Sicily, Dalmatia and the lands to the north of Italy."
Само су ратници отишли на Италију, и као што рекох не постоје извори за пресељавање њиховог народа са Балкана на Апенине.
Млетачки дужд Андреа Дандоло, описујући сукобе са Неретванским пиратима из 839. год. рекао је да "Неретвани потичу од Гота" ("Quia originem a Gothis traxerunt").

Могао бих доста да пишем, али поента је да су итекако били присутни на Балкану. И још додајмо теорију о бастарнском поријелу И2а.
И2а Динарик има свог најскоријег претка у Пољској, а управо је прадомовина Гота на сјеверу Пољске, одакле су се постепено спустили до Црног Мора.
Ово би такође објаснило зашто је концентрација И2а Динарика тако мала у словенским земљама. Украјина као цјелина има 12 посто И2а Дин, а максимум је на западу од 22 посто. Ако узмемо источногерманско поријекло И2а Дин за тачно, ове концентрације могли би да објаснимо тиме што су Хуни поробили многе Германе те они осташе у Украјини. То додатно потврђује чињеница да се на дијелу Крима све до 18. вијека говорило готским (Crimean Gothic).
А имамо неолитски континуитет И2а1 ХГ у Скандинавији пуних 4000 година, од налазишта Мотала 6000. год.ПНЕ до Ајвиде 2000. год. пне.
Неколико костију из Скандинавије и Луксембурга (Лохсбур и Мотала12) су биле L178+ L161- L621-, што значи да су могућа древна грана М423 која води до наше модерне L178+ L621+ Динарик и L178+ L161+ Ислес подгрупе.
А простор раздјељивања М423 не паше источној Европи


То је по мени могућа теорија. А кажеш да су Словени сви (по налазима) долихокефални (у шта сумњам али ОК). Како онда тумачиш присуство брахикефалне балтидске расе код ист. Словена?
За мене су Бореби тип донијели или Германи (могуће и словенизовани Бастарни), или Словени.

Што се тиче моје тврдње да су Бореби брахикефални због проширења лобање, а Динарци због заравњења, најбоље се види на мапи са величином лобање
« Последња измена: Март 10, 2015, 06:32:58 поподне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #38 послато: Март 10, 2015, 06:51:52 поподне »
шкрњо,

Ти сумњаш у све што напишем, а са друге стране си потпуно убеђен у све што ти напишеш, иако доста тога изврћеш (свесно или несвесно, то не знам).

Да Црногорци немају везе са Динарцима први пут чујем од тебе. Управо су Црна Гора и Херцеговина готово чисто динарска подручја. У Босни и Хрватској има такође пуно Динараца, али нису тако "чисти" као ови у ЦГ.

Кун не каже да у ЦГ нема Динараца, већ да тамо постоји посебан Динаро-Бореби тип.

Причаш и даље о томе како су Кромањонца на Балкан донели Германи пре 1000 и кусур година, иако антрополошка истраживања говоре да је овде присутан много дуже.

Такође, први пут чујем да је Динарац негде између Нордида и Медитеранца? Кад смо већ код Кромањонца, управо је он заслужан за формирање динарске расе. Микић је писао о мешању Медитеранаца и брахикефалних Кромањонаца, дакле то је вероватно нека претеча динарске расе.

Сличну дефиницију има и Кун, пошто видим да се позиваш на њега. Према Куну, Динарац је продукт мешања Медитеранца и Алпида (редукованог Кромањонца).

Ова теорија да је Бореби подврста нордиске расе нема неко упориште. Бореби је Кромањонац, не може он постати од Нордида, тј. бити подврста Нордида који настаје много после њега.

Осудио си М. Богдановића зато што је отишао у крајност, а ти сад идеш у потпуно другу крајност. Истина је вероватно негде између.

Овде треба бити реалан. То што је I2a најзаступљенија код нас, антрополошки не значи много.

Ситуација је углавном таква да су досељеници временом примали особине људи на чију су територију дошли. Тако су изворни Грци, некада Нордиди, живећи вековима на југу Балкана постали Медитеранци. Такође, некада светлокоси Срби и Хрвати, живећи на подручју зап. Балкана, временом постају тамнокоси Динарци. Ништа страшно. 
« Последња измена: Март 10, 2015, 07:30:00 поподне Небојша »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Genetičko poreklo i karakterologija zapadnog Balkana
« Одговор #39 послато: Март 10, 2015, 08:08:09 поподне »
Не тврдим ја да је моја ријеч неприкосновена- ово је само моје мишљење.

Не знам која то студија тврди да су Црногорци "најчистији" динарци. Динарски тип је свакако  веома чест у Црној Гори, али "најчистији Динарци" једноставно не иде уз Црногорце (као што је Кун примијетио).
Динарац је између нордида и медитеранида по пигментацији.

Цитат
Ситуација је углавном таква да су досељеници временом примали особине људи на чију су територију дошли. Тако су изворни Грци, некада Нордид, живећи вековима на југу Балкана постали Медитеранци. Такође, некада светлокоси Срби и Хрвати, живећи на подручју зап. Балкана, временом постају тамнокоси Динарци. Ништа страшно.
Ако циљаш на утицај старосједиоца ОК. Ако циљаш на климу онда си погријешио. По тој логици Ескими би сад били најсвјетлији народ на свијету, што једноставно није случај.

Теорија да је хомо сапиенс одједном побијељео у Европи је застарјела. Са црном кожом у ондашњој европској клими не би се могло ни годину а камоли хиљадама година до депигментације.
Доказано је да Европљани дугују свијетлу кожу, косу и очи неандерталским генима. Неандерталац је већ био веома свијетао и пренио је највише гена Европљанима, мање Азијатима, а нимало Африканцима.

А Грци су тамни због редовног мијешања са блискоисточним народима. Читао сам да су само из једног рата заробљених 10.000 Персијанки повели у Грчку.

http://news.nationalgeographic.com/n...asian-science/

"For example, the Neanderthal version of the skin gene POU2F3 is found in around 66 percent of East Asians, while the Neanderthal version of BNC2, which affects skin color, among other traits, is found in 70 percent of Europeans".

"Two studies published concurrently in Nature and Science on Wednesday suggest that while the Neanderthal contribution to our genomes was modest, it may have proved vitally important.

Some parts of non-African genomes are totally devoid of Neanderthal DNA, but other regions abound with it, including those containing genes that affect our skin and hair. This hints that the Neanderthal gene versions conferred some benefit, and were kept during evolution".


Петер Фрост о томе како смо од неандерталца примили ове гене:
"For others still, this color diversity arose through random factors: genetic drift, founder effects, relaxation of natural selection, etc. But these factors could not have produced such a wide variety of hair and eye hues in the 35,000 years that modern humans have inhabited Europe. The hair-color gene (MC1R) has at least 7 alleles that exist only in Europe and the same is probably true for the eye-color gene (OCA2). If we take the hypothesis of a relaxation of selection, nearly a million years would be needed to accumulate this amount of diversity. Moreover, it is odd that the same sort of diversification has evolved at two different genes whose only point in common is to color a facial feature".


Бореби тип је мјешавина нордијског типа и кромањонца, као што Кун каже. Бореби тип се сматра као један од централних нордијских типова: http://theapricity.com/snpa/rg-main.htm
Да је Бореби тип старосједилачки он би се јављао нпр. највише у мјестима са Е хаплогрупом. Но супротно је.
Германи, по мени, нијесу донијели "кромањонца", већ помијешани нордо-кромањонски Бореби тип. Чисти Кромањонац више ни не постоји у Европи, у чистом облику постојао је прије неколико хиљада година.
По мени они такође објашњавају концентрацију И2а и Р1а овдје. Како из равница крећемо у Динарске планине, Р1а се све више смањује док не постане незнатна (6 посто у Херцеговини) док И2а расте. Они су се ту вјероватно повукли приликом доласка Словена, а зато што је теорија палеолитског континуитета И2а неважећа, и због горенаведених чињеница о поријеклу И2а, по мени су је управо они донијели.
Али може бити и да гријешим. То су само моје чињенице и запажања.

Словени нијесу дошли на Балкан, како неки желе приказати, као мирни земљорадници који су штедили старосједиоце. Словени су на наш простор дошли као ратници, Авари су од ранијих популација чистили простор искључиво коњицом док су Словени имали и пјешадију. О томе како су Словени били настројени приликом доласка говоре бројни извори:

Прокопије, Књига VII, XIII - описује догађаје око 545:
"(...) Велика маса варвара, Словени, су скоро прешли Дунав, палећи околну земљу и поробљавајуши велики број Романа. (...)"

Исти:
"(...) У Илирији и Тракији, од Јонског залива до околних градова Византије, гдје су региони Хеласа и Черсонеза, (...) Склавени и Анти, упадајући сваке године од како је Јустинијан дошао на власт, наносили су непоправљиву штету мјештанима. У свакој инвазији, сматрам да је отприлике 200.000 Романа заробљено и побијено (...)"

Прокопије о римским покушајима да се зауставе напади Словена:
"(...) и не нађе се ниједан човјек довољно храбар који би се одазвао том задатку (...)"

Јорданис: "(...) иако су ови народи сви од једне гране, сада имају три имена, Венди, Анти и Склавени (...) они сада бјесне и ратују уздуж и попријеко, они су казна за наше гријехе (...) Иако су њихова имена распршена по разним племенима, углавном се сви зову Склавени или Анти. (...)"

О пигментацији Словена да видимо шта каже Прокопије:
"(...) Сви они (Словени) се не разликују ни мало један од другога по изгледу. Они су изузетно високи и јаки, а њихово тијело и коса нису ни превише свијетли ни плави, а нису ни превише тамни (...)"

A о томе колико смо заправо тамнији од осталих Словена:

« Последња измена: Март 10, 2015, 08:24:04 поподне шкрњо »