Аутор Тема: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?  (Прочитано 16276 пута)

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #260 послато: Јун 23, 2023, 02:15:11 поподне »
Нешто шарам дефтере кад ми западе за око детаљ.. Косово, Рашка посвуда В'лк, В'лкан, В'лкослав, В'лкча.

 А Херцеговина, Босна махом, Зета, Скадар, Метохија Вук, Вукан, Вукослав..

 Код влаха Смедерева 1476. има В'лка мало али пуно више Вука. Једном ми један поп рече "Вук Караџић је упропастио језик", нешто се мислим да нису в(В)ласи упропастили В'лка.  ;D

 Код Лимских Никшића 1455. В'лк, В'лкослав, В'лкча. Дакле рођени су ту. Али овај Вукослав Никшић из 1399. ме брине. Ако је тарски-лимски, да би био аутохтон треба му л.

19 juin 1399. On accorde dix livres de poivre et deux cahiers.
de papier de coton it Vocoslav Nichsich, Sclavo, qui venit ambassiator pro parte Pasayth Turchi, capitanei gencium armorum 4. »


 Аууу мотај каблове Владо. Родјен средином 14 в. на Лукавици. :D
Кад се десило прелазак л у о?Кад се се смакао акценат за један слог  испред? Мислим да нисмо ово довољно испратили. Неке наше старије енциклопедије помињу 14-и век, мешање са Власима (можда после велике куге 1346-е). Међутим, сви романски језици,по мени лаику, имају тежњу на старијој акцентуацији. Плус губитак слова ,,Х"(хлеб-леб итд.). Неко би рекао да је источнохерцеговачки извориште овога, међутим, имамо и западнохерцеговачки,тј, млађи икавски који такође има новију акцентуацију. Све ми ово ,,мирише" на Дубровник као матицу и Требиње и Дријева као ,,offshot",али нисам сигуран. Занима ме ваше мишљење о овоме. Иначе, можете ово у ,,Језикословље" да пребаците ако хоћете.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #261 послато: Август 26, 2023, 12:22:50 поподне »
Питање за Уредништво, да ли припадници једног (мањег) рода, могу користити своју генетску класификацију уз назив племена, којем се један њихов предак, у једном историјском периоду, призетио/прибратио?

С обзиром на нека "старија" као и најновија открића, на основу којих је недавно и извршена рекапитулација дубинских резултата Никшића Жупљана, Ровчана и Требјешана: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg190664#msg190664,
затим генетска профилизација осталих Никшића: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg190712#msg190712
као и даље порекло Y134578 хаплогрупе: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1571.msg188579#msg188579 чиме су оборене и спекулације о њеној наводној "аутохтоности" у Потарју,
да ли ова "Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578" класификација одговара истини?

Такође бих замолио Уредништво да ову поруку не премешта на неку другу тему, јер сте већ такву "филтрацију" ове теме извршили, без икаквог резултата и епилога. Мишљења сам да тестирани Карличић, као и сви остали припадници и посетиоци ове теме, једноставно морају бити информисани и о другој страни приче.

« Последња измена: Август 26, 2023, 12:27:10 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #262 послато: Август 27, 2023, 10:06:46 пре подне »
Молио бих да се овакве спам поруке убудуће бришу, макар на овој теми. Ако је на другој (другим) теми (темама) дозвољен егзибиционизам појединца, истицање месијанског комплекса, екстремна произвољност и много штошта, заиста не желим да се и ова тема контаминира.

Ускоро очекујемо резултат Кркаловића.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #263 послато: Август 27, 2023, 11:24:05 пре подне »
Молио бих да се овакве спам поруке убудуће бришу, макар на овој теми. Ако је на другој (другим) теми (темама) дозвољен егзибиционизам појединца, истицање месијанског комплекса, екстремна произвољност и много штошта, заиста не желим да се и ова тема контаминира.

Ускоро очекујемо резултат Кркаловића.
Замолио бих те само без ових непотребних етикетирања, уколико је могуће, и да објасниш на које произвољности се твоје оптужбе конкретно односе?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #264 послато: Август 27, 2023, 12:15:31 поподне »
Замолио бих те само без ових непотребних етикетирања, уколико је могуће, и да објасниш на које произвољности се твоје оптужбе конкретно односе?

Произвољност је ставити на Yfull-у место порекла Бијело Поље за грану FT190854, као и за Милекића и Скерлића. Од тог момента, свако објашњење нема више смисла.

Управо нови резултати говоре о погрешној теорији о Потарју као матици, али то не смета када се произвољно бирају предања и информације, да би се доказало нешто друго. Да би се оборили постојећи постулати и донели неки нови закључци, који су окренули причу наглавачке, иако са слабим аргументима, долазимо до егзибиција и месијанства. Тако да се не ради ни о каквом етикетирању.

За остала објашњења су исписане десетине страница, па не желим да се понављам и ваљам у истом блату поново. Слободно настави на теми о Никшићима или где год, да произиваш и тумачиш резултате како ти је воља, игнорисаћу као и до сада, само остави овде "чисто" подручје, где ћу објављивати резултате.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3435
  • Васојевић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #265 послато: Август 27, 2023, 01:29:56 поподне »
Произвољност је ставити на Yfull-у место порекла Бијело Поље за грану FT190854, као и за Милекића и Скерлића. Од тог момента, свако објашњење нема више смисла.

То са налозима на YFull је свакако била црвена линија. Неко ко је у стању да фалсификује податке на такав начин да би "погурао" своју теорију (а погурао је у амбис) сам је себе искључио из било какве озбиљне дискусије.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #266 послато: Август 27, 2023, 01:58:56 поподне »
E па драге моје уважене колеге, сада ћете добити одговор какав сте заслужили, пре свих Милош, а нећу поштедети ни тебе, Иване Вукићевићу, а Уредништво бих још једном замолио да ову дискусију не премешта на неке друге теме, јер као што рекох, ни претходна "филтрација" није довела до одређених резултата.

1. ДЕО:

Управо захваљујући својом пасијом за детаље, у коју сте се уверили небројено пута у мојим анализама, трезвеним сагледавањем као и са стопроцентним уверењем, које у мени траје још од пролећа 2021. године, да су изворни Лимски (Тарски) Никшићи припадници FT190799 хаплогрупе, настојим да ову тематику приближим сваком обичном и заинтересованом читаоцу, чија знања нису на потребном, високом нивоу. С тога имам жељу, да сваког заинтересованог упознам са кратком хронологијом генетских истраживања рода Никшића, која су у недостатку истих, неким истраживачима послужила да превремено изврше генетску класификацију Тарских Никшића, која на овој теми и даље истрајава под ознаком "Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578", па онда нека свако донесе суд о томе, ко заиста пати од месијанског комплекса и екстремне произвољности и чија егзибиционистичка методологија је отишла у амбис, и то неповратно.

Дакле, уместо дуготрајног, темељног и одговорног разматрања прошлости, заснованог на анализи бројних ставова ранијих историчара и етнолога, који су се током 20. века бавили проблематиком порекла (Тарских) Никшића, и упоредним анализама генетских истраживања бројних породица са славом Св. Лука и њиховог порекла, прибегло се симплификацији - инстант решењу, које није било продукт неизмерног мноштва наведених, испитаних фактора, већ, напросто, продукт произвољно донетих одлука и пласираних на овој и другим темама, још давне 2016. године. Свакако, једна од најспорнијих је она одлука да су Тарски Никшићи припадници Y134578 хаплогрупе одн. да су они заправо (били) засебан, генетски род (племе) у односу на Никшиће Жупљане, Ровчане и Требјешане. Искрено, веровао сам и ја у почетку у ту причу, јер обични људи, који располажу са стандардним фондом знања о племену Никшићи, нису могли, разуме се, знати шта је ту све по среди, нити су могли да "осете" ову комплексну проблематику, као ни ја 2019. године, када сам своја истраживања на породичном родослову и дотадашња сазнања о свом пореклу, пожелео да проширим са тестом на 23 маркера. Додуше, ова прича ми је у старту потпуно била нелогична, ако ништа друго оно због следећих чињеница:

- истог назива племена;
- географске близине једних (Тарских) и других (оногоштанских);
- крсне славе Лучиндан међу припадницима Y134578 (Лучиндан је као што сви знате, главна карактеристика рода Никшића);
- предања међу припадницима Y134578, ни она нису ишла у прилог тој тзв. засебности, нити су имали предање о свом Никшу, родоначелнику племена, нити су у прошлости имали било какву другу, засебну, племенску карактеристику.

Дакле, апсолутно ништа није указивало на генетску засебност Тарских Никшћа у односу на оногоштанске Никшиће и Милошу сам на то скренуо пажњу у нашим приватним препискама, на шта је он самоуверено и у кратким формама одговарао, како је то готова прича, потврђена преко днк анализа и тд. и ОК, поверовао сам му, али црв сумње је остао и постајао временом све већи, посебно када сам се временом упознао са бројним литературама и историјским изворима првог реда и када сам схватио, са којим се то днк анализама Милош управља и води у својим хипотезама и колики број породица са славом Лучиндан је у то време (као и дан-данас) још увек био нетестиран. Чак шта више, имао је de facto минорна деловања ка анимацији и реализацији дубинских тестирања Никшића,  чији бар одређен број је једноставно морао да протежира, а све у циљу одговорног приступа и преиспитивања свих својих дотадашњих убеђења.

А подсетићу, располагало се тада са десетинама кратких хаплотипова Никшића на 23 маркера и са пар нешто дужих, таман да се претпостави њихова припадност PH908 хаплогрупи, као и касније нижој FT14506, на основу неких STR вредности на појединим маркерима и - ништа више од тога. Па ипак - или, управо стога, у сврху својеврсне компензације, Милош и поједини истраживачи на овом форуму су знали све о овом предмету. Тек половином фебруара 2020. године, дошло се до првог, значајног корака ка генетској профилизацији Никшића, након што смо добили Кургашове и моје резултате Big Y-700 тестова, када је и изолована наша заједничка SNP мутација FT190799 испод Y52621 и постављена на стабло YFull-а: https://www.yfull.com/arch-8.01/tree/I-Y52621/ (Кургаш је нешто раније био сврстан у Y52621 подграну).
« Последња измена: Август 27, 2023, 02:07:47 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #267 послато: Август 27, 2023, 03:04:57 поподне »
Данас генеалошко стабло Никшића изгледа овако: https://www.yfull.com/tree/I-FT190799/ Дакле, са рекордних 47 WGS резултата и на стотине других SNP тестирања обављених у лабораторији YSEQ, за кратко време смо постали генетски најпрофилисанији српски род. Као што сам већ навео, мени је још у пролеће 2021. године сасвим јасно било да се о пореклу бројних никшићких породица не може писати изван контекста њихове припадности изворним Лимским/Тарским Никшићима, а нешто касније сам схватио и то на основу разгранатости, распрострањености и непостојања велике већине никшићких подграна међу Никшићима Жупе, Роваца и Требјесе, да су Средње Полимље и Потарје заправо и матичне области за FT190799 и Y189944, а највероватније и за Y250780. У међувремену, добили смо бројне доказе који иду свему томе у прилог, а њих не виде једино они који не желе да их виде.

Дакле, када већ ништа није указивало на засебност Тарских Никшића и Никшића (исти називи племена, географија, крсна слава, усмена традиција), параноидно је било са потпуним поуздањем износити коначну истину о Никшићима на основу тестова на 23 маркера (добро је познато и то да са овом врстом теста, у случају PH908 припадника, није могуће утврдити ни степен међусобне сродности између тестираних породица, као ни припадност појединаца Никшићима), без дубинских тестирања бројних породица са славом Лучиндан. Још сам у то време (пролеће 2021.) отворено писао о овој проблематици и више пута позивао Пореклаше на опрез и саветовао их да не праве велику грешку са крајње неозбиљим и неодговорним, застарелим и научно неоснованим тврдњама и интерпретацијама порекла (Тарских) Никшића, у будућој књизи о Херцеговцима. И тада се Милош активирао са додатним произвољностима, ваљда мишљећи да их нећемо испитати. Подсећам само на неке од њих одн. на резултате које су његове тврдње обориле:

- Васиљевић из Чумића, којег је пре тестирања у више наврата прогласио као "очитог припадника Тарских Никшића Y134578", није припао његовој хаплогрупи, већ подграни FT190799>Y189944>Y336366, коју су оформили он и Јовановић из Прошћења код Мојковца,
- каснија тумачења о пореклу Васиљевића из села Васиљевићи у Жупи, нису му уродила плодом, јер су Шундићи из овог села испали Y250780+,
- Спајићи из Пљеска код Рогатице нису испали пореклом од жупских Бечановића, јер су и Бечановићи припали Y250780,
- ни Војиновићи из Мајсторовине такође нису испали пореклом од Ђиласа из Заграда FT190799-,
- ни Скерлић из Липовца код Тополе, за које је такође тврдио да су исељени Тарски Никшићи, није припао Y134578, већ подграни FT190799>Y189944>Y264395, чија је старост процењена на 750 година и којој је иначе припао и тестирани Бихорац из Јанче код Новог Пазара (уколико Иван Вукићевић сматра да сам самог себе дисквалификовао из било какве озбиљне дискусије, зашто се није удостојио птема сестри тестираног Бихорца, да анализира његов резултат, када је љубазно замолила за то у пар наврата Уредништво Порекла на теми о Никшићима,
- кад му анализе нису испуниле жељу, покушао је Скерлиће да повеже са презименом Реаковић у Жупи, због неког извора о страдалом Реаковићу за време Другог Светског рата, заправо се Милош очито ослонио на штампарску грешку јер ово презиме никада није постојало у Жупи ни у околини Никшића, већ братство Пејаковић и тд.

О свему овоме се свакако можете уверити на теми о Никшићима, једноставним претраживањем било ког од наведеног презимена и уверићете се, такође, да не постоји нити једно слово критике, као ни бар слово (добронамерне) сугестије, упућене Милошу од стране ни Ивана Вукићевића нити од било ког другог уредника на Пореклу, да се мане ових несувислости и престане са провокативним коментарима. О Милошевим егзибицијама које је изводио на основу хаплотипова, резултата тестова на 23 маркера породица са славом Св. Лука, његових анализа на основу тренутних процена старости никшићких подграна на YFull-у и пореклу истих, које су оборене са дубинским тестовима као и упоредним, бројним резултатима Никшића Жупљана, Ровчана и Требјешана... то је тек посебна тема, али и о њима се можете упознати или подсетити на поменутој теми о Никшићима.
« Последња измена: Август 27, 2023, 03:15:20 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #268 послато: Август 27, 2023, 05:38:00 поподне »
3. ДЕО:

И да будем потпуно искрен и јасан, не замерам овде ништа никоме, ни Ивану Вукићевићу што није "скинуо капу" након резултата Ђиласа, ни Ojleru што ме је индиректно назвао непристојним, ни Небојши што ме је етикетирао као недовољно образованог човека и кравом музаром која просипа млеко, ни драјверу који ме назвао контрашем као ни на његовој лоше одглумљеној неутралности, не замерам на ничијим нетрпељивостима, презирима, подсмесима ни анимозитетима, које сам у вашим коментарима доста пута осетио према мени и Пројекту генетичког истраживања Никшића, не замерам чак ни Милошу на интерпретацији саге о Тарским Никшићима Y134578, која је била само плод његове бујне маште, замерам вам што су ваше сујете, пријатељски односи, самопрецењивање и подцењивање истраживача који не плеше на начин како ви свирате, "победиле" истинољубивост (ок, можда сам и ја допринео свему томе, али једноставно нисам могао остати имун на ваше "академске" доскочице и провокације, као ни на исказано непоштовање, да ли сте уопште свесни колико је времена, непроспаваних ноћи, рада, труда али и убеђивања, небројених сати разговора и дописивања са разним профилима људи, било потребно да се сви они успешно анимирају и да се њихова тестирања реализују? Да ли сте свесни броја оних који су ме одбили? Колико се вас, након 10 година проведених у Пореклу, може похвалити оваквим успехом? При том сам увек био на располагању, свакоме сам излазио у сусрет и помагао колико сам био у могућности, за тестирања других родова, што преко Порекла, што у иностранству а од неких сам и лично узимао брисеве и слао у лабораторије).

Међутим, оне јесу "победиле" истинољубивост, али не и коначну истину о Никшићима, истину о пореклу Кургаша, лучинштака из мојковачког Прошћења, Скерлића и Бихорца, Војиновића, Милекића, Радуловића, Јоксимовића и многих других исељених и новотестираних Никшића, као ни истину о одсељењу појединих никшићких подграна у околину Оногошта и њиховом тамошњем периферном развоју у односу на развој осталих, у матичном простору племена Никшић, на простору између данашњег бијелопољског, мојковачког и колашинског краја, на простору некадашње, средњовековне Нахије Никшић. И ова истина ће се "чути", пре или касније, у будућој студији и у сарадњи са релевантним и компетентним историчарима, у то немојте имати ни грама сумње, али коју нећемо реализовати док све географске области не буду максимално могуће генетски покривене, са наредним WGS и SNP тестирањима, не само Никшића, већ и прибраћених родова.

А што се тиче ових последњих, шта вреде рецимо Чворовићима у Жупи и њиховим исељеним рођацима сва она усмена предања, песме, црквени и остали писани извори о припадности племену Никшића? Да се разумемо, тестирани Чворовић ми је постао кућни пријатељ, и данас кад се чујемо назовем га "Никшићу мој", мени то није тешко а њему то значи и годи, нарочито након његових добијених резултата, а свакако је и "већи" Никшић од мене, али све то што они имају и знају о свом пореклу, са чим се диче и поносе, све то им овде, на овом или на било ком другом месту где генетичка генеалогија води главну реч, не вреди ни обичног боба, јер не припадају хаплогрупи FT190799, иначе се цела (ваша) прича о генетским профилизацијама и класификацијама српских племена обесмишљава. И тако треба да буде и за остале припаднике било које друге хаплогрупе, чији се један припадник одн. предак прибратио или призетио некој FT190799 линији, у неком историјском периоду, преузевши том прилику и крсну славу рода Никшића Лучиндан. Где се то догодило и био он предак Чворовића, или Раковаца у I2-FTA49542, или Цветковића и Михајловића код Куршумлије у I2-BY55537, или бројних крајишких лучинштака у Ј2-Y40288, старосељана у Жупи у Е-V13-A18844 или припадника I2-Y134578, потпуно је небитно, јер нико од њих не припада генетичком роду изворних, правих Никшића I2-FT190799.

И искрено, нисам ни очекивао да ћете моја тумачења прихватити и уважити пре издавања књиге о Херцеговцима, из разлога свих горе наведених и драго ми је због тога, јер било би ми данас збиља криво да су моја тадашња тумачења рецимо о матици Никшића или о Срезојевићима и тд. "осванула" у књизи, али сада очекујем бар мрву поштења, поштовања и одговорног понашања, тако што ћете преименовати назив ове теме и тако се бар на неки начин искупити и исправити грешку. Преименујте је како год, али "Никшићи" не сме да стоји уз овај филогенетски низ SNP мутација, јер једноставно не одговара истини. У супротном, нека ми било ко од вас одговори, у краткој или дужој форми, свеједно, на постављено питање са прошле странице, да ли припадници једног (мањег) рода, могу користити своју генетску класификацију уз назив племена, којем се један њихов предак, у једном историјском периоду, призетио/прибратио (чије прибраћивање претка Y134578 Никшићима се несумњиво догодило, што је и сам Милош то у пар својих постова признао) и уједно да ми објасни порекла бројних Никшића који немају ближе рођаке међу Жупљанима, Ровчанима и Требјешанима: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg190712#msg190712
« Последња измена: Август 27, 2023, 05:47:44 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #269 послато: Септембар 04, 2023, 07:24:05 пре подне »
У исчекивању резултата Кркаловића, план за ову годину је да се одради WGS тест за неког од Аранђеловштака (Рабреновић, Виријевић, Биочанин и др.) како би разјаснили њихову позицију на стаблу и неко од потврђених Y134578 са простора Потарја или Затарја, са Ђурђевданом. Такав један кандидат би могао бити Крвавац из околине Пљевље. Значи то ће бити два приоритетна кандидата за ову годину.
Какве везе имају ови родови са Тарским Никшићима FT190799? И још два питања, када се по твом мишљењу догодило призећивање једног припадника Y134578 Никшићима и да ли си сигуран да се оно догодило на Тари, а не на Лиму?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #270 послато: Септембар 04, 2023, 11:52:14 поподне »
Какве везе имају ови родови са Тарским Никшићима FT190799? И још два питања, када се по твом мишљењу догодило призећивање једног припадника Y134578 Никшићима и да ли си сигуран да се оно догодило на Тари, а не на Лиму?
Владо, управо си сам себи дао одговор на прво питање, они су прибраћени. А неко ко је прибраћен, има право да се тако зове. (ја претпостављам да се то десило у 15. веку, тј. после помињања Вукослава Никшића 1399.)
Негирање Лучинштака Y134578 да су Тарски Никшићи, би било као и негирање прибраћених Булатовића да носе то презиме. Постављаш ствари наопачке, и сматраш да то што се прибраћени род назива по роду коме се прибратио, угрожава сам тај род коме се прибратио
. То ваљда пре треба да буде позитивна, него негативна ствар
« Последња измена: Септембар 05, 2023, 12:01:37 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #271 послато: Септембар 05, 2023, 12:05:15 пре подне »
Што се тиче саме теме и дилеме, Лучинштаци су Тарски Никшићи, и они који су FT190799 и они који су Y134578, с тим што су Y134578 прибраћени (мада ту чини ми се имамо и Аранђеловштаке Y134578, Виријевиће итд, што значи да су они касније почели да славе Аранђеловдан у односу на период прибраћивања)
И крајишки Срби Лучинштаци, који су Ј2а, себе сматрају Никшићима вероватно (ово је у контексту горњег поста)
« Последња измена: Септембар 05, 2023, 12:14:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #272 послато: Септембар 05, 2023, 12:52:02 пре подне »
Побратим је брат мој мио, ко год Лучиндан славио...
Дал' генетски, ил' по слави, Никшићи, нови и стари...
Не суди по генетици, то је велика грехота,
да не буде од Никшића, антисаборна срамота.
Сабирамо све одреда, многи нам се придодају,
Лучиндану, Њему слава, сви заједно припадамо


То је неко моје мишљење на ову тему :) (Владо, ја могу да наставим, ако хоћеш  :D )
« Последња измена: Септембар 05, 2023, 01:00:26 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #273 послато: Септембар 07, 2023, 06:36:33 пре подне »
Постављаш ствари наопачке, и сматраш да то што се прибраћени род назива по роду коме се прибратио, угрожава сам тај род коме се прибратио
Кога ја то угрожавам и шта то постављам наопачке по питању генетичких генеалогија прибраћених родова Никшићима и њихове класификације? Опет ћу поновити, да ли вреде Чворовићима (као и Ђиласима, Ћираковићима и Пиндовићима) сва њихова усмена предања, црквени и остали историјски списи о пореклу од Никшића Жупљана, ако је утврђено да не припадају хаплогрупи Никшића?

Са друге стране, Уредништво Порекла је обавезно и дужно да се напокон изјасни о методологији двојице истраживача, који су на основу исте дошли до закључка да су "генетске анализе доказале засебност Тарских Никшића у односу на Никшиће Жупљане, Ровчане и Требјешане". Да ли су те конструкције, настале пре 7 година о Тарским Никшићим као засебном генетичком роду на простору Потарја, у светлу многобројних резултата дубинских WGS и SNP тестирања породица са славом Св. Лука, до којих смо у међувремену дошли, данас валидне или нису? Ако јесу, како објашњавају тренутну профилизацију FT190799 и Y189944 грана, које се јављају на простору некадашње Нахије Никшић, која је обухватала данашња бијелопољска, мојковачка и колашинска села и како објашњавају предања припадника у осталим гранама о њиховом даљем пореклу управо са тих простора? Ако су Тарски Никшићи Y134578, а не FT190799, ко је био родоначелник тог (засебног) племена? Које су остале њихове племенске карактеристике које иду у прилог таквим тумачењима? Зашто су Васиљевићи и Скерлићи, које је један од аутора ове конструкције више пута у својим анализама представљао као очите потомке исељених Тарских Никшића, припали хаплогрупи FT190799, а не Y134578? Зашто већина потарских и полимских Y134578 породица славе крсну славу Лучиндан и откуд им предања о пореклу од Никшића (Ровчана), укључујући и муслиманима Међедовићима из Оброва код Бијелог Поља? Уколико су Тарски Никшићи FT190799, да ли то онда значи да се неки припадник Y134578 у прошлости прибратио/призетио њима? У том случају, да ли је исправно да родовски назив "Никшићи" стоји уз њихов филогенетски низ SNP мутација? Да ли би било исправно да се таква иста класификација изврши и за било који други прибраћен/призећен род Дробњацима, Кучима, Васојевићима...?

Уколико међу Пореклашима не постоји особа која се може издићи изнад пријатељских и колегијалних односа и компетентан и релевантан историчар који може одговорити на ова и сва остала питања, посебно инсистирам на питања генетске профилизације Никшића Жупљана, Ровчана и Требјешана и зашто се прећуткује њихов досељенички статус у околину средњовековног Оногошта, о чему пишу апсолутно сви ранији историчари и истраживачи као и савремени (Бојан Новаковић), па и проникшићки оријентисан П. Шобајић, наводећи у свом раду и међе које су се померале ка југу, према земљама Угреновића и Риђана, староседеоцима Оногошта (чији такав статус никада нису крили ни сами Никшићи), онда нема проблема. Они нека тапкају и даље у једном месту а ми настављамо даље са својим радом.
« Последња измена: Септембар 07, 2023, 06:43:25 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #274 послато: Септембар 07, 2023, 08:24:10 пре подне »
Кога ја то угрожавам и шта то постављам наопачке по питању генетичких генеалогија прибраћених родова Никшићима и њихове класификације? Опет ћу поновити, да ли вреде Чворовићима (као и Ђиласима, Ћираковићима и Пиндовићима) сва њихова усмена предања, црквени и остали историјски списи о пореклу од Никшића Жупљана, ако је утврђено да не припадају хаплогрупи Никшића?

Са друге стране, Уредништво Порекла је обавезно и дужно да се напокон изјасни о методологији двојице истраживача, који су на основу исте дошли до закључка да су "генетске анализе доказале засебност Тарских Никшића у односу на Никшиће Жупљане, Ровчане и Требјешане". Да ли су те конструкције, настале пре 7 година о Тарским Никшићим као засебном генетичком роду на простору Потарја, у светлу многобројних резултата дубинских WGS и SNP тестирања породица са славом Св. Лука, до којих смо у међувремену дошли, данас валидне или нису? Ако јесу, како објашњавају тренутну профилизацију FT190799 и Y189944 грана, које се јављају на простору некадашње Нахије Никшић, која је обухватала данашња бијелопољска, мојковачка и колашинска села и како објашњавају предања припадника у осталим гранама о њиховом даљем пореклу управо са тих простора? Ако су Тарски Никшићи Y134578, а не FT190799, ко је био родоначелник тог (засебног) племена? Које су остале њихове племенске карактеристике које иду у прилог таквим тумачењима? Зашто су Васиљевићи и Скерлићи, које је један од аутора ове конструкције више пута у својим анализама представљао као очите потомке исељених Тарских Никшића, припали хаплогрупи FT190799, а не Y134578? Зашто већина потарских и полимских Y134578 породица славе крсну славу Лучиндан и откуд им предања о пореклу од Никшића (Ровчана), укључујући и муслиманима Међедовићима из Оброва код Бијелог Поља? Уколико су Тарски Никшићи FT190799, да ли то онда значи да се неки припадник Y134578 у прошлости прибратио/призетио њима? У том случају, да ли је исправно да родовски назив "Никшићи" стоји уз њихов филогенетски низ SNP мутација? Да ли би било исправно да се таква иста класификација изврши и за било који други прибраћен/призећен род Дробњацима, Кучима, Васојевићима...?

Уколико међу Пореклашима не постоји особа која се може издићи изнад пријатељских и колегијалних односа и компетентан и релевантан историчар који може одговорити на ова и сва остала питања, посебно инсистирам на питања генетске профилизације Никшића Жупљана, Ровчана и Требјешана и зашто се прећуткује њихов досељенички статус у околину средњовековног Оногошта, о чему пишу апсолутно сви ранији историчари и истраживачи као и савремени (Бојан Новаковић), па и проникшићки оријентисан П. Шобајић, наводећи у свом раду и међе које су се померале ка југу, према земљама Угреновића и Риђана, староседеоцима Оногошта (чији такав статус никада нису крили ни сами Никшићи), онда нема проблема. Они нека тапкају и даље у једном месту а ми настављамо даље са својим радом.

Одговор уредништва СДНКП можеш очекивати у наредном периоду.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #275 послато: Септембар 07, 2023, 11:34:44 поподне »
Кад се десило прелазак л у о?Кад се се смакао акценат за један слог  испред? Мислим да нисмо ово довољно испратили. Неке наше старије енциклопедије помињу 14-и век, мешање са Власима (можда после велике куге 1346-е). Међутим, сви романски језици,по мени лаику, имају тежњу на старијој акцентуацији. Плус губитак слова ,,Х"(хлеб-леб итд.). Неко би рекао да је источнохерцеговачки извориште овога, међутим, имамо и западнохерцеговачки,тј, млађи икавски који такође има новију акцентуацију. Све ми ово ,,мирише" на Дубровник као матицу и Требиње и Дријева као ,,offshot",али нисам сигуран. Занима ме ваше мишљење о овоме. Иначе, можете ово у ,,Језикословље" да пребаците ако хоћете.

Прва промјена која се десила на простору штокавскога говора је в>у, вз>уз; први пут забиљежена 1114. г. "у Стјеништи" иако се касније често писало "вь, взь" по узору на словијенски из Бугарске. Ова промијена није се десила у чакавском.

Што се тиче промјене л>у овако свједоче писани извори:

На западу:
Шибенска молитва ~1350., Шибеник
Gospoje, ti si blaženih prorokov proročastva isplńenje.

Миракули славне диве Марије 1507., Сењ
Da naša gospoja premilostiva děva Marija usliši i prime naše molenje i isplni naše prošenje. O slavna majko od milosti i milosrdja, ali ne vidiš ti kolika zla ja trpim, da se ovo viju ostavljena oda vsega svita? Neću li ja ovdi umriti s ovimi mojimi sinki, ako tvoja velika ne pomore mi milost? Prošu te, slavna kraljice nebeska, da me ti ne ostaviš va tom pustom mestu, zato jer nimam ufanja v inih nego samo v tebi, jer si plna vsake milosti.

<<л>> међу сугласницима по Тимоку и до данас се задржало;
У унутрашњости находим прву промјену у повељи цара Стефана из 1349, гдје се у повељи додуше пише "плън" но "Бугари" умјесто очекиванога "блъгари", а у његовој другој повељи Катарини из 1351. те писаној у Приштини писар пише црквенослов. али се подписује именом Вукашин, а не Влъкашин.

Колико је заиста стара ова вокализација слоготворнога "л" тежко је казати али најкаснија маргина ти је рођење цара Душана.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #276 послато: Септембар 08, 2023, 02:18:56 пре подне »
Мислим да треба опростити ствари на форуму, , и да једина дилема треба бити , да ли тему назвати "Тарски Никшићи Y135578" или "Лучинштаци Y134578"
Влада сматра да патронимски назив (који укључује искључиво генетске припаднике потомака тог рода, иако не брани другим прибраћени родовима, попут Чворовића итд да се називају тако), подразумева да само генетски носиоци тог рода имају право да се називају тако.
Ако је у питању рад о херцеговачким родовима, моје мишљење је да (по наведеним Владиним критикама), ту није прекршен "кодекс", тј. , нигде није наведено да су Тарски припадници прибраћеног рода Никшићима (Y134578), једини припадници Тарских Никшића (а да нису и они који су генетски, тј. FT190799). Значи, Владина критика би имала смисла уколико би сам текст у књизи о пореклу Херцеговаца имао такав искључив садржај .
Ја овде покушавам да одбраним Владу, тј. да се да још једно разумевање, (иако је сам у коментарима применио двоструке стандарде, тј. да постоје "прихватљиви" и "неприхватљиви" прибраћеници (Чворовићи су прихватљиви, Тарски Никшићи Y134578, нису, а све због књиге о Херцеговцима)
Колико год се Влада љутио, а пишем овакве ствари кад сам у "одређеном расположењу", тј. зна се ком (а тад сам искрен), тражим "помиловање" за двоструке стандарде прихватања прибраћених Никшића са Владине стране.
Књига је издата, Влада може и своју књигу да изда, а мени је свеједно да ли ће се сама тема на форуму звати "Тарски Никшићи Y134578" или "Лучинштаци Y134578"
У том смислу, позивам Владу да настави истраживања и да изда књигу (а у исто време, да у самој књизи, не прави "подобне" и "неподобне" прибраћенике)
« Последња измена: Септембар 08, 2023, 02:29:57 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #277 послато: Септембар 08, 2023, 02:44:43 пре подне »
Знам да ће се Влада љутити на мене и за овај пост, али спреман сам на то, само да остане на форуму и да настави своје објаве о новим резултатима

« Последња измена: Септембар 08, 2023, 02:51:04 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #278 послато: Септембар 08, 2023, 03:25:45 пре подне »
Побратим је брат мој мио, ко год Лучиндан славио...
Дал' генетски, ил' по слави, Никшићи, нови и стари...
Не суди по генетици, то је велика грехота,
да не буде од Никшића, антисаборна срамота.
Сабирамо све одреда, многи нам се придодају,
Лучиндану, Њему слава, сви заједно припадамо


То је неко моје мишљење на ову тему :) (Владо, ја могу да наставим, ако хоћеш  :D )
Цело ово моје стихоклепање је у суштини било у смислу, не правити двоструке стандарде међу прибраћеницима (били они Y134578, Чворовићи, Цветковићи итд)
Јер управо фаворизујући Чворовиће (као стари, или најузвишенији пример прибраћеницима за сада), који су у Жупи прибраћени бар пре шест векова, опет се усмерава на област, где су можда старији прибраћеници, него што су Y134578 у Потарју (јер и дебата где су најстарији прибраћеници може исто доста тога да укаже)
« Последња измена: Септембар 08, 2023, 03:37:26 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Тарски Никшићи - I2-Y134578 или I2-FT190799?
« Одговор #279 послато: Септембар 08, 2023, 04:05:51 пре подне »
И још једна ствар: 99% људи са форума, међу којима су и они који јако добро познају ГГ , Никшићи им нису у фокусу, али довољно прате да процене, као и код других грана и родова, где је највећа разноврсност. Да је за сада показана негде ван "тзв. јужног подручја", сигурно би то сами подржали или потврдили (нико од њих сигурно не би "у инат" било коме прећутао то, а да сам види да је то тако...па и уздржаност не значи инат или противљење некој другој опцији)
« Последња измена: Септембар 08, 2023, 04:13:35 пре подне ДушанВучко »