Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 28227 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Хрватска беспућа повијесне збиљности
« послато: Мај 28, 2020, 04:14:48 поподне »

Већ дуже време намеравам да овде покренем једну тему која би се бавила историјом хрватског народа пошто у ономе што се  тврди постоји доста контрадикторних чињеница. Било је ту свега и свачега, укључујући и разноразне сумњиве историјске изворе па и фалсификате који су често били последица романтичарског национализма 19. века. То не значи да је целокупна званична хрватска историја под знаком питања али постоје поједини делови који су дискутабилни.
Ја сам више пута наилазио на занимљиве податке везане за ову тему али на жалост нисам ништа записивао. Идеја покретања теме је управо из разлога систематизације и сабирања градива на јед.ом месту.

Дакле, ово би требала да буде тема на којој би се прикупљале информације везане за хрватску историју од првих писаних извора па практично до данашњих дана. Иако знам да без тога неће моћи, посебно бих замолио форумаше да избегавају непотребни национализам и шовинизам.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #1 послато: Мај 28, 2020, 04:20:13 поподне »
посебно бих замолио форумаше да избегавају непотребни национализам и шовинизам.

Их, онда неће бити занимљиво  ;D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #2 послато: Мај 28, 2020, 04:20:36 поподне »
Шалим се, наравно  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #3 послато: Мај 28, 2020, 04:28:13 поподне »
знам да се шалиш али из искуства знам да неће моћи проћи без тога :) Зато модератори требају да свој део посла обаве како треба.  Дискусија треба да буде демократска и да се износе различити ставови али на достојанствен начин и без шовинистичког вређања.
Ајде да кренемо од фамозног ДАИ који представља веома важан историјски извор. Па да видимо шта се из њега моћће закључити.
31. O Hrvatima i zemlji u kojoj sada stanuju
Hrvati, koji sada žive u predelu Dalmacije jesu potomci nekrštenih Hrvata, takođe zvanih Beli, koji žive iza Turaka (Mađara), i u susedstvu Franačke, a za slovenske susede imaju nekrštene Srbe. „Hrvati“, na slovenskom jeziku znači: „oni koji imaju mnogo zemljišta“. Ti isti Hrvati su došli  i zatražili zaštitu kod Iraklija, cara Vizantinaca, pre nego što su Srbi zatražili zaštitu tog istog cara Iraklija, i to u vreme kad su Avari potukli i isterali iz tih krajeva Rimljane koje je car Dioklecijan doveo iz Rima u ove zemlje i tamo naselio, i koji su bili nazvani ,,Rimljani" zbog toga što su bili preseljeni iz Rima u te krajeve, ja mislim na one koji su sada nazvani Hrvatska i Srbija. Ovi su isti Rimljani, proterani od Avara u doba tog istog cara Vizantinaca Iraklija, i njihove zemlje su ostale puste. I tako su, po zapovesti cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i proterali Avare iz tih zemalja, i sa dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju.
Ovi isti Hrvati u to su vreme imali za kneza oca Porge. car Iraklije je poslao, i doveo iz Rima sveštenike, i učinio od njih jednog nadbiskupa i jednog biskupa i svešenike i đakone, i pokrstio je Hrvate, a u to su vreme ovi Hrvati imali Porgu za svog arhonta(kneza). Ova zemlja u kojoj su se naselili sami isti Hrvati, bila je u pređašnje vreme pod upravom cara Rimljana, pa se zbog toga u zemlji ovih istih Hrvata nalazi palata i hipodromi cara Dioklecijana, još sačuvani u gradu Salona, blizu grada Splita. Ovi kršteni Hrvati neće da ratuju protiv tuđih zemalja, izvan granica svoje zemlje, jer primili neku vrstu proročanskog odgovora i zapovesti od rimskog Pape, koji je u vreme Iraklija, cara Vizantinaca, poslao sveštenike i njih pokrstio. To je zato što su posle krštenja Hrvati napravili jedan ugovor, potvrđen njihovim vlastitim rukama i čvrstim obećanjem, i jemstvom u ime svetoga Petra apostola, da oni nikada neće poći protiv neke strane zemlje i s njom ratovati, nego će radije živeti u miru sa svima koji su voljni jednako tako postupati, i oni su od istoga rimskoga pape primili blagoslov za taj čin, a to je (poruka) ako bi bilo koji stranci pošli u rat protiv zemlje ovih istih Hrvata i nametnuli im rat, tada će moćni Bog ratovati za Hrvate i zaštititi ih, a Petar, Hristov učenik, daće im pobedu.
A mnogo godina kasnije, u vreme arhonta(kneza) Trpimira, oca arhonta(kneza) Krešimira, tamo je došao iz Franačke, koja leži između Hrvatske i Venecije, jedan čovek pod imenom Martin, pobožan u najvećoj mjeri, i ako obučen u odelo svetovnjaka, za kojega ti isti Hrvati jemče da je činio velika čuda, ovaj dobri čovjek, koji je bio bolestan, i kome su bila odrezana stopala, tako da su ga nosila četvorica nosača i odnosili tamo gde je on želio ići, on je potvrdio tim istim Hrvatima zapovest najsvetijeg pape, da bi oni to trebali održavati tako dugo koliko će trajati njihov život, a on im je sam izrekao u njihovu korist jedan blagoslov, sličan blagoslovu koji im je izrekao Papa. Iz tog razloga niti sagene niti kondure ovih Hrvata ne polaze u rat protiv nikoga, osim ako pak neprijatelj ne dođe na njih, ne nametne im rat. Ali ovim brodovima putuju oni Hrvati koji se žele baviti trgovinom, putujući naokolo, iz grada u grad, u Paganiji i u zalivu Dalmacije, sve do Venecije. Knez Hrvata je od samog početka, to je čak od vladavine cara Iraklija, bio podložan i podređen caru Vizantinaca, a nije bio nikad podređen knezu Bugarske. Niti su Bugari ikada išli da ratuju s Hrvatima, osim kada je Mihajlo ili Boris, arhont(knez) Bugara, pošao protiv njih i zaratio, i kad nije mogao postići nikakav uspeh, sklopio je s njima mir, i dao je Hrvatima darove, i primio je od Hrvata darove. Ali, još nikada do sada ovi Hrvati nisu plaćali danak Bugarima, i ako su često ova dva (njihova kneza) davali poklone jedan drugomu za prijateljstvo.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #4 послато: Мај 28, 2020, 04:28:34 поподне »
U krštenoj Hrvatskoj nalaze se naseljeni gradovi Nin, Biograd, Velica, Skradin, Livno, Stolpon, Knin, Karin i Klavoka. Krštena Hrvatska može da spremi za rat čak do 60 hiljada konjanika i 100 hiljada pešaka,[a] sagena čak do 80 a kondura do 100. Sagene nose po 40 ljudi svaka, svaka kondura po 20 ljudi a male kondure svaka do 10 ljudi. Ovu veliku silu i mnoštvo vojske, imala je Hrvatska sve do vremena kneza Krešimira. Ali posle njegove smrti, njegov je sin Miroslav, posle četvorogodišnjeg vladanja, bio ubijen od bana Pribine, pa su izbile mnoge svađe i različiti sukobi u celoj zemlji, pa su se smanjile snage i konjice i pešaka i sagena i kondura, za celo područje vladanja Hrvatske. A sada ona ima 30 sagena... kondura velikih i malih... i konjanika ... i pešaka ... Velika Hrvatska, takođe zvana i „Bela“, još je nekrštena, sve do dana današnjeg, kao što su i Srbi koji su njeni susedi. Oni mogu sakupiti manje konjanika i manje pešaka nego što može krštena Hrvatska, zbog toga što su oni stalno izloženi pljačkanju od Franaka, Turaka(Mađara) i Pečenega. Oni niti imaju sagena niti kondura niti trgovačkih brodova, zato što im je more jako daleko, oni iz svojih krajeva zemlje treba do mora da putuju 30 dana. A more, do kojeg dođu nakon 30 dana je ono koje je nazvano „crno“.
 Napomene  Za ovaj deo teksta postoji kombinovana ispravka Tibora Živkovića i Aleksandra A. Logosa. Prema njihovoj ispravci Moravčikovog izdanja DAI, kod Konstantina VII Porfirogenita piše: «[ Ἰστέον ] ὅτι ἡ βαπτισμένη Χρωβατία ἐκβάλλει καβαλλαρικὸν ἕως τῶν ξ’ ᾷᾷ, πεζικὸν  δὲ ἕως χιλιάδας ρ’ καὶ σαγήνας μέχρι τῶν π’ καὶ κονδούρας μέχρι τῶν ρ’ καὶ αἱ μὲν σαγῆναι ἔχουσιν ἀνὰ ἀνδρῶν μ’, αἱ δὲ κονδοῦραι ἀνὰ ἀνδρῶν κ’, αἱ δὲ μικρότεραι κονδοῦραι ἀνὰ ἀνδρῶν ι’.» Izgleda da ispravljeni prevod na srpski treba biti: „[Treba znati] da Krštenom Hrvatskom uliva se i širi se konjice do 60 alagija [alagij je vojna jedinica koja je imala od 50 do 400 vojnika, a ovde se misli na  najmanje provincijske alagije koji su imali po 50 konjanika], pešadije do 100 hiljada [hiljada je i vojna jedinica u Vizantiji koja je imala 400 do 1.000 ljudi, a ovde se misli na najmanje, tzv. nepotpune, hiljade sa po 400 pešadinaca], i do 80 sagena i do 100 kondura. To znači Porfirogenit je pisao o 3.000 konjanika i 40.000 pešadinaca. Broj vojnika ostaje veliki, ali upotreba glagola «εκβάλλω» (ulivati se, širiti se) "po Krštenoj Hrvatskoj", a ne glagola «εἶχεν» (imala je) "Krštena Hrvatska" u najstarijem rukopisu DAI pokazuje da su u opisu spojene vojske kralja Tomislava i kneza Zaharija posle 924.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #5 послато: Мај 28, 2020, 04:39:20 поподне »
За оне који то већ не знају, фрагмент „oni koji imaju mnogo zemljišta“ је дискутабилан и ради се о Порфирогенотовом тумачењу генезе хрватског етнонима. Пошто се на грчком  Хрват изговарало нешто као "Хоруат", то га је асоцирало на грчку реч за земљу. По сличном принципу су Срби од истог аутора погрдно "крштени" по речи "сербола", која се на грчком односила на обућу сиротиње и робова. Наравно, реч је о опанкама а Кости није било познато да је то била врло распрострањена обућа тог времена на ширем простору Европе.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #6 послато: Мај 28, 2020, 04:48:00 поподне »
Волео бих да сазнам о гробницама хрватских краљева, ако је неко упућен.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #7 послато: Мај 28, 2020, 04:52:13 поподне »
Следећи занимљиви фрагмент се односи на тврдњу да су Хрвати од Ираклија тражили заштиту у време када је исти тај Ираклије муку мучио са Аварима. И онда се деси да они који су тражили заштиту очисте Аваре са тог простора док си рекао пиксла :)
А о делу :Krštena Hrvatska može da spremi za rat čak do 60 hiljada konjanika i 100 hiljada pešaka, sagena čak do 80 a kondura do 100. Sagene nose po 40 ljudi svaka, svaka kondura po 20 ljudi a male kondure svaka do 10 ljudi. Ovu veliku silu i mnoštvo vojske, imala je Hrvatska sve do vremena kneza Krešimira.
није потребно трошити речи јер је реч о преувеличавању. То би за та времена била огромна војна сила са којм би се могло покорити пола Европе.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #8 послато: Мај 29, 2020, 02:14:18 пре подне »
Кор, извини, шта конкретно значи овај назив теме "Хрватска беспућа повијесне збиљности" ? Јер ово све је комотно могло да се постави на теми "Хрвати", пошто си изнео историјске изворе...Увод си направио као да оправдаваш то што износиш историјске изворе уз бојазан за неку реакцију на то...Што се тиче реакције на њихове поступке, оне су аргументоване, и на другим темама су  :) (ово ми личи на "е сад, ајмо стварно да видимо како стоје ствари са Хрватима кроз историју" :D )...Јер сам посебан фокус и статус теме даје посебан тон, скоро као да се зове "Права хрватска историја"
« Последња измена: Мај 29, 2020, 02:22:59 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #9 послато: Мај 29, 2020, 02:37:40 пре подне »
Али подржавам твоју тему, али не и бојазан за било какав шовинизам  :D А што се тиче тумачења етнонима од стране Порфирогенета, из неког разлога као да је дао бољи статус Хрватима у односу на Србе. Можда зато што су Грци можда имали нека негативна искуства са Србима (на крају , насељавали су њихова подручја и били смо у контакту са Византијом , за разлику од Хрвата), па зато можда то његово тумачење српског етнонима има негативнију конотацију, него тумачење хрватског етнонима? Посебно упада у очи претеривање у бројкама војника
« Последња измена: Мај 29, 2020, 02:47:38 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #10 послато: Мај 29, 2020, 03:27:01 пре подне »
Hrvati, koji sada žive u predelu Dalmacije jesu potomci nekrštenih Hrvata, takođe zvanih Beli, koji žive iza Turaka (Mađara), i u susedstvu Franačke, a za slovenske susede imaju nekrštene Srbe. „Hrvati“, na slovenskom jeziku znači: „oni koji imaju mnogo zemljišta“. Ti isti Hrvati su došli  i zatražili zaštitu kod Iraklija, cara Vizantinaca, pre nego što su Srbi zatražili zaštitu tog istog cara Iraklija, i to u vreme kad su Avari potukli i isterali iz tih krajeva Rimljane koje je car Dioklecijan doveo iz Rima u ove zemlje i tamo naselio, i koji su bili nazvani ,,Rimljani" zbog toga što su bili preseljeni iz Rima u te krajeve, ja mislim na one koji su sada nazvani Hrvatska i Srbija. Ovi su isti Rimljani, proterani od Avara u doba tog istog cara Vizantinaca Iraklija, i njihove zemlje su ostale puste. I tako su, po zapovesti cara Iraklija, isti ovi Hrvati potukli i proterali Avare iz tih zemalja, i sa dozvolom cara Iraklija, oni su se naselili u toj istoj zemlji Avara, u kojoj sada stanuju.
 
A mnogo godina kasnije, u vreme arhonta(kneza) Trpimira, oca arhonta(kneza) Krešimira, tamo je došao iz Franačke, koja leži između Hrvatske i Venecije, jedan čovek pod imenom Martin, pobožan u najvećoj mjeri, i ako obučen u odelo svetovnjaka, za kojega ti isti Hrvati jemče da je činio velika čuda, ovaj dobri čovjek, koji je bio bolestan, i kome su bila odrezana stopala, tako da su ga nosila četvorica nosača i odnosili tamo gde je on želio ići, on je potvrdio tim istim Hrvatima zapovest najsvetijeg pape, da bi oni to trebali održavati tako dugo koliko će trajati njihov život, a on im je sam izrekao u njihovu korist jedan blagoslov, sličan blagoslovu koji im je izrekao Papa. Iz tog razloga niti sagene niti kondure ovih Hrvata ne polaze u rat protiv nikoga, osim ako pak neprijatelj ne dođe na njih, ne nametne im rat. Ali ovim brodovima putuju oni Hrvati koji se žele baviti trgovinom, putujući naokolo, iz grada u grad, u Paganiji i u zalivu Dalmacije, sve do Venecije. Knez Hrvata je od samog početka, to je čak od vladavine cara Iraklija, bio podložan i podređen caru Vizantinaca, a nije bio nikad podređen knezu Bugarske. Niti su Bugari ikada išli da ratuju s Hrvatima, osim kada je Mihajlo ili Boris, arhont(knez) Bugara, pošao protiv njih i zaratio, i kad nije mogao postići nikakav uspeh, sklopio je s njima mir, i dao je Hrvatima darove, i primio je od Hrvata darove. Ali, još nikada do sada ovi Hrvati nisu plaćali danak Bugarima, i ako su često ova dva (njihova kneza) davali poklone jedan drugomu za prijateljstvo.

Без обзира на извор првог реда, чини ми се да је Порфирогенет имао извесну наклоност према Хрватима ( не знам Бугарско Византијске односе у то време, али нешто ми ту личи на неку наклоност...не знам каква је била ситуација и у односима Рима и Византије у то време (назвао је Папу "најсветијим Папом" и да ли је Визанијски Цар видео Хрвате као неки свој погранични ресурс који је могао да буде карика против Бугара, са којима су се већ сукобили уз позитиван исход...просто поређење извора о Србима и Хрватима би могло да наслути неки одговор у смислу неког политичког афинитета дневне византијске политике у 10. веку)
« Последња измена: Мај 29, 2020, 03:32:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #11 послато: Мај 29, 2020, 06:38:33 пре подне »
Владавина Мирослава и његовог оца Крешимира се обично смешта у време после Томислава. А како је Томислав наводно владао све до Дрине, убиство Мирослава, сукобе у Хрватској и смањење хрватских снага је искористио Часлав да припоји Босну Србији. Међутим, према Тибору Живковићу, бан Прибина је франачки вазал који влада Доњом Панонијом у IX веку, па су Крешимир и Мирослав владали деценијама пре Томислава.
Значи да су Хрвати имали једног Крешимира мање. Ако је збиља Томислав владао до Дрине, онда је вероватно он искористио бугарску окупацију Србије да освоји Босну. Поставља се питање какви су били односи Доње Паноније и Хрватске током франачке владавине, да ли су оне чиниле једну целину. Порфирогенит помиње да се део Хрвата насељених у Далмацији одвојио и завладао Илириком и Панонијом. Можда се подаци о хрватским снагама у време Крешимира односе на укупне хрватске  снаге у све три провинције. Коњицу су можда чинили остаци Авара, подређени Хрватима.

Сумњиви историјски извори и фалсификати из средњег века су општа појава, нису специфични за Хрватску. Као и историчари подложни романтичарском национализму. Не знам да ли су они сами нешто фалсификовали, али су имали потребу да протумаче изворе и обликују историју тако да одговара величини нације коју су желели да створе.

Без Порфирогенита, једва да би се нешто и знало о раносредњевековној историји Срба и Хрвата. Хрвати имају барем нешто сачуваних натписа и докумената.

Хрвати и Срби су у X веку углавном савезници Византије, а противници Бугарске. Притом су Хрвати успешнији у борби са Бугарима, па је то можда и утицало на Порфирогенитово писање о њима. О његовом тумачењу српског имена писао сам овде  https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1410.msg132540#msg132540 .

Тема је занимљива, јер историјски извори нам дају увид у некадашњи распоред народа и племена по Далмацији и околним земљама. Генетика, па чак и археогенетика, саме по себи нам то не могу открити, већ њихове резултате треба упоредити са резултатима других области. Већ постоји тема "Хрвати" у оквиру "Народа и њихове генетике", тема "Беспућа повијесне збиљности" у "Историји и генетици", теме "Фалсификати оправдавају циљ" и "Сви фалсификати хрватске "повијести"" у "Историји". Нисам нашао тему која се бави само историјом Хрвата. Да би се избегао шовинизам ( никад потребан, увек штетан),  можда би било боље да се тема зове "Спорна питања ( хрватске) историје".

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #12 послато: Мај 29, 2020, 09:23:25 пре подне »
Види се да је Порфирогенит чист ватикански  фалсификат чак је и познат под латинским именом зато увеличавају број Хрвата.Први пут чујем да је Томислав владао до Дрине обично на картама показују Хрватску за време Томислава до Врбаса али ја мислим да није владао ван Далмације.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #13 послато: Мај 29, 2020, 10:01:54 пре подне »
У Хрвата, уосталом као и код нас, било је доста оних који су измишљали националну историју, при чему су Хрвати за разлику од Срба морали да измишљају више, јер су веома рано потпали под туђинску власт и практично неке националне историје нису ни имали. У феудалном друштву национално ионако није играло велику улогу, па иако нпр. Хрвати Зрињске и Франкопане посматрају као дио своје историје, поменуте породице су заправо дио мађарске и касније аустријске историје и рачунају се прије свега у мађарско племство.

Што се тиче ране хрватске историје, док нису потпали под Мађаре, препоручио бих свима да одслушају тродијелну емисију са хрватског радија у оквиру Повијести четвртком која говори управо о овом раном периоду хрватске историје. Емисију уређују историчати и професори са загребачког свеучилишта, емисије  су веома квализтетно урађене и припремљене и рекао бих у смислу навођења историјских чињеница прилично коректне. Наравно, и ту се прећуткују оне ствари које нису баш угодне хрватском уху. За хрватски средњи вијек у овом серијалу је задужен Невен Будак. Оно што би се могло замјерити Будаку јесте некритичко прихватање "револуционарних" идеја Флорина Курте о Словенима као малтене социјалном конструкту,а не етносу.

https://radio.hrt.hr/ep/hrvatska-povijest-od-550-do-ix-stoljeca-1-dio/330883/
https://radio.hrt.hr/ep/hrvatska-povijest-od-550-do-ix-stoljeca-2-dio/331801/
https://radio.hrt.hr/ep/hrvatska-povijest-od-550-do-ix-stoljeca-3-dio/332679/

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #14 послато: Мај 29, 2020, 11:25:33 пре подне »
https://radio.hrt.hr/ep/hrvatska-povijest-od-550-do-ix-stoljeca-3-dio/332679/

У трећем дијелу емисије, негдје од 25 минуте, Будак говори о географским границама Хрватске у средњем вијеку. Може се рећи да је његов опис, отприлике званични став хрватске историографије по том питању данас.

Помињући источне границе Хрватске, Будак их, позивајући се на Порфирогенита, смјешта на подручје Врбаса и Цетине, при том не пропушта да помене да су се неке хрватске жупе налазиле и источније од Цетине ( претпостављам да мисли на Имоту). Пропушта такође да помене и Ливно као границу Србије  и Хрватске, што такође помиње Порфирогенит. Говорећи о подручјима јужно и источно од Цетине, Будак не помиње Србе већ Неретване. Наравно ни ријечи о томе да Неретване сам Профирогенит убраја у Србе. Зато Будак изричито подцртава посебан етнички идентитет Неретвана, да неко случајно не би помислио да су Срби. При том не пропушта да помене да су у 11. вијеку и Неретвани ушли у хрватско краљевство,а управо крајем тог вијека то краљевство и престаје да постоји, па није јасно каквог заначај евентуално има неко краткотрајно укључење тог подручја у Хрватску. Наравно не спомиње да је неретванска област кроз читав средњи вијек била дио српске краљевине Немањића. Манастир св. Петра на Лиму имао је посједе управо на том подручју, у околини Макарске.

Дакле, позиција данашње званичне хрватске историографије по овом питању јесте да се неке очигледне ствари не оповргавају, али се заобилазе и прећуткују чињенице о било каквом присуству Срба као фактора на подручју данашње јужне Далмације и Босне и Херцеговине. Истовремено, све оно што би ишло у прилог већем обиму хрватске државе у средњем вијеку се непропорционално преувеличава.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #15 послато: Мај 29, 2020, 12:41:50 поподне »
Општи је концензус хрватске званичне историографије да је унутар данашње БИХ само источна Херцеговина с Подрињем била дио српског етничког простора до доласка Османлија, док је све остало било хрватско у етничком смислу.
Неки екстремисти негирају српство тих крајева, иако не негирају аутохтоност данашњих Срба који ту живе, већ их сматрају поправослављеним Хрватима.

Питам се како то помирити са чињеницом да ниједна штокавска католичка популација до 19. вијека себе не назива хрватским именом, да су то просто били анационални римокатолици који су познавали само регионалну припадност. Покушај стварања модерне босанске нације управо је зачет међу њима, што показује да они чак и кад су спознали концепт нације, нису гледали даље од свог завичаја.
Још је интересантније то што је хрватско етничко име у средњем вијеку изгубљено међу његовим најаутентичнијим носитељимама - чакавцима,  а пресељењем хрватског племства на кајкавско говорно подручје хрватска етничка свијест управо тамо пушта коријење, те се Хрвати као модерна нација управо формирају око кајкавске базе. Тек у другој половини 19. вијека тај се национални "стожер" измјешта на штокавски ареал.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #16 послато: Мај 29, 2020, 01:08:17 поподне »
Зато Будак изричито подцртава посебан етнички идентитет Неретвана, да неко случајно не би помислио да су Срби.

Невен Будак и Младен Анчић се у много чему не слажу али по овом питању да. Дакле, што се тиче етничког идентитета Пагана/Арентана/Неретвана/Неретљана .... /Маријана, Младен Анчић чврсто стоји на становништу да се ту ради о  Хумљанима или, још тачније, о Хумском Кнештву.

М. Анчић, Раносредњовјековни Неретвани или Хумљани(стр.42):

"Zaključak koji iz svega predočenoga nedvojbeno proizlazi i nameće se sam od sebe vrlo je jednostavan: etnonim “Pagani/Neretvani” bio je pripisan stanovnicima područja na kojemu je, međutim, nedvojbeno zasvjedočen život pripadnika etničke zajednice koja je samu sebe vidjela u drugačijem svjetlu i nazivala se “Humljani” (što znači da u smislu samoidentifikacije “Pagani/Neretvani” nisu nikad postojali); iz okvira te etničke zajednice nastala je, na prostoru između Neretve i Cetine, politička tvorba, slična ostalima koje su nastajale na istočnojadranskoj obali i u njezinu zaleđu; uspomena na etničko ishodište te političke tvorbe čuvala se u njezinu nazivu i u zemljopisnom pojmu koji se koristio u dnevnoj komunikaciji kroz cijeli srednji vijek, sve do vremena otomanskih osvajanja, čak i onda kad je Humsko Kneštvo bilo uklopljeno u područje pod vlašću bosanskih banova, odnosno poslije kraljeva."


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #17 послато: Мај 29, 2020, 01:37:20 поподне »
Невен Будак и Младен Анчић се у много чему не слажу али по овом питању да. Дакле, што се тиче етничког идентитета Пагана/Арентана/Неретвана/Неретљана .... /Маријана, Младен Анчић чврсто стоји на становништу да се ту ради о  Хумљанима или, још тачније, о Хумском Кнештву.

М. Анчић, Раносредњовјековни Неретвани или Хумљани(стр.42):

"Zaključak koji iz svega predočenoga nedvojbeno proizlazi i nameće se sam od sebe vrlo je jednostavan: etnonim “Pagani/Neretvani” bio je pripisan stanovnicima područja na kojemu je, međutim, nedvojbeno zasvjedočen život pripadnika etničke zajednice koja je samu sebe vidjela u drugačijem svjetlu i nazivala se “Humljani” (što znači da u smislu samoidentifikacije “Pagani/Neretvani” nisu nikad postojali); iz okvira te etničke zajednice nastala je, na prostoru između Neretve i Cetine, politička tvorba, slična ostalima koje su nastajale na istočnojadranskoj obali i u njezinu zaleđu; uspomena na etničko ishodište te političke tvorbe čuvala se u njezinu nazivu i u zemljopisnom pojmu koji se koristio u dnevnoj komunikaciji kroz cijeli srednji vijek, sve do vremena otomanskih osvajanja, čak i onda kad je Humsko Kneštvo bilo uklopljeno u područje pod vlašću bosanskih banova, odnosno poslije kraljeva."

То су све варијације на тему.  :)

Кад се већ не може никако доказати хрватство подручја јужно од Цетине, дајте да онда то буде некакво етнички дефинисано Хумско кнештво. При томе би се код Анчића ово Хумско кнештво комотно могло превести као Херцег-Босна и да то Хумско кнештво има и своју данашњу политичку употребу. Иначе, код хрватских аутора поријеклом из БиХ ( а такав је Анчић) поред већ традиционалног порицања српске етничке присутности у Херцеговини, примјетна је и прилично наглашена антибосанска линија. Све у складу са тренутним политчким положајем Хрвата у БиХ.

Док је било контра српске приче, Хрвати у Бих су се уживаљавали и у босанчицу и у средњовјековну босанску државу и Котроманиће. Сад већ босанчица у контексту односа са муслиманима није добродошла, па су је преименовали у "хрватску ћирилицу", Котроманиће све рјеђе помињу,а видимо да имамо нову звијезду тзв. Хумско кнештво. Херцега Стефана и Косаче свеједно не могу заобићи ( због његове титуле која им опет значи због имена Херцег-Босна), иако су Косаче са подручја у којем не да није било Хрвата, већ уопште није било католика.

Ако Порфирогенит изричито каже да у Захумљу и Паганији живе Срби, ако затим каже да се Србија граничи са Хрватском на Цетини и Ливну, јасно је шта је у периоду свог писања мислио о етничком идентитету Неретљана и Захумљана. Та граница је јасна и језички (штокавски јужно, чакавски сјеверно од Цетине) и преко писма ( ћирилица јужно, глагољица сјеверно од Цетине).

Умјесто да прихвате чињеницу да у  средњем вијеку са Србима дијеле заједнички етнички идентитет,а да су у каснијим историјским процесима улазили у неке друге етногенетске процесе, штокавски Хрвати су очигледно изабрали да прилагођавају историју свом садашњем националном опредјељењу. Бити научник и морати свјесно искривљавати чињенице и није баш захвално за било ког професионалца или ко би желио тако нешто да буде.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #18 послато: Мај 29, 2020, 07:09:45 поподне »
Хрватска Википедија:
Kosače, hrvatska velikaška obitelj u srednjovjekovnoj Bosni čiji su se posjedi nalazili oko spoja rijeka Pive i Tare i u gornjem Podrinju u okolici Foče, gdje se nalazilo selo Kosač (terra detta Cossac), po kojem je obitelj vjerojatno dobila ime. Poslije su pojedini članovi obitelji proširili posjede na cijeli Hum pa su do kraja 14. stoljeća pripadali najmoćnijim velikašima u bosanskoj banovini.

Не волим генерализације, али Дучићева реченица је сасвим тачна када је у питању већина хрватских историчара:
Хрвати су најхрабрији народ на свету, не зато што се никога не боје, већ зато што се ничега не стиде.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #19 послато: Мај 29, 2020, 07:16:23 поподне »
Умјесто да прихвате чињеницу да у  средњем вијеку са Србима дијеле заједнички етнички идентитет,а да су у каснијим историјским процесима улазили у неке друге етногенетске процесе, штокавски Хрвати су очигледно изабрали да прилагођавају историју свом садашњем националном опредјељењу.

Срж проблема.
"Наша мука ваља за причешћа"