Старобалканско генетичко наслеђе код Срба

[drajver]

Отварам ову тему као пандан теми која постоји на форуму, а зове се: Словенски идентитет код Срба.

Чини ми се да је прича о словенској страна нашег идентитета на форуму већ дуже вријеме свеприсутна, па се у неку руку и већ истрошила. Са друге стране, наш старобалкански идентитет, који укључује и најраније хришћанске коријене, прилично је запостављен. Без обзира на то ко од нас носио коју Y-днк хаплогрупу, сасвим је јасно да смо аутосомално вјероватно више старобалканци него Словени.

Да бих то показао, приказаћу своје аутосомалне резултате у поређењу са старом днк позне антике и средњег вијека. У сет су укључени и досад познати старословенски аутосомални резултати: из Чешке, Русије, Мађарске. Из прегледа је сасвим јасно да су ми аутосомално далеко ближи романски старосједиоци Паноније и Италије, него старословенски узорци из истог периода (први словенски се налазе тека на 42.мјесту). Без обзира на словенску Y хаплогрупу, аутосомално сам више Роман ( у најширем смислу те ријечи). Претпостављам да је и код осталих Срба слична ситуација. Ако неко има Global25 scaled резултате нека их пошаље па да видимо.

[drajver]

А у складу са горњим прегледом је и листа најближих савремених популација, занимљиво да нема сјеверних словенских народа.

[drajver]

У наредном периоду од мене само Балкан. Назваћу ту своју фазу: Илирски препород! 

[Небојша]

С обзиром на наслов теме, само да нам се не накалеме аутохтонаши.

И пре појаве генетике, не верујем да се било који Србин идентификовао са староседеоцима Балкана (Грци, Илири, Римљани). Идентитет је увек био словенски у том смислу (језик, затим остале везе са словенским народима, итд.). 

Мени је лично само изглед Срба одударао у односу на друге словенске народе, па се у том смислу назирала нека веза са Ромејима. Можда и нешто израженије православље, што је вероватно последица блиских веза с Византијом.

Људи су тај део са изгледом, пре појаве генетике, волели звати "турским утицајем", "правом прве брачне ноћи", итд. Данас, појавом генетике, посебно развитком аутосомалне ДНК, многе ствари постају јасније и све има смисла. Питање је само колико ко жели да схвати и прихвати неке ствари.

[Sneki]

Зашто идентитет у наслову када се говори о генетици? Мислим да су то различите ствари.

Зар не би било лепше назвати Старобалканско порекло код Срба?

Генерално генетика не одређује идентитет.

[ДушанВучко]

Ово може да укаже на однос у броју популације приликом доласка Срба и других словенских племена на Балкан . Али ми је занимљив ипак тај дисбаланс између надполовичног присуства словенске генетике у тестирањима Y хромозома и доминантног старобалканског аутосомалног присуства...тј. да код Срба имамо по мушкој линији (нисам сигуран, око 40%?) старобалканску генетику, а аутосомално је доминантна

[Јовица Кртинић]

Ово може да укаже на однос у броју становника приликом доласка Срба и других словенских племена на Балкан. Али ми је занимљив ипак тај дисбаланс између надполовичног присуства словенске генетике у тестирањима Y хромозома и доминантног старобалканског аутосомалног присуства

Код аутосомалних резултата треба бити обазрив и ићи од случаја до случаја. Ако се може говорити о неком просеку, онда ми се чини да је најприблжнији однос између `словенске` и `старобалканске` генетичке компоненте код нас ипак прилично избалансиран. У смислу да се може рећи да је, у просеку, код већине Срба тај однос 40% (+-) `словенске`, 40% (+-) `старобалканске` и 10-20% (+-) осталих.

[Небојша]

Ово може да укаже на однос у броју популације приликом доласка Срба и других словенских племена на Балкан . Али ми је занимљив ипак тај дисбаланс између надполовичног присуства словенске генетике у тестирањима Y хромозома и доминантног старобалканског аутосомалног присуства...тј. да код Срба имамо по мушкој линији (нисам сигуран, око 40%?) старобалканску генетику, а аутосомално је доминантна

По некој логици, разлог би могао бити географска изолација од осталих словенских народа. Прекид контуниутета са матичним областима и мешање са староседеоцима. Све и да тог мшања није било у толикој мери (нарочито од касног средњег века, па на овамо), верујем да би постојала уочљива аутосомална разлика у односу на Источне Словене и Западне Словене.

[Небојша]

Код аутосомалних резултата треба бити обазрив и ићи од случаја до случаја. Ако се може говорити о неком просеку, онда ми се чини да је најприблжнији однос између `словенске` и `старобалканске` генетичке компоненте код нас ипак прилично избалансиран. У смислу да се може рећи да је, у просеку, код већине Срба тај однос 40% (+-) `словенске`, 40% (+-) `старобалканске` и 10-20% (+-) осталих.

Мислим да је зато Душан и поставио питање, како да је аутосомално израженији староседелачки утицај, ако знамо да преко 50% Y-DNA одлази на хаплогрупе које можемо повезати са миграцијом Словена у 6. и 7. веку. Притом има и ових осталих, којих нема мало (I1, N-P189.2, неке гране R1b, итд.). Дакле Y-DNA утицај староседелачке генетике је свакако мањи од 50, па можда и 40%, али се то не види у аутосомалним резултатима.

[ДушанВучко]

Мислим да је зато Душан и поставио питање, како да је аутосомално израженији староседелачки утицај, ако знамо да преко 50% Y-DNA одлази на хаплогрупе које можемо повезати са миграцијом Словена у 6. и 7. веку. Притом има и ових осталих, којих нема мало (I1, N-P189.2, неке гране R1b, итд.). Дакле Y-DNA утицај староседелачке генетике је свакако мањи од 50, па можда и 40%, али се то не види у аутосомалним резултатима.

Можда је био већи прираштај оних са словенским Y хромозомом, тј. он се брже ширио на Балкану, где су били бројнији старобалканци, а самим тим се аутосомално повећавала старобалканска генетика ...онда је могућ дисбаланс Y "вертикале" и аутосомалне "хоризонтале" , тј. да те две статистике не морају да прате једна другу. Оно што је сигурно је да ако доминира старобалканска генетика, у седмом веку је било више старобалканаца, док данас имамо нешто више потомака по мушкој линији оних Словена из 6 и 7 века који су тада дошли и било их мање тада

[Sneki]

С обзиром на наслов теме, само да нам се не накалеме аутохтонаши.

И пре појаве генетике, не верујем да се било који Србин идентификовао са староседеоцима Балкана (Грци, Илири, Римљани). Идентитет је увек био словенски у том смислу (језик, затим остале везе са словенским народима, итд.). 

Слажем се. Покушај конструкције старобалканских идентитета код Срба и српскојезичних је нова појава и увек је имао за циљ пропагирање конкурентских националних идентитета и постављан је као супротност српском националном идентитету.

[ЛукаОБ]

У наредном периоду од мене само Балкан. Назваћу ту своју фазу: Илирски препород! 

Можемо ли и ми "Келти" да се прикључимо овдје? 

[filipi]

Мислим да је зато Душан и поставио питање, како да је аутосомално израженији староседелачки утицај, ако знамо да преко 50% Y-DNA одлази на хаплогрупе које можемо повезати са миграцијом Словена у 6. и 7. веку. Притом има и ових осталих, којих нема мало (I1, N-P189.2, неке гране R1b, итд.). Дакле Y-DNA утицај староседелачке генетике је свакако мањи од 50, па можда и 40%, али се то не види у аутосомалним резултатима.

A koji to parametri kod autosomalnih rezultata kod Srba pokazuju vecinsku starobalkansku komponentu?  Meni a i koliko sam upratio kod vecine pokazuje preko 60 % early Slavs ili oko 60 % Baltic i North Atlantic. Pitam jer nisam bas detaljno pratio autosomalna istrazivanja.

[Небојша]

A koji to parametri kod autosomalnih rezultata kod Srba pokazuju vecinsku starobalkansku komponentu?  Meni a i koliko sam upratio kod vecine pokazuje preko 60 % early Slavs ili oko 60 % Baltic i North Atlantic. Pitam jer nisam bas detaljno pratio autosomalna istrazivanja.

Говорим о реултатима које је Синиша поставио у почетној поруци. Аутосомални резултати су индивидуални. Ако ти имаш већу утицај словенске генетике, не значи да је то просечна слика Србина. Исто додуше важи и за Синишине резултате. На основу онога што сам ја видео по различитим рачуначима, однос је 50-50%, што је опет питање за размишљање, зато што Y-DNA утицаја "праве" староседелачке генетике код Срба (неке гране R1b, E, J2, G) има вероватно око 40%. Углавном, како рече Број 1, нису тако велика одступања.

[drajver]

Што се тиче узорака старе днк, свакако би најкорисније било да имамо неке узорке конкретно са Балкана у периоду позне антике и раног средњег вијека ( додоласка Словена). Они би претпостављам показали још већу блискост са савременим српским узорцима од ових панонско-италијанско-иберских.

Кратка информација о 6 првих са листе:

Iberia_Northeast_c.6CE_PL:I12031: Узорак са визиготског гробља на сјевероистоку Каталоније, у близини града Гироне, 6. вијек не. Без обзира што је гробље визиготско, на основу аутосомалне генетике,али и Y хромозомалне генетике (E-V13) овај појединац би могао бити и балканског поријекла.

ITA_Rome_MA:RMPR61: Узорак са средњовјековног гробља југоисточно од Рима ( период од 8-14 в.) Monastery of San Pietro in Villamagna, Anagni.

HUN_MA_Szolad:SZ18: Узорак са лангобардског гробља Szolad јужно од језера Балатон из средине 6. вијека. Иако на лангобардском гробљу, узорак има јаку јужњачку генетику и хаплогрупу E-V22

ITA_Collegno_MA:CL47 Узорак са лангобардског гробља у сјеверној Италији, Collegno , околина Торина, 6-7 вијек. Иако на лангобардском гробљу, доминантна јужњачка генетика са неким везама у прекоалпском подручју Бургундије.

HUN_MA_Szolad:SZ45 Исто као SZ18, лангобардско гробље у Панонији, припада хаплогрупи I1-L22, значајно учешће аутосомалне јужњачке генетике.

ITA_Rome_Late_Antiquity:RMPR108: Узорак из Crypta Balbi у Риму, позна антика.

[drajver]

Зашто идентитет у наслову када се говори о генетици? Мислим да су то различите ствари.

Зар не би било лепше назвати Старобалканско порекло код Срба?

Генерално генетика не одређује идентитет.

Мене овдје интересује како доживљавамо тај дио свог генетичког наслеђа и да ли га доживљавамо уопште. Значи идентитет у најширем смислу, не уско гледано као национални идентитет.

[drajver]

Можемо ли и ми "Келти" да се прикључимо овдје? 

Свакако, треба се сјетити Сингидунума. 

[drajver]

Говорим о реултатима које је Синиша поставио у почетној поруци. Аутосомални резултати су индивидуални. Ако ти имаш већу утицај словенске генетике, не значи да је то просечна слика Србина.

Моји резултати заиста мало више иду према западном Медитерану, али не мислим да значајније одступају од просјечних српских резултата тј. не вјерујем да је и код осталих Срба удио старобалканске аутосомалне генетике значајно нижи. Наравно, сасвим је могуће да неко ко је по Y-днк старобалканац, по аутосомалној има више старословенске генетике од мене.

Та веза Y-днк и аутосомалне није директна. Могло би се рећи да је приближно уједначена.

[drajver]

A koji to parametri kod autosomalnih rezultata kod Srba pokazuju vecinsku starobalkansku komponentu?  Meni a i koliko sam upratio kod vecine pokazuje preko 60 % early Slavs ili oko 60 % Baltic i North Atlantic. Pitam jer nisam bas detaljno pratio autosomalna istrazivanja.

Рачуначи су једно и они увијек зависе од оних који их комбинују. Директно поређење са старим узорцима је ипак најсигурније.

[ДушанВучко]

Мене овдје интересује како доживљавамо тај дио свог генетичког наслеђа и да ли га доживљавамо уопште. Значи идентитет у најширем смислу, не уско гледано као национални идентитет.

Ja мислим да га доживљавамо на колективном нивоу у доброј мери (сам доказ је како су били популарни хитови неких певача који су плагирали грчку, турску популарну музику )...Балканско наслеђе на несвесном нивоу вероватно доживљавамо доминантно, док оно словенско ту и тамо...и несвесно, али и свесно (напр. неко на свесном нивоу зна да је Словен, па то онда подразумева да воли и музику неког другог словенског народа, јер смо ми браћа, иако смо удаљени географски и аутосомално)...Напр. , мене више дојми грчко православно појање него руско...Ритмови Балкана, Леванта су нам на несвесном нивоу најближи (одмах крене нога да цупка  )

[filipi]

Рачуначи су једно и они увијек зависе од оних који их комбинују. Директно поређење са старим узорцима је ипак најсигурније.

A jel ovo moje i tvoje sa istog racunaca, K13?

[НиколаВук]

Говорим о реултатима које је Синиша поставио у почетној поруци. Аутосомални резултати су индивидуални. Ако ти имаш већу утицај словенске генетике, не значи да је то просечна слика Србина. Исто додуше важи и за Синишине резултате. На основу онога што сам ја видео по различитим рачуначима, однос је 50-50%, што је опет питање за размишљање, зато што Y-DNA утицаја "праве" староседелачке генетике код Срба (неке гране R1b, E, J2, G) има вероватно око 40%. Углавном, како рече Број 1, нису тако велика одступања.

Могуће да су "тас на ваги" митохондријалне ДНК хаплогрупе. Не знам да ли је неко радио неки преглед и поделу шта би од мтДНК хаплогрупа код нас могло да се подведе под "предсловенске" и "словенске", али није искључено да је старобалкански утицај ту много већи у односу на Y-ДНК хаплогрупе.

[drajver]

Овдје бих поставио још једно питање, прилично занимљиво. Зашто ми се у најближим поклапањима савремених популација није појавио ниједан Грк или Албанац? Да ли су у српску мјешавину ушли подједнако сви старобалкански елементи или можда само они из западних дијелова Балкана.

[drajver]

A jel ovo moje i tvoje sa istog racunaca, K13?

Мени је својевремено Eurogenes (Давидски) урадио скалиране аутосомалне резултате. Сад користим те, као најпоузданије, а на Вахадуу извлачим поклапања.

Значи потребне су ти Global25 скалиране координате да бих те могао убацити у преглед. Знам да их од наших са форума Сремац има, а да ли их има још неко не знам.

[ДушанВучко]

Овдје бих поставио још једно питање, прилично занимљиво. Зашто ми се у најближим поклапањима савремених популација није појавио ниједан Грк или Албанац? Да ли су у српску мјешавину ушли подједнако сви старобалкански елементи или можда само они из западних дијелова Балкана.

Можда ова лингвистичка мапа из шестог века може да да одговор (да је у том подручју мање било грчког утицаја):

[Небојша]

Овдје бих поставио још једно питање, прилично занимљиво. Зашто ми се у најближим поклапањима савремених популација није појавио ниједан Грк или Албанац? Да ли су у српску мјешавину ушли подједнако сви старобалкански елементи или можда само они из западних дијелова Балкана.

Претпостављам зато што су једни прилично затворена заједница (Албанци) и као такви нису могли оставити превише генетског утицаја на суседне словенске народе. Док су Грци претрпели разне утицаје, па и с Блиског истока, што их вероватно додатно удаљава од Срба.

[Небојша]

Могуће да су "тас на ваги" митохондријалне ДНК хаплогрупе. Не знам да ли је неко радио неки преглед и поделу шта би од мтДНК хаплогрупа код нас могло да се подведе под "предсловенске" и "словенске", али није искључено да је старобалкански утицај ту много већи у односу на Y-ДНК хаплогрупе.

Нажалост, недовољно се бавимо том темом. Али мислим да је на основу онога што сам видео на FTDNA, удео "словенске" mtDNA, код нас такође око 50%, ако не и више. Ако ту подразумевамо подгране чије исходиште можемо тражити на северу и североистоку Европе, попут хаплогрупа H, U, итд. Дакле, није вероватно ни до mtDNA.

[Сремац]

Што се тиче узорака старе днк, свакако би најкорисније било да имамо неке узорке конкретно са Балкана у периоду позне антике и раног средњег вијека ( додоласка Словена). Они би претпостављам показали још већу блискост са савременим српским узорцима од ових панонско-италијанско-иберских.

Кратка информација о 6 првих са листе:

Iberia_Northeast_c.6CE_PL:I12031: Узорак са визиготског гробља на сјевероистоку Каталоније, у близини града Гироне, 6. вијек не. Без обзира што је гробље визиготско, на основу аутосомалне генетике,али и Y хромозомалне генетике (E-V13) овај појединац би могао бити и балканског поријекла.

ITA_Rome_MA:RMPR61: Узорак са средњовјековног гробља југоисточно од Рима ( период од 8-14 в.) Monastery of San Pietro in Villamagna, Anagni.

HUN_MA_Szolad:SZ18: Узорак са лангобардског гробља Szolad јужно од језера Балатон из средине 6. вијека. Иако на лангобардском гробљу, узорак има јаку јужњачку генетику и хаплогрупу E-V22

ITA_Collegno_MA:CL47 Узорак са лангобардског гробља у сјеверној Италији, Collegno , околина Торина, 6-7 вијек. Иако на лангобардском гробљу, доминантна јужњачка генетика са неким везама у прекоалпском подручју Бургундије.

HUN_MA_Szolad:SZ45 Исто као SZ18, лангобардско гробље у Панонији, припада хаплогрупи I1-L22, значајно учешће аутосомалне јужњачке генетике.

ITA_Rome_Late_Antiquity:RMPR108: Узорак из Crypta Balbi у Риму, позна антика.

Проверио сам на брзину, сви ови узорци су ти (нам) блиски, јер њихова мешавина одговара нашој, дакле уједначен постотак севернијих и јужнијих компоненти. Неки од ових узорака су ближи северној крајности од српских, тако да нису баш репрезентативни примерци староседелачке генетике. Највероватније да се ради о мешавинама домородаца и германско-келтских освајача, тако да је однос основних генетских састојака сличан нашем.

Доња крајност је балтички узорак из касне антике, горња Блиски Исток. Уоквирено су српски узорци које Глобал 25 користи, ти, ја и моји родитељи, као и твојих шест најближих поклапања:



Увећано, плави су српски узорци (укључујући наше), црвени су твојих шест поклапања.

[drajver]

Можда ова лингвистичка мапа из шестог века може да да одговор (да је у том подручју мање било грчког утицаја):

Вјероватно си у праву, Јиречекова линија би могла бити објашњење. Језичка баријера би могла утицати и на ниво мијешања популација.

[drajver]

Највероватније да се ради о мешавинама домородаца и германско-келтских освајача, тако да је однос основних генетских састојака сличан нашем.

Претпостављао сам да ту има централноевропске примјесе (келтске или германске), мијешања са једнима и другима је свакако било. Оно што је мене зачудило јесте та удаљеност од словенских узорака из истог периода. Очекивао сам бар подједнаку удаљеност мене од једних и других тј. да сам негдје на пола пута.

Не знам какав је ситуација са твојим резултатима, кад се постави ова Distance листа? Излазе ли ти Словени у првих десет?

[ДушанВучко]

Вјероватно си у праву, Јиречекова линија би могла бити објашњење. Језичка баријера би могла утицати и на ниво мијешања популација.

Вероватно сама та граница има валидност код родова који су у континуитету имали претке у једној зони (вероватно су то твоји преци, напр. Захумље, па Крајина), а са ове стране Дрине је било и у Шумадији миграција са југа, па је грчка компонента вероватно присутна...Напр, имам рођаке са презименом Палуревић, за које се везује предање из Грчке, из места Палиури, али невезано за то да ли је то тачно или не, централна Србија има вероватно више утицаја са југа Балкана

[Сремац]

Претпостављао сам да ту има централноевропске примјесе (келтске или германске), мијешања са једнима и другима је свакако било. Оно што је мене зачудило јесте та удаљеност од словенских узорака из истог периода. Очекивао сам бар подједнаку удаљеност мене од једних и других тј. да сам негдје на пола пута.

Не знам какав је ситуација са твојим резултатима, кад се постави ова Distance листа? Излазе ли ти Словени у првих десет?

[drajver]

Да, видим, имаш и неке додатне узорке у Source (који нису средњовјековни), али свеједно укупна удаљеност би требала бити иста. Ипак имам најмање словенске аутосомалне генетике, у односу и на тебе и на твоје родитеље, мада ни ви не стојите превише близу словенским узорцима.

[drajver]

Погледао сам у Eurogenes бази албанске хаплотипове и упоредио их са старом днк такође из Еурогенесове базе. Сасвим је извјесно да старобалкански основ присутан међу Албанцима није онај са којим су се словенски Срби мијешали по доласку. Свих 12 албанских узорака које сам посматрао у самом врху својих покалпања имају тестиране из кластера B Roopkund у Индији, на Хималајима. Не ради се о домаћој индијској популацији , већ о некој врсти медитеранских миграната у Индију.

Ови резултати су из рада: https://www.nature.com/articles/s41467-019-11357-9
Ancient DNA from the skeletons of Roopkund Lake reveals Mediterranean migrants in India

Ови узорци се рецимо уопште не појављују код мојих резултата. Претпостављам да се ради о Источном Медитерану. Ево шта су у раду истакли за овај кластер Б Roopkund

"A further 14 have ancestry typical of the eastern Mediterranean."
"Individuals belonging to the Roopkund_B cluster (n = 14) do not fall along this gradient, and instead fall near present-day West Eurasians, suggesting that Roopkund_B individuals possess West Eurasian-related ancestry."
"Individuals belonging to the Roopkund_B group cluster toward the center of the plot, close to present-day people from mainland Greece and Crete"

Иначе у раду уопште не знају одакле се у Хималајима појавила ова група Roopkund_B

"We find that Roopkund_B is consistent with forming a genetic clade only with individuals from present-day Crete. These results by no means imply that the Roopkund_B individuals originated in the island of Crete itself, although they suggest that their recent ancestors or they themselves came from a nearby region"

"The Roopkund_B cluster is more puzzling. It is tempting to hypothesize that the Roopkund_B individuals descend from Indo-Greek populations established after the time of Alexander the Great, who may have contributed ancestry to some present-day groups like the Kalash. However, this is unlikely, as such a group would be expected to have admixture with groups with more typical South Asian ancestry (as the Kalash do), or would be expected to be inbred and to have relatively low genetic diversity. However, the Roopkund_B individuals have evidence for neither pattern (Supplementary Note 9). Combining different lines of evidence, the data suggest instead that what we have sampled is a group of unrelated men and women who were born in the eastern Mediterranean during the period of Ottoman political control. As suggested by their consumption of a predominantly terrestrial, rather than marine-based diet, they may have lived in an inland location, eventually traveling to and dying in the Himalayas. Whether they were participating in a pilgrimage, or were drawn to Roopkund Lake for other reasons, is a mystery. It would be surprising for a Hindu pilgrimage to be practiced by a large group of travelers from the eastern Mediterranean where Hindu practices have not been common; Hindu practice in this time might be more plausible for a southeast Asian individual with an ancestry type like that seen in the Roopkund_C individual. Given that the Roopkund_B and Roopkund_C individuals died only in the last few centuries, an important direction for future investigation will be to carry out archival research to determine if there were reports of large foreign traveling parties dying in the region over the last few hundred years."

[НиколаВук]

Погледао сам у Eurogenes бази албанске хаплотипове и упоредио их са старом днк такође из Еурогенесове базе. Сасвим је извјесно да старобалкански основ присутан међу Албанцима није онај са којим су се словенски Срби мијешали по доласку. Свих 12 албанских узорака које сам посматрао у самом врху својих покалпања имају тестиране из кластера B Roopkund у Индији, на Хималајима. Не ради се о домаћој индијској популацији , већ о некој врсти медитеранских миграната у Индију.

Ови резултати су из рада: https://www.nature.com/articles/s41467-019-11357-9
Ancient DNA from the skeletons of Roopkund Lake reveals Mediterranean migrants in India

Ови узорци се рецимо уопште не појављују код мојих резултата. Претпостављам да се ради о Источном Медитерану. Ево шта су у раду истакли за овај кластер Б Roopkund

"A further 14 have ancestry typical of the eastern Mediterranean."
"Individuals belonging to the Roopkund_B cluster (n = 14) do not fall along this gradient, and instead fall near present-day West Eurasians, suggesting that Roopkund_B individuals possess West Eurasian-related ancestry."
"Individuals belonging to the Roopkund_B group cluster toward the center of the plot, close to present-day people from mainland Greece and Crete"

Иначе у раду уопште не знају одакле се у Хималајима појавила ова група Roopkund_B

"We find that Roopkund_B is consistent with forming a genetic clade only with individuals from present-day Crete. These results by no means imply that the Roopkund_B individuals originated in the island of Crete itself, although they suggest that their recent ancestors or they themselves came from a nearby region"

"The Roopkund_B cluster is more puzzling. It is tempting to hypothesize that the Roopkund_B individuals descend from Indo-Greek populations established after the time of Alexander the Great, who may have contributed ancestry to some present-day groups like the Kalash. However, this is unlikely, as such a group would be expected to have admixture with groups with more typical South Asian ancestry (as the Kalash do), or would be expected to be inbred and to have relatively low genetic diversity. However, the Roopkund_B individuals have evidence for neither pattern (Supplementary Note 9). Combining different lines of evidence, the data suggest instead that what we have sampled is a group of unrelated men and women who were born in the eastern Mediterranean during the period of Ottoman political control. As suggested by their consumption of a predominantly terrestrial, rather than marine-based diet, they may have lived in an inland location, eventually traveling to and dying in the Himalayas. Whether they were participating in a pilgrimage, or were drawn to Roopkund Lake for other reasons, is a mystery. It would be surprising for a Hindu pilgrimage to be practiced by a large group of travelers from the eastern Mediterranean where Hindu practices have not been common; Hindu practice in this time might be more plausible for a southeast Asian individual with an ancestry type like that seen in the Roopkund_C individual. Given that the Roopkund_B and Roopkund_C individuals died only in the last few centuries, an important direction for future investigation will be to carry out archival research to determine if there were reports of large foreign traveling parties dying in the region over the last few hundred years."

О овом хималајском локалитету је било речи на овој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=277.msg120909#msg120909

Да ли можда можеш да упоредиш бугарске и/или македонске узорке, ако их има, са Еурогенесовом базом?

[drajver]

О овом хималајском локалитету је било речи на овој теми:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=277.msg120909#msg120909

Да ли можда можеш да упоредиш бугарске и/или македонске узорке, ако их има, са Еурогенесовом базом?

Бугари нису тако униформни као Албанци. Неки од Бугара су блиски мом узорку, а неки Албанцима. Код тих блиских Албанцима исто се појављује Roopkund u у врху. Први и четврти Бугарин су блиски Албанцима, други и трећи су блиски мени, а пети је негдје између.

[drajver]

Да бих приказао тај однос у различитој старобалканској генетици, направио сам комбинацију гдје сам на један крај ставио анадолске Грке, а на другој Италијане из сјевероисточне Италије, значи осовина је сјеверозапад -југоисток. Убачени су још и хаплотипови савремених Грка, Македонаца, Бугара, Албанаца и мој узорак, као и узорци Roopkund. Надам се да је слика прегледна, из ње су односи прилично јасни. Бугари и Македонци се налазе негдје на међи сјеверозападног и југоисточног Балкана. Рекао бих да су албански узорци прилично блиски Грцима из Македоније.

[drajver]

Гледајући гдје у односу на ове популације стоје ови из Roopkunda, мислим да се са великом дозом сигорности може закључити да се ради о Грцима. Како је та група од 14 родбински неповезаних Грка (мушкараца и жена) завршила на врх Хималаја у 18. вијеку, шта је тамо тражила и како је скончала на истом мјесту гдје је 1000 година прије ње скончала још једна група људи, заиста је за ону причу, вјеровали или не.

[ЛукаОБ]

Како је та група од 14 родбински неповезаних Грка (мушкараца и жена) завршила на врх Хималаја у 18. вијеку, шта је тамо тражила и како је скончала на истом мјесту гдје је 1000 година прије ње скончала још једна група људи, заиста је за ону причу, вјеровали или не.

Од како сам први пут прочитао рад па ево до данас, још увијек ме фасцинира та случајност али и питање како и зашто су они ту били. Не знам јеси ли ти можда пронашао неке одговоре на то?

[drajver]

Од како сам први пут прочитао рад па ево до данас, још увијек ме фасцинира та случајност али и питање како и зашто су они ту били. Не знам јеси ли ти можда пронашао неке одговоре на то?

Тај рад сам регистровао тек данас, тако да заиста немам појма. Видим да су покушали да нађу неки траг и у архивским документима, али безуспјешно. Прича је идеална за теорије завјере. А и то језеро са костима прилично је сабласно.

<a href="https://www.youtube.com/v/pO_MXUzmCKg" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/pO_MXUzmCKg</a>

[нцп]

Погледао сам у Eurogenes бази албанске хаплотипове и упоредио их са старом днк такође из Еурогенесове базе. Сасвим је извјесно да старобалкански основ присутан међу Албанцима није онај са којим су се словенски Срби мијешали по доласку. Свих 12 албанских узорака које сам посматрао у самом врху својих покалпања имају тестиране из кластера B Roopkund у Индији, на Хималајима. Не ради се о домаћој индијској популацији , већ о некој врсти медитеранских миграната у Индију.

Ови резултати су из рада: https://www.nature.com/articles/s41467-019-11357-9
Ancient DNA from the skeletons of Roopkund Lake reveals Mediterranean migrants in India

Ови узорци се рецимо уопште не појављују код мојих резултата. Претпостављам да се ради о Источном Медитерану. Ево шта су у раду истакли за овај кластер Б Roopkund

"A further 14 have ancestry typical of the eastern Mediterranean."
"Individuals belonging to the Roopkund_B cluster (n = 14) do not fall along this gradient, and instead fall near present-day West Eurasians, suggesting that Roopkund_B individuals possess West Eurasian-related ancestry."
"Individuals belonging to the Roopkund_B group cluster toward the center of the plot, close to present-day people from mainland Greece and Crete"

Иначе у раду уопште не знају одакле се у Хималајима појавила ова група Roopkund_B

"We find that Roopkund_B is consistent with forming a genetic clade only with individuals from present-day Crete. These results by no means imply that the Roopkund_B individuals originated in the island of Crete itself, although they suggest that their recent ancestors or they themselves came from a nearby region"

"The Roopkund_B cluster is more puzzling. It is tempting to hypothesize that the Roopkund_B individuals descend from Indo-Greek populations established after the time of Alexander the Great, who may have contributed ancestry to some present-day groups like the Kalash. However, this is unlikely, as such a group would be expected to have admixture with groups with more typical South Asian ancestry (as the Kalash do), or would be expected to be inbred and to have relatively low genetic diversity. However, the Roopkund_B individuals have evidence for neither pattern (Supplementary Note 9). Combining different lines of evidence, the data suggest instead that what we have sampled is a group of unrelated men and women who were born in the eastern Mediterranean during the period of Ottoman political control. As suggested by their consumption of a predominantly terrestrial, rather than marine-based diet, they may have lived in an inland location, eventually traveling to and dying in the Himalayas. Whether they were participating in a pilgrimage, or were drawn to Roopkund Lake for other reasons, is a mystery. It would be surprising for a Hindu pilgrimage to be practiced by a large group of travelers from the eastern Mediterranean where Hindu practices have not been common; Hindu practice in this time might be more plausible for a southeast Asian individual with an ancestry type like that seen in the Roopkund_C individual. Given that the Roopkund_B and Roopkund_C individuals died only in the last few centuries, an important direction for future investigation will be to carry out archival research to determine if there were reports of large foreign traveling parties dying in the region over the last few hundred years."

Гледајући гдје у односу на ове популације стоје ови из Roopkunda, мислим да се са великом дозом сигорности може закључити да се ради о Грцима. Како је та група од 14 родбински неповезаних Грка (мушкараца и жена) завршила на врх Хималаја у 18. вијеку, шта је тамо тражила и како је скончала на истом мјесту гдје је 1000 година прије ње скончала још једна група људи, заиста је за ону причу, вјеровали или не.

Неко би рекао авантуристи и они из 18 века и они 1000 година пре тога или трагаоци за духовним и мистичним каквих је одувек било. То је та нека духовна подлога која је изнедрила, између осталог, и руску мистичарку Блавацку у 19 веку...

http://metaphysica.rs/autori/helena-petrovna-blavacka/

Она се ослонила на неке мистичне кругове из 18 века, ови из 18 вака на оне из 17 века и итд. То су затворена друштва.

Можда су постојали записи о тој "екипи" од пре 1000 година.

У сваком случају није то била грчка сиротиња из 18 века, већ припадници горњих друштвених слојева који су се за такав пут или авантуру морали добрано припремити финансијски (уз плаћање мазги, водича, обезбеђења, карте, компас...).

Није искључено ни да су са Хималаја спуштали неки мисионари...у потрази са прилозима и долазили чак до Цариграда и околних градова...пронели причу о оној "првој екипи" што је привлачило авантуристе ...

[Душан]

Ово може да укаже на однос у броју популације приликом доласка Срба и других словенских племена на Балкан . Али ми је занимљив ипак тај дисбаланс између надполовичног присуства словенске генетике у тестирањима Y хромозома и доминантног старобалканског аутосомалног присуства...тј. да код Срба имамо по мушкој линији (нисам сигуран, око 40%?) старобалканску генетику, а аутосомално је доминантна

Није доминантна старобалканска генетика код Срба, већ се креће од 35% до 50%, у појединим случајевима максимум неких 55%, у зависности од особе.

Ако постоји благи дисбаланс то је можда јер су Словени током продора на југ узимали палео-Балканке за жене.
Аутосомална генетика се преноси и мушком и женском линијом.

[Скардус]

Аријевски походи на Индију, Александар Македонски... да није то у питању?

[drajver]

У сваком случају није то била грчка сиротиња из 18 века, већ припадници горњих друштвених слојева који су се за такав пут или авантуру морали добрано припремити финансијски (уз плаћање мазги, водича, обезбеђења, карте, компас...).

Судећи по Y-днк била је то занимљива дружина.

J1-Z1842 https://www.yfull.com/tree/J-Z1842/
R1a-Z280>CTS1211 https://www.yfull.com/tree/R-CTS1211/
G2a-P303>Z3428 https://yfull.com/tree/G-Z3428/
R1b-L754  https://www.yfull.com/tree/R-L754/
T1a-CTS2157 https://www.yfull.com/tree/T-L131/
E-M35>Z827>CTS8790 https://www.yfull.com/tree/E-Z830/

Има чак и један који је по мушкој предачкој линији словенског поријекла.

[drajver]

Аријевски походи на Индију, Александар Македонски... да није то у питању?

Није, испитали су и ту опцију. Такође испитали су и могућност да се ради о некој изолованој групи медитеранског поријекла која је дужи период живјела у Хималајима и није се мијешала ни са ким, али ни то није опција. Осим тога генетички резулатати су показали да та група мушкараца и жена није била родбински повезана.

По генетичким карактеристикама личе на некакву експедицију. Али ко је из Грчке правио експедицију на Хималаје у 17-18. вијеку?

[нцп]

Судећи по Y-днк била је то занимљива дружина.

J1-Z1842 https://www.yfull.com/tree/J-Z1842/
R1a-Z280>CTS1211 https://www.yfull.com/tree/R-CTS1211/
G2a-P303>Z3428 https://yfull.com/tree/G-Z3428/
R1b-L754  https://www.yfull.com/tree/R-L754/
T1a-CTS2157 https://www.yfull.com/tree/T-L131/
E-M35>Z827>CTS8790 https://www.yfull.com/tree/E-Z830/

Има чак и један који је по мушкој предачкој линији словенског поријекла.

"Братија"!
 

[drajver]

Није доминантна старобалканска генетика код Срба, већ се креће од 35% до 50%, у појединим случајевима максимум неких 55%, у зависности од особе.

Ако постоји благи дисбаланс то је можда јер су Словени током продора на југ узимали палео-Балканке за жене.
Аутосомална генетика се преноси и мушком и женском линијом.

Слажем се да ће и код Срба од особе до особе тај проценат варирати, али уопште узевши Срби су покупили више старе генетике сјеверозападног Балкана од Словенаца нпр. Иако би по географској логици, Словенци требали стајати негдје између сјевероисточних Италијана и Срба, заправо Срби стоје негдје између Словенаца и сјевероисточних Италијана. То говори да Срби јесу укључили у себе, солидан проценат становништва Далмације и Паноније из доба Сеобе народа. Ту је поред романизованих Илира и Келта, било и неке благе германске примјесе.

[нцп]

Није, испитали су и ту опцију. Такође испитали су и могућност да се ради о некој изолованој групи медитеранског поријекла која је дужи период живјела у Хималајима и није се мијешала ни са ким, али ни то није опција. Осим тога генетички резулатати су показали да та група мушкараца и жена није била родбински повезана.

По генетичким карактеристикама личе на некакву експедицију. Али ко је из Грчке правио експедицију на Хималаје у 17-18. вијеку?

Турска се већ лагано распадала (18 век).

То су неки интелектуални кругови ондашње грчког света којима хришћанство можда (највероватније) није било духовна опција.

Не заборавимо ... у току је већ било насељавање Америке, 1789—1799 избија Француска револуција, уздрмани су многи темељи, Грчка са својим мистичним или предхришћанским коренима  је увек била актуелна за "духовну елиту" (интелектуалну)  тадашње Eвропе ...

[Душан]

Слажем се да ће и код Срба од особе до особе тај проценат варирати, али уопште узевши Срби су покупили више старе генетике сјеверозападног Балкана од Словенаца нпр. Иако би по географској логици, Словенци требали стајати негдје између сјевероисточних Италијана и Срба, заправо Срби стоје негдје између Словенаца и сјевероисточних Италијана. То говори да Срби јесу укључили у себе, солидан проценат становништва Далмације и Паноније из доба Сеобе народа. Ту је поред романизованих Илира и Келта, било и неке благе германске примјесе.

То је истина. Проценат од 40% па до 50% никако није занемарљив. Без тог уплива не би данас постојали.

Само сам се осврнуо на тврдњу другог члана форума који је користио израз "доминантна старобалканска генетика". Доминантно значи 70-80-90%. Далеко смо ми од тога.

[нцп]

Није доминантна старобалканска генетика код Срба, већ се креће од 35% до 50%, у појединим случајевима максимум неких 55%, у зависности од особе.

Ако постоји благи дисбаланс то је можда јер су Словени током продора на југ узимали палео-Балканке за жене.
Аутосомална генетика се преноси и мушком и женском линијом.

Слажем се да ће и код Срба од особе до особе тај проценат варирати, али уопште узевши Срби су покупили више старе генетике сјеверозападног Балкана од Словенаца нпр. Иако би по географској логици, Словенци требали стајати негдје између сјевероисточних Италијана и Срба, заправо Срби стоје негдје између Словенаца и сјевероисточних Италијана. То говори да Срби јесу укључили у себе, солидан проценат становништва Далмације и Паноније из доба Сеобе народа. Ту је поред романизованих Илира и Келта, било и неке благе германске примјесе.

На Гедмечу (неки од оних К)  мој отац (И2 ПХ 908 ФТ 16449) добија у комбинацији увек италијанске Јевреје и нпр. јужну Украјину (Лавовград).  Не могу сад да тражим. Али сам јуче проверавала.

При томе од 759 поклапања на ФФ има 11 Албанаца са К и М и из Албаније (то му дође око 1,5%) плус један Србин са К и М (Карић, E хаплогрупа).

Кад се зна да му је мајчина породица (отац) са Косова и Метохије дошао крајем 18 века у Шумадију ... ( и узмимо још неку чукунбабу или прабабу) није то пуно...

Одакле му онда и разноразни Италијани?

[Душан]

На Гедмечу (неки од оних К)  мој отац (И2 ПХ 908 Фт 16449) добија у комбинацији увек италијанске Јевреје и нпр. јужну Украјину (Лавовград).  Не могу сад да тражим. Али сам јуче проверавала.

При томе од 759 поклапања на ФФ има 11 Албанаца са К и М и из Албаније (то му дође око 1,5%) плус један Србин са К и М (Карић, E хаплогрупа).

Кад се зна да му је мајчина породица (отац) са Косова и Метохије дошао крајем 18 века у Шумадију ... ( и узмимо још неку чукунбабу или прабабу) није то пуно...

Одакле му онда и разноразни Италијани?

Предсловенско становништво Балкана било је генетски слично данашњим јужним Италијанима и Грцима.
Отуд такви резултати у Гедмечу.

[Сол]

можда је у питању Езотерија типа - Шупља Земља / Hollow Earth?  И Нацисти су 1938 -39 тим поводом вршили испитивања у Тибету.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hollow_Earth

[Be like Bill]

Nešto o migracijama Grka u Indiju:

It appears from two grave sites with Greek inscriptions that Greeks may have arrived in India during the early 1700s.  These individuals were lured by the prospects of making their fortunes through trade in cloth, salt, lime, and native products.  Many of these early Greeks came from Phillipopolis (now known as Plovdiv located in present-day Bulgaria).

http://hellenicgenealogygeek.blogspot.com/2016/04/greek-migration-to-india-in-mid.html

[drajver]

Nešto o migracijama Grka u Indiju:

http://hellenicgenealogygeek.blogspot.com/2016/04/greek-migration-to-india-in-mid.html

Хвала, Радоне на линку. Ово би могло бити смислено објашњење. Нисам знао да су се неки Грци у том периоду населили у Индију.

[Be like Bill]

Nema na čemu. Mislim da su Grci od vremena Aleksandra Makedonskog stalno bili prisutni u tom delu sveta, ali s obzirom na autosomalni DNK sigurno je da su stradali u Ropkundu bili doseljenici iz Mediterana. Pokušao sam da pronađem da li je u to vreme postojao mit o izgubljenim vojnicima Aleksandra Makedonskog ali nisam našao na internetu nešto o tome pa ne znam koja bi im mogla biti motivacija da krenu na takvo putovanje. Trgovina se ne čini izvesna ali Bog zna.

[нцп]

I 2 PH 908 (мој отац)

K13 Oracle

Admix Results (sorted):

#   Population   Percent
1   Baltic   27.10
2   North_Atlantic   26.26
3   East_Med   21.35
4   West_Med   14.91
5   West_Asian   6.10
6   Red_Sea   1.87
7   Siberian   1.19


Finished reading population data. 204 populations found.
13 components mode.

--------------------------------

Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Serbian @ 6.831563
2 Romanian @ 7.297405
3 Bulgarian @ 8.652680
4 Moldavian @ 13.390429
5 Hungarian @ 13.742931
6 Croatian @ 15.132695
7 Greek_Thessaly @ 15.983540
8 Austrian @ 17.414021
9 East_German @ 19.367067
10 North_Italian @ 19.591377
11 Tuscan @ 19.935230
12 West_German @ 21.777960
13 Ukrainian_Lviv @ 22.086164
14 South_Polish @ 22.131020
15 French @ 22.490852
16 Italian_Abruzzo @ 22.675993
17 Ukrainian @ 23.057076
18 South_Dutch @ 23.608744
19 West_Sicilian @ 23.619780
20 Central_Greek @ 23.936790

Using 2 populations approximation:
1 50% Estonian +50% Italian_Jewish @ 3.702614


Using 3 populations approximation:
1 50% Ashkenazi +25% East_German +25% Estonian @ 3.600471

[Vlax]

Nema na čemu. Mislim da su Grci od vremena Aleksandra Makedonskog stalno bili prisutni u tom delu sveta, ali s obzirom na autosomalni DNK sigurno je da su stradali u Ropkundu bili doseljenici iz Mediterana. Pokušao sam da pronađem da li je u to vreme postojao mit o izgubljenim vojnicima Aleksandra Makedonskog ali nisam našao na internetu nešto o tome pa ne znam koja bi im mogla biti motivacija da krenu na takvo putovanje. Trgovina se ne čini izvesna ali Bog zna.

Занимљива је та идеја о потрази за потомцима изгубљених војника Александра Македонског. Или за неким њиховим благом.

Шта би натерало трговце из Калкуте и Даке да превале 1500 км и попну се на висину 4600 метара? Предео без вегетације, већи део године покривен снегом, слабо насељен... Не звучи баш привлачно за трговце.
Мистични и религиозни мотиви су вероватнији, али трговци нису баш тип људи који би био заинтересован за ту тему, бар не толико да би били спремни упустити се у такав подухват. Али ко зна... Можда су могли бити карика која би заинтересованим земљацима помогла у организацији експедиције.

С друге стране у Кашмиру и околним територијама постоји више племена и етничких заједница које се повезују са Александровим походом. Колико је то тачно, сад није важно, важно је да ли је таквих прича могло бити и у 18. веку. Могли су поћи у потрагу за њима и успут се изгубити, страдати у некој снежној олуји или страдати као колатерална штета у неком локалном рату.
Тај регион је у 18. веку пао под власт Непала, а Британци су овладали њиме тек 1814.

[НиколаВук]

Занимљива је та идеја о потрази за потомцима изгубљених војника Александра Македонског. Или за неким њиховим благом.

Шта би натерало трговце из Калкуте и Даке да превале 1500 км и попну се на висину 4600 метара? Предео без вегетације, већи део године покривен снегом, слабо насељен... Не звучи баш привлачно за трговце.
Мистични и религиозни мотиви су вероватнији, али трговци нису баш тип људи који би био заинтересован за ту тему, бар не толико да би били спремни упустити се у такав подухват. Али ко зна... Можда су могли бити карика која би заинтересованим земљацима помогла у организацији експедиције.

С друге стране у Кашмиру и околним територијама постоји више племена и етничких заједница које се повезују са Александровим походом. Колико је то тачно, сад није важно, важно је да ли је таквих прича могло бити и у 18. веку. Могли су поћи у потрагу за њима и успут се изгубити, страдати у некој снежној олуји или страдати као колатерална штета у неком локалном рату.
Тај регион је у 18. веку пао под власт Непала, а Британци су овладали њиме тек 1814.

Мислим да је нека хипотеза била, да су настрадали услед лавине или снежне мећаве, које су прилично честе у том крају. Постоји и народно предање о страшној олуји која је уништила целу свиту неког локалног краља који се са њом упутио на ходочашће, на свету планину Нанда Деви.

https://en.wikipedia.org/wiki/Roopkund

https://www.nature.com/articles/s41467-019-11357-9

[Сремац]

Грчки Roopkund_B узорци су углавном аутосомално уједначени. Готово сви показују солидан удео словенске генетике (преко 10%). Постоји два "аутлајера" , са значајним уделом словенске генетике (25-30%) и то се лепо види на PCA. Модел није баш најбољи, али битно је да се види колики је удео словенске генетике у односу на доминантно (источно) медитеранску компоненту. Ево неких резултата, последња два су значајно словенски оријентисана:

IND_Roopkund_B:I2869

Levant_LBN_MA,26.8
ITA_Rome_Late_Antiquity,21.2
GRC_Minoan_Lassithi,14.8
HUN_Avar_Szolad,10.2
ITA_Collegno_MA_o1,9.2
DEU_MA,8.4
RUS_Alan_MA,4.6
GRC_Mycenaean,4.4
SWE_Viking_Age_Sigtuna,0.4

IND_Roopkund_B:I2869

Levant_LBN_MA,26.8
ITA_Rome_Late_Antiquity,21.2
GRC_Minoan_Lassithi,14.4
HUN_Avar_Szolad,10.4
ITA_Collegno_MA_o1,9.2
DEU_MA,8.6
GRC_Mycenaean,4.6
RUS_Alan_MA,4.6
GRC_Minoan_Odigitria_low_res,0.2
 
IND_Roopkund_B:I6939

DEU_MA_o,21.8
Levant_LBN_MA,21.8
Levant_LBN_MA_o3,11
RUS_Alan_MA,10.6
GRC_Mycenaean,10.4
HUN_Avar_Szolad,9.2
ITA_Collegno_MA_o1,5.8
ITA_Rome_Late_Antiquity,4.4
ITA_Collegno_MA,3.8
GRC_Minoan_Odigitria_low_res,1.2

IND_Roopkund_B:I6937

Levant_LBN_MA,30.2
ITA_Rome_MA,21.4
HUN_MA_Szolad_o1,11.4
Iberia_Northeast_Empuries2,8.6
RUS_Sunghir_MA,7.2
ITA_Collegno_MA_o1,6.2
RUS_Alan_MA,6.2
GRC_Minoan_Lassithi,4.4
DEU_MA,3
CZE_Early_Slav,1.2
ITA_Rome_Late_Antiquity,0.2

 IND_Roopkund_B:I6936

RUS_Sunghir_MA,19.6
ITA_Rome_Late_Antiquity,17.8
DEU_MA_o,15.4
ITA_Collegno_MA_o1,10.6
HUN_Avar_Szolad,10.2
RUS_Alan_MA,9.8
GRC_Minoan_Lassithi,7.2
Levant_LBN_MA_o3,7.2
GRC_Minoan_Odigitria_low_res,2.2

IND_Roopkund_B:I3404

ITA_Rome_Late_Antiquity,25.4
RUS_Sunghir_MA,24
Levant_LBN_MA,14.6
GRC_Minoan_Lassithi,13.2
HUN_MA_Szolad,8.4
ITA_Collegno_MA,5.2
RUS_Alan_MA,4
GRC_Minoan_Odigitria_low_res,3
KAZ_Nomad_MA,1.8
ITA_Collegno_MA_o2,0.4




Грчки колонисти из Емпориона, наравно, не показује словенске тенденције:

Iberia_Northeast_Empuries2:I8208

GRC_Minoan_Lassithi,25.8
HUN_MA_Szolad_o1,22.8
GRC_Minoan_Odigitria_low_res,17
ITA_Rome_MA,12
GRC_Mycenaean,9.8
Levant_LBN_MA,6.8
RUS_Alan_MA,5.4
KAZ_Nomad_MA,0.4

Iberia_Northeast_Empuries2:I8215

GRC_Minoan_Lassithi,34.2
HUN_MA_Szolad,20.4
DEU_MA_o,13
HUN_MA_Szolad_o1,12.4
GRC_Minoan_Odigitria_low_res,7.2
ITA_Rome_MA,6.6
GRC_Mycenaean,4
DEU_MA,0.6
ITA_Collegno_MA,0.6
KAZ_Nomad_MA,0.6
RUS_Alan_MA,0.4

[filipi]

A koji nalazi i parametri meni pokazuju starobalkansko naslijedje?

[drajver]

Грчки Roopkund_B узорци су углавном аутосомално уједначени. Готово сви показују солидан удео словенске генетике (преко 10%). Постоји два "аутлајера" , са значајним уделом словенске генетике (25-30%) и то се лепо види на PCA. Модел није баш најбољи, али битно је да се види колики је удео словенске генетике у односу на доминантно (источно) медитеранску компоненту. Ево неких резултата, последња два су значајно словенски оријентисана:

Имаш ли можда аутосомални преглед за I3345 Roopkund_B? Он је R1a-Z280>CTS1211, па ме занима како стоји у овом твом прегледу.

[Сремац]

Имаш ли можда аутосомални преглед за I3345 Roopkund_B? Он је R1a-Z280>CTS1211, па ме занима како стоји у овом твом прегледу.

Заправо један од ретких који не показује словенску генетику:

IND_Roopkund_B:I3345

ITA_Rome_Late_Antiquity,25.6
Levant_LBN_MA,24.2
ITA_Collegno_MA_o1,17.2
GRC_Mycenaean,9.6
DEU_MA,7.8
RUS_Alan_MA,6.6
ITA_Rome_MA,3.8
HUN_MA_Szolad,3.6
ITA_Collegno_MA_o2,1
Levant_LBN_MA_o1,0.6

На PCA је један од најјужнијих Roopkund узорака.

[drajver]

Заправо један од ретких који не показује словенску генетику:

IND_Roopkund_B:I3345

ITA_Rome_Late_Antiquity,25.6
Levant_LBN_MA,24.2
ITA_Collegno_MA_o1,17.2
GRC_Mycenaean,9.6
DEU_MA,7.8
RUS_Alan_MA,6.6
ITA_Rome_MA,3.8
HUN_MA_Szolad,3.6
ITA_Collegno_MA_o2,1
Levant_LBN_MA_o1,0.6

Толико о директној повезаности аутосомалне и Y-днк генетике.

[Сремац]

Толико о директној повезаности аутосомалне и Y-днк генетике.

Баш тако 

[Nebo]

Добра је тема, али сте поприлично отишли, што би се рекло - off topic. Завршисте у Хималајима и аутосомалним тестовима.

Кратко да дам свој осврт. Знам мноштво нашег света и никад ни од кога нисам чуо да гаји неки старобалкански идентитет. Сви који су Срби и тако се осећају, имају словенски идентитет. То је моје искуство. Генетика је нешто друго и нема везе са идентитетом. Идентитет је психолошка категорија, лични однос према сопственом пореклу. Посебна прича је утицај генетичког резултата на етнички идентитет, нарочито уколико су у несагласности.

[Никац]

A koji nalazi i parametri meni pokazuju starobalkansko naslijedje?

Otvori "Oracle" i vidi da li dobivaš Ukrainian+Italian ili nešto slično.

[ДушанВучко]

Кратко да дам свој осврт. Знам мноштво нашег света и никад ни од кога нисам чуо да гаји неки старобалкански идентитет. Сви који су Срби и тако се осећају, имају словенски идентитет.

Mислим да имамо словенски идентитет, али исто тако и балкански. Тај идентитет је регионалног, културолошког карактера...Имамо и у музици словенске трагове, али и балканске...Као што би на мањем нивоу то било "ја сам Србин Црногорац, Херцеговац итд...", тако би ово на већем нивоу могло да буде "ја сам Словен, Балканац"
У популарној музици Џони Штулић има песму о Балкану, Смак, Последња игра лептира итд.,а ову територијалну припадност не осећамо чини ми се мање него Словенство (а и имамо у генетици Балкана)...Тај Балкан нам је дао неки "зачин" који немају други Словени, и мислим да смо богатији у генетском смислу у односу на Пољаке, Чехе, па што да не и Русе

[ДушанВучко]

То је оно када се оде у неку другу словенску земљу (ван Балкана), па се непогрешиво препозна наш човек , иако се налазимо у такође словенској земљи...То је вероватно због тог словенско-старобалканског микса код нас

[Nebo]

Душане, трагови у етнологији једног народа су једно, а идентитет нешто друго.
Сама тема је постављена као пандан теми о словенском идентитету код Срба.
У том смислу, небитни су културолошки утицаји у разним областима живота, као и неко регионално изјашњавање, или препознатљивост по неким елементима културног наслеђа. Питање је идентитета, онога чиме се Срби сматрају по пореклу. У овој конкретној поставци - имају ли старобалкански идентитет.
Моје сазнање говори да нема сумње да се Срби, које год регионалне припадности били, подједнако сматрају Словенима и да немају старобалканског идентитета.
Можда га је неко почео гајити у последње време, након генетичких сазнања, али то није укорењено у традицији дугој много столећа.

[Vlax]

Mислим да имамо словенски идентитет, али исто тако и балкански. Тај идентитет је регионалног, културолошког карактера...Имамо и у музици словенске трагове, али и балканске...Као што би на мањем нивоу то било "ја сам Србин Црногорац, Херцеговац итд...", тако би ово на већем нивоу могло да буде "ја сам Словен, Балканац"
У популарној музици Џони Штулић има песму о Балкану, Смак, Последња игра лептира итд.,а ову територијалну припадност не осећамо чини ми се мање него Словенство (а и имамо у генетици Балкана)...Тај Балкан нам је дао неки "зачин" који немају други Словени, и мислим да смо богатији у генетском смислу у односу на Пољаке, Чехе, па што да не и Русе

Да, али то је ипак осећај регионалне припадности, донекле и културне, али везане данашњи Балкан, а не за неку његову предсловенску прошлост. Наравно, у нашој култури има трагова староседелачког становништва, али да би постојао и старобалкански идентитет имају свест да је у питању наслеђе балканских староседелаца и да гаје је осећај повезаности с њима. Е сад има и код нас оних што се везују за Илире и сл, мада мислим да многи од њих заправо труде да их представе као неке Словене, Србе... или о чему већ маштају.
Термин Балкан и Балканац су доста популарни и на интернету, као "политички коректни", јер помињање Југословена и појединачних јужнословенских народа увек изазове расправе.
Што се тиче поезије, препоручио бих песму Десанке Максимовић - Балкан

[ДушанВучко]

Душане, трагови у етнологији једног народа су једно, а идентитет нешто друго.
Сама тема је постављена као пандан теми о словенском идентитету код Срба.
У том смислу, небитни су културолошки утицаји у разним областима живота, као и неко регионално изјашњавање, или препознатљивост по неким елементима културног наслеђа. Питање је идентитета, онога чиме се Срби сматрају по пореклу. У овој конкретној поставци - имају ли старобалкански идентитет.
Моје сазнање говори да нема сумње да се Срби, које год регионалне припадности били, подједнако сматрају Словенима и да немају старобалканског идентитета.
Можда га је неко почео гајити у последње време, након генетичких сазнања, али то није укорењено у традицији дугој много столећа.

Да, једини идентитет који постоји је Србин, Словен...а балканско наслеђе имамо у генима и на несвесном нивоу (темперамент), и однос као према свом крају...Али можемо да поставимо питање, какви смо били у седмом веку када смо дошли и колико се сада разликујемо у односу на тада...разлике сигурно да има (темперамент јужњачки, гласан говор, гестикулација, што одудара напр. од Чеха, Словака, којима изгледа када двојица Србина причају, као да се свађају  )...

[Nebo]

Е сад има и код нас оних што се везују за Илире и сл, мада мислим да многи од њих заправо труде да их представе као неке Словене, Србе... или о чему већ маштају.

Претпоставка свих тих илиристичких идеја код Срба и других јужнословенских народа је изједначавање илиризма и словенства.

[Nebo]

Да, једини идентитет који постоји је Србин, Словен...а балканско наслеђе имамо у генима и на несвесном нивоу (темперамент), и однос као према свом крају...Али можемо да поставимо питање, какви смо били у седмом веку када смо дошли и колико се сада разликујемо у односу на тада...разлике сигурно да има (темперамент јужњачки, гласан говор, гестикулација, што одудара напр. од Чеха, Словака, којима изгледа када двојица Србина причају, као да се свађају  )...

Све то није спорно, али то су ипак неки културолошки облици, а не идентитетска питања.

Посебан однос према свом крају, који и какав год он био, има сваки народ. Чињеница да Срби живе на Балкану већ 14. столећа има за нужну последицу приврженост том крају. То нема утицаја на идентитет. Као што Исланђани, иако потичу од Норвежана, себе не осећају Норвежанима већ посебним народом, али се и те како сматрају Скандинавцима и имају тај викиншки идентитет, као и што истрајно воле своје острво (које је, по мојим мерилима, тешко волети).

[НиколаВук]

Дефинитивно рељеф игра велику улогу у креирању менталитета једне заједнице. Пишем тренутно о делматским ратовима са Римљанима, у неким својим поступцима ме подсећају на садашње становнике динарских предела, док начин ратовања против Цезарових генерала и самог Октавијана има одјека и у средњовековном начину ратовања Срба против Византије, нпр. уништавање бројније непријатељске војске у тешко проходним кланцима. Оно што ме је подсетило на динарски менталитет:

"Senat je uvažio ove tužbe i uputio godine 158. pr. n. e. poslanstvo Delmatima. Pod vođstvom Gaja Fanija ovo je poslanstvo moralo ispitati prilike u Iliriku, a posebno kod Delmata. Međutim ovi ne samo da su poslanstvo jedva primili već ga nisu htjeli ni saslušati, niti udovoljiti zahtjevima za zadovoljštinu Isejcima i Daorsima. Izjavili su da oni s Rimljanima nemaju ništa zajedničkoga. Dapače, oduzeli su im konje, koje su imali iz nekog drugog naselja, a bili bi ih i napali da se nisu potajno povukli van njihovog područja. Tako piše Polibije o ovom neuspjelom poslanstvu."

[filipi]

Otvori "Oracle" i vidi da li dobivaš Ukrainian+Italian ili nešto slično.

Imam ovo?

[ДушанВучко]

Izjavili su da oni s Rimljanima nemaju ništa zajedničkoga. Dapače, oduzeli su im konje, koje su imali iz nekog drugog naselja, a bili bi ih i napali da se nisu potajno povukli van njihovog područja. Tako piše Polibije o ovom neuspjelom poslanstvu.[/i]"

- Izjavili su da oni s Rimljanima nemaju ništa zajedničkoga...Тако је! 
- oduzeli su im konje, koje su imali iz nekog drugog naselja...Ако! 
- a bili bi ih i napali da se nisu potajno povukli van njihovog područja...штета што су побегли!   
- Tako piše Polibije o ovom neuspjelom poslanstvu...Јест и будет!!!   

[Nebo]

"...Izjavili su da oni s Rimljanima nemaju ništa zajedničkoga. ..."

Ово ме подсети на писмо бјелопавлићких главара Омер-паши Латасу 1852. године, где се истим речима ограђују од Османског царства. 

[Србин]

Не сећам се да ли сам ово помињао на некој о тема али испричаћу један доживљај из Црне Горе. Једном приликом (2004.) био у Улцињу с мајком и сестром од ујака. На великој плажи био је човек с породицом из Приштине. Рекао нам је да смо мама и ја исти као они, али да је сестра од ујака "Шкија".

У продавници касирка била нељубазна према сестри, међутим мени и мами се јавила први пут на Албанском јер је мислила да смо Албанци. Била толико љубазна да нам ни најближа својта није таква.

Такође не знам да ли би Синишу занимао "Праисторијски идентитет код Срба"? Имамо Давидове скалиране узорке древне ДНК (Global25 pop ancient scaled) из старијих епоха: http://eurogenes.blogspot.com/2019/07/getting-most-out-of-global25_12.html

Скоро је окачио чак и нове источноазијске узорке из Ванговог рада који је Бане поменуо на теми "Древна ДНК - научни радови": http://eurogenes.blogspot.com/2020/03/the-origins-of-east-asians-wang-et-al.html

Интересантно би било видети однос Пинарбаши (AHG, уместо Дзудзуане), Континенца (WHG, уместо Вилабруне), Сиделкино (EHG, уместо Карелије) код Срба. Ово је битно јер се савремене компоненте Балкан (Грци, Албанци) и Источна Европа (која укључује и северни део Словена који су се мешали с источним групама као што смо се ми са јужним) разликују по уделу ових компоненти.

[drajver]

Такође не знам да ли би Синишу занимао "Праисторијски идентитет код Срба"? Имамо Давидове скалиране узорке древне ДНК (Global25 pop ancient scaled) из старијих епоха: http://eurogenes.blogspot.com/2019/07/getting-most-out-of-global25_12.html

Знам за ове базе Давидског, одатле сам скидао и скалиране узорке које сам качио у постовима изнад. Добро је и што ове базе редовно обнавља. Што се тиче далеке прошлости (праисотрије), није да и тај период није занимљив, али чини ми се да је у том периоду беспредметно говорити не само о Србима, већ и о неким античким народима. Ту би се могло говорити само о археолошким културама. Зато сам се и фокусирао на узорке из Средњег вијека.

[drajver]

Све то није спорно, али то су ипак неки културолошки облици, а не идентитетска питања.

Посебан однос према свом крају, који и какав год он био, има сваки народ. Чињеница да Срби живе на Балкану већ 14. столећа има за нужну последицу приврженост том крају. То нема утицаја на идентитет. Као што Исланђани, иако потичу од Норвежана, себе не осећају Норвежанима већ посебним народом, али се и те како сматрају Скандинавцима и имају тај викиншки идентитет, као и што истрајно воле своје острво (које је, по мојим мерилима, тешко волети).

У школском систему СФРЈ којег сам и сам искусио, чини ми се да су Илири имали неко посебно мјесто. Ти устанци Илира против Римљана скоро да су представљани као устанци "наших народа и народности" против страног окупатора. Не знам да ли због тога, те Илире сам увијек доживљавао као неки домаћи народ, повезан са нама. Тек сам касније сазнао да су Албанци имали сличну, можда још интензивнију варијанту овог уживљавања.

У нашој свијести много је природније осјећање да смо на неком простору одвајкада, јер се вежемо за земљу. Сматрамо да право на земљу зависи од старина боравка на истој.  Управо тај, рекао бих природни нагон, аутохтонисти користе, дају људима оно што траже, историју прилагођену њиховом нагону. Међутим, основни идентитет Срба заснован је на словенству и тај идентитет с обзиром да је органски настајао не може да се мијења. И аутохтонисти су тога свјесни, зато и праве хибрид словенског идентитета и природног нагона за аутохтоношћу. И онда добијамо приче о Србима римским царевима, винчанском писму, Србима у Лепенском Виру и сл. Наравно, крајњи циљ је манипулација и контрола масе.

Међутим, онај дио приче, који није споран,а тај је да ми у својим генима носимо и наслеђе старих народа Балкана, а свакако оних који су ту живјели у античко вријеме, мислим да може бити дио нашег идентитета и поред словенског и српског. Зашто бисмо Сирмијум, Салону или Улпијану доживљавали као нешто страно и туђе, ако су и у тим градовима некад живјели наши преци. Или ћемо тај дио наратива оставити Албанцима на употребу?

[Зрно]

Не сећам се да ли сам ово помињао на некој о тема али испричаћу један доживљај из Црне Горе. Једном приликом (2004.) био у Улцињу с мајком и сестром од ујака. На великој плажи био је човек с породицом из Приштине. Рекао нам је да смо мама и ја исти као они, али да је сестра од ујака "Шкија".

У продавници касирка била нељубазна према сестри, међутим мени и мами се јавила први пут на Албанском јер је мислила да смо Албанци. Била толико љубазна да нам ни најближа својта није таква.

Сад си ме баш заинтригирао. Можеш ли да окачиш своју слику?

[Sneki]

У нашој свијести много је природније осјећање да смо на неком простору одвајкада, јер се вежемо за земљу. Сматрамо да право на земљу зависи од старина боравка на истој.  Управо тај, рекао бих природни нагон, аутохтонисти користе, дају људима оно што траже, историју прилагођену њиховом нагону. Међутим, основни идентитет Срба заснован је на словенству и тај идентитет с обзиром да је органски настајао не може да се мијења. И аутохтонисти су тога свјесни, зато и праве хибрид словенског идентитета и природног нагона за аутохтоношћу. И онда добијамо приче о Србима римским царевима, винчанском писму, Србима у Лепенском Виру и сл. Наравно, крајњи циљ је манипулација и контрола масе.

Ovo je apsolutno netačno. Recimo u Šumadiji svi znaju da su im preci od nekuda došli u poslednjih 200-300 godina i svi su prilično vezani i za svoju zemlju i za svoj kraj. Niko ne misli da je njihova zemlja manje njihova zato što je pre 500 godina pripadala nekom drugom.
Niko ne pati što mu preci nisu kulučili kada je građena smederevska tvrđava.

U Americi belci znaju da su dođoši i sasvim je moguće da jednog dana belci polude ili se zaglupe toliko da pomisle da su autohtoni Indijanci govorili španski i engleski,i da nisu bili sasvim Indijanci već belci. Ali to ludilo ne treba nazivati prirodnim nagonom.

Nema razloga opravdavati autohtoniste prirodnim nagonima o pravu na zemlju. To nisu ni nagoni niti tu ima bilo čega prirodnog.
Autohtonističke teorije su posledica gluposti, neobrazovanosti i svesne manupulacije koja pokušava da iskoristi tu glupost i neobrazovanost.

Bilo bi lepo npr. znati ko je finansirao Šarića. On je dve godine putovao po Srbiji i promovisao svoje ideje.
Odakle je plaćao hranu, garderobu, stanarinu, putovanja, prenoćista?

Dobijao je medijski prostor, aktivno je promovisan na Politici, Sputniku.
To je bila skupa promotivna kampanja, gde je osim novca potrebno poznavati ljude i biti povezan.

Ko se time bavio? Zašto?
Šarić nije izlapeli deda koji je zaradio novac u inostranstvu  dok je bio pri čistoj svesti, i rešio da ga potroši na promociju svojih bajki, gde pomisliš da izlapeli deda stvarno veruje u svoje bajke.

[Sneki]

Међутим, онај дио приче, који није споран,а тај је да ми у својим генима носимо и наслеђе старих народа Балкана, а свакако оних који су ту живјели у античко вријеме, мислим да може бити дио нашег идентитета и поред словенског и српског.

1) Nosimo i 2% neandertalskih gena, pa nema potrebe da uključujemo neandertalski identitet u svoj. Identitet i geni su različite stvari. Dve jednojajčane bliznakinje mogu imati različit identitet. Jedna može biti 100% Srpkinja, druga 100% Amerikanka.

2) Ne, ne može. Zato što je srpski identitet na Balkanu izgrađen izahvaljujući i tome što je Rimsko carstvo propalo.

Зашто бисмо Сирмијум, Салону или Улпијану доживљавали као нешто страно и туђе, ако су и у тим градовима некад живјели наши преци. Или ћемо тај дио наратива оставити Албанцима на употребу?

Rimski gradovi su bili svi serijske proizvodnje, isti od Britanije do Sirije. Albanci su možda čuvali ovce, daleko od tih gradova.

[drajver]

1) Nosimo i 2% neandertalskih gena, pa nema potrebe da uključujemo neandertalski identitet u svoj. Identitet i geni su različite stvari. Dve jednojajčane bliznakinje mogu imati različit identitet. Jedna može biti 100% Srpkinja, druga 100% Amerikanka.

2) Ne, ne može. Zato što je srpski identitet na Balkanu izgrađen izahvaljujući i tome što je Rimsko carstvo propalo.


Rimski gradovi su bili svi serijske proizvodnje, isti od Britanije do Sirije. Albanci su možda čuvali ovce, daleko od tih gradova.

Очигледно појам идентитета схватамо на различите начине. Савремени национални колективни идентитет је једна ствар и код Срба се прије свега заснива на немањићкој држави, Светосављу, Косову, народној епској поезији и бројним бунама, ратовима и сеобама у дугом историјском трајању. Тежиште и оваквог српског идентитета није на словенству, већ на властитој народној историји од 12. вијека па надаље. Срби у свом идентитетском осјећању немају чак ни оне српске владаре прије Немањића. Ја сам писао о индивидуалном осјећању идентитета. Нашем личном схватању властитог поријекла. При томе, не видим ништа лоше у томе да се и на колективан начин то искаже, да се каже да јесмо Словени,али смо и Балканци. Поготово јер је таква тврдња научно истинита, а негирање исте није истинито.

Такав став апсолутно нема никакве везе са оним што прича Шарић и екипа. 

[Sneki]

Srpski identitet uključuje u sebe i veoma značajan neslovenski element.
Dovoljno je pogledati na dvoglavog orla i ocila.

Hrišćanstvo i Vizantija.

Da li se oni mogu shvatiti kao starobalkanski uticaj?
Ne, zato što je njihov uticaj dolazio od spolja par vekova nakon naseljavanja.

[Небојша]

Очигледно појам идентитета схватамо на различите начине. Савремени национални колективни идентитет је једна ствар и код Срба се прије свега заснива на немањићкој држави, Светосављу, Косову, народној епској поезији и бројним бунама, ратовима и сеобама у дугом историјском трајању. Тежиште и оваквог српског идентитета није на словенству, већ на властитој народној историји од 12. вијека па надаље. Срби у свом идентитетском осјећању немају чак ни оне српске владаре прије Немањића. Ја сам писао о индивидуалном осјећању идентитета. Нашем личном схватању властитог поријекла. При томе, не видим ништа лоше у томе да се и на колективан начин то искаже, да се каже да јесмо Словени,али смо и Балканци. Поготово јер је таква тврдња научно истинита, а негирање исте није истинито.

Такав став апсолутно нема никакве везе са оним што прича Шарић и екипа.

Иако спадам у групу оних који не изједначавају генетику и национални идентитет (и сам наслов теме ми је проблематичан) , може се рећи да се осећам и Балканцем (независно од словенског идентитета). Довољно ми је, како неко рече, да видим колико имамо сличности са Грцима, Италијанима, па донекле и Турцима, да се осетим и "староседеоцем" Балкана. Ово причам наравно независно од Y-ДНК резултата, пошто смо по томе свакако једним делом Римљани, а једним Словени.

Мислим да је то сасвим довољно, не треба ићи у дубиозу када је староседелачки идентитет у питању.

[Sneki]

Очигледно појам идентитета схватамо на различите начине.

Reč identitet je postala toksična, zato što je sada trend "identity politics" i ne treba je koristiti je bez preke potrebe.

Савремени национални колективни идентитет је једна ствар и код Срба се прије свега заснива на немањићкој држави, Светосављу, Косову, народној епској поезији и бројним бунама, ратовима и сеобама у дугом историјском трајању. Тежиште и оваквог српског идентитета није на словенству, већ на властитој народној историји од 12. вијека па надаље. Срби у свом идентитетском осјећању немају чак ни оне српске владаре прије Немањића. Ја сам писао о индивидуалном осјећању идентитета.

Zašto onda naslov "Slovenski identitet kod Srba"? Zašto ne kod "prosečnog Srbina" ili zašto ne Osećanje starobalkanskoog porekla kod Srba?

 

Нашем личном схватању властитог поријекла. При томе, не видим ништа лоше у томе да се и на колективан начин то искаже, да се каже да јесмо Словени,али смо и Балканци. Поготово јер је таква тврдња научно истинита, а негирање исте није истинито.

Meni je sporno povezivanje genetskog porekla čoveka sa identitetom. To je ideologija koja mi se, blago rečeno, ne sviđa.

"Balkanac" je, nažalost, još uvek, politički korektna uvreda za južne Slovene i tako će ostati dok zapadni mediji i naučnici ne počnu u "Balkance" da ubrajaju i Grke.

Najbalkanskiji Balkanci su Grci, i oni se nikada ne nazivaju Balkancima.  Zato što su kolevka zapadne civilizacije pa nećemo da ih vređamo.

[нцп]

Добра је тема, али сте поприлично отишли, што би се рекло - off topic. Завршисте у Хималајима и аутосомалним тестовима.

Кратко да дам свој осврт. Знам мноштво нашег света и никад ни од кога нисам чуо да гаји неки старобалкански идентитет. Сви који су Срби и тако се осећају, имају словенски идентитет. То је моје искуство. Генетика је нешто друго и нема везе са идентитетом. Идентитет је психолошка категорија, лични однос према сопственом пореклу. Посебна прича је утицај генетичког резултата на етнички идентитет, нарочито уколико су у несагласности.

Ovo je apsolutno netačno. Recimo u Šumadiji svi znaju da su im preci od nekuda došli u poslednjih 200-300 godina i svi su prilično vezani i za svoju zemlju i za svoj kraj. Niko ne misli da je njihova zemlja manje njihova zato što je pre 500 godina pripadala nekom drugom.
Niko ne pati što mu preci nisu kulučili kada je građena smederevska tvrđava.

U Americi belci znaju da su dođoši i sasvim je moguće da jednog dana belci polude ili se zaglupe toliko da pomisle da su autohtoni Indijanci govorili španski i engleski,i da nisu bili sasvim Indijanci već belci. Ali to ludilo ne treba nazivati prirodnim nagonom.

Nema razloga opravdavati autohtoniste prirodnim nagonima o pravu na zemlju. To nisu ni nagoni niti tu ima bilo čega prirodnog.
Autohtonističke teorije su posledica gluposti, neobrazovanosti i svesne manupulacije koja pokušava da iskoristi tu glupost i neobrazovanost.

Bilo bi lepo npr. znati ko je finansirao Šarića. On je dve godine putovao po Srbiji i promovisao svoje ideje.
Odakle je plaćao hranu, garderobu, stanarinu, putovanja, prenoćista?

Dobijao je medijski prostor, aktivno je promovisan na Politici, Sputniku.
To je bila skupa promotivna kampanja, gde je osim novca potrebno poznavati ljude i biti povezan.

Ko se time bavio? Zašto?
Šarić nije izlapeli deda koji je zaradio novac u inostranstvu  dok je bio pri čistoj svesti, i rešio da ga potroši na promociju svojih bajki, gde pomisliš da izlapeli deda stvarno veruje u svoje bajke.

1) Nosimo i 2% neandertalskih gena, pa nema potrebe da uključujemo neandertalski identitet u svoj. Identitet i geni su različite stvari. Dve jednojajčane bliznakinje mogu imati različit identitet. Jedna može biti 100% Srpkinja, druga 100% Amerikanka.

2) Ne, ne može. Zato što je srpski identitet na Balkanu izgrađen izahvaljujući i tome što je Rimsko carstvo propalo.

Слажeм са Нeбом и са Снeки донeклe.

Али мe мрзeло ових дана да сe упуштам у назив тeмe, јeр су мe привуклe другe ствари на истој.

Наш национални идeнтитeт происходни из нашeг прe свeга породичног идeнтитeта и идeнтита нашeг ширeг социјалног окружeња (сeла, града, рeгиона, државe, народа).

Потичeм из породицe по оцу (Шумадија) у којој су до краја дeвeдeсeтих година прошлог вeка сваку придошлицу  у њихово сeло и двориштe дочeкивали рeчима  (изађу сви да сe поздравe): "Шака руци нисмо Турци".

Да су Срби нијe било никав сумњe. Нису их занимали други Словeни.

Имају засeлак Мала Албанија (досeљeни са Косова и Мeтохијe).

 

Па, ипак и упркос свeму и данас (нe жалим за бившом Југославијом) мало тога можe да ми узбурка eмоцијe као стара добра химна Хeј Словeни још стe живи, дух наших дeдова ( а волим српску химну)...

<a href="https://www.youtube.com/v/6vuaPkuDBQk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/6vuaPkuDBQk</a>


Али ми исто тако заигра срцe на шопско и влашко коло (свако ко јe играо фолклор зна о чeму говорим), на моравац и ужичко врло мало (скоро да су ми и досадни)...

Да нe говорим о макeдонским пeсмама, нe говорим о класичним пeсмама (Мeкeдонско дeвојчe и др.) вeћ о нeким другима ... мањe познатим са широким развучeним пeвањeм (скоро кроз нос)...па и бугарским... (јeдна чукунбаба са очeвe странe јe била ћeрка Тимочана из Шоплука, за другe нe знам)...

<a href="https://www.youtube.com/v/uwUzdrUEcYc&amp;list=RDuwUzdrUEcYc&amp;start_radio=1&amp;t=0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/uwUzdrUEcYc&amp;list=RDuwUzdrUEcYc&amp;start_radio=1&amp;t=0</a>


Наши гeни причају своју причу...
 

Наслов тeмe би можда трeбало да будe Старобалкански гeни у Србима

Rimski gradovi su bili svi serijske proizvodnje, isti od Britanije do Sirije. Albanci su možda čuvali ovce, daleko od tih gradova.

Заборављатe на Epir и eпирску дeспотовину.

https://sh.wikipedia.org/wiki/Epir_(region)

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%95%D0%BF%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Нису сви Албанци (Арбанаси) чували само овцe.

Имали су и они своју срeдњeвeковну господу ... многи од њих као католици отишли су пут Италијe у 13.,14., 15 вeку.

[Sneki]

Иако спадам у групу оних који не изједначавају генетику и национални идентитет (и сам наслов теме ми је проблематичан) , може се рећи да се осећам и Балканцем (независно од словенског идентитета). Довољно ми је, како неко рече, да видим колико имамо сличности са Грцима, Италијанима, па донекле и Турцима, да се осетим и "староседеоцем" Балкана. Ово причам наравно независно од Y-ДНК резултата, пошто смо по томе свакако једним делом Римљани, а једним Словени.

Мислим да је то сасвим довољно, не треба ићи у дубиозу када је староседелачки идентитет у питању.

Da li su Grci "Balkanci" u savremenom smislu?

Da li si ikada video na zapadnim medijima sintagmu "Greece, the Balkan nation" ili "Greeks, old balkan people".

Zašto su iz Balkanaca isključeni Grci? 

"Balkanac" je politički naziv za nešto divlje, još uvek nije jasno tačno šta, ali mi se ne sviđa i nikako ne volim da ga koristim.

[drajver]

Пошто видим да свима смета ријеч "идентитет" и њено повезивање са Србима и Балканом сагласан сам да се промијени назив теме и да гласи: Старобалканско порекло Срба. Пошто немам могућност мијењања назива тема, може неко од уредника промијенити.

Назив теме је изабран само као пандан теми: Словенски идентитет код Срба и бојим се да ће сад главна расправа оде у идентитетска питања. А није ми то била намјера. Занима ме историја наших крајева до доласка Словена и генетско наслеђе тог становништва у нашем поријеклу и то је све.

[НиколаВук]

Пошто видим да свима смета ријеч "идентитет" и њено повезивање са Србима и Балканом сагласан сам да се промијени назив теме и да гласи: Старобалканско порекло Срба. Пошто немам могућност мијењања назива тема, може неко од уредника промијенити.

Назив теме је изабран само као пандан теми: Словенски идентитет код Срба и бојим се да ће сад главна расправа оде у идентитетска питања. А није ми то била намјера. Занима ме историја наших крајева до доласка Словена и генетско наслеђе тог становништва у нашем поријеклу и то је све.

Мислим да би овај наслов био "лепак" за аутохтонаше, да затрпају и ову тему својим баљезгаријама. Можда "Старобалкански генетски утицај код данашњих Срба"?

[Sneki]

Заборављатe на Epir и eпирску дeспотовину.

https://sh.wikipedia.org/wiki/Epir_(region)

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%95%D0%BF%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Нису сви Албанци (Арбанаси) чували само овцe.

Имали су и они своју срeдњeвeковну господу ... многи од њих као католици отишли су пут Италијe у 13.,14., 15 вeку.

Ovde je bilo reči o rimskim gradovima Sirmijumu, Ulpijani i Saloni.

Kakve veze imaju rimski gradovi sa 14. vekom, 1000 godina nakon pada Rimskog carstva.

Šopsko i vlaško kolo obožavam.
Što se tiče identiteta, nazivi "šopsko" i "vlaško", "makedonske pesme" govore sami za sebe. 

[drajver]

Мислим да би овај наслов био "лепак" за аутохтонаше, да затрпају и ову тему својим баљезгаријама. Можда "Старобалкански генетски утицај код данашњих Срба"?

Како год. Што се каже: Назовите ме лонцем, али ме немојте разбити. 

[нцп]

Šopsko i vlaško kolo obožavam.
Što se tiče identiteta, nazivi "šopsko" i "vlaško", "makedonske pesme" govore sami za sebe. 

Да, имају идентификацију.

Али забораваљате да имамо и српски део Шоплука, а да је Македонија била и дeо Душановог царства, па у тим македонским песмама има и српског наслеђа...или и српских трагова...

Но, исто тако моја рођeна сeстра нe можe да одслуша ништа од тога...иритирају јe.

Код њe гeни причају нeку другу причу...

Питањe да ли било ком Словeнцу заигра дамар на нeко влашко коло...(можда онима из Бeлe крајинe)?

А гдe су зонe прeлазних говора и утицаја...


<a href="https://www.youtube.com/v/2srWzaIV4l8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/2srWzaIV4l8</a>

[Небојша]

Пошто видим да свима смета ријеч "идентитет" и њено повезивање са Србима и Балканом сагласан сам да се промијени назив теме и да гласи: Старобалканско порекло Срба. Пошто немам могућност мијењања назива тема, може неко од уредника промијенити.

Мени лично не смета, само мислим да може бити проблематична у случају да неко лоше протумачи. На Балкану проблем с идентитетом могу имати понајвише Македонци и Бошњаци. Срби су ту мање-више мирни. Али ми генерално ни тема словенски идентитет код Срба није имала превише смисла. Нисам сигуран да су се кроз историју наши људи превише идентификовали са Словенима, и Илирима/Ромејима, већ су се просто више проналазили у Србима. Србима у том модерном смислу, од Немањића па на овамо, пошто како си рекао, нико и не памти шта је било пре.

Словенство питање колико је имало утицаја на опстанак тих и таквих Срба. И покатоличени Срби из штокавских крајева (данас Хрвати) су Словени, па им то није помогло да остану Срби. Дакле утицаји су разни, а они су на крају битни (вера, географски положај, итд.). Узмимо само пример Бошњака.

[Небојша]

Da li su Grci "Balkanci" u savremenom smislu?

Da li si ikada video na zapadnim medijima sintagmu "Greece, the Balkan nation" ili "Greeks, old balkan people".

Zašto su iz Balkanaca isključeni Grci? 

"Balkanac" je politički naziv za nešto divlje, još uvek nije jasno tačno šta, ali mi se ne sviđa i nikako ne volim da ga koristim.

Добро, Балканац можда није прави израз. Он може представљати (и представља) пре Јужног Словена, дакле опет Словена. Ево нека буде, осећамо се и Словенима и Јужноевропљанима, или Југоисточноевропљанима.

[Ojler]

Наравно да смо Балканци, него шта друго. Ко се тог назива стиди има проблем сам са собом. Такви се вероватно стиде и тога што су Срби јер тешко да у светској политици "Срби" стоје боље од "Балканаца".

[Atlantische]

Не могу да испратим циљ теме после оволико порука (да ли је у питању расправа о схватању наслеђа предсловенског становништва или удео тог становништва у нама) али бих рекао нешто око поимања тог идентитета.

Мислим да термин ''Балканац'', ''балкански'' и сл. не треба схватати као неку идентификацију са тим становништвом, јер се тај термин користи највише код широких маса управо да опише нешто овдашње, домаће, блиско свим народима из некадашње републике, па и онима са којима се граничимо а причамо несродним језицима. Сумњам да ће неки естрадни ''уметник'' или просечан грађанин под тим појмом подразумевати да у себи садржи двоцифрени проценат генетичког наслеђа од Далмата, Аутаријата, Илира итд.

Што се тиче свега осталог, сложио бих се са Небојшом.

Нисам сигуран да су се кроз историју наши људи превише идентификовали са Словенима, и Илирима/Ромејима, већ су се просто више проналазили у Србима. Србима у том модерном смислу, од Немањића па на овамо, пошто како си рекао, нико и не памти шта је било пре.

Ја лично нити сам пре нити после тестирања (Y и аутосомалном) постао ближи ''словенству'' или нечему другом. Имати податак да у себи носиш добар део генетичког, па и и фолклорног, антрополошког и сваког другог наслеђа предсловенског становништва је код мене само појачало осећај припадности српском идентитету, који је спој управо тих неколико чинилаца. Иако имам немали број пријатеља и познаника из других словенских држава (Словачка, Пољска, Чешка, Русија) никада са њима то словенство нисам нарочито потенцирао. Јасно је да причамо језицима који су у једном тренутку у прошлости звучали исто, односно међусобно ближе у односу на остале индоевропске језике, као и то да имамо доста сличности у фолклкору, па и генетици, али никад то нисмо преувеличавали. Код њих су управо јединствени српски идентитет и историја остварили највећи утисак да се заинтересују за Србе.

Свака играрија са Винчом, Лепенским виром итд. и поимањем српског иденитета са њима је тековина данашњих дана. То је уосталом и Драјвер објаснио.

[drajver]

Не могу да испратим циљ теме после оволико порука (да ли је у питању расправа о схватању наслеђа предсловенског становништва или удео тог становништва у нама) али бих рекао нешто око поимања тог идентитета.

Циљ теме је био да се продискутује о генетичком наслеђу дословенског становништва код данашњих Срба, да се види који су народи, које културе и популације дале Србима тај дио генетичког наслеђа. Затим да се сагледа историјски контекст у периоду кад Срби досељавају на Балкан и како се у тај контекст може смјестити данашња српска генетичка мјешавина.

У међувремену, отишло се мало до Хималаја, то је чист offtopic, за који сам додуше сам крив.   

А затим се прешло на омиљену расправу о идентитетима, аутохтонистима и осталом...

[Зрно]

Коју ћемо временску границу ставити за старобалканску генетику? Мислим да би требале бити две категорије. Једна је прастаробалканска генетика, пре доласка Римљана, а друга би била након њих, нпр Готи. Како временски ограничити ту другу?

[нцп]

Циљ теме је био да се продискутује о генетичком наслеђу дословенског становништва код данашњих Срба, да се види који су народи, које културе и популације дале Србима тај дио генетичког наслеђа. Затим да се сагледа историјски контекст у периоду кад Срби досељавају на Балкан и како се у тај контекст може смјестити данашња српска генетичка мјешавина.

У међувремену, отишло се мало до Хималаја, то је чист offtopic, за који сам додуше сам крив.   

А затим се прешло на омиљену расправу о идентитетима, аутохтонистима и осталом...

Тема је одлична..., али није нужно да буде и сувопарна...

[Зрно]

Да не причамо како ниједну хаплогрупу нисмо повезали са римским војницима, а реално је да су доносили. То могу бити и неке гране које сматрамо келтским или германским, а могао је баш да их донесе римски војник.

[drajver]

Коју ћемо временску границу ставити за старобалканску генетику? Мислим да би требале бити две категорије. Једна је прастаробалканска генетика, пре доласка Римљана, а друга би била након њих, нпр Готи. Како временски ограничити ту другу?

У археологији се користе термини: Римски период (мислим да он може обухватити и период прије доласка Римљана) и период Сеобе народа. Колико сам видио за период Сеобе народа се узима углавном период од хунског продора, крај 4. вијека до доласка Словена, почетак 7. вијека.

[ДушанВучко]

Било је на оној другој теми о Словенству код Срба, приче о томе како смо ми себе доживљавали кроз историју. Мислим да је "балканство" код Срба било укорењено и у преднемањићком периоду, тј. везивање за наше подручје. Релативно брзо се изгубила веза са словенском матицом, а примање православља од Византије нас је и духовно везало за Цариград и наше подручје. Има ли неких историјских докумената који потврђују то везивање за Балкан ? (не знам од када датира оно везивање Немањића и Лицинија, па онда везивање за Трибале или Трачане, не могу да се сетим...грб прободене вепрове главе).Те ствари говоре о тенденцији везивања за овај простор током историје

[ДушанВучко]

Балкански идентитет нас као Срба је нешто што имамо преко 1000 година у континуитету, док се словенство као идентитет са којим се и емотивно поистовећујемо касније јавља. Нема сумње да смо ми и пре 1000 година знали да смо Словени, али то је нешто што се подразумевало, није се толико придавао значај томе, више су се везивали за ово подручје и за духовну повезаност са Цариградом. Гравитирали смо ка истоку, а таква су и била померања, ка југоистоку. Тако да редослед неког осећања или припадности би можда био:1. Србин, 2. Балканац, 3.Словен

[ЛукаОБ]

Мој субјективни доживљај јесте тај да се термин Балканац мало "накалемио", и да он сам по себи у прошлости није имао неку вриједност нити је заузимао посебно мјесто у осјећањима наших предака. Значајно је и питање када се тај израз почео уопште и користити пошто је изгледно да је турског поријекла.

Такође, сматрам да одређени дио "јавног мијења" којег ви назовите како хоћете (Аутохтонаши, људи са дијагнозом итд..) нису свјесни једне ствари. Нама је Бог дао да смо тако шаролики што се тиче хаплотипова а опет толико јединствени у традицији,култури, обичајима за разлику нпр. од Албанаца гдје постоје велике разлике између Гега и Тоска а опет мање више су по хаплотиповима јединствени.

Хтио сам рећи да нема ових наших Словена а и да нема ових наших "Старобалканаца" ко зна на шта би Срби данас личили. Мислим да смо и од Словена и од Старобалканаца узели оно најљепше и да нас то чини оним што данас јесмо са свим својим врлинама и манама. Читава ова прича ме мало подсјећа на култни филм "Нож" гдје Халил објашњава Алији ко је он заправо. Пресјечемо ли неку словенску или старобалканску струну ми више нисмо оно што се кунемо да јесмо.

[Vlax]

Мој субјективни доживљај јесте тај да се термин Балканац мало "накалемио", и да он сам по себи у прошлости није имао неку вриједност нити је заузимао посебно мјесто у осјећањима наших предака. Значајно је и питање када се тај израз почео уопште и користити пошто је изгледно да је турског поријекла.

Нису ни могли имати неки балкански идентитет, јер нису знали ни за сам термин, који се у географији почео користити почетком 19. века, нити су имали неко знање о географији да би били свесни региона у ком живе и да се ради о полуострву. Ипак Балканско полуострво није уско као Апенинско, нити је јасно одвојено од континента као Пиринејско.

Генерално, мислим да је на теми дошло до забуне и мешања неких појмова, односно идентитета, генетичког наслеђа, културе, Балканаца и "Старобалканаца"...
Идентитет, културни и друштвени је осећај припадности некој групи, нацији, племену, култури или, у случају Балкана, регији. То је субјективна категорија и зависи од тога како појединац себе види и доживљава у које се све групе сврстава. У том смислу сасвим је оправдано говорити о балканском идентитету код Срба.
Генетичко наслеђе је ипак објективна категорија и на њу појединац не може утицати. Међутим генетичко наслеђе, ово или оно, не мора утицати на идентитет појединца. Оно можда може утицати на особине, менталитет, културу, али да би утицало на идентитет човек мора бити свестан тог генетичког наслеђа и осећати повезаност са тим народима чије гене вуче и припадност њима.

Данас знамо да Срби имају генетичко наслеђе старобалканског становништва, део њихове културе такође, али обичан Србин за те старобалканске народе није знао, нити је знао да има њихове генетике, нити да је део културе наследио од њих, па се није могао с њима ни идентификовати.
Може се рећи да се старобалкански идентитет развија последњих година код људи окупљених око разних псеудонаучних кругова, мада, колико знам, већина њих настоји да те "старобалканске" народе прогласи Словенима и Србима и тако докаже аутохтоност Срба на Балкану од Адама до данас.
Можда би најбољи пример старобалканског идентитета били Албанци, који себе сматрају директним потомцима Илира, Дарданаца или кога већ. Наравно и тај идентитет је настао тек кад су Албанци постали свесни постојања Илира.

[Небојша]

Данас знамо да Срби имају генетичко наслеђе старобалканског становништва, део њихове културе такође, али обичан Србин за те старобалканске народе није знао, нити је знао да има њихове генетике, нити да је део културе наследио од њих, па се није могао с њима ни идентификовати.
Може се рећи да се старобалкански идентитет развија последњих година код људи окупљених око разних псеудонаучних кругова, мада, колико знам, већина њих настоји да те "старобалканске" народе прогласи Словенима и Србима и тако докаже аутохтоност Срба на Балкану од Адама до данас.
Можда би најбољи пример старобалканског идентитета били Албанци, који себе сматрају директним потомцима Илира, Дарданаца или кога већ. Наравно и тај идентитет је настао тек кад су Албанци постали свесни постојања Илира.

Погођена суштина, од А до Ш, по мени. Бар кад је ова "идентитетска" прича у питању.

[Đorđo]

Моје је мишљење да је било јако мало староседелачког становништва на територији првих српских држава а да је до мешања дошло понајвише у оквиру бугарског царства које је било "мелтинг пот" у којем су се балкански народи веома измешали.

[drajver]

Веома је мало археолошких налаза јужно од Саве и Дунава кроз које се може закључивати о контакту досељених Словена и старијег становништва. Питање је такође, да ли је то становништво које су на нашим подручјима затекли Словени било исто оно које је то живјело и почетком наше ере, узимајући у обзир све миграције које је изазвао продор Хуна крајем 4. вijека.

Једно занимљиво налазиште обрадила је Ирма Чремошник 1970. у свом раду: ISTRAŽIVANJA U MUŠIĆIMA I ŽABLJAKU I PRVI NALAZ NAJSTARIJIH SLAVENSKIH NASELJA KOD NAS

Не бих се овдје освртао на словенске налазе из тог налазишта, можда сам их  раније помињао, већ на оне из периода Сеобе народа. Насеље Мушићи се налази на десној обали Дрине сјеверно од Вишеграда, на подручју које је у раном средњем вијеку било насељено Србима, дакле би и словенски налази са овог налазишта требали припадати управо словенском племену Срба. Чремошник у свом раду поставља тезу о својеврсном суживоту досељених Словена и претходних становника. Она такође пише и о дисконтинуитету са римским периодом, па се поставља питање, које су становништво Срби затекли по досељавању у Мушиће: романизоване Илире, Римљане, романизоване Германе, избјеглице из римске Паноније, смјесу свега тога?

Поставићу неколико интересантнијих цитата из ове студије:

[Vlax]

Кад се говори о мешању Словена са староседелачким становништвом не треба заборавити сво оно робље које су Словени одводили са собом током упада на византијску територију током читавог 6. века. Ти напади су углавном вршени на подручју источно од моравско-вардарске долине. Е сад ја не знам где су ти Словени завршили после опсаде Цариграда 626, тј. у којој су мери укључени у српски национални корпус. Ако их није било на подручју Рашке, Босне и приморских кнежевина, требало би да су ушли у српски национални корпус током наредних векова

[ЛукаОБ]

с знамо да Срби имају генетичко наслеђе старобалканског становништва, део њихове културе такође, али обичан Србин за те старобалканске народе није знао, нити је знао да има њихове генетике, нити да је део културе наследио од њих, па се није могао с њима ни идентификовати.
Може се рећи да се старобалкански идентитет развија последњих година код људи окупљених око разних псеудонаучних кругова, мада, колико знам, већина њих настоји да те "старобалканске" народе прогласи Словенима и Србима и тако докаже аутохтоност Срба на Балкану од Адама до данас.
Можда би најбољи пример старобалканског идентитета били Албанци, који себе сматрају директним потомцима Илира, Дарданаца или кога већ. Наравно и тај идентитет је настао тек кад су Албанци постали свесни постојања Илира.

Сматрам да су ти неке чињенице овдје контрадикторне. Кажеш да најбољи примјер старобалканског идентитета имају Албанци који су када су сазнали за Илире створили такав идентитет. Поставља се питање која је разлика онда између стварања старобалканског идентита код Албанаца и старобалканског идентитета код Срба, а питање је и када су и једни и други постали свјесни Илира?
Нису ни Срби јуче почели имати тежње ка аутохтонизму већ се то прожима од касног средњег вијека, гдје опет кроз одређена документа се ставља знак једнакости између Срба и Трибала односно Илира.
Такође, (Да напоменем да не негирам старобалканско поријекло Албанаца) имамо ли ми уопште објашњење како су ти Илири, којим процесом постали национални Албанци, како ти Илири само нестају и појаве се 1912. као Албанци у територији коју данас познајемо као Албанија?

[НиколаВук]

Такође, (Да напоменем да не негирам старобалканско поријекло Албанаца) имамо ли ми уопште објашњење како су ти Илири, којим процесом постали национални Албанци, како ти Илири само нестају и појаве се 1912. као Албанци у територији коју данас познајемо као Албанија?

Њихово "илирство" није њихов проналазак (што би се са пуним правом могло рећи за јужнословенску идеју "илирства"), већ је идеја о томе заиста потекла из централноевропских учених кругова, када су се током 19. века мало боље упознали са Албанцима, а првенствено са њиховим језиком. Видевши да је у питању несловенски, негрчки, неромански а пре свега индоевропски балкански језик, закључили су без потребне критичности да је у питању прежитак илирског језика који се у предримском периоду говорио на подручју Албаније. Ту већ разрађену хипотезу су крајем 19. и почетком 20. века безусловно прихватили малобројни албански интелектуалци, а та хипотеза је добро дошла и Аустроугарској да почне са стварањем програма за сједињавање Албанаца који су и верски и дијалекатски били прилично разуђени (са главним циљем стварања антисловенске и првенствено антисрпске бране ка Јадрану и Јонском мору). Мислим да је први који је изнео тезу о илирском пореклу Албанаца био Јохан Георг фон Хан, немачко-аустријски дипломата и конзул у Јањини, који је живео од 1811. до 1869. Дакле та албанска илирска идеја није изникла из самог албанског народа, већ је преузета од аустроугарских интелектуалних кругова понајвише из политичких разлога. Слична прича је и са њиховим модерним наративом о Скендербегу и са албанском заставом.

https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_von_Hahn

[ЛукаОБ]

Њихово "илирство" није њихов проналазак (што би се са пуним правом могло рећи за јужнословенску идеју "илирства"), већ је идеја о томе заиста потекла из централноевропских учених кругова, када су се током 19. века мало боље упознали са Албанцима, а првенствено са њиховим језиком. Видевши да је у питању несловенски, негрчки, неромански а пре свега индоевропски балкански језик, закључили су без потребне критичности да је у питању прежитак илирског језика који се у предримском периоду говорио на подручју Албаније. Ту већ разрађену хипотезу су крајем 19. и почетком 20. века безусловно прихватили малобројни албански интелектуалци, а та хипотеза је добро дошла и Аустроугарској да почне са стварањем програма за сједињавање Албанаца који су и верски и дијалекатски били прилично разуђени (са главним циљем стварања антисловенске и првенствено антисрпске бране ка Јадрану и Јонском мору). Мислим да је први који је изнео тезу о илирском пореклу Албанаца био Јохан Георг фон Хан, немачко-аустријски дипломата и конзул у Јањини, који је живео од 1811. до 1869. Дакле та албанска илирска идеја није изникла из самог албанског народа, већ је преузета од аустроугарских интелектуалних кругова понајвише из политичких разлога. Слична прича је и са њиховим модерним наративом о Скендербегу и са албанском заставом.

https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_von_Hahn

Ово сам у суштини и ја хтио казати, али нисам јер сам мислио да би могао бити етикетиран на различите начине због тога.
Теодора Толева је у књизи "Утицај Аустро-угарске империје на стварање Албанске нације" апсолутно опоријечила било какав албанско-илирски континуитет, тако да је заправо њихов старобалкански идентитет посљедица "људи окупљених око разних псеудонаучних кругова". Само њихово име Албанци или Албанија им је наметнутно, а не да говоримо о идентитету који можеш створити за 3 године као нпр. што је рађено у Босни преко билборда...

[drajver]

Ово сам у суштини и ја хтио казати, али нисам јер сам мислио да би могао бити етикетиран на различите начине због тога.
Теодора Толева је у књизи "Утицај Аустро-угарске империје на стварање Албанске нације" апсолутно опоријечила било какав албанско-илирски континуитет, тако да је заправо њихов старобалкански идентитет посљедица "људи окупљених око разних псеудонаучних кругова". Само њихово име Албанци или Албанија им је наметнутно, а не да говоримо о идентитету који можеш створити за 3 године као нпр. што је рађено у Босни преко билборда...

Заборавља се и улога овог човјекa у цијелој тој причи

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%A8%D1%83%D1%84%D0%BB%D0%B0%D1%98
https://en.wikipedia.org/wiki/Milan_%C5%A0ufflay

[Vlax]

И ја се и потпуности слажем са овим што је Никола написао.
Да не будем погрешно схваћен, нисам ни тврдио да су Албанци потомци Илира, већ да имају развијен старобалкански, тј. илирски идентитет. Када је реч о идентитету, ту није питање да ли је нешто тачно или не, тј. да ли су они заиста потомци Илира и да ли је  то тачно (нисам читао те њихове теорије), већ да ли они као народ имају свест и верују да су потомци Илира. Никола је објаснио како и када је дошло до стварања тог идентитета код Албанаца.
За разлику од њих, ја код Срба не примећујем неко позивање на Илире или неки други староседелачки народ. Просечан Србин је за Илире чуо у школи и можда већ заборавио на њих. Код нас је ипак јача свест о пореклу од Старих Словена. Међу српским аутохтонистима главна идеја је, колико ја схватам, да прикажу Илире и друге, као неки славофони народ, можда баш Србе, па не бих рекао да ни они имају неки илирски идентитет. Пре би се могло рећи да покушавају ретроактивно да Илирима наметну српски идентитет
Е сад што се тиче прошлости и кориштења егзонима Илири за Србе под Хабзбуршком влашћу, то је добро питање, па би могао одговорити неко ко боље познаје материју. Мислим да је то био само синоним за (јужне) Словене, јер су живели на простору који је називан Илирикум. Да ли су се Срби позивали на Илире као и сматрали да воде порекло од њих или су то сматрали синонимом за Словене?
Можда се као покушај стварања старобалканског идентитета може гледати повезивање Немањића са Лицинијем у средњевековним родословима.

[НиколаВук]

Заборавља се и улога овог човјекa у цијелој тој причи

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%A8%D1%83%D1%84%D0%BB%D0%B0%D1%98
https://en.wikipedia.org/wiki/Milan_%C5%A0ufflay

Још један врло битан играч, хералдичар и историчар који је имао великог удела око креирања данашње албанске заставе и наратива о Скендербегу, Лајош Талочи:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lajos_Thall%C3%B3czy

[drajver]

У приказу аутосомалних резултата, својих,а и других Срба, евидентна је била блискост са узорцима из Szolada са лангобардског гробља из 6. вијека и то оних узорака који имају значајан удио јужњачке генетике тј. оних који су вјероватно потицали више од старијег романског становништва него од досељених Лангобарда. Szolad се налази на јужним обалама језера Балатон. У 6. вијеку, а и касније за вријеме аварско-словенског присуства на овом подручју је постојао својеврсни рефугиум романског хришћанског становништва који је оставио и своју посебну археолошку културу- Кестхељску.

У одличним студијама о Аварима археолога Фалка Даима и историчара Валтера Пола обрађени су и налази Кестхељске културе на језеру Балатон. Издвојићу неке од закључака:

Фалко Даим

"The archaeological finds show clearly that the area around Keszthely must have been one of the most important regions in the Carpathian Basin during the Lombard and Avar Period. The extraordinary concentration of jewellery from Byzantium (earrings, belt-fittings from the sixth and early seventh century) and the Adria region (dress-pins with semi-circular head, presumably second half of the seventh century), as well as fibulas from the Saxon and Frankish regions (excavation by Róbert Müller 1999) is probably due to its location at the cross-roads of important long distance roads from Aquileia via Emona, Celeia, Valcum (Keszthely-Fenékpuszta) to Aquincum and from Sirmium via Valcum to Carnuntum."

"The early phase of the Keszthely-culture is usually placed in the period between 568 and the early seventh century. These dates are based on the assumption that the Keszthelyculture is, so to speak, an archaeological branch of Avar culture, which is methodologically incorrect. László Barkóczi alone has it begin a little earlier. Does a local late Roman population stand behind the Keszthely-culture, or should we—as most archaeologists do—postulate immigrations to account for the unusually rich material? As Ilona Kovrig has already observed, there is no continuous settlement from Late Antiquity until the seventh century at the sites of the Keszthely-culture (with the exception of Fenékpuszta itself ). The remarkable heterogeneity of the archaeological material of the late sixth and early seventh century from the Keszthely region is another argument both against a purely local development as well as against the view that the early Keszthely-culture constitutes the remains of a particular population group which settled there."

"Recently it has been possible to discover a living Christian community behind the early Keszthely-culture."

"At least a couple of these fibulas are filled with beeswax, which is a popular secondary relic. As the closest parallels for the disc fibulas are found in the coastal regions of Montenegro, Albania and Calabria, it would seem that at least some of the examples from Pannonia were in fact “private reliquiaries”, amulets which pious pilgrims brought with them from their travels. We can assume that before the political turmoil following the events of the year 626, a suitable church organisation, including a direct link with Rome, must have also existed in Keszthely."

"Both in the Early Avar Period and in the eighth century, the region around Keszthely, at the western end of Lake Balaton, constitutes an special element within the Avar Empire, although for totally different reasons. In the late sixth and probably still in the early seventh century, in Keszthely there is distinct evidence of connections with the Adria region and Italy; here, on the fringes of the area of settlement, there is a well-organised Christian community linked with Catholic Italy. Even if we have no written sources concerning this, the fact that pilgrimages, perhaps even to the Holy Land, were common, is an argument for a working church-organisation in the area around Keszthely, possibly even in Pécs (Fünfkirchen). Typically Avar cemeteries are found in the region around Keszthely only from the Middle Avar Period onwards (for instance Gyenesdias). Therefore—prior to the struggle for power around the year 626— Keszthely seems to have been the end-point of the route to Italy, virtually the bridge-head of Mediterranean, Late Roman and Lombard culture in present-day western Hungary. It is quite possible that this is linked to the old pact between the Lombards and the Avars. However this may be: after 626, the situation seems to have changed fundamentally. In the Late Avar Period, the Keszthely-culture no longer has anything whatsoever to do with Italy or Byzantium. The almost “baroque” enlargement of once typically Byzantine dress accessories (basket earrings, dress pins) demonstrates, if anything, the local population’s adherence to old traditions. It is not evidence of external contacts and we have no proof of a flourishing Christian community in Keszthely in the Late Avar Period. Neither can the continuation of a burial custom which does not include placing food in the grave, limited to a very small area, be viewed as proof of a Christian community at the western end of Lake Balaton in the LateAvar Period. At the moment, in fact, it looks rather as if the reorganisation of the Avar Empire in the seventh century and the farreaching isolation of the Carpathian Basin must also have caused the activities of the Christian community to disappear almost completely."

Валтер Пол:

"The Keszthely culture, as the most obvious case, shows that a new Christian culture with late Roman and western barbarian flavour was actively encouraged in the region south-west of Lake Balaton; it was probably even reinforced by the settling of Christians from different parts in- and outside the khaganate there. Western influences, especially from Lombard Italy, continued."

[drajver]

Оно што се питам јесте да ли би ова Кестхељска култура могла имати неке везе са Комани Крује културом у сјверној Албанији. Опис популације је прилично сличан. Не знам додуше да ли постоји у археолошком материјалу каква повезница. Кад Кестхељска култура опада, Комани Круја се развија. Да ли је могло бити неких досељеника из Кестхељске у Комани Круја? Можда би то могло објаснити и неке аварске елементе нађене у оквиру Комани Крује културе. У раније постављаном раду о Комани Крује култури записано је и сљедеће:

"Komani, on the other hand, displays dense continental relations particularly with Panonian and Danubian material culture, as well as the increase of long-distance trade artefacts such as glass and rock crystal beads"

"During the same period, from the end of the 7th century and throughout the 8th, the presence of Carpathian mid- and late Avar belt garnish is significant, providing military male dress. Especially important from the unpublished excavations is an all-bronze openwork tendrils belt of the second half of the 8th century considered mid- and late Avar objects."

Као што видимо из горе постављених навода, година 626. је била у много чему пресудна за Аварски каганат, то је и година након које је дошло до својевременог слома аварске власти у Панонији, што је на неки начин "омогућило" Србима и Хрватима да дођу до Балкана. Да ли су у овом периоду и неки панонски хришћански Романи могли кренути пут југа?

Касноримски археолошки елементи видљиви су и у рјусенској култури полабских Срба. Археолози сматрају да су их Срби донијели негдје из дунавског региона гдје су били у контакту са касноримским становништвом. Да ли је то могло бити негдје око Балатона у другој половини 6. вијека? Имају ли Кестхљци везе са овим?

[drajver]

Неки од археолошких налаза Кестхељске културе:



Реконструкција римске панонске дјевојчица са накитом из Кестхељске културе:

[НиколаВук]

Оно што се питам јесте да ли би ова Кестхељска култура могла имати неке везе са Комани Крује културом у сјверној Албанији. Опис популације је прилично сличан. Не знам додуше да ли постоји у археолошком материјалу каква повезница. Кад Кестхељска култура опада, Комани Круја се развија. Да ли је могло бити неких досељеника из Кестхељске у Комани Круја? Можда би то могло објаснити и неке аварске елементе нађене у оквиру Комани Крује културе. У раније постављаном раду о Комани Крује култури записано је и сљедеће:

"Komani, on the other hand, displays dense continental relations particularly with Panonian and Danubian material culture, as well as the increase of long-distance trade artefacts such as glass and rock crystal beads"

"During the same period, from the end of the 7th century and throughout the 8th, the presence of Carpathian mid- and late Avar belt garnish is significant, providing military male dress. Especially important from the unpublished excavations is an all-bronze openwork tendrils belt of the second half of the 8th century considered mid- and late Avar objects."

Као што видимо из горе постављених навода, година 626. је била у много чему пресудна за Аварски каганат, то је и година након које је дошло до својевременог слома аварске власти у Панонији, што је на неки начин "омогућило" Србима и Хрватима да дођу до Балкана. Да ли су у овом периоду и неки панонски хришћански Романи могли кренути пут југа?

Касноримски археолошки елементи видљиви су и у рјусенској култури полабских Срба. Археолози сматрају да су их Срби донијели негдје из дунавског региона гдје су били у контакту са касноримским становништвом. Да ли је то могло бити негдје око Балатона у другој половини 6. вијека? Имају ли Кестхљци везе са овим?

Нисам читао ове радове од Даима и Пола, да ли су у питању неки новији радови? Носиоци кестхељске културе се обично идентификују са локалним романизованим становништвом провинција Доње и Горње Паноније, који су ту боравили током 5. и 6. века. Видим да су се мишљења променила и да је сада датују нешто касније, а такође се изгледа изменило мишљење и о њеном карактеру (сеобе више различитих хришћанских романских популација на то подручје уместо једне локалне романске панонске енклаве). Нарочито ми је занимљива ова претпоставка о посебном статусу кестхељског становништва током раног периода Аварског каганата (568-626). Да ли су можда овде довођени Ромеји заробљени током аварских похода по Балкану? Можда они заиста имају више везе са Сермезијанцима него што се то чини на први поглед. За Сермезијанце знамо да су били размештени по околини Сирмијума, тј. у Срему (одакле им и долази назив), али није тако морало бити и у време раног каганата, већ је та зона "резервисана" за хришћане могла бити на западној обали Балатона, на простору кестхељске културе, где је сигурно одраније постојала и једна енклава панонских Романа. Након 626. године и великих ломова који су се у том периоду очигледно дешавали, могуће је да је ова "хришћанска зона" померена у Срем, из неког разлога (антиаварска побуна "Кестхељаца"?).

Неки од археолошких налаза Кестхељске културе:

Наушнице под бројем 1 и 2 се јављају и у оквиру Комани-Кроја културе. Исти случај је и са кружним фибулама на дну скице, мада нису овако луксузне као кестхељске. Свакако је у тој кулутри присутан кестхељски утицај, мада има паралела и са византијским налазима на Криму из тог периода, нпр. Поред њих, има и чистих степских па и словенских налаза (нпр. прстасте фибуле), тако да је њен постанак и развитак сложен. Њено датовање је исто тако проблематично, јер је неки, углавном албански археолози датују још од почетка 6. века док је други смештају тек у другу половину или крај 7. века и у 8. век. Ово друго датовање би се поклапало са сеобом Сермезијанаца, за које додуше не постоје подаци да су се икада населили на простору Албаније, где је матица ове групе.

[drajver]

Нисам читао ове радове од Даима и Пола, да ли су у питању неки новији радови?

То су радови из Зборника радова Regna and Gentes The Relationship between Late Antique and Early Medieval Peoples and Kingdoms in the Transformation of the Roman World

https://books.google.ba/books?id=RovRlJkrncEC&pg=PA571&lpg=PA571&dq=gentes+pohl&source=bl&ots=lYM3Czs2k2&sig=ACfU3U1ot1wcgsyfvcvgn0NoZpbQR_wuDw&hl=hr&sa=X&ved=2ahUKEwiAibr6g8_oAhXCyMQBHX_wCqAQ6AEwAHoECBQQKQ#v=onepage&q&f=false

Колико видим из 2003. је године. Одавно имам ову књигу у пдф формату (могу ти послати, ако те интересује). Кестхељци су обрађени у оквиру Аварске културе. Иначе Даим и Пол су направили неку врсту упоредне археолошко-историјске студије Авара, недостаје им само генетичка. У Даимовој студији има веома добрих цртежа аварских налаза.

Обрађена су и нека друга, махом германска племена из тог периода.

[НиколаВук]

То су радови из Зборника радова Regna and Gentes The Relationship between Late Antique and Early Medieval Peoples and Kingdoms in the Transformation of the Roman World

https://books.google.ba/books?id=RovRlJkrncEC&pg=PA571&lpg=PA571&dq=gentes+pohl&source=bl&ots=lYM3Czs2k2&sig=ACfU3U1ot1wcgsyfvcvgn0NoZpbQR_wuDw&hl=hr&sa=X&ved=2ahUKEwiAibr6g8_oAhXCyMQBHX_wCqAQ6AEwAHoECBQQKQ#v=onepage&q&f=false

Колико видим из 2003. је године. Одавно имам ову књигу у пдф формату (могу ти послати, ако те интересује). Кестхељци су обрађени у оквиру Аварске културе. Иначе Даим и Пол су направили неку врсту упоредне археолошко-историјске студије Авара, недостаје им само генетичка. У Даимовој студији има веома добрих цртежа аварских налаза.

Обрађена су и нека друга, махом германска племена из тог периода.

Можеш ми послати на мејл, хвала ти. Изгледа занимљиво. 

[CosicZ]

Можда је добар део "старобалканског генетичког наслеђа" у ствари "бронзанодобно централноевропско генетичко наслеђе". Цитираћу https://hrcak.srce.hr/200350 :

"During the Bronze Age, the peninsula was interested in
the migration of the Urnfield people, who eventually travelled
southward to colonize the entire area—from the Baltic
to the Alps to the Adriatic Sea and the Apennines4.
Since 1,000 BCE the Balkan area was inhabited by the
Illyrians in the west and by the Thracians in the southeast."

На https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml постоји одељак:
 "23andMe Ancestry Composition
The following maps were made using customers's data for 23andMe's Ancestry Composition. Whereas the Dodecad and Eurogenes admixtures tried to capture prehistoric ancestry reflecting the populations that merge with one another from the Mesolithic period to the Bronze Age (c. 12,000 to 2,500 years ago), 23andMe focuses on more recent ancestry from the Iron Age to the Early Medieval period c. 2,500 to 1,000 years ago). As a result the admixtures are more geographically restricted. Note that the not enough data was available to accurately represent regional percentages in Spain, France, Germany or Poland. Samples from Lapland and several Slavic countries were eiher missing or scarce in our database."

"Broadly Northwest European admixture" би требало да буде западногерманског порекла, али због присуства на југу и истоку Европе вероватно обухвата и источногерманско.

"Scandinavian admixture" је одсутан на југу Европе.  Изгледа да је I1 до ње дуго путовала кроз друге популације.

"British & Irish admixture" описују као келто-германског порекла. Одсутно на Балкану.

"French & German admixture" приписују латенској и халштатској култури, опет преко Келта и Германа. Незнатно присутан на западу Балкана.

"Iberian admixture" одсутан источно од Италије.

"Italian admixture" упадљиво одсутан међу штокавцима и Баскима. Јачи на грчким острвима него на копну.

"Balkans admixture" има максимум на Косову. Осим Балкана, делимично присутан и на италијанској обали, Подунављу и Карпатима.

"Broadly South European admixture" присутан на некадашњој римској територији са рупама у Баскији и на Косову.

"East European admixture" приписују словенском и балтичком пореклу.

Ваља узети у обзир да је реч о подацима савремених популација, па је повезивање са античким само нагађање. Ове "мешавине" су засноване на SNP-овима у аутосомалној ДНК и за њих важи исто што важи и за SNP-ове на Y хромозому: концентрација неког SNP у неком месту често није последица његовог настанка тамо, већ изолације и наглог ширења. На SNP-у не пише где је настао. Неки други програм би SNP који овај, на пример, приписује Италијама, сврстао у Келте или Германе.

По мом мишљењу, ова "балканска мешавина" је тек незнатно присутна у Турској и на грчким острвима зато јер је тамо стигла тек у средњем веку. Један њен део вероватно потиче од становника Подунавља бронзаног доба. Продор Келта и Германа ју је померио на исток и довео у додир са делом Словена. Управо овај део Словена је почетком средњег века кренуо на југ, померајући са собом или испред себе ову мешавину. Румуни, Бугари, Македонци и Грци имају јачу "Broadly South European admixture" у односу на Србе и Албанце, што је можда последица средњовековне сеобе Влаха са истока Балкана северно од Дунава.

[drajver]

Можда је добар део "старобалканског генетичког наслеђа" у ствари "бронзанодобно централноевропско генетичко наслеђе". Цитираћу https://hrcak.srce.hr/200350 :

"During the Bronze Age, the peninsula was interested in
the migration of the Urnfield people, who eventually travelled
southward to colonize the entire area—from the Baltic
to the Alps to the Adriatic Sea and the Apennines4.
Since 1,000 BCE the Balkan area was inhabited by the
Illyrians in the west and by the Thracians in the southeast."

На https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml постоји одељак:
 "23andMe Ancestry Composition
The following maps were made using customers's data for 23andMe's Ancestry Composition. Whereas the Dodecad and Eurogenes admixtures tried to capture prehistoric ancestry reflecting the populations that merge with one another from the Mesolithic period to the Bronze Age (c. 12,000 to 2,500 years ago), 23andMe focuses on more recent ancestry from the Iron Age to the Early Medieval period c. 2,500 to 1,000 years ago). As a result the admixtures are more geographically restricted. Note that the not enough data was available to accurately represent regional percentages in Spain, France, Germany or Poland. Samples from Lapland and several Slavic countries were eiher missing or scarce in our database."

"Broadly Northwest European admixture" би требало да буде западногерманског порекла, али због присуства на југу и истоку Европе вероватно обухвата и источногерманско.

"Scandinavian admixture" је одсутан на југу Европе.  Изгледа да је I1 до ње дуго путовала кроз друге популације.

"British & Irish admixture" описују као келто-германског порекла. Одсутно на Балкану.

"French & German admixture" приписују латенској и халштатској култури, опет преко Келта и Германа. Незнатно присутан на западу Балкана.

"Iberian admixture" одсутан источно од Италије.

"Italian admixture" упадљиво одсутан међу штокавцима и Баскима. Јачи на грчким острвима него на копну.

"Balkans admixture" има максимум на Косову. Осим Балкана, делимично присутан и на италијанској обали, Подунављу и Карпатима.

"Broadly South European admixture" присутан на некадашњој римској територији са рупама у Баскији и на Косову.

"East European admixture" приписују словенском и балтичком пореклу.

Ваља узети у обзир да је реч о подацима савремених популација, па је повезивање са античким само нагађање. Ове "мешавине" су засноване на SNP-овима у аутосомалној ДНК и за њих важи исто што важи и за SNP-ове на Y хромозому: концентрација неког SNP у неком месту често није последица његовог настанка тамо, већ изолације и наглог ширења. На SNP-у не пише где је настао. Неки други програм би SNP који овај, на пример, приписује Италијама, сврстао у Келте или Германе.

По мом мишљењу, ова "балканска мешавина" је тек незнатно присутна у Турској и на грчким острвима зато јер је тамо стигла тек у средњем веку. Један њен део вероватно потиче од становника Подунавља бронзаног доба. Продор Келта и Германа ју је померио на исток и довео у додир са делом Словена. Управо овај део Словена је почетком средњег века кренуо на југ, померајући са собом или испред себе ову мешавину. Румуни, Бугари, Македонци и Грци имају јачу "Broadly South European admixture" у односу на Србе и Албанце, што је можда последица средњовековне сеобе Влаха са истока Балкана северно од Дунава.

Мјешавине су опет неко вјештачко уједначавање. Покушавам се више фокусирати на појединачне узорке старе днк и видјети какав је њихов међуоднос. Оно што је очигледно јесте да се аутосомални процес мијешања популација дешавао и у раном средњем вијеку и да на локалитетима из истог периода и у оквиру исте материјалне културе имамо појединце са прилично различитом аутосомалном генетиком, тако да је тешко говорити о неким устаљеним мјешавинама на Балкану, чак и у том периоду. Ту је и утицај миграција популација што је такође типично за тај период. Визигот из Каталоније тако има приличну западнобалканску аутосомалну генетику уз Y-днк (E-V13) која је далеко од типичне коју би очекивали за Визигота.

Јасно је да је централноевропско бронзанодопско генетичко наслеђе присутно и међу старим становништвом Балкана, али оно је учествовало и у етногенези Итала, Келта, Словена и Германа и изоловати дио тог наслеђа који је појединац у средњем вијеку наслиједио од сваке од тих популација је прилично незахвално. Ево шта је Давидски својевремено написао за два словенска узорка из Чешке која су била погрешно датирана:

"Two Bohemian Bell Beaker genomes from Allentoft et al. 2015 - RISE568 and RISE569 - are labeled as early Czech Slavs in the new Mathieson et al. 2017 preprint (see rows 148 and 149 in the spreadsheet here).

Obviously these samples were initially wrongly dated to the Bronze Age and misidentified. They really date to 600-900 CE and 660-770 calCE, respectively. It's an unfortunate mistake, but also an interesting situation, because they've been analyzed in great detail in several papers and on this blog, and no one suspected that anything was wrong.

So the fact that these two Medieval Slavs from East Central Europe passed so convincingly for eastern Bell Beakers is a hint of very strong genetic continuity in the region since the Bronze Age. Indeed, they're very similar to present-day Czechs, western Poles (from Poznan), and eastern Germans, except perhaps with lower excess Western Hunter-Gatherer (WHG) ancestry and higher Yamnaya-related ancestry."

Значи, иако су били погрешно датирани ови рани Словени из Чешке су у анализама комотно пролазили као Bell Beakers централне Европе из Бронзаног доба.

[CosicZ]

Мјешавине су опет неко вјештачко уједначавање. Покушавам се више фокусирати на појединачне узорке старе днк и видјети какав је њихов међуоднос. Оно што је очигледно јесте да се аутосомални процес мијешања популација дешавао и у раном средњем вијеку и да на локалитетима из истог периода и у оквиру исте материјалне културе имамо појединце са прилично различитом аутосомалном генетиком, тако да је тешко говорити о неким устаљеним мјешавинама на Балкану, чак и у том периоду. Ту је и утицај миграција популација што је такође типично за тај период. Визигот из Каталоније тако има приличну западнобалканску аутосомалну генетику уз Y-днк (E-V13) која је далеко од типичне коју би очекивали за Визигота.

Јасно је да је централноевропско бронзанодопско генетичко наслеђе присутно и међу старим становништвом Балкана, али оно је учествовало и у етногенези Итала, Келта, Словена и Германа и изоловати дио тог наслеђа који је појединац у средњем вијеку наслиједио од сваке од тих популација је прилично незахвално.

Период на који су се фокусирали, 1000-2500 година, је неке популације спојио, а друге поделио. Балкански народи, иако различитог порекла су се нашли у истој "мешавини" јер се већ 1500 година мешају, што се може видети из њихових хаплогрупа. Индикативно је одсуство тзв. "источноевропске мешавине" у Грчкој и јужно Албанији, иако је тамо 10-20% становништва словенског порекла. Значи да је бар толики део "балканске мешавине" словенског порекла, а остатак потиче од Келта, Панонаца, Дачана, Илира, Трачана и свих осталих народа које су сеобе смешале и помериле на југ.

Рецимо да је неки Келт пре више од 2500 година имао три сина, па је један отишао на запад у Британију, други на исток у Панонију, а трећи на југ у Италију. Њихови потомци су данас у различитим "мешавинама". Баски имају слично порекло као Шпанци и Французи, али пошто се нису ни галицизирали, ни романизовали, изолација је довела до преовладавања локалних SNP-ова и издвајања "иберијске мешавине".

Само да додам, на Балкану су присутне подгрупе E-PH1173, E-BY4914, E-A7135, R-Y10789, J-Z2148, J-Z38300 и J-Z631. Њих су Германи или Римљани могли пренети у данашњу Шпанију и Португал.

Сваки појединац се делимично разликује  по аутосомалној генетици од просека своје средине. Данас већина живи у градовима, па је степен помешаности већи, а разлике мање. Али у прошлости, изолација је била већа, па су и разлике биле веће. То се види по расподели крвних група. Већа је разлика између два суседна села, него између два суседна народа.

[drajver]

Да мало оживим тему.

Прилично су оскудни непосредни писани извори за период 7. вијека за простор некадашње римске провинције Далмације, а гдје се по позиву цара Ираклија населише Срби и Хрвати. Како је уопште текло то досељавање, како се распадао некадашњи поредак, да ли су Срби и Хрвати заиста дошли као савезници Царства, ко су "Авари" који пустоше Далмацију у том периоду, да ли под њима требамо препознати Словене различите од Срба и Хрвата? Тешко је одговорити на ова питања.

Неки штури подаци се могу пронаћи у вези пада тадашње престонице Далмације, града Салоне, у залеђу данашњег Сплита. Био је то прилично велик град (помиње се чак цифра од 60.000 становника). Питање је са каквом бројношћу је дочекао почетак7. вијека, с обзиром на општу депопулацију 6. вијека. Како год, римски град је егзистирао и у првим деценијама 7. вијека. Сасвим је извјесно да је град био разорен од Авара и Словена, мање је извјесно које се године то десило. Веома често се помиње година 614, која је најшире прихваћена, међутим нека новија археолошка истраживања која су у Салони пронашла римски новац и из 630. године, помјерила су ову доњу границу на 630/631. годину. Горња граница би свакако била 639. година, јер већ 641. године опат Мартин из Рима долази у Далмацију, не би ли извршио откуп заробљеника и добио мошти далматинских светитеља који су се налазили у Салони. На основу овог податка видимо и да је заузимање било нагло и да ни сво становништво,а ни мошти светих нису успјели извући. Порфирогенитов навод иде такође у том правцу, јер описује да су Авари Салону заузели на превару преобучени у Римљане. Мисија опата Мартина такође вјероватнијим позиционира пад Салоне у 630-те године, јер не би се чекало толико дуго са откупом заробљеника да се то десило нпр.614. године.

Опат Мартин је мошти далматинских мученика из претходних вијекова (или бар дијелове истих) донио у Рим , гдје су похрањени у оквиру Латеранске базилике. Изображени су на једном мозаику у оквиру исте базилике (на слици доле). За овог опата Мартина се вјерује да је каснији папа римски св. Мартин Исповједник, који је и православни свети.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD_I


Од којих је Словена или Авара папа Мартин 641. године откупљивао салонске заробљенике и мошти? По хронологији Порфирогенитовој већ тада су Срби и Хрвати требали бити насељени у провинцији Далмацији (до 641. године, кад Ираклије престаје да влада). Међутим, сви извори недвосмислено показују да су и Срби и Хрвати дошли као савезници Царства, дакле с њима се тај откуп није могао обављати. Уосталом Порфирогенит каже да су Хрвати по доласку водили борбе са Аварима (Словенима?) за рачун Царства и да је Авара остало тада међу Хрватима и да се у његово вријеме могу још препознати. Међутим, нема никаквих археолошких показатеља да је неког значајнијег насељавања Авара у Далмацији било. Да ли међу овим Аварима можемо препознати неке Словене које су се за разлику од Срба и Хрвата, налазили још увијек под доминацијом Авара из Паноније, а почели се насељавати у Далмацији? И да ли међу њима можемо препознати оне који су порушили Салону и од којих је опат Мартин (потоњи папа) договарао откуп моштију и заробљеника.

Овакав сценарио би могао објаснити долазак Срба и Хрвата, као племена, која су била предвиђена да заведу ред у далматинском залеђу за рачун Царства, али очигледно око 641. године, пуни "ред" још увијек нису завели, што нам показује мисија опата Мартина.

[drajver]

Оно што је интересантно за овај пад Салоне и бијег романизованог становништва римске провинције Далмације према обали, јесте тај  антагонизам који опстаје до данашњих дана. Далматински град на обали и "они други" у залеђу. По словенском освајању они други су били Словени. Дуго времена су се ти далматински градови, њих 8 (Крк, Црес, Раб, Задар, Трогир, Сплит, Дубровник и Котор) држали као идентитетски потпуно издвојене јединице од свог залеђа. Они су тад били латини, Ромеји, власи,а залеђу је била Склавонија, па било она Србија или Хрватска. Има аутора који сматрају да је управо овај антагонизам на линији Романи-Словени довео до јачања општесловенског идентитета на рачун појединачних српског и хрватског, јер су аутори из романских обалских центара видјели у залеђу само Словене и нису се пуно удубљивали у њихове племенске различитости.

Историјски апсурд је да у наше вријеме управо ове из залеђа зову влаји.

[ZO]

https://www.pravoslavna-srbija.com/Pravoslavlje/Sveto%20Pismo%20-%20Biblija/45_RIM/45RIM011.HTM

Да цитирам Посланицу Римљанима Апостола Павла

Римљанима, глава 11

 1. Говорим, дакле: еда ли Бог одбаци народ свој? Боже сачувај! Јер сам и ја Израиљац од семена Авраамовог, од колена Венијаминовог.

1 Сам. 12:22, Псал. 94:14, Амос 9:8, Дела 22:3, Филиб. 3:5
2. Не одбаци Бог народ свој, који напред позна. Или не знате шта говори писмо за Илију како се тужи Богу на Израиља говорећи:

Рим. 8:29
3. Господе! Пророке Твоје побише и олтаре Твоје раскопаше, а ја остах један и траже душу моју да је изваде.

1 Цар. 19:10
4. А шта му говори Божји одговор? Оставих себи седам хиљада људи који не приклонише колена пред Ваалом.

5. Тако, дакле, и у садашње време остатак би по избору благодати.

Рим. 9:27
6. Ако ли је по благодати, онда није од дела, јер благодат већ не би била благодат; ако ли је од дела није више благодат, јер дело већ не би било дело.

5 Мој. 9:4, Рим. 4:4
7. Шта дакле? Шта искаше Израиљ оно не доби; а избор доби; остали пак заслепише.


11. Говорим, дакле: еда ли се спотакоше да падну? Боже сачувај! Него је њихова погрешка спасење незнабошцима, да би се и они раздражили.

Језек. 18:23, Дела 13:46, Дела 18:6
12. А кад је погрешка њихова богатство свету и штета њихова богатство незнабошцима, а камоли да се испуне?

Иса. 11:11, Иса. 11:16, Јер. 30:4, Мих. 4:1, Зах. 2:11
13. Јер вама говорим незнабошцима; јер, будући да сам ја апостол незнабожаца, хоћу да хвалим своју службу;

Дела 9:15, Дела 22:21, Гал. 1:16, Ефес. 3:8
14. Не бих ли како раздражио свој род, и спасао кога од њих.

1 Кор. 7:16, Јаков 5:20
15. Јер кад је одмет њихов примирење свету, шта би било примљење, осим живот из мртвих?

Ос. 1:11
16. Ако је квасац свет, то је и тесто; и ако је корен свет, то су и гране.

3 Мој. 23:10
17. Ако ли се неке од грана одломише, и ти, који си дивља маслина, прицепио си се на њих, и постао си заједничар у корену и у масти од маслине;

Јер. 11:16, Ефес. 2:12
18. Не хвали се гранама; ако ли се, пак, хвалиш, не носиш ти корена него корен тебе.

1 Кор. 10:12
19. А рећи ћеш: Одломише се гране да се ја прицепим.

20. Добро! Неверством одломише се, а ти вером стојиш; не поноси се, него се бој.

Рим. 12:16, Филиб. 2:12
21. Јер кад Бог рођених грана не поштеде, да и тебе како не непоштеди.

Плач 2:2, Језек. 7:4, Језек. 7:9, Језек. 8:18, Језек. 9:5
22. Гледај, дакле, доброту и непоштеђење Божије: непоштеђење на онима што отпадоше, а на себи доброту Божију, ако останеш у доброти; ако ли пак не, и ти ћеш бити одсечен.

Јован 15:2, 1 Кор. 15:2, Јевр. 3:6
23. А и они, ако не остану у неверству, прицепиће се; јер их је Бог кадар опет прицепити.

2 Кор. 3:16
24. Јер кад си ти одсечен од рођене маслине, и прицепио се на нерођену питому маслину; а камо ли ови који ће се прицепити на рођену своју маслину!

25. Јер вам, браћо, нећу затајити тајну ову (да не будете поносити), слепоћа Израиљу паде у део докле не уђе незнабожаца колико треба.


У овим речима апостола Павла (који је према неким индицијама проповедао на простору данашње Србије 70 године по Христу) разоткрива се сва крвна (генетска) и духовна вертикала мешања народа на Балкану (али и другде у свету).

[Зрно]

Оно што је интересантно за овај пад Салоне и бијег романизованог становништва римске провинције Далмације према обали, јесте тај  антагонизам који опстаје до данашњих дана. Далматински град на обали и "они други" у залеђу. По словенском освајању они други су били Словени. Дуго времена су се ти далматински градови, њих 8 (Крк, Црес, Раб, Задар, Трогир, Сплит, Дубровник и Котор) држали као идентитетски потпуно издвојене јединице од свог залеђа. Они су тад били латини, Ромеји, власи,а залеђу је била Склавонија, па било она Србија или Хрватска. Има аутора који сматрају да је управо овај антагонизам на линији Романи-Словени довео до јачања општесловенског идентитета на рачун појединачних српског и хрватског, јер су аутори из романских обалских центара видјели у залеђу само Словене и нису се пуно удубљивали у њихове племенске различитости.

Историјски апсурд је да у наше вријеме управо ове из залеђа зову влаји.

Тешко да је ико од тих Ромеја у Сплиту и у другим приморским градовима, опстао до данас. За најстарије породице у Сплиту се углавном зна да су у неком тренутку доселили из унутрашњости, па су самим тим Словени или они "влаји" о којима причају. Мени је и даље нејасна прича о Власима и власима. Заиста ови у залеђу, којима и ја припадам, имају традиционално додавање "ул" на имена, иако су на први поглед Словени. Не верујем да ћемо икада рашчивијати то романско-словенско преплитање.

[drajver]

https://www.pravoslavna-srbija.com/Pravoslavlje/Sveto%20Pismo%20-%20Biblija/45_RIM/45RIM011.HTM

Да цитирам Посланицу Римљанима Апостола Павла

Римљанима, глава 11

 1. Говорим, дакле: еда ли Бог одбаци народ свој? Боже сачувај! Јер сам и ја Израиљац од семена Авраамовог, од колена Венијаминовог.

1 Сам. 12:22, Псал. 94:14, Амос 9:8, Дела 22:3, Филиб. 3:5
2. Не одбаци Бог народ свој, који напред позна. Или не знате шта говори писмо за Илију како се тужи Богу на Израиља говорећи:

Рим. 8:29
3. Господе! Пророке Твоје побише и олтаре Твоје раскопаше, а ја остах један и траже душу моју да је изваде.

1 Цар. 19:10
4. А шта му говори Божји одговор? Оставих себи седам хиљада људи који не приклонише колена пред Ваалом.

5. Тако, дакле, и у садашње време остатак би по избору благодати.

Рим. 9:27
6. Ако ли је по благодати, онда није од дела, јер благодат већ не би била благодат; ако ли је од дела није више благодат, јер дело већ не би било дело.

5 Мој. 9:4, Рим. 4:4
7. Шта дакле? Шта искаше Израиљ оно не доби; а избор доби; остали пак заслепише.


11. Говорим, дакле: еда ли се спотакоше да падну? Боже сачувај! Него је њихова погрешка спасење незнабошцима, да би се и они раздражили.

Језек. 18:23, Дела 13:46, Дела 18:6
12. А кад је погрешка њихова богатство свету и штета њихова богатство незнабошцима, а камоли да се испуне?

Иса. 11:11, Иса. 11:16, Јер. 30:4, Мих. 4:1, Зах. 2:11
13. Јер вама говорим незнабошцима; јер, будући да сам ја апостол незнабожаца, хоћу да хвалим своју службу;

Дела 9:15, Дела 22:21, Гал. 1:16, Ефес. 3:8
14. Не бих ли како раздражио свој род, и спасао кога од њих.

1 Кор. 7:16, Јаков 5:20
15. Јер кад је одмет њихов примирење свету, шта би било примљење, осим живот из мртвих?

Ос. 1:11
16. Ако је квасац свет, то је и тесто; и ако је корен свет, то су и гране.

3 Мој. 23:10
17. Ако ли се неке од грана одломише, и ти, који си дивља маслина, прицепио си се на њих, и постао си заједничар у корену и у масти од маслине;

Јер. 11:16, Ефес. 2:12
18. Не хвали се гранама; ако ли се, пак, хвалиш, не носиш ти корена него корен тебе.

1 Кор. 10:12
19. А рећи ћеш: Одломише се гране да се ја прицепим.

20. Добро! Неверством одломише се, а ти вером стојиш; не поноси се, него се бој.

Рим. 12:16, Филиб. 2:12
21. Јер кад Бог рођених грана не поштеде, да и тебе како не непоштеди.

Плач 2:2, Језек. 7:4, Језек. 7:9, Језек. 8:18, Језек. 9:5
22. Гледај, дакле, доброту и непоштеђење Божије: непоштеђење на онима што отпадоше, а на себи доброту Божију, ако останеш у доброти; ако ли пак не, и ти ћеш бити одсечен.

Јован 15:2, 1 Кор. 15:2, Јевр. 3:6
23. А и они, ако не остану у неверству, прицепиће се; јер их је Бог кадар опет прицепити.

2 Кор. 3:16
24. Јер кад си ти одсечен од рођене маслине, и прицепио се на нерођену питому маслину; а камо ли ови који ће се прицепити на рођену своју маслину!

25. Јер вам, браћо, нећу затајити тајну ову (да не будете поносити), слепоћа Израиљу паде у део докле не уђе незнабожаца колико треба.


У овим речима апостола Павла (који је према неким индицијама проповедао на простору данашње Србије 70 године по Христу) разоткрива се сва крвна (генетска) и духовна вертикала мешања народа на Балкану (али и другде у свету).

По мени, ово је један од најљепших дијелова из Посланица. Показује превасходство духовног над крвним наслеђем.

Апостол Јеврејима не нијече изабраност, већ показује да изабраност без вјере не значи ништа. Могло би се примјенити и на Србе данас и све остале хришћанске народе.

Мало ван теме:
Пре неког времена гледао сам Јеврејина из Јад Вашема како је покушао објаснити коријене антисемитизма у Европи, па је набрајао: хришћански антијудаизам, дарвинизам, позитивизам, економске узроке. Међутим, пропустио је да помене од кога су нацисти могли директније преузети идеју о изузетности сопствене расе и супериорности те расе над осталим расама и народима. Одговор се сам намеће.

[Vidak]

Тешко да је ико од тих Ромеја у Сплиту и у другим приморским градовима, опстао до данас. За најстарије породице у Сплиту се углавном зна да су у неком тренутку доселили из унутрашњости, па су самим тим Словени или они "влаји" о којима причају. Мени је и даље нејасна прича о Власима и власима. Заиста ови у залеђу, којима и ја припадам, имају традиционално додавање "ул" на имена, иако су на први поглед Словени. Не верујем да ћемо икада рашчивијати то романско-словенско преплитање.

Kao što su neka slovenska imena ušla medju Vlahe kao npr Bogdan isto tako su Vlaška imena ušla među Slovene ali u obliku Radile, Sekule, Drekale itd. Tako da nije neobično da kod Slovena postoje takva imena.

[drajver]

Тешко да је ико од тих Ромеја у Сплиту и у другим приморским градовима, опстао до данас. За најстарије породице у Сплиту се углавном зна да су у неком тренутку доселили из унутрашњости, па су самим тим Словени или они "влаји" о којима причају. Мени је и даље нејасна прича о Власима и власима. Заиста ови у залеђу, којима и ја припадам, имају традиционално додавање "ул" на имена, иако су на први поглед Словени. Не верујем да ћемо икада рашчивијати то романско-словенско преплитање.

У залеђу далматинских градова, и што се тиче хрватског и српског дијела, нема никаквих помена ромејском становништву кроз читав период раног средњег вијека. први помени влаха (статусних) су крајем 13. вијека у Травунији и Хуму, а почетком 14. вијека у хрватском дијелу Далмације, што након тога траје у континуитету. Управо су то "влаји" раније Морлаци, који се помињу до наших дана. Али они немају пуно везе са романизованим Далматинцима из периода прије доласка Словена.

[Зрно]

Оно што је мени необјашњиво, а баш сад гледам турске дефтере из околине Дрниша у 16. в, од хиљада имена нема ниједно које се завршава на -"ул", већ она чисто словенска или календарска. А има доста презимена са -"ул" и надимака Дакула (Дамјан), Стевула, Маркулин, за људе који су живели у задњих 100 година.

[сɣнце]

Оно што је мени необјашњиво, а баш сад гледам турске дефтере из околине Дрниша у 16. в, од хиљада имена нема ниједно које се завршава на -"ул", већ она чисто словенска или календарска. А има доста презимена са -"ул" и надимака Дакула (Дамјан), Стевула, Маркулин, за људе који су живели у задњих 100 година.

Допуштате ли могућност, да се качите за погрешну предпоставку?

http://www.drevoslov.ru/wordcreation/morphem/1365-ulya-yulya

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/-%D1%83%D0%BB

[Зрно]

Допуштам све. Мени се чини да то -ул код имена значи неки деминутив, као -ић, судећи по томе што се појављују као надимци.

[нцп]

Допуштате ли могућност, да се качите за погрешну предпоставку?

http://www.drevoslov.ru/wordcreation/morphem/1365-ulya-yulya

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/-%D1%83%D0%BB

Србуље

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%99%D0%B5

[Лаф]

Оно што је мени необјашњиво, а баш сад гледам турске дефтере из околине Дрниша у 16. в, од хиљада имена нема ниједно које се завршава на -"ул", већ она чисто словенска или календарска. А има доста презимена са -"ул" и надимака Дакула (Дамјан), Стевула, Маркулин, за људе који су живели у задњих 100 година.

Крајем 16. века долази до својеврсног пуча у српској цркви када се последњи Соколовић збацује са пећког трона, а на њега ступа лик чудног презимена Кантул који мења политички курс и уз помоћ католичке Аустрије започиње талас устанака у, ни мање ни више, Банату и Херцеговини. 

[НикПав]

Знам да је тема стара, а пошто имам 25 скалиране координате, рекох да поделим. Не бих се још увек усудио да коментаришем и дискутујем, тек сам на почетку приче о старим узорцима, а доста тешко и налазим податке о њима.

25scaled by Nikola Pavlovic, on Flickr

[drajver]

Неколико постова изнад, било је ријечи о паду Салоне у 7. вијеку.

Два занимљива помена Словена из тог периода, оба у писмима св. Григорија, папе римског.

Писмо из маја 599. године упућено Григорију Калинику, егзарху Италије. (наводим у доступном енглеском преводу)

"In the midst of what you have announced to me of your victories over the Slavs, know that I have been refreshed with great joy that the bearers of these news, hastening to be joined to the unity of holy Church from the island of Koper, have been sent by your Excellency to the blessed Peter, prince of the apostles."

И друго писмо из јула 600. године упућено Максиму, епископу Салоне.

"And indeed, with regard to the nation of the Slavs, from which you are in great danger, I am exceedingly afflicted and disturbed. I am afflicted as suffering already in your suffering; I am disturbed because they have already begun to enter Italy by way of Istria."

Ова два кратка помена Словена нам говоре да су Словени већ до почетка 7. вијека присутни у Истри, одакле упадају у Италију (гдје их је егзарх поразио). Истовремено салонитански епископ је од истих тих Словена директно угрожен.

Ова два помена су вјероватно најранији помени Словена на подручју римске провинције Далмације из  писаних извора оног времена.

 

[barbarylion]

Циљ теме је био да се продискутује о генетичком наслеђу дословенског становништва код данашњих Срба, да се види који су народи, које културе и популације дале Србима тај дио генетичког наслеђа. Затим да се сагледа историјски контекст у периоду кад Срби досељавају на Балкан и како се у тај контекст може смјестити данашња српска генетичка мјешавина.

У међувремену, отишло се мало до Хималаја, то је чист offtopic, за који сам додуше сам крив.   

А затим се прешло на омиљену расправу о идентитетима, аутохтонистима и осталом...

Ono što sam lično primetio kada je autosomalna genetika u pitanju
jeste da kako se primičemo modrnom dobu tako se naš slovenski uticaj povećava.Kako krenemo unazad tako uglavnom dolazimo do Tračana, Ilira, Skita, i Germana. Što dalje idemo u prošlost sve više se stvari svode na Germane i ,,balkance".
Možda bi trebalo prodiskutovati o tome kako i kada nastaju Sloveni tj taj termin, jer sam mišljenja da je percepcija ovde jako bitna.

[barbarylion]

Kada je u pitanju poreklo Srba, možda je i najinteresantnije kada se spomenu Bastrani za koje izvori beleže da su govorili nekom vrstom keltskog, kasnije se spominjeda su istočno-germanskog porekla, dok ih grko-rimljani vide kao deo skitskog naroda.  Od prilike to se uklapa u one populacije koje se pojavljuju kao najbliže modernim Srbima, i po pravilu se uglavnom dođe do Germana i Skita, ali i Tračana i Ilira, dok kako se ide ka novijem vremenu vidi se da to postaje apsolutno deo slovenskih populacija.
To je neko moje mišljenje.

[Милан Петровић]

Тај закључак делује логично, али још увек нису пронађени посмртни остаци који несумњиво припадају Бастарнима. Бар нисам чуо са то. Проблем је и што су погребни ритуали укључивали спаљивање.

[barbarylion]

Тај закључак делује логично, али још увек нису пронађени посмртни остаци који несумњиво припадају Бастарнима. Бар нисам чуо са то. Проблем је и што су погребни ритуали укључивали спаљивање.

Znam, na žalost tako je kako je.
Ono što meni pada na pamet jeste da smo mi duži period izloženi mešanju nego što se to misli, ako uzmemo za primer Skite samo po njima možemo videti da se radi o nizu nesrodnih plemena.Ako uzmemo za primer Bastrane za pretpostaviti je da oni nisu autosomalno bili neki bog zna kakvi severnjaci kad je poređenje npr sa modernim Belorusima ili Ukrajincima u pitanju, očito kroz njihovo kretanje da se pretpostaviti da su imali više juga i centralne evrope nego tog isključivo severnjačkog barem ne u meri u kojoj je to prisutno kod Belorusa itd.
Apropo toga logično mi je da mi nikada i nismo bili toliki severnjaci da bi nas začudio ovaj trenutni stepen starobalkanske genetike koji se pojavljuje sad kod štokavaca/Srba ( sve je to slično, u par procenata razlike, Srbi,Muslimani i južni Hrvati).


Isto tako veliko je pitanje da li su neka od tih plemena zaista germanska, koliko sam video argumentacija je dosta tanka.
Malo je i diskutabilno možda o tome govoriti u tom vremenu.
Svakako da postoje, iz modernog ugla gledanja, karakteristike koje bi se najbliže opisale kao nekakav mix Slovena i Germana.
Elem, postoji tu još niz plemena koja dolaze u obzir..
Zanimljivo je da su i Bastrani ,,žrtve" sličnog narativa kao i Srbi
Mislim pre svega da se spekuliše često da su iz ugla Franaka oni bili ,, nečisti", čak postoje teze da njihovo ime dolazi od reči bastard ( Kopile), a u nekim verzijama i od neke vrste robova itd..

[drajver]

Ono što sam lično primetio kada je autosomalna genetika u pitanju
jeste da kako se primičemo modrnom dobu tako se naš slovenski uticaj povećava.Kako krenemo unazad tako uglavnom dolazimo do Tračana, Ilira, Skita, i Germana. Što dalje idemo u prošlost sve više se stvari svode na Germane i ,,balkance".
Možda bi trebalo prodiskutovati o tome kako i kada nastaju Sloveni tj taj termin, jer sam mišljenja da je percepcija ovde jako bitna.

Мислим да аутосомалне мјешавине, поготово кад се ради о периоду до 2000 година уназад не могу бити богзна како корисне. Рецимо, Срби су аутосомално веома блиски Молдавцима када посматрамо PCA шеме. Ближи и од Румуна. Међутим, да ли је то баш тако? Или су само словенски и староблакански удјели међу Србима и Молдавцима слични, при чему сами ти удјели могу бити сасвим различитог поријекла. Међу Молдавцима свакако има словенског удјела који потиче од источнословенских племена, који код Срба недостаје, али PCA шеме не могу да разлуче те фине разлике.

Зато је ипак, бар за тај период до 1500 година уназад, боље ослањати се на IBD сегменте. Мислим да су они прецизнији.

У раду о генетици становништва западног Балкана из 2014. године, Standing at the Gateway to Europe - The Genetic Structure of Western Balkan Populations Based on Autosomal and Haploid Markers, представљена је одређена IBD анализа народа и популација на западном Балкану. Та анализа није потпуна, јер је рађена са циљем да покаже да балканске муслиманске популације (БХ муслимани (у раду Bosniacs) и косовски Албанци (у раду Kosovars)) нису претрпјеле генетичке утицаје турске окупације, већ да не одступају од генетичког профила сусједних немуслиманских популација. На тај начин су поређени IBD сегменти БХ муслимана и косовских Албанаца са свим осталим западноблаканским популацијама, али нису поређене немуслиманске балканске популације међусобно. На сљедећој табели дати су резултати:



Као што се може видјети, по IBD анализи, БХ муслиманима су најближи босански Хрвати и Срби (не знам зашто су их у раду ставили скупа), а након тога Црногорци па Срби у Србији, Хрвати у Хрватској тек након тога, а Македонци су најдаљи. Све ово има логике.

Косовским Албанцима су најближи Црногорци ( и то солидно поклапање по IBD сегментима),а затим Срби из Србије и Македонци. Слиједе босански Срби и Хрвати, а најдаљи су Хрвати из Хрватске. И ово је мање више логично.

Поклапање народа и популација западног Балкана ( било муслиманских било немуслиманских) са блискоисточним народима и популацијама је симболично. Највише је очекивано са Турцима, мада то преклапање са Турцима може бити и двосмјерно.

Било би добро кад би се оваква IBD анализа урадила за већи број балканских популација.

[barbarylion]

Мислим да аутосомалне мјешавине, поготово кад се ради о периоду до 2000 година уназад не могу бити богзна како корисне. Рецимо, Срби су аутосомално веома блиски Молдавцима када посматрамо PCA шеме. Ближи и од Румуна. Међутим, да ли је то баш тако? Или су само словенски и староблакански удјели међу Србима и Молдавцима слични, при чему сами ти удјели могу бити сасвим различитог поријекла. Међу Молдавцима свакако има словенског удјела који потиче од источнословенских племена, који код Срба недостаје, али PCA шеме не могу да разлуче те фине разлике.

Зато је ипак, бар за тај период до 1500 година уназад, боље ослањати се на IBD сегменте. Мислим да су они прецизнији.

У раду о генетици становништва западног Балкана из 2014. године, Standing at the Gateway to Europe - The Genetic Structure of Western Balkan Populations Based on Autosomal and Haploid Markers, представљена је одређена IBD анализа народа и популација на западном Балкану. Та анализа није потпуна, јер је рађена са циљем да покаже да балканске муслиманске популације (БХ муслимани (у раду Bosniacs) и косовски Албанци (у раду Kosovars)) нису претрпјеле генетичке утицаје турске окупације, већ да не одступају од генетичког профила сусједних немуслиманских популација. На тај начин су поређени IBD сегменти БХ муслимана и косовских Албанаца са свим осталим западноблаканским популацијама, али нису поређене немуслиманске балканске популације међусобно. На сљедећој табели дати су резултати:



Као што се може видјети, по IBD анализи, БХ муслиманима су најближи босански Хрвати и Срби (не знам зашто су их у раду ставили скупа), а након тога Црногорци па Срби у Србији, Хрвати у Хрватској тек након тога, а Македонци су најдаљи. Све ово има логике.

Косовским Албанцима су најближи Црногорци ( и то солидно поклапање по IBD сегментима),а затим Срби из Србије и Македонци. Слиједе босански Срби и Хрвати, а најдаљи су Хрвати из Хрватске. И ово је мање више логично.

Поклапање народа и популација западног Балкана ( било муслиманских било немуслиманских) са блискоисточним народима и популацијама је симболично. Највише је очекивано са Турцима, мада то преклапање са Турцима може бити и двосмјерно.

Било би добро кад би се оваква IBD анализа урадила за већи број балканских популација.

Razumem...
Trebalo bi više firsirati taj vid testa/kalkulatora, za sada nije toliko zastupljen koliko drugi.
Interesantno je da su BiH muslimanima najbliže srpske populacije tj Srbi( i Hrvati) iz BiH pa zatim Crnogorci i Srbi iz Srbije.
Mislim da se po tome može videti da smo donosili prave zaključke kada je to u pitanju.
Bilo bi interesantno videti i za ostale narode.

[Jovo79]

Razumem...
Trebalo bi više firsirati taj vid testa/kalkulatora, za sada nije toliko zastupljen koliko drugi.
Interesantno je da su BiH muslimanima najbliže srpske populacije tj Srbi( i Hrvati) iz BiH pa zatim Crnogorci i Srbi iz Srbije.
Mislim da se po tome može videti da smo donosili prave zaključke kada je to u pitanju.
Bilo bi interesantno videti i za ostale narode.

Занимљиво. Узорци из Хрватске су из Загреба. Чини се да су то академски узорци који се помињу на форумима, а њихов просек је северније од хрватског. Значи мешавина кајкаваца. Разлика је само 0,28 у односу на Београд. Мислио сам да ће они са Бошњацима имати много мање заједничког од наших Београђана.

[barbarylion]

Занимљиво. Узорци из Хрватске су из Загреба. Чини се да су то академски узорци који се помињу на форумима, а њихов просек је северније од хрватског. Значи мешавина кајкаваца. Разлика је само 0,28 у односу на Београд. Мислио сам да ће они са Бошњацима имати много мање заједничког од наших Београђана.

Nisam siguran da se to gleda na taj način.
Do sada su juzni Hrvati i Bosnjaci po svim testovima bili bliži Srbima iz Srbije nego Čakavsko-Kajkavskim Hrvatima.

[Jovo79]

Nisam siguran da se to gleda na taj način.
Do sada su juzni Hrvati i Bosnjaci po svim testovima bili bliži Srbima iz Srbije nego Čakavsko-Kajkavskim Hrvatima.

Не сећам се да сам тако нешто прочитао. Баш обрнуто.

[barbarylion]

Не сећам се да сам тако нешто прочитао. Баш обрнуто.

Ne znam gde si mogao da pročitaš obrnuto.
Hrvati Kajkavci i ja bih rekao originalni Čakavci su udaljeniji od Hrvata sa Juga, tako da su juznim Hrvatima blizi čak i Srbi iz Srbije nego gore pomenuti Hrvati.
Razni testovi su postavljani ovde po tom pitanju.

[сɣнце]

Што је заправо "старобалканско"?

Аппија́н Александри́јски (др.-грч. Ἀππιανός Ἀλεξανδρεύς ) — ок. 95 — послије 170 гг. — дријевноримски историчар грчкога рода, живио за вријеме Трајана, Адријана и Антонина Пија забиљежио је повијести о разним племенима до њихова припојења Риму.

Трибалли
- већ у провом вијеку незнани јужно од Дунава и ако је од њих нешто остало, присаједињено Гетима, дијелило би даље њихову судбу.

The Illyrian tribes are many, as is natural in so extensive a country; and celebrated even now are the names of the Scordisci and the Triballi, who inhabited a wide region and destroyed each other by wars to such a degree that the remnant of the Triballi took refuge with the Getae on the other side of the Danube, and, though flourishing until the time of Philip and Alexander, is now extinct and its name scarcely known in the regions once inhabited by it.

Скордиски
племе које је првобитно насељавало Поморавље а касније се повукло у Сријем преко Дунава. Добро су се ородили с Трибалима и Аутаријатима, што поддржава и археологија. Удруживали се с Бастарнима с којима су били једнога језика и обичајне нарави. Могуће је да су за те односе криви Аутаријати, који су приближно 300. г. п.Х. пребјегли у крајеве Гета с  којих ће се касније појавити Бастарни. Напомињем да се Бастарни појављују на сцену историје тек 100 г. послије одсељења Аутаријата.

The Scordisci, having been reduced to extreme weakness in the same way, and having suffered much at a later period in war with the Romans, took refuge in the islands of the same river. In the course of time some of them returned and settled on the confines of Pannonia, and thus it happens that a tribe of the Scordisci still remains in Pannonia.

Ардијаји

In like manner the Ardiaei, who were distinguished for their maritime power, were finally destroyed by the Autarienses, whose land forces were stronger, but whom they had often defeated.

Аутарији
- вјеројатно добили име по ријеци Тари и вјеројатно значи тек "Потарјани". Ступали у савез с Келтима и заједно нападали Грке и Македонце. Већину их је погубила куга, а остатак је  пребјегао ка Гетима у крајеве до Бастарна.
The Autarienses were overtaken with destruction by the vengeance of Apollo. Having joined Molostimus and the Celtic people called Cimbri in an expedition against the temple of Delphi, the greater part of them were destroyed by storm, hurricane, and lightning just before the sacrilege was committed. Upon those who returned home there came a countless number of frogs, which filled the streams and polluted the water. The noxious vapors rising from the ground caused a plague among the Illyrians which was especially fatal to the Autarienses. At last they fled from their homes, and as the plague still clung to them (and for fear of it nobody would receive them), they came, after a journey of twenty-three days, to a marshy and uninhabited district of the Getae, where they settled near the Bastarnae.

По митоложској генеалогији била су три брата, близанци Гал и Келт, а њихов брат Иллир. Један од синова Иллира је Аутаријеј, а син овога је Паннониј, а овога Скордиск и Трибал. То указује на поријекло Скордиска и Трибала од Аутаријаца.
 

They say that the country received its name from Illyrius, the son of Polyphemus; for the cyclops Polyphemus and his wife, Galatea, had three sons, Celtus, Illyrius, and Galas, all of whom migrated from Sicily; and the nations called Celts, Illyrians, and Galatians took their origin from them. Among the many myths prevailing among many peoples this seems to me the most plausible.

Illyrius had six sons, Encheleus, Autarieus, Dardanus, Maedus, Taulas, and Perrhaebus, also daughters, Partho, Daortho, Dassaro, and others, from whom sprang the Taulantii, the Perrhaebi, the Enchelees, the Autarienses, the Dardani, the Partheni, the Dassaretii, and the Darsii. Autarieus had a son Pannonius, or Paeon, and the latter had sons, Scordiscus and Triballus, from whom nations bearing similar names were derived. But I will leave these matters to antiquarians.

Ливиј, (64 пређе Христа – 17 послије Христа ):

"The way to the Hadriatic and to Italy lay through the Scordisci; that was the only practicable route for an army, and the Scordisci were expected to grant a passage to the Bastarnae without any difficulty, for neither in speech nor habits were they dissimilar, and it was hoped that they would unite forces with them when they saw that they were going to secure the plunder of a very wealthy nation."

С друге стране су племена Меди и Дардани, који су с једне стране ратовали много против Скордиска и Бастарна, а с друге стране сами нападали Грке и Македон, ипак били поштеђени неких великих сеоба и вјеројатно увелико били поримљени.

It is said that the neighboring tribes, remembering the calamity that befell all the Illyrians on account of the crime of the Autarienses, would not give aid to the temple robbers, but abandoned them to Scipio, who destroyed the greater part of the Scordisci, the remainder fleeing to the Danube and settling in the islands of that river. He made peace with the Maedi and Dardani, accepting from them part of the gold belonging to the temple.

Занимљива је судба свих оних дријевних племена, који су већином погубљени у ратовима, а у остатцима избјегли из тзв. Иллирије к сјеверу од Дунава и према Гетима.

[НиколаВук]

Ово је доста поједностављена слика и то само из једне димензије, односно једног угла - угла грчких и римских историчара који су често о датим народима и догађајима писали из велике удаљености (нпр. из Египта) и на основу компилације разних других извора, а често им ти народи и племена нису ни били главни мотив наратива, већ су били искључиво у склопу неког другог, за њих важнијег и већег наратива (нпр. Октавијанових освајања). Када се узму у обзир и дела модерних историчара у којима су критички претресали примарне изворе, па напослетку и археолошких и лингвистичких података, добија се знатно комплекснија и, мора се рећи, другачија прича од ове поједностављене, која је уз то у многим појединостима полутачна или нетачна.

[Никац]

поређење, Срби и древни ДНК узорци из Србије.



исто с узорцима из Хрватске.

[Владимир Бојановић]

Видим у неколико кратких коментара да је и њима прилично јасна ситуација око E-V13: https://forum.molgen.org/index.php/topic,14420.msg551594.html#msg551594

Мислим да ова открића могу позитивно утицати на наше припаднике E-V13 у виду напредних анализа. Користећи се досадашњим објашњењима порекла ове хаплогрупе, приметио сам да су неки моји кандидати имали страх за дубинским тестовима (ако не и сви, мада их и нисам имао пуно, чини ми се петорицу-шесторицу), пре свега због евентуалних веза са Албанцима, па самим тим и најпосле због могућих веза са Илирима. Сада се и таква евентуална и даља, генетска поклапања са Албанцима, могу другачије посматрати. С тим у вези и захваљујући најновијим сазнањима, волео бих да се Порекло посебно и што пре позабави овим питањем у виду новог чланка и објашњења, како би се већина припадника српских E-V13 напокон покренула са "мртве тачке", јер мишљења сам да више нема потребе за даљим "инсистирањем" ка њеном старобалканском наслеђу..

[Ивица Јовановић]

I13167 се појавио на https://www.yfull.com/tree/J-Y21878/ .

О "The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe" се расправља и овде https://forum.molgen.org/index.php/topic,14420.0.html .

Ova grana je doživela disperziju za vreme Rima, jer se TMRCA kod ovih čudnijih slučajeva (Škotska/Španija na primer) poklapa sa periodom carstva. Ovo su Iliri ako ne grešim. Čak se i vremenski okvir, gde su smestili taj uzorak iz Crne Gore, poklapa sa periodom kada su Iliri živeli na Jadranskoj obali. Imali su bliskih rođaka i na italijanskoj strani, Jadransko more je obična barica za nekoga ko ume da plovi, tako da je razmena stanovništva bila česta u periodu i pre Rima. Onaj uzorak u Mađarskoj iz kasne antike je je iskopan u nekom kontekstu da je pripadao Avarima ako ne grešim. Ako je tako to je neko ko je protiv svoje volje tamo zavrsio 

[Ивица Јовановић]

Šta je zaključak ove studije a vezano za E-V13? Za nas koji ne govorimo Ruski.

[Владимир Бојановић]

Укратко и уз допуну, већина E-V13 подграна на Балкану су биле трачког порекла. Може се рећи да је даље порекло Трачана централна Европа, где је већа разноврсност старијих подграна. Неки Трачани су временом вероватно романизовани, али већина њих је своју експанзију у централне, јужне и западне делове Балкана доживело доласком и продирањем Словена. Једино се на овај начин могу тумачити резултати скелетних анализа, порекло и садашња распрострањеност E-V13 подграна на Балкану.

[Ивица Јовановић]

Centralne Evrope? Mislio sam da je E-V13 u zoru gvozdenog doba sa bliskog istoka dosla na Balkan. Znam da je DR laboratorija pronasla poprilicno E-V13 u Viminacijumu iz 2. i 3. veka. Mozda su potisnuti sa juzne i zapadne obale Crnog Mora ka zapadu Balkana negde nakon prvih upada tzv varvara u taj deo carstva.

[Bane]

Centralne Evrope? Mislio sam da je E-V13 u zoru gvozdenog doba sa bliskog istoka dosla na Balkan. Znam da je DR laboratorija pronasla poprilicno E-V13 u Viminacijumu iz 2. i 3. veka. Mozda su potisnuti sa juzne i zapadne obale Crnog Mora ka zapadu Balkana negde nakon prvih upada tzv varvara u taj deo carstva.

Таква размишљања и теорије су стара скоро 15 година. А од пре 3-4 године многи их сматрају превазиђеним.
Ако се заинтересујете верујем да је могуће наћи одговарајућа сазнања и овде на форуму.

[Владимир Бојановић]

Centralne Evrope? Mislio sam da je E-V13 u zoru gvozdenog doba sa bliskog istoka dosla na Balkan.

Не, из централне Европе.

Znam da je DR laboratorija pronasla poprilicno E-V13 u Viminacijumu iz 2. i 3. veka.

Зато и кажем да су неки Трачани временом романизовани одн. хеленизовани.

Mozda su potisnuti sa juzne i zapadne obale Crnog Mora ka zapadu Balkana negde nakon prvih upada tzv varvara u taj deo carstva.

У односу на Словене, сви ти варвари из ранијих периода су били "мале маце" с тим што су се Трачани већ од 5. века постепено утапали у околну, новопридошлу словенску популацију, с којом су доживели нешто каснију експанзију.

[Ивица Јовановић]

Све могу да сместим у неки контекст, сем тога Е у централној Европи. Да ли постоји нека конкретна култура или популација која је носила ту генетику у централној Европи. Сматрао сам да смо преко Дунава имали само Р1б, Р1а, Г, И1 и И2. Научиш нешто сваког дана овде.

[Bane]

Све могу да сместим у неки контекст, сем тога Е у централној Европи. Да ли постоји нека конкретна култура или популација која је носила ту генетику у централној Европи. Сматрао сам да смо преко Дунава имали само Р1б, Р1а, Г, И1 и И2. Научиш нешто сваког дана овде.

Још увек је тешко бити конкретан у тој мери. Тренутно се дискусије о могућој "прадомовини" и изворним културама баве областима од Југоисточне Словачке до Северне Бугарске. Ја сам склон подручју у близини североисточних Карпата.
У сваком случају везивање Е-V13 за Дако-Трачке народе је мање више консензус.

Теби препоручујем да прочиташ неколико страна почев одавде: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=19.msg148852#msg148852

[НикПав]

Centralne Evrope? Mislio sam da je E-V13 u zoru gvozdenog doba sa bliskog istoka dosla na Balkan. Znam da je DR laboratorija pronasla poprilicno E-V13 u Viminacijumu iz 2. i 3. veka. Mozda su potisnuti sa juzne i zapadne obale Crnog Mora ka zapadu Balkana negde nakon prvih upada tzv varvara u taj deo carstva.

E-V13 је свакако у некој мери била присутна на Балкану у гвоздено доба , али по свему судећи су ту стигли негде са севера.
Што се Виминацијума тиче, нађен је и један припадник E-CTS9320 која је солидно присутна данас на Балкану.
Оно што је мени занимљиво, али за сада немам објашњење је честа појава у Скандинавији подграна паралелних балканским са TMRCA обично између 2100 и 3100 ybp.

Нажалост семплови из Southern Arc студије су доста лошег квалитета и дубље подгране за E-V13 вероватно неће моћи да се одреде.

[Владимир Бојановић]

Све могу да сместим у неки контекст, сем тога Е у централној Европи. Да ли постоји нека конкретна култура или популација која је носила ту генетику у централној Европи. Сматрао сам да смо преко Дунава имали само Р1б, Р1а, Г, И1 и И2. Научиш нешто сваког дана овде.

Bane ти је већ послао линк ка једној од тема, а ево и другог линка ка коментару који још боље описује ситуацију око порекла E-V13 подграна на Балкану, а који се опет уклапа са најновијим открићима: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=421.msg159665#msg159665

Могу рећи да се прича о Трачанима E-V13, њиховој словенизацији од 5-7. века и продирању по свим деловима Балкана у саставу Јужних Словена лепо прима, бар код мојих кандидата. Један од њих ће сигурно у новембру поручити WGS (у преговорима сам са још једним), и у глобалу, било би јако добро да са дубинским тестовима у будућем периоду пређемо у офанзиву. 

Мислим да ова открића могу позитивно утицати на наше припаднике E-V13 у виду напредних анализа. Користећи се досадашњим објашњењима порекла ове хаплогрупе, приметио сам да су неки моји кандидати имали страх за дубинским тестовима (ако не и сви, мада их и нисам имао пуно, чини ми се петорицу-шесторицу), пре свега због евентуалних веза са Албанцима, па самим тим и најпосле због могућих веза са Илирима. Сада се и таква евентуална и даља, генетска поклапања са Албанцима, могу другачије посматрати. С тим у вези и захваљујући најновијим сазнањима, волео бих да се Порекло посебно и што пре позабави овим питањем у виду новог чланка и објашњења, како би се већина припадника српских E-V13 напокон покренула са "мртве тачке", јер мишљења сам да више нема потребе за даљим "инсистирањем" ка њеном старобалканском наслеђу..

[Небојша]

Iskreno, to je vec njihov problem. Ne mozes ti sastavljati lazne price da bi nekoga animirao za test, ili Poreklo tekstove. Ukoliko tako gledaju na stvari nisu se trebali ni prvi put testirati. A uvek postoji sansa da ce I pored "dobrog" teksta, videti negde neki koji im se ne svidja, pa obeshrabriti.

Svakako ce i ovako posle dubinskih testova imati velike sanse za dalje rodjake Albance, posto je haplogrupa tamo najzastupljenija i prilicno raznovrsna.

Haplogrupa E-V13 jeste starobalkanska, u smislu da je ovde bila pre Slovena najvecim delom. O daljem poreklu moze i treba da se raspravlja. Ovako kako ti predstavljas, ispada da su balkanski E-V13 bili slovenizovani pre nego sto su usli u albanski, grcki ili neki drugi korpus, sto svakako nije tacno.

Dovoljno je da se pogleda distribucija E-V13, J2b-L283 I R1b-Z2103 da se shvati da su to bile tri osnovne haplogrupe predslovenskog stanovnista. Na stranu nalazi stare DNK koji to potvrdjuju (Iliri, Tracani, Rimski period). Prodor Slovena je moguce uticao da se pomeraju jos dublje ka unutrasnjosti i jugu Balkana.

Ljudi kao da, iz razlicitih poriva (ovaj put su to dubinski testovi) zure da neku teoriju uzmu kao konacnu. Iako su svesni da ce se kasnije kajati, ili ulaziti u nedogledne rasprave sa drugim forumasima.

Dakle Vlado, trebas ici onom cuvenom, WGS mi je drag, ali istina mi je draza. 😉 Siguran sam da ce i tim ljudima biti draza istina, ma kakva god da je, a svakako nije strasna kako se to predstavlja.

[НикПав]

Iskreno, to je vec njihov problem. Ne mozes ti sastavljati lazne price da bi nekoga animirao za test, ili Poreklo tekstove. Ukoliko tako gledaju na stvari nisu se trebali ni prvi put testirati. A uvek postoji sansa da ce I pored "dobrog" teksta, videti negde neki koji im se ne svidja, pa obeshrabriti.

Svakako ce i ovako posle dubinskih testova imati velike sanse za dalje rodjake Albance, posto je haplogrupa tamo najzastupljenija i prilicno raznovrsna.

Haplogrupa E-V13 jeste starobalkanska, u smislu da je ovde bila pre Slovena najvecim delom. O daljem poreklu moze i treba da se raspravlja. Ovako kako ti predstavljas, ispada da su balkanski E-V13 bili slovenizovani pre nego sto su usli u albanski, grcki ili neki drugi korpus, sto svakako nije tacno.

Dovoljno je da se pogleda distribucija E-V13, J2b-L283 I R1b-Z2103 da se shvati da su to bile tri osnovne haplogrupe predslovenskog stanovnista. Na stranu nalazi stare DNK koji to potvrdjuju (Iliri, Tracani, Rimski period). Prodor Slovena je moguce uticao da se pomeraju jos dublje ka unutrasnjosti i jugu Balkana.

Ljudi kao da, iz razlicitih poriva (ovaj put su to dubinski testovi) zure da neku teoriju uzmu kao konacnu. Iako su svesni da ce se kasnije kajati, ili ulaziti u nedogledne rasprave sa drugim forumasima.

Dakle Vlado, trebas ici onom cuvenom, WGS mi je drag, ali istina mi je draza. 😉 Siguran sam da ce i tim ljudima biti draza istina, ma kakva god da je, a svakako nije strasna kako se to predstavlja.

Браво Небојша, канио сам се да ли да одговорим на ове будалаштине о страху Срба E-V13 да се дубље тестирају због "могућих веза са Албанцима и Илирима". Ако је то разлог да се неко не тестира, не треба ни да се икада тестира. Још ће да нам и лупају неке печате о подобности у "светлу нових открића". Мени треба једна таква потврда и за маму и за тату.

[Драган Обреновић]

Слажем се са Небојшом и Николом, али са друге стране постоји и тежња код модерних Албанаца да злоупотребе (процентуално) заступљеност E-V13 мушких линија у својој популацији, покушавајући да "својатају" E-V13 подгране на Балкану као некакве прото-Албанске. А реално у укупним бројкама више припадника E-V13 мушких линија има међу Србима него међу Албанцима (то је друга најзаступљенија хаплогрупа у Срба). Чак су и на Википедији покушали да преотму чланак о Васојевићима, ставивши некакав банер "део серије чланака о Албанским племенима".

Ако на пример погледамо само два велика српска племена - Васојевиће и Бјелопавлиће, видимо да су се они одвојили од свог заједничког E-V13 претка пре 4500 година. О каквим Албанцима уопште причамо у бронзаном добу? Нисам сигуран да и Албанци имају идеју која популација им је донела индоевропски прото-Албански језик и била "клица" од које је кренула њихова етногенеза модерне нације. Нисам чак ни сигуран да је то популација која је била E-V13.

[Небојша]

Dragane, to su prosto normalne stvari. I mi i Hrvati svojatamo I2, jelte. 😉 Poenta je da ne bi trebalo da prilagodjavamo istinu nekom pojedincu, iz ovog, ili onog razloga. Taj pristup jeste pogresan.

[НикПав]

Слажем се са Небојшом и Николом, али са друге стране постоји и тежња код модерних Албанаца да злоупотребе (процентуално) заступљеност E-V13 мушких линија у својој популацији, покушавајући да "својатају" E-V13 подгране на Балкану као некакве прото-Албанске. А реално у укупним бројкама више припадника E-V13 мушких линија има међу Србима него међу Албанцима (то је друга најзаступљенија хаплогрупа у Срба). Чак су и на Википедији покушали да преотму чланак о Васојевићима, ставивши некакав банер "део серије чланака о Албанским племенима".

Ако на пример погледамо само два велика српска племена - Васојевиће и Бјелопавлиће, видимо да су се они одвојили од свог заједничког E-V13 претка пре 4500 година. О каквим Албанцима уопште причамо у бронзаном добу? Нисам сигуран да и Албанци имају идеју која популација им је донела индоевропски прото-Албански језик и била "клица" од које је кренула њихова етногенеза модерне нације. Нисам чак ни сигуран да је то популација која је била E-V13.

Посебно је забавна паника која је настала сада када је извесно да E-V13 нема везе са Илирима. То су фантастичне теорије како намакнути неко иоле смислено објашњење. Начитах се толико глупости о E-V13 са свих страна да ми је више и мука. Ваљда ће доћи дан када ћемо имати довољно старих узорака, да нас сви оставе на миру и не развлаче како коме воља.

[Владимир Бојановић]

Искрено, нисам био заговорник тезе о илирском пореклу E-V13 подграна, али сам својим кандидатима ипак својевремено пренео таква тумачења, која су годинама уназад фаворизовали Албанци и Бугари (као што сам то радио и на другим примерима). Дефинитивно стоји то да су припадници ове хаплогрупе код нас најмање дубински тестирани, с обзиром на њихову бројност. Код мојих кандидата је ипак приметно боље расположење након нових сазнања, шта је разлог томе не знам... можда их ја нисам добро "провалио", али лажне приче не причам никоме, само оно што је већ неко време познато на нашем форуму и ван њега и што нам популациона генеалошка истраживања и археогенетска открића то и потврђују.

[НикПав]

Код мојих кандидата је ипак приметно боље расположење након нових сазнања, шта је разлог томе не знам...

Кажи ти њима да је мало вероватно да су од Албанаца, али су можда остатак Првог Бугарског царства на простору Србије. Неки весели Власи, можда, па не добијамо Румунију за џабе. Сви су наши, само јаши. Неке гране које су имале среће су и словенскије од других.

[Куч Палабарди]

Ако на пример погледамо само два велика српска племена - Васојевиће и Бјелопавлиће, видимо да су се они одвојили од свог заједничког E-V13 претка пре 4500 година. О каквим Албанцима уопште причамо у бронзаном добу?

Бјелопавлићи/Palabardhi имају рођаке из Албаније (TMRCA: 650ybp).

[Владимир Бојановић]

Кажи ти њима да је мало вероватно да су од Албанаца, али су можда остатак Првог Бугарског царства на простору Србије. Неки весели Власи, можда, па не добијамо Румунију за џабе. Сви су наши, само јаши. Неке гране које су имале среће су и словенскије од других.

Да, да, управо сам Прво Бугарско царство и користио у новом контексту дијалога са њима (као и остала јужнословенска племена, пошто не знамо са којим су се све племенима Трачани могли саплеменити).

[Драган Обреновић]

Бјелопавлићи/Palabardhi имају рођаке из Албаније (TMRCA: 650ybp).

А може се рећи и да Палабарди имају рођаке из Србије/Црне Горе? Управо о таквом "својатању" и причам.

[НикПав]

Да, да, управо сам Прво Бугарско царство и користио у новом контексту дијалога са њима (као и остала јужнословенска племена, пошто не знамо са којим су се све племенима Трачани могли саплеменити).

Нисам баш сигуран да су Трачани као такви дочекали Словене, давно су они били романизовани. Остала је само легенда о Бесима и језику који преживео навалу Рима.
Код Албанаца смо сада сведоци рађања нове теорије да је E-V13 била заступљена међу Дарданцима, али немамо још узорке. А почели су и међусобно да се сочно чашћавају на линији J-L283, R1b, EV13.
Где год погледаш свуда нека мука са E-V13.

[Никац]

Слажем се са Небојшом и Николом, али са друге стране постоји и тежња код модерних Албанаца да злоупотребе (процентуално) заступљеност E-V13 мушких линија у својој популацији, покушавајући да "својатају" E-V13 подгране на Балкану као некакве прото-Албанске. А реално у укупним бројкама више припадника E-V13 мушких линија има међу Србима него међу Албанцима (то је друга најзаступљенија хаплогрупа у Срба). Чак су и на Википедији покушали да преотму чланак о Васојевићима, ставивши некакав банер "део серије чланака о Албанским племенима".

Ако на пример погледамо само два велика српска племена - Васојевиће и Бјелопавлиће, видимо да су се они одвојили од свог заједничког E-V13 претка пре 4500 година. О каквим Албанцима уопште причамо у бронзаном добу? Нисам сигуран да и Албанци имају идеју која популација им је донела индоевропски прото-Албански језик и била "клица" од које је кренула њихова етногенеза модерне нације. Нисам чак ни сигуран да је то популација која је била E-V13.

E-V13 и није толико процентуално јак код Албанаца. У већини регија се креће између 20 и 30%, што је на нивоу са Србима из неких подручја.

Након тога код Албанаца слиједе R1b-Z2103 и Ј2b2, које су код Срба јако ријетке.

Очигледно је E-V13 ушла у Албанску и Српску етногенезу различитим путевима и у различито вријеме.

Прото-Албанци вјероватно настају као спој R1b-Z2103 ,Ј2b2, и E-V13 још у гвозденом добу. Срби су по доласку на Балкан асимиловали романске популације, које су биле доминантно E-V13 и недостајале су им те типичне албанске Ј2b2 и R1b-Z2103.

[Владимир Бојановић]

Нисам баш сигуран да су Трачани као такви дочекали Словене, давно су они били романизовани. Остала је само легенда о Бесима и језику који преживео навалу Рима.
Код Албанаца смо сада сведоци рађања нове теорије да је E-V13 била заступљена међу Дарданцима, али немамо још узорке. А почели су и међусобно да се сочно чашћавају на линији J-L283, R1b, EV13.
Где год погледаш свуда нека мука са E-V13.

Романизација појединих трачких племена се сасвим сигурно догодила, али сам исто тако сигуран да су и нека од њих дочекала Словене и да је њихов процес словенизације био завршен још пре доласка Бугара на источни Балкан. Доказ за то јесте управо разноврсност E-V13 подграна код Бугара. Да ли би Бугари прихватили словенску културу, без претходно пословењеног балканског елемента у виду припадника E-V13? Тешко. Да ли би Јужни Словени уопште били толико бројни у раном средњем веку без E-V13? Не би. И најпосле, да ли се разноврсност и распрострањеност E-V13 широм Балкана пре може објаснити романизацијом или асимилацијом од стране Словена и њиховом експанзијом?

Што се Албанаца тиче, они не могу да докажу ништа и ми не треба да им помажемо у томе, као ни у њиховим шупљим причама.

[НиколаВук]

E-V13 и није толико процентуално јак код Албанаца. У већини регија се креће између 20 и 30%, што је на нивоу са Србима из неких подручја.

Након тога код Албанаца слиједе R1b-Z2103 и Ј2b2, које су код Срба јако ријетке.

Очигледно је E-V13 ушла у Албанску и Српску етногенезу различитим путевима и у различито вријеме.

Прото-Албанци вјероватно настају као спој R1b-Z2103 ,Ј2b2, и E-V13 још у гвозденом добу. Срби су по доласку на Балкан асимиловали романске популације, које су биле доминантно E-V13 и недостајале су им те типичне албанске Ј2b2 и R1b-Z2103.

Само се за J2b-L283 не бих сложио. Он је очигледно прилично разноврстан на подручју Албаније и ту има већу старост, тако да би он представљао староседеоце те области пре доласка говорника раноалбанског током раног средњег века (који би били оличени преко R1b-Z2705, неких E-V13 подграна, можда и R1b-PF7562).

[Куч Палабарди]

E-V13 и није толико процентуално јак код Албанаца. У већини регија се креће између 20 и 30%, што је на нивоу са Србима из неких подручја.

Након тога код Албанаца слиједе R1b-Z2103 и Ј2b2, које су код Срба јако ријетке.

Очигледно је E-V13 ушла у Албанску и Српску етногенезу различитим путевима и у различито вријеме.

Прото-Албанци вјероватно настају као спој R1b-Z2103 ,Ј2b2, и E-V13 још у гвозденом добу. Срби су по доласку на Балкан асимиловали романске популације, које су биле доминантно E-V13 и недостајале су им те типичне албанске Ј2b2 и R1b-Z2103.

Запамтите да је велики део Е-В13 ушао у српски народ од средњовековних Албанаца или протоалбанаца/влаха: E-A18833, E-Y133830, E-Y133830, E-PH2180/, E-BY168279.

[Драган Обреновић]

Запамтите да је велики део Е-В13 ушао у српски народ од средњовековних Албанаца или протоалбанаца/влаха: E-A18833, E-Y133830, E-Y133830, E-PH2180/, E-BY168279.

Ево ја сам већ упамтио ово друго, да је Влах = прото-Албанац. Када се од те премисе пође, онда заиста и она прва хипотеза почиње да има смисла

Проблем је што неки Албански истраживачи (а видим и ви) сматрају да су практично све мушке лозе које су присутне међу Албанцима "илирске", прото-албанске и сл. По тим теоријама "албанство" је у неку руку "инфективно" - где год има има Албанаца, ту су и сви други у окружењу потекли од Албанаца, или у најмању руку прото-Албанаца.

[Куч Палабарди]

Ево ја сам већ упамтио ово друго, да је Влах = прото-Албанац. Када се од те премисе пође, онда заиста и она прва хипотеза почиње да има смисла

Проблем је што неки Албански истраживачи (а видим и ви) сматрају да су практично све мушке лозе које су присутне међу Албанцима "илирске", прото-албанске и сл. По тим теоријама "албанство" је у неку руку "инфективно" - где год има има Албанаца, ту су и сви други у окружењу потекли од Албанаца, или у најмању руку прото-Албанаца.

У ствари, нисам уопште поменуо Илире или Трачане јер је тај период небитан за ове младе субкладе. Ове лозе су постале српске након што су у средњем веку биле протоалбанске или албанске. Ваш ранији пост о српском и албанском Е-В13 није тачан.

Ако на пример погледамо само два велика српска племена - Васојевиће и Бјелопавлиће, видимо да су се они одвојили од свог заједничког E-V13 претка пре 4500 година. О каквим Албанцима уопште причамо у бронзаном добу?

[CosicZ]

Нема сумње да има Срба албанског порекла, као што има Албанаца српског порекла. Ако Албанци који имају хаплогрупе R1a и I-Y3120 раде дубље тестове и објављују њихове резултате, зашто би то избегавали Срби са E-V13, J2b-L283 или R1b-Z2103?

Планинске области северне Албаније су и у средњем веку могле прехранити само ограничен број становника, што је доводило до исељавања и насељавања околних територија. Негде су досељеници били малобројни и утапали су се међу затечено становништво. На другим местима су успевали да надвладају и асимилују га. Да ли одлука неког средњовековног Албанца да постане Србин ( или обратно) треба да буде разлог за кризу идентитета његових потомака?

[ДушанВучко]

У ствари, нисам уопште поменуо Илире или Трачане јер је тај период небитан за ове младе субкладе. Ове лозе су постале српске након што су у средњем веку биле протоалбанске или албанске. Ваш ранији пост о српском и албанском Е-В13 није тачан.

Koje младе субкладе? Што се тиче конкретно албанских грана, можемо да говоримо о онима којима је ТМРЦА 1000 година (ако узмемо у обзир досељавање на простор данашње Албаније које се десило у време бугарског царства). Мора то мало прецизније (напр. да наведеш гране које су млађе од 1000 година (тј. СНПове), а које постоје и код Албанаца и код Срба)

[ДушанВучко]

Нема сумње да има Срба албанског порекла, као што има Албанаца српског порекла. Ако Албанци који имају хаплогрупе R1a и I-Y3120 раде дубље тестове и објављују њихове резултате, зашто би то избегавали Срби са E-V13, J2b-L283 или R1b-Z2103?

Планинске области северне Албаније су и у средњем веку могле прехранити само ограничен број становника, што је доводило до исељавања и насељавања околних територија. Негде су досељеници били малобројни и утапали су се међу затечено становништво. На другим местима су успевали да надвладају и асимилују га. Да ли одлука неког средњовековног Албанца да постане Србин ( или обратно) треба да буде разлог за кризу идентитета његових потомака?

То јесте тачно, али треба бити опрезан, не ићи у поједностављивање. Нису сви Албанци са R1a и I-Y3120 потомци Срба, него и Словена уопштено. А гране E-V13, J2b-L283 или R1b-Z2103 су много старије и ширег појма од периода досељавања предака данашњих Албанаца са њиховим језиком, на простор данашње Албаније (пре око 1000 година). Све се своди на ТМРЦА СНПова. Многе од старобалканских грана које Албанци својатају, су ту биле и пре доласка албанофоног становништва, и њени огранци су независно ушли и у српски и у албански корпус  (без да је неко "проистекао" од неког другог)

[Куч Палабарди]

Koje младе субкладе? Што се тиче конкретно албанских грана, можемо да говоримо о онима којима је ТМРЦА 1000 година (ако узмемо у обзир досељавање на простор данашње Албаније које се десило у време бугарског царства). Мора то мало прецизније (напр. да наведеш гране које су млађе од 1000 година (тј. СНПове), а које постоје и код Албанаца и код Срба)

Ове:

Запамтите да је велики део Е-В13 ушао у српски народ од средњовековних Албанаца или протоалбанаца/влаха: E-A18833, E-Y133830, E-Y133830, E-PH2180/, E-BY168279.

[ДушанВучко]

Ове:

Запамтите да је велики део Е-В13 ушао у српски народ од средњовековних Албанаца или протоалбанаца/влаха: E-A18833, E-Y133830, E-Y133830, E-PH2180/, E-BY168279.

Све је то преко 1000 година старости
Може ли објашњење за Бугарина из Видина и Србе из Браничева макар?
https://www.yfull.com/tree/E-A18833/

[Куч Палабарди]

Све је то преко 1000 година старости
Може ли објашњење за Бугарина из Видина и Србе из Браничева макар?
https://www.yfull.com/tree/E-A18833/

Зар не мислите да је ово био протоалбански/влашки?

Млађи од 1000 би једноставно били Албанци, а не протоалбанци.

[ДушанВучко]

Зар не мислите да је ово био протоалбански/влашки?

Млађи од 1000 би једноставно били Албанци, а не протоалбанци.

Млађи од 1000 би били Албанци (а они нису млађи од 1000), преци Албанаца јесу били власи, сточари, али преци ових Срба из Браничева и Бугарина, који су припадници ове гране, нису ни ушли у албански корпус. Јер се албански корпус формирао у Албанији (само су били део исте родовске заједнице на другом подручју, одакле су неки населили простор данашње Албаније, а неки нису).

[Куч Палабарди]

Млађи од 1000 би били Албанци (а они нису млађи од 1000), преци Албанаца јесу били власи, сточари, али ови Срби из Браничева и Бугарин, који су припадници ове гране, нису ни ушли у албански корпус. Јер се албански корпус формирао у Албанији (само су били део исте родовске заједнице на другом подручју, одакле су неки населили простор данашње Албаније, а неки нису).

Чини се да је то само далек пут да се каже прото-Албанци.

Колико је српски Е-V13 E-Y133830 и E-BY168279? Ове групе су постале српске током последњих 700 година. Остали можда 1000-1500.

[ДушанВучко]

Чини се да је то само далек пут да се каже прото-Албанци.

Колико је српски Е-V13 E-Y133830 и E-BY168279? Ове групе су постале српске током последњих 700 година. Остали можда 1000-1500.

Ја то видим тако да појам протоалбанаца је назван касаније, од корена Албанац (који се тек касније формирао на простору Албаније). Тај појам протоалбанац тада није постојао, јер су се неки њихови потомци населили на простор Албаније а неки су остали, па су то напр. ови Срби из Браничева и Бугарин, па сад ретроактивно дајеш појам за њихове претке. Они су били део напр. исте сточарске заједнице, где су се неки одселили на простор Албаније, а неки нису (самим тим, они немају везе са албанским корпусом, а камоли да су Срби или Бугари који имају албанско порекло, јер је све то било раније). Једноставно, старобалканска грана, где је већи део населио Албанију, а део није (што не значи да онај део који није населио Албанију, треба повезивати са албанским корпусом, јер није ни улазио у њега. Некада су били можда део исте заједнице, али питање је како су се звали тада (Албанци или протоалбанци свакако нису)

[Куч Палабарди]

Ја то видим тако да појам протоалбанаца је назван касаније, од корена Албанац (који се тек касније формирао на простору Албаније). Тај појам протоалбанац тада није постојао, јер су се неки њихови потомци населили на простор Албаније а неки су остали, па су то напр. ови Срби из Браничева и Бугарин, па сад ретроактивно дајеш појам за њихове претке. Они су били део напр. исте сточарске заједнице, где су се неки одселили на простор Албаније, а неки нису (самим тим, они немају везе са албанским корпусом, а камоли да су Срби или Бугари који имају албанско порекло, јер је све то било раније). Једноставно, старобалканска грана, где је већи део населио Албанију, а део није (што не значи да онај део који није населио Албанију, треба повезивати са албанским корпусом, јер није ни улазио у њега. Некада су били можда део исте заједнице, али питање је како су се звали тада (Албанци или протоалбанци свакако нису)

Можете слободно да верујете шта хоћете о прецима Албанаца пре 1000. године, можда да су били у Албанији, можда бајки о Бугарској, можда Месецу. Али чак и да су говорили албански на Месецу док су чували стада, са њима су били и преци Срба под Е-Y133830, Е-BY168279 итд, као део истог народа.

[ДушанВучко]

Али чак и да су говорили албански на Месецу док су чували стада, са њима су били и преци Срба под Е-Y133830, Е-BY168279 итд, као део истог народа.

Tako je, kao део исте заједнице која није била ни српска ни албанска, него су то биле разне старобалканске заједнице, од којих је касније део ушао у један, а део у други корпус (када говоримо о старобалканским гранама присутним и код једних и код других, чији ТМРЦА је старији од 1000)

[CosicZ]

То јесте тачно, али треба бити опрезан, не ићи у поједностављивање. Нису сви Албанци са R1a и I-Y3120 потомци Срба, него и Словена уопштено. А гране E-V13, J2b-L283 или R1b-Z2103 су много старије и ширег појма од периода досељавања предака данашњих Албанаца са њиховим језиком, на простор данашње Албаније (пре око 1000 година). Све се своди на ТМРЦА СНПова. Многе од старобалканских грана које Албанци својатају, су ту биле и пре доласка албанофоног становништва, и њени огранци су независно ушли и у српски и у албански корпус  (без да је неко "проистекао" од неког другог)

Не тврдим да су сви Албанци са R1a и I-Y3120 потомци Срба. Помињани су Срби који су урадили "плићи" тест који им је показао да су E-V13, па оклевају да ураде дубљи тест да не би сазнали да су албанског порекла. Ако се Албанци са R1a и I-Y3120 не плаше евентуалног српског порекла, зашто би Срби били мање храбри? Мада ни дубљи тестови не казују са сигурношћу ко је ког порекла, већ са ким има најближе заједничке претке.

Разумем зашто би неком Србину било непријатно да је албанског порекла, али не постоји суштинска разлика између албанског, трачанског, влашког или неког недефинисаног старобалканског порекла. Ако се крене низ породично стабло на крају се долази до заједничког претка са Бушманима и Пигмејима. Сврха тестова није добијање печата да је неко прави Србин или Албанац, већ откривање породичне историје, па и националне.

Мишљења сам да су сеобе Индоевропљана главни узрок ширења и R1a и E-V13 и J2b-L283 и R1b-Z2103 и других хаплогрупа ( могуће и I-L621 по последњим сазнањима), тако да вероватно постоје и њихове илирске и трачанске и келтске и словенске и друге подгрупе.

https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/ и https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/ имају такву структуру која указује да вероватно потичу од Албанаца. Нисам приметио да је неко од Срба са https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/ урадио дубљи тест, па је тешко рећи где су у односу на Албанце. http://yfull.com/tree/E-A18833/ има три подгрупе, једна је албанска са TMRCA од 850 година, друга са TMRCA од 1100 година се простире од Грчке и Турске до Босне и Бугарске, а трећа са TMRCA од 1350 година захвата Бугарску и источну Србију. Вероватније је њено ширење из Бугарске на запад и југ, али нису искључена ни обрнута решења. Могла би чак бити и словенског или протобугарског порекла, мада се не бих кладио на то.

Ако је албански настао у Албанији или негде на обали Јадрана, онда су његови носиоци вероватно били већински J2b-L283. Ако је настао негде северније или источније, онда су веровно били већински E-V13.

[barbarylion]

Palabardi poistovećuje albance sa romanskim/romanizovanim narodima u kontekstu da ko god je roman taj je i albanac.
To nema veze sa mozgom. Ne znam kako bi npr Vasojevići mogli proisteći iz albanskog korpusa kada koliko znam 4500 godina nemaju veze sa njima.
Onda kaže možda su kod albanaca I2a1b i R1a od nekih drugih Slovena, al' zato starobalkanci u Srba su svi nekakvi proto Albanci.
Pretenciozno za nekoga ko ima u najboljem slučaju jako tanak srednji vek, a pre 11 skoro pa ništa.
Taj njihov narativ bi bio kao da mi kažemo da su svi još od I2 bili Srbi.

[Никац]

Запамтите да је велики део Е-В13 ушао у српски народ од средњовековних Албанаца или протоалбанаца/влаха: E-A18833, E-Y133830, E-Y133830, E-PH2180/, E-BY168279.

Често се може прочитати овакво мишљење, но има неколико проблема с тим.

Хајде да прво погледамо сваку од ових грана засебно:
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/ - збиља изгледа као типична Албанска субклада, али код Срба и није нешто раширена. Носи ју само 19 тестираних на српском днк пројекту.

https://www.yfull.com/tree/E-A18833/ - двије гране у источној Србији и Бугарској, и трећа у Албанији. Према овоме више изгледа као да ова грана долази у Албанију са сјевера. На Rrenjet пројекту носе је само три тестирана.
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/ - дијели се на Албански и Македонски огранак. Њихов заједнички предак је могао живјети на неком трећем мјесту и припадати неком трећем народу, за сада је тешко рећи. Такође има само три резулата на Rrenjet пројекту.
можда се у будућности нешто промијени, за сада изгледа овако.

https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/
Код ових стварно изгледа као да је миграција текла из Албаније ка сјеверу. Међутим, ове гране су бројне код Срба, а ријетке код Албанаца, и Срби носиоци ових грана се слабо тестирају. Можда са више тестираних ипак испадне већа разгранатост ових грана код Срба.

Још бих додао, тешко је повјеровати да су само Е-V13 Албанци мигрирали на српска подручја, и то они који носе ријетке и атипичне гране за Албанце, а R1b и J2b2 мало до нимало.
Вјероватно је истина негдје између, има нешто Албанског Е-V13 међу Србима, али већина је од локалног предсловенског становништва Србије, Босне и Црне Горе, који нису били Албанци.
Знамо нпр. да је у једном Виминацијуму доминирала Е-V13 код локалног становништва.

[Владимир Бојановић]

Вјероватно је истина негдје између, има нешто Албанског Е-V13 међу Србима, али већина је од локалног предсловенског становништва Србије, Босне и Црне Горе, који нису били Албанци.
Знамо нпр. да је у једном Виминацијуму доминирала Е-V13 код локалног становништва.

Убедљива већина подграна Е-V13 нису аутохтоне на просторима Босне и Црне Горе, као што већина није ни на просторима данашње Албаније (за простор Бугарске и Србије одн. источне Србије се ово једноставно не може тврдити). То је сасвим јасно након најновијих скелетних анализа, које очито разочараше многе Албанце. Такође, као што је познато, разноврсност као и бројност припадника носилаца E-V13 хаплогрупе није на страни Албанаца, већ убедљиво на страни Бугара, Срба и Македонаца, дакле на страни Словена. Велика је штета што се Срби E-V13 дубински не тестирају и што су бројне подгране са наше стране још увек филогенетски непознате (непрофилисане), не би имали овакве (привидне) слике стања на YFull-у и не би Куч Палабарди као и многи Албанци имали погрешне представе и уверења о њиховом пореклу.

[Никац]

Већина подграна Е-V13 нису аутохтоне на просторима Босне и Црне Горе, као што нису ни на просторима данашње Албаније (за простор Бугарске и Србије одн. источне Србије се ово не може тврдити). То је сасвим јасно након најновијих скелетних анализа, које очито разочараше многе Албанце. Такође, као што је познато, разноврсност као и бројност припадника носилаца E-V13 хаплогрупе није на страни Албанаца, већ убедљиво на страни Бугара, Срба и Македонаца, дакле на страни Словена. Велика је штета што се Срби E-V13 дубински не тестирају и што се бројне подгране са наше стране још увек непрофилисане, не би имали овакве (привидне) слике стања на YFull-у и не би Куч Палабарди као и многи Албанци имали погрешне представе и уверење о њиховом пореклу.

Знам о којим резултaтима говорите, али не мора значити да су долазак Срба нпр. у Црној Гори у дочекали искључиво ј2б2 Илири. Могло је ту бити и неких Е-V13 који су се доселили за вријеме римског царства. Нпр. преци Куча и Васојевића.

[Никац]

Мислим да код неких дискутаната постоји неслагање о којем временском и просторном оквиру расправљамо.

Албанци са својом типичном генетиком (Е-В13, Ј2б2, Р1б) се највјероватније профилишу у Комани-Круја култури у седмом вијеку, чија се територија отприлике поклапала с данашњом државом Албанијом.

Тешко је претпостављати да ли је ту било и неких Влаха (говорника латинског) и колико дуго је требало да се асимилују у Албанце.

Власи, ту се мисли у већини случајева на претке данашњих Румуна и Аромуна (Цинцара), су живјели на другим подручјима, имали друге правце миграције, а и генетика им је била поприлично различита од албанске.

не бисмо смјели говорити о "албанским/влашким" хаплогрупама, не би требало бити тешко раздвојити које су влашке а које албанске.

[Драган Обреновић]

Јуче смо Куч Палабарди и ја прешли на приватну преписку, пошто сам сматрао да дискусија излази из оквира теме (Древна ДНК - научни радови), али пошто видим јутрос да је полемика (и то цивилизованa, што је за похвалу) ипак настављена у овој теми, онда да наставим и ја овде.

Оно око чега Куч Палабарди и ја очигледно имамо различита гледишта је заправо појам "прото-Албанац". Мој утисак је да се Куч Палабарди води логиком да ако је нека млађа грана одређене хаплогрупа заступљена данас у албанском националном корпусу, онда то аутоматски значи да је кровна хаплогрупа те хаплогрупе прото-Албанска. Он наводи неке конкретне млађе гране (Е-Y133830, Е-BY168279) које заиста делују карактеристично за Албанце. Али да ли они заиста потичу од прото-Албанаца, односно од популације која је још пре неколико хиљада година говорила прото-Албански и од које је кренула етногенеза Албанаца?

Када се у другим сферама живота каже "прото-нешто", то значи најранија форма тог нечега. Моје питање је да ли можемо са сигурношћу да кажемо да је етногенеза данашњих Албанаца почела баш од популације која је била доминантно E-V13 и која је говорила прото-албански језик? Поновићу овде оно што сам Кучу Палабардију написао и у приватној преписци - носиоци хаплогрупе E-V13 су широм Европе присутни хиљадама година пре појаве првих Индоевропљана, а албански језик је, не заборавимо - индоевропски језик.

Наравно, могла је нека популација која припада E-V13 млађој подграни и да се "албанизује" доста давно у контакту или суживоту са неком индоевропљанима (као што су се и староевропске I2 популације "словенизовале" негде северније, па спустиле на Балкан у склопу словенских миграција, носећи са собом словенски/српски идентитет). У том смислу, заиста је могао и прото-Албански језик стићи на Балкан преко неких (прото)албанских E-V13 подграна.

Међутим, шта не иде у прилог таквом сценарију? Чињеница да данас имамо неке подгране E-V13 које су у непосредној близини Албаније и Албанаца, које су масовно присутне међу Србима (Васојевићи) а анцестрално врло далеко од било ког тестираног Албанаца. Рецимо на YFull стаблу у грани E-Y173058 су два Албанаца. Једном од њих је TMRCA са Италијаном око 1400 година, затим је обојици анцестрално следећи најближи тестирани Швеђанин (2700 година до најскоријег заједничког претка) па Холанђанин (4000 година до заједничког претка), па тек онда Срби - Васојевићи (4300 година до најскоријег заједничког претка). Може ли се онда та популација сматрати прото-Албанском? Јесу ли можда и Швеђанин и Холанђанин потекли од прото-Албанаца?

Да резимирам - то што је нека подграна E-V13 хаплогрупe "прошла" кроз албански национални корпус пре 500 па чак и пре 1000 или 2000 година, не чини је аутоматски прото-Албанском. Чини је само градивним елементом модерне Албанске популације. Потомака истих старобалканских популација има и код Срба и код Бугара и код Македонаца, као и код Албанаца. А ко су заиста били они прото-албанци, који су говорили индоевропским пра-језиком од кога је настао модерни Албански - е то је питање од милион долара.

Можда ће археологија и археогенетика расветлити ово и многа друга питања. Не поричем да сигурно има E-V13 мушких лоза које су данас српске, а у прошлости су можда имале и Албански идентитет (као што има и обрнутих случајева). Али да ли је "већина E-V13 Срба Албанског или прото-Албанског порекла", као што тврди Куч Палабарди? Не бих рекао. А да смо се мешали међусобно, то стоји. Будимо реални, то што су последњих пар стотина година српско-албански односи затегнути, не значи да је тако било и у далекој историји.

Углавном ако неко од Срба који су предвиђени да припадају E-V13 хаплогрупи, истражујући своју породичну историју "страхује" да не дође до сазнања да је делио заједничко претка са неким ко је данас Албанац (и обрнуто), онда не треба ни да се бави истраживањем. Циљ сваког истраживања треба да буде сазнање истине, јер истина је "божија" и света, ма каква била. Ти си оно што јеси, како се осећаш и како си подигнут од својих родитеља, без обзира да ли ти је неки давни пра-предак био Албанац, Бугарин, Србин или шта год.

Ево ја имам очувано предање у мом селу да смо тамо дошли са Косова и Метохије, па сам у склопу свог истраживања имао контакте и дописивао се са бројним Албанцима. Нормални људи, дописивали смо се и размењивали шта знамо о породичној историји. Некима од тих Албанаца сам суфинансирао и надградњу STR теста на Big Y-700, али ето нисам нашао неку везу. Не бих био разочаран ни да сам открио да ја и неки Албанац потичемо од истог заједничког претка, па шта са тим?

[НиколаВук]

Власи, ту се мисли у већини случајева на претке данашњих Румуна и Аромуна (Цинцара), су живјели на другим подручјима, имали друге правце миграције, а и генетика им је била поприлично различита од албанске.

не бисмо смјели говорити о "албанским/влашким" хаплогрупама, не би требало бити тешко раздвојити које су влашке а које албанске.

Имају и поприлично поклапања, у одређеним гранама које су обично "старобалканске", односно предсловенске. Сасвим је очекивано и што источни Романи (Румуни, Цинцари и остали) поседују неке предсловенске гране којих код Албанаца нема, јер је популација из које су потекли била обимнија и хетерогенија у односу на раноалбанску и осим предримског становништва је обухватала и досељенике, односно потомке досељеника из римског периода.

[Ивица Јовановић]

Мислим да код неких дискутаната постоји неслагање о којем временском и просторном оквиру расправљамо.

Албанци са својом типичном генетиком (Е-В13, Ј2б2, Р1б) се највјероватније профилишу у Комани-Круја култури у седмом вијеку, чија се територија отприлике поклапала с данашњом државом Албанијом.

Тешко је претпостављати да ли је ту било и неких Влаха (говорника латинског) и колико дуго је требало да се асимилују у Албанце.

Власи, ту се мисли у већини случајева на претке данашњих Румуна и Аромуна (Цинцара), су живјели на другим подручјима, имали друге правце миграције, а и генетика им је била поприлично различита од албанске.

не бисмо смјели говорити о "албанским/влашким" хаплогрупама, не би требало бити тешко раздвојити које су влашке а које албанске.

Tačno, danas se po Y Aromuni južne Albanije dosta razlikuju od Albanaca. To cak i Albanci priznaju, posebno kod moje grupe smatraju da je u njihovu populaciju usla od albanizovanih vlaha. Ono ljudi koji znam iz fejbuk grupa, a da su J2a1 i poreklom iz Albanije, su svi redom Aromani/Vlasi. Cela ta prica oko Albanaca je komplikovana, vidim da se sami sa sobom prepiru na eupedia forumu. Problem je utvrditi i poreklo jezika a kamoli stanovništva. Oni su sigurno mešavina različitih populacija (kao i svi ostali na Balkanu). Jedan deo je sigurno dugo živeo na teritoriji danasnje Albanije (neke grane R1b), drugi je sasvim sigurno došao sa istoka (E). Jedan deo verovatno potiče i od plemena koja su živela na jugu Italije. Ono sto je svakako fascinantno je taj njihov jezik koji je opstao u latinskom i grčkom moru. Jedini način da jezik opstane je da su dugo bili izolovani negde van glavnih puteva i gradova. To negde može biti samo neki planinski masiv, da li je to bilo negde u današnjoj Albaniji (možda Tomorr), Karpatima ili Staroj ostaje pitanje. Treba dodati da ima i asimilovanih Grka i Slovena. Cudna tema ti Albanci, kada pogledas toponime to zadaje neverovatnu glavobolju. Posebno kada pogledas nazive nekih planinskih vrhova, poput Jezercë na severu. Ocigledno slovenski toponim. Mešavina Ilira, Tračana/Dačana, Romana, Grka, Slovena kojima je vladajući sloj, koji je govorio taj obskurni jezik, nametnuo i jezik i ostalo. To jedino zvuči logično.

[НиколаВук]

Tačno, danas se po Y Aromuni južne Albanije dosta razlikuju od Albanaca. To cak i Albanci priznaju, posebno kod moje grupe smatraju da je u njihovu populaciju usla od albanizovanih vlaha. Ono ljudi koji znam iz fejbuk grupa, a da su J2a1 i poreklom iz Albanije, su svi redom Aromani/Vlasi. Cela ta prica oko Albanaca je komplikovana, vidim da se sami sa sobom prepiru na eupedia forumu. Problem je utvrditi i poreklo jezika a kamoli stanovništva. Oni su sigurno mešavina različitih populacija (kao i svi ostali na Balkanu). Jedan deo je sigurno dugo živeo na teritoriji danasnje Albanije (neke grane R1b), drugi je sasvim sigurno došao sa istoka (E). Jedan deo verovatno potiče i od plemena koja su živela na jugu Italije. Ono sto je svakako fascinantno je taj njihov jezik koji je opstao u latinskom i grčkom moru. Jedini način da jezik opstane je da su dugo bili izolovani negde van glavnih puteva i gradova. To negde može biti samo neki planinski masiv, da li je to bilo negde u današnjoj Albaniji (možda Tomorr), Karpatima ili Staroj ostaje pitanje. Treba dodati da ima i asimilovanih Grka i Slovena. Cudna tema ti Albanci, kada pogledas toponime to zadaje neverovatnu glavobolju. Posebno kada pogledas nazive nekih planinskih vrhova, poput Jezercë na severu. Ocigledno slovenski toponim. Mešavina Ilira, Tračana/Dačana, Romana, Grka, Slovena kojima je vladajući sloj, koji je govorio taj obskurni jezik, nametnuo i jezik i ostalo. To jedino zvuči logično.

Било је страница и страница дискусије о томе на теми "Албанци и Арбереши". 

[Ивица Јовановић]

Јуче смо Куч Палабарди и ја прешли на приватну преписку, пошто сам сматрао да дискусија излази из оквира теме (Древна ДНК - научни радови), али пошто видим јутрос да је полемика (и то цивилизованa, што је за похвалу) ипак настављена у овој теми, онда да наставим и ја овде.

Оно око чега Куч Палабарди и ја очигледно имамо различита гледишта је заправо појам "прото-Албанац". Мој утисак је да се Куч Палабарди води логиком да ако је нека млађа грана одређене хаплогрупа заступљена данас у албанском националном корпусу, онда то аутоматски значи да је кровна хаплогрупа те хаплогрупе прото-Албанска. Он наводи неке конкретне млађе гране (Е-Y133830, Е-BY168279) које заиста делују карактеристично за Албанце. Али да ли они заиста потичу од прото-Албанаца, односно од популације која је још пре неколико хиљада година говорила прото-Албански и од које је кренула етногенеза Албанаца?

Када се у другим сферама живота каже "прото-нешто", то значи најранија форма тог нечега. Моје питање је да ли можемо са сигурношћу да кажемо да је етногенеза данашњих Албанаца почела баш од популације која је била доминантно E-V13 и која је говорила прото-албански језик? Поновићу овде оно што сам Кучу Палабардију написао и у приватној преписци - носиоци хаплогрупе E-V13 су широм Европе присутни хиљадама година пре појаве првих Индоевропљана, а албански језик је, не заборавимо - индоевропски језик.

Наравно, могла је нека популација која припада E-V13 млађој подграни и да се "албанизује" доста давно у контакту или суживоту са неком индоевропљанима (као што су се и староевропске I2 популације "словенизовале" негде северније, па спустиле на Балкан у склопу словенских миграција, носећи са собом словенски/српски идентитет). У том смислу, заиста је могао и прото-Албански језик стићи на Балкан преко неких (прото)албанских E-V13 подграна.

Међутим, шта не иде у прилог таквом сценарију? Чињеница да данас имамо неке подгране E-V13 које су у непосредној близини Албаније и Албанаца, које су масовно присутне међу Србима (Васојевићи) а анцестрално врло далеко од било ког тестираног Албанаца. Рецимо на YFull стаблу у грани E-Y173058 су два Албанаца. Једном од њих је TMRCA са Италијаном око 1400 година, затим је обојици анцестрално следећи најближи тестирани Швеђанин (2700 година до најскоријег заједничког претка) па Холанђанин (4000 година до заједничког претка), па тек онда Срби - Васојевићи (4300 година до најскоријег заједничког претка). Може ли се онда та популација сматрати прото-Албанском? Јесу ли можда и Швеђанин и Холанђанин потекли од прото-Албанаца?

Да резимирам - то што је нека подграна E-V13 хаплогрупe "прошла" кроз албански национални корпус пре 500 па чак и пре 1000 или 2000 година, не чини је аутоматски прото-Албанском. Чини је само градивним елементом модерне Албанске популације. Потомака истих старобалканских популација има и код Срба и код Бугара и код Македонаца, као и код Албанаца. А ко су заиста били они прото-албанци, који су говорили индоевропским пра-језиком од кога је настао модерни Албански - е то је питање од милион долара.

Можда ће археологија и археогенетика расветлити ово и многа друга питања. Не поричем да сигурно има E-V13 мушких лоза које су данас српске, а у прошлости су можда имале и Албански идентитет (као што има и обрнутих случајева). Али да ли је "већина E-V13 Срба Албанског или прото-Албанског порекла", као што тврди Куч Палабарди? Не бих рекао. А да смо се мешали међусобно, то стоји. Будимо реални, то што су последњих пар стотина година српско-албански односи затегнути, не значи да је тако било и у далекој историји.

Углавном ако неко од Срба који су предвиђени да припадају E-V13 хаплогрупи, истражујући своју породичну историју "страхује" да не дође до сазнања да је делио заједничко претка са неким ко је данас Албанац (и обрнуто), онда не треба ни да се бави истраживањем. Циљ сваког истраживања треба да буде сазнање истине, јер истина је "божија" и света, ма каква била. Ти си оно што јеси, како се осећаш и како си подигнут од својих родитеља, без обзира да ли ти је неки давни пра-предак био Албанац, Бугарин, Србин или шта год.

Ево ја имам очувано предање у мом селу да смо тамо дошли са Косова и Метохије, па сам у склопу свог истраживања имао контакте и дописивао се са бројним Албанцима. Нормални људи, дописивали смо се и размењивали шта знамо о породичној историји. Некима од тих Албанаца сам суфинансирао и надградњу STR теста на Big Y-700, али ето нисам нашао неку везу. Не бих био разочаран ни да сам открио да ја и неки Албанац потичемо од истог заједничког претка, па шта са тим?

Ja sam laik opet ponavljam, ali meni kao laiku je teorija da su proto-albanci, koji su govorili nesto sto bi mogli nazvati proto-albanski, bili nosioci haplogrupe E nedovoljno uverljiva. Posebno zbog jezika. Jezik je indo-evropski, koji se vrlo rano odvojio od ostalih indo-evropskih jezika. Po nekoj logici su prve populacije koje su govorile taj proto indo-evropski dominantno bile R1b (i R1a ako ne gresim). Koliko sam usopeo da shvatim citajuci postove na forumu, haplogrupa E uopste nije deo rane indo-evropske disperzije. Pre ce biti da su proto-albanski govorili ljudi koji su dominantno bili R1b da bi kasnije asimilovali ostale, pa i E. A sto se tice kocnice da se ljudi koji su E dublje testiraju, upravo zbog neke paralele sa albancima, mogu samo reci sledece: Ja sam Vlah (majka bosanskog porekla, zena crnogorskog), sa hrvatskim imenom, srpskim prezimenom i podgranom L70 koju svojataju Jevreji XD. Ako je meni to ok ne vim sta bi njima bio problem.

[Ивица Јовановић]

Било је страница и страница дискусије о томе на теми "Албанци и Арбереши". 

Citam mesecima i jos uvek ne mogu da pokrijem sve teme ovde obradjenje XD

[Небојша]

Cim se pojavila genetika, bilo je primetio da Srbi strahuju od E1b. Kasnije se to samo nastavilo tako sto mnogi Srbi E grupe nisu zeleli da objave svoj rezultat i slicno. Cini mi se da se ni sa jednom drugom haplogrupom to ne desava u toj razmeri.

Iako se svi trudimo negde da ih opravdamo, pa se i citava ova diskusija vodi oko toga, zapravo opravdanja nema.
Te stvari se ne biraju, a pritom odricanje haplogrupe je negde isto kao da si se odrekao oca, svih predaka po toj liniji i slicno. Po meni ne postoji opravdanje za to.

Inace, cini mi se da Kuc koristi gugl prevodilac, tj. da je hteo da kaze da postoje linije E1b koje su albanskog srednjovekovnog porekla. Pominjanje proto-Albanaca u tom kontekstu nema previse veze.

Ono sto je Dragan spomenuo i sto generalno vidim smeta ljudima je svojatanje E1b od strana Albanaca. Ali ljudi, to je najbrojnija haplogrupa kod njih, sasvim je to prirodno.

Dacu banalan primer, mozda ni I2 kod nas nihe proto-srpska, kao sto ni E1b kod njih nije, ali je najbrojnija. Pa da li cemo se mi odreci visokog procenta I2 ako se ispostavi da je R1a proto-srpska. Naravno da ne. Tako nece ni oni E1b, makar bila R1b proto-albanska, ili neka treca.

Takodje, vidim da je OK kada mi sve stokavske Hrvate, takoreci sve Hrvate I2, guramo u Srbe (iako je upitno da li su preci svih imali svest o srpskom poreklu), ali je problem kada Albanci to rade sa E1b. Nemojmo biti licemeri. 😉

Znaci ljudi (Srbi i Albanci) to rade cisto zbog logike polozaja, istorije, brojnosti. Ne ulaze bas svi u TMRCA svake granice.

Samo Hrvati I2 s tim nemaju problem (mozda idu logikom, bolje srpsko poreklo, nego albansko)😉, stavise, predstavljaju najzagrizeniji element u Hrvata.

Sve to me navodi na logican zakljucak, Hrvati I2 su mentalno mnogo stabilniji i jaci od Srba E-V13. 😅

Salu na stranu, stvarno mislim da takvi ljudi ne treba ni da se testiraju, kao i da ne mozemo nekim tekstovima promeniti to stanje sveti, dok oni sami u glavi ne prelome.

[Христифор]

Не бих рекао да страхују, бар не већи део. Неки су подлегли причи са опскурних портала да је то албанска хаплогрупа и то ће се тешко искоренити Свако од нас у себи има преко предака десетине хаплогрупа па и фамозну Е-В13.

[Зрно]

Мало сте се удаљили од теме о Древној ДНК - научни радови. Ми смо тек на почетку истраживања хаплогрупа, и треба много древних узорака да би причали о оваквим стварима. Не бих никад мењао своју хаплогрупу, коју највише повезују с Албанцима. А још се моја подграна стара 1500 година јавља само код Срба и има гомилу огранака. Кога брига шта је било раније, па можемо и до мајмуна из Африке.

[Владимир Бојановић]

Чини ми се да је ову лавину коментара изазвао мој коментар од пре пар страница, као и Небојшина критика, која је по мени била криво постављена а уз то и сасвим непотребна. Као што сви већ знате, нетрпељивост и све остало негативно према Албанцима што иде су дубоко укорењени осећаји у нашем народу и друштву, из добро нам познатих разлога, да сад не пишем о тим стварима.. То нећете исправити критикујући Бојановића и/или његове кандидате, истичући при томе некаква своја размишљања у правцу сопственог порекла,  типа "ја се не бих разочарао да ми је рођо Албанац бла, бла..." Доиста, многи се на овом месту дискутовања не би разочарали, не бих се ни ја (да не пишем о томе по 5 пут на форуму), али већина Срба се разочара у генеалошка истраживања у случају генетских поклапања са Албанцима.. и то је просто тако. И шта сад са тим? Каква су ово више фолирања и пренемагања, да ли сад свако треба да прокоментарише нешто на ту тему и да глуматамо некакву колективну трпељивост, љубав, толеранцију, шта год... према Албанцима? Уместо мојих кандидата, Небојшиних, било чијих? Па прво ме мој даљи рођак Бојановић, којег сам први пут упознао када сам узимао брис од њега и када смо се заједно тестирали, упитао:
- "Брате, а шта ако испаднемо шиптари"?
- "Па шта има везе, и шиптари су људи..." 
- "Ма немој бре да ме заје*аваш, нећу да се тестирам..".

И још једном ћу поновити (како год то неко протумачио), најновија открића и нови, исправнији погледи и тумачења на порекло и распрострањеност бројних балканских E-V13 линија, која су и узгред буди речено сада доста ближа истини од рецимо досадашње лажне представе "E-V13=Илири", могу само допринети одзиву далеко већег броја Срба ка дубинским тестовима, профилизацији српских E-V13 родова и обухватнијој аутосомалној генетици, од досадашњег, а то би сви верујем волели да видимо.

[Небојша]

Не бих никад мењао своју хаплогрупу, коју највише повезују с Албанцима. А још се моја подграна стара 1500 година јавља само код Срба и има гомилу огранака. Кога брига шта је било раније, па можемо и до мајмуна из Африке.

Tako je Zrno. To je poenta, tako treba da razmislja svaki covek, pa i svaki Srbin E1b.

Vladimire, nema tu nikakvog foliranja, rezultat se treba prihvatiti muski. Svako uvijanje, prilagodjavanje i slicno, to je foliranje. Dakle samo opusteno, najvaznije je da nista ne menja cinjenicu da su ti testirani Srbi. Kada to shvate, sve je lakse.

[Христифор]

Човек ако се стиди своје крви то значи да нешто није уреду са том особом.  То си што си и нема бежања, да закључимо овај део расправе.

[Небојша]

Чини ми се да је ову лавину коментара изазвао мој коментар од пре пар страница, као и Небојшина критика, која је по мени била криво постављена а уз то и сасвим непотребна.

Moram da ti odgovorim na ovo. Da je bila nepotrebna, ne bi verovatno pisao nista. Vise ljudi mi je s krenulo paznju na tvoje pisanje u vezi E1b, ali sam ja svakako hteo i prvi put da napisem nesto u vezi toga.

Bukvalno si preneo frustracije svojih E1b poznanika na forum. Realno, to ne treba nikoga da zanima.

Zamisli, potices sa prostora zap. Balkana i saznas da imas dalje rodjake Albance, Hrvate (nase vekovne neprijatelje), bas cudno. Ne znam sta ljudi ocekuju. Sa druge strane, sve i da postoji geneticka veza (dalja, ili bliza) to ne menja cinjenicu da je neko Srbin bas kakav treba da bude. I to je kljucno!

Umesto da im sastavljas pozeljne price, bolje to da im kazes (verujem da jesi probao).

Da ne duzim, ti svakako mozes, zarad testa, ljudima prosuti i pricu koja mozda nije utemeljena, to je legitimno. Ali kada napises to javno na forumu, ocekuj uvek odgovor nekakav od strane obicnih posetilaca. Sad sam to bio ja, drugi put ce neko drugi itd. Ne mozes reci "bilo je nepotrebno."

[Владимир Бојановић]

Небојша, опет машиш или машите поенту мог писања. Моји кандидати E-V13 свакако нису више фрустриранији од осталих српских припадника ове хаплогрупе, или бар од већине њих. Једноставно, желим да их покренем са "мртве тачке" и не само њих, јер ми порекло ове хаплогрупе привлачи велику пажњу. Поражавајуће је да друга најбројнија хаплогрупа у Срба има толико мало дубински тестираних особа. Шта је разлог томе, процените сами. Одговори се могу пронаћи и на претходним коментарима ове теме. Да ли се нешто може променити након новијих археогенетских налаза? Уверен сам да може, наравно, без екслузивитета и својатања E-V13 од стране било кога, јер нико на Балкану нема право за тим. Посебно не Албанци.

[Црна Гуја]

Много се нетачних и полутачних тврдњи изрекло на последњих пар страница ове теме, а највећи део њих потиче јер се креће од погрешне премисе, која је последица немогућности да се објективно сагледа ситуација, односно занемаре односи Срба и Албанаца у последњих пар векова. Ствари постају много јасније ако се крене од непорециве чињенице, а то је да су Албанци палеобалкански народ. Они дакле нису тек тако настали ни из чега пре 1000 година, како то појединци наивно замишљају, већ су присутни на Балкану још од раног бронзаног доба, односно од продора племена Јамне и/или Катакомбне културе. Апсолутно је неважно како су се тада називали, или како су их други називали, оно што је битно је да су говорили неком раном варијантом језика који данас зовемо албанским. А тај језик такође није настао ни из чега пре 1000 година, већ се хиљадама година раније развијао као посебан дијалекат из касног прото-иноевропског, заједно и упоредо са свим другим индоевропским дијалектима. Најеминентнији (палео)лингвистичари су већ одавно доказали да албански припада групи такозваних балканских индоевропских језика, заједно са грчким и његовим разним поддијалектима (дорским, античким македонским итд.), фригијским и јерменским, јер је за све њих установљено да деле одређене заједничке карактеристике које нису присутне у осталим индоевропским породицама језика (итало-келтским, германским, балто-словенским и индо-иранским). Оно што још увек није до краја разјашњено је које подручје или подручја су насељавали далеки преци Албанаца од њиховог досељења у раном бронзаном добу, па до њиховог насељавања на подручју данашње Албаније у касној антици или раном средњем веку. За сада практично сви докази, пре свега лингвистички и археогенетички, указују да би прадомовину Албанаца требало тражити негде у унутрашњости Балкана, грубо говорећи на подручју данашње Србије (без Војводине), западне Бугарске и Македоније (не само северне). Овај простор се прилично добро поклапа са територијом две битне културе раног бронзаног доба, Бубањ-Хум II-III (северни део) и Арменохори (јужни део), па би археогенетички узорци ових култура, али и каснијих археолошких култура централног Балкана могли у будућности додатно расветлити ситуацију.



Када је у питању асимилација одређених албанских грана у српску популацију, тога је дефинитивно било (као и обрнутих случајева), и заиста не видим у чему је ту проблем. Сасвим је природно да таквих случајева буде у две популације које живе скоро 1500 година једна поред друге. CosicZ је навео пар најочигледнијих примера, и заиста је беспредметно расправљати даље о томе. Не разумем зашто би се неко срамио или осећао инфериорно због тога што му је неки далеки мушки предак припадао прото-Албанској популацији, а не илирској или трачкој, када суштински у сва три случаја говоримо о палеобалканском становништву.

[Црна Гуја]

-наставак-

А сада нешто о најновијим археогенетичким резултатима којима је дефинитивно и за сва времена покопана теорија о илирском пореклу Албанаца. И пре ових резултата консензус међу лингвистима који се баве албанским језиком ("полу-сатем") је био да он никако није могао проистећи директно из илирског (по доступним антропонимима и топонимима готово сигурно "кентум"), већ је у најбољем случају могао бити његов даљи рођак, али је исто тако у потпуности одбачена и теорија о сродности прото-албанског и трачког језика. Такође је одбачена било каква могућност да су преци Албанаца у гвозденом добу и у периоду Римског царства могли насељавати приморска илирска подручја која су у потпуности романизована (дакле практично целокупан простор данашње Албаније), већ неко неприступачније подручје у унутрашњости Балканског полуострва које је пружало могућност очувања језика од потпуне романизације, на шта су указивали и одређени топоними који прате прото-албанска фонетичка правила (Штип, Шкупи, Ниш).

За поједине албанске форумаше је стога једина преостала нада да се одржи илирска теорија било да се међу (прото-)илирским скелетима пронађу заједно хаплогрупе које су доминанте код данашњих Албанаца. Међутим, неколико за наше просторе битних археогенетичких студија у претходних годину дана је показало на прилично бројном и географски распршеном узорку да је хаплогрупа J2b2a-L283 била апсолутно доминантна код (прото-)Илира, од Словеније на северу до северне Албаније на југу. Такође, њихова аутосомална генетика је, простим речником, много "севернија" и "западнија" у односу на данашње Албанце, и указује да је прото-Илирска популација највероватније настала као хибрид касног Вучедола и Културе звонастих пехара негде на подручју западне Паноније, одакле се у каснијем периоду спустила низ јадранску обалу у облику Цетинске и касније Посушке културе.

Треба поменути да је на подручју Хрватске пронађен један E-V13 скелет у илирском контексту, као и два из периода Римског царства и један из раносредњовековног периода. Ово су наведени узорци са утврђеним млађим подгранама:

I5724; 382-206 п.н.е.; Св. Криж Брдовечки; E-V13>Z1057>CTS1273>BY3880>Y16729>Y16721

R3745; 23-121 н.е.; Задар (Хипо Банка); E-V13>Z1057>Y30977>Y30976>Y99739>BY66293

R3659; 249-378 н.е.; Шћитарјево; E-V13>Z1057>CTS1273>BY3880>Z5017>BY4642>Z38334*

R3664; 680-823 н.е.; Сипар; E-V13>Z1057>CTS1273>BY3880>BY152493*

С обзиром да су и скелет из илирског периода као и ова три каснија аутосомално врло блиски (прото-)илирским скелетима из касног бронзаног и гвозденог доба, може се претпоставити да су поједине гране E-V13 биле заступљене и међу Илирима, што узевши у обзир старост хаплогрупе E-V13 не би требало бити изненађење. Али оно што је индикативно је да ни у једној од четири горенаведене гране нема узорака са Балкана, а с обзиром на огроман број дубински тестираних Албанаца може се са потпуном сигурношћу рећи да су и код њих непостојеће. Са друге стране, није пронађена ниједна грана хаплогрупе E-V13 која је присутна код данашњих популација западног Балкана, што нам говори да су оне морале доћи са неке друге стране, и у неком каснијем периоду.

Из свега наведеног проистиче да хаплогрупа J2b2a-L283 код данашњих Албанаца потиче од романизованих Илира које су прото-Албанци асимиловали по доласку на простор данашње Албаније, највероватније у периоду касне антике или раног средњег века, и да стога носиоце прото-албанског језика морамо тражити у неким од преосталих хаплогрупа доминантних код Албанаца. Иако је човек од ког потичу сви данашњи припадници гране R1b-Z2705 скоро сигурно био припадник (прото-)албанске популације пре 1400-1500 година, ипак је у питању један човек, односно очигледно врло мала група његових патрилинеалних рођака, па се ова хаплогрупа тешко може сматрати битним фактором у тој популацији. Као логични кандидати остају E-V13 (наравно не у целини, већ поједине гране које показују велику старост и разноврсност код Албанаца), R1b-PF7562, или прецизније говорећи њена млађа подграна Z29758, а не треба заборавити ни грану I2-L701>P78>S25733>Y199158. E-V13 има и бројност и приличан број грана које су ексклузивно или скоро ексклузивно албанске још од бронзаног доба, док R1b-Z29758 има запањујуће велику "старост" (око 4300 година) и разноврсност међу Албанцима, и по мом мишљењу је главни кандидат за оригиналне носиоце пре-прото-албанског дијалекта. Како тренутно стоје ствари, међу "оригиналним" пре-прото-Албанцима доминантне гране су биле R1b-Z29758, I2-Y199158 и вероватно неке гране проистекле из R1b-Z2103, пре свих R1b-CTS1450, све редом степског порекла. У неком периоду након доласка на Балкан међу пре-прото-Албанце улазе и поједине гране хаплогрупе E-V13, највероватније асимилацијом неке енеолитске популације са простора централног Балкана, док J2b2a-L283 последња улази у прото-Албански корпус, највећим делом тек у периоду касне антике.

[CosicZ]

Можда би ову расправу требало пребацити на тему о старобалканском наслеђу код Срба. За подстицање српских E-V13 да се тестирају најбоље је користити Виминацијум.

[сɣнце]

Апсолутно је неважно како су се тада називали, или како су их други називали, оно што је битно је да су говорили неком раном варијантом језика који данас зовемо албанским. А тај језик такође није настао ни из чега пре 1000 година, већ се хиљадама година раније развијао као посебан дијалекат из касног прото-иноевропског, заједно и упоредо са свим другим индоевропским дијалектима. Најеминентнији (палео)лингвистичари су већ одавно доказали да албански припада групи такозваних балканских индоевропских језика, заједно са грчким и његовим разним поддијалектима (дорским, античким македонским итд.), фригијским и јерменским.

За праалбански важи да нема неки велики број ријечи позајмљених из старога грчкога, но оно мало што има веома су дријевње и ако позајмљене онда не из којне него из доричкога језика који се је говорио у Епиру до 1. в. Нове Ере. Ево само њеке воћке које се обично налазе у том крају, а њеке од њих су и веома специфичне само за Приморје.

apple: mollë < protoalbanian*mālā, compare Doric μᾶλα, ancient Greek μῆλον; lat. malum

plum: kumëll, kumull, kumbull  lat. prunus; rom. stafidă, prună; gre.  κοκκύμελον ( literally red apple)

pomegranate; alb. shegë, lat. punica, rhodium; rom. rodie; ancient Greek σίδη but Albanian term is related to Doric κυσήγη

grapevine: alb. rrush; anient Greek ῥώξ; lat. vitis vinifera

walnut: alb. arrë; ancient Greek ἄρυα

Према тому праалбански се је највјеројатније надовезивао на Епир и не бих претјеривао са завлачењем праалбанске прадомовине на сјевер.

[НиколаВук]

За праалбански важи да нема неки велики број ријечи позајмљених из старога грчкога, но оно мало што има веома су дријевње и ако позајмљене онда не из којне него из доричкога језика који се је говорио у Епиру до 1. в. Нове Ере. Ево само њеке воћке које се обично налазе у том крају, а њеке од њих су и веома специфичне само за Приморје.

apple: mollë < protoalbanian*mālā, compare Doric μᾶλα, ancient Greek μῆλον; lat. malum

plum: kumëll, kumull, kumbull  lat. prunus; rom. stafidă, prună; gre.  κοκκύμελον ( literally red apple)

pomegranate; alb. shegë, lat. punica, rhodium; rom. rodie; ancient Greek σίδη but Albanian term is related to Doric κυσήγη

grapevine: alb. rrush; anient Greek ῥώξ; lat. vitis vinifera

walnut: alb. arrë; ancient Greek ἄρυα

Према тому праалбански се је највјеројатније надовезивао на Епир и не бих претјеривао са завлачењем праалбанске прадомовине на сјевер.

Реч за јабуку би се пре могла повезати са латинским malum, а то одговара и законитостима фонетских промена у албанском у односу на (неке од) латинских позајмљеница. Мацингер је писао о тим дорским утицајима и повезао их је са путујућим трговцима са обале Јадранског мора у унутрашњост Балкана, јер се позајмљенице углавном и тичу култивисаних воћки које су Прото-Албанци могли први пут у том култивисаном облику да пронађу управо код грчких (дорских) трговаца.

Епир или неко њему суседно подручје као прадомовина је немогућ из више разлога. Нити се тамошњи стари топоними подударају са законитостима албанског и протоалбанског језика, нити је могуће да албански има тако мало старогрчких позајмљеница ако се његова стара форма налазила толико јужно и тако близу жариштима старогрчког језика. Чак је и много севернија Илирска краљевина била под великим хеленским утицајем пре доласка Рима, а да не говоримо о Епиру и племенима која су се на њега наслањала. Осим тога, Епир је за време Римског Царства био хеленофоно подручје, што је добрим делом и данас, а албански има огроман утицај латинског језика, а не старогрчког, тако да су то само неки од најочигледнијих разлога зашто се Епир и њему суседна подручја не могу никако сматрати прадомовином албанског језика.

[Милош]

Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopниpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.

Иако можда данас изгледа мало "просто" са ове тачке гледишта, али и са много мање генетичких података смо још пре 6 година писали нешто слично овоме, што је и Милан навео пар редова изнад, што се може видети из цитираног поста.

Из свега наведеног проистиче да хаплогрупа J2b2a-L283 код данашњих Албанаца потиче од романизованих Илира које су прото-Албанци асимиловали по доласку на простор данашње Албаније, највероватније у периоду касне антике или раног средњег века, и да стога носиоце прото-албанског језика морамо тражити у неким од преосталих хаплогрупа доминантних код Албанаца. Иако је човек од ког потичу сви данашњи припадници гране R1b-Z2705 скоро сигурно био припадник (прото-)албанске популације пре 1400-1500 година, ипак је у питању један човек, односно очигледно врло мала група његових патрилинеалних рођака, па се ова хаплогрупа тешко може сматрати битним фактором у тој популацији. Као логични кандидати остају E-V13 (наравно не у целини, већ поједине гране које показују велику старост и разноврсност код Албанаца), R1b-PF7562, или прецизније говорећи њена млађа подграна Z29758, а не треба заборавити ни грану I2-L701>P78>S25733>Y199158. E-V13 има и бројност и приличан број грана које су ексклузивно или скоро ексклузивно албанске још од бронзаног доба, док R1b-Z29758 има запањујуће велику "старост" (око 4300 година) и разноврсност међу Албанцима, и по мом мишљењу је главни кандидат за оригиналне носиоце пре-прото-албанског дијалекта. Како тренутно стоје ствари, међу "оригиналним" пре-прото-Албанцима доминантне гране су биле R1b-Z29758, I2-Y199158 и вероватно неке гране проистекле из R1b-Z2103, пре свих R1b-CTS1450, све редом степског порекла. У неком периоду након доласка на Балкан међу пре-прото-Албанце улазе и поједине гране хаплогрупе E-V13, највероватније асимилацијом неке енеолитске популације са простора централног Балкана, док J2b2a-L283 последња улази у прото-Албански корпус, највећим делом тек у периоду касне антике.

Што се тиче прото-Албанаца, мислим да је R1b-PF7562 прилично слабо заступљена и не тако равномерно распоређена да би је сматрали супстратном. Можда грешим, али осим Шаља, не знам где је још налазимо... Што се E-V13 тиче, она је код балканских народа исто што и R1a-Z283 код словенских народа, распрострањена и "неухватљива", али рекао бих не и супстратна. Тако да остаје у игри и даље R1b-Z2705, с обзиром да и у паралелним гранама са BY611 имамо Албанца, а имамо и друге балканске народе, пре свих Бугаре и то у старим гранама. Јер овде је реч о преАлбанцима са простора средњег Балкана, па није чудо да налазимо грану насталу у касној антици као супстратну средњовековним Албанцима из 11. века. Тако да је мени и даље фаворит та грана, пре свега због бројности и равномерног распореда.

О античким народима из којих су произишли преАлбанци, већ се круг сузио рекао бих на: Трибале, Дарданце или Пеонце. Или је можда одговор негде у средини.

[Црна Гуја]

Што се тиче прото-Албанаца, мислим да је R1b-PF7562 прилично слабо заступљена и не тако равномерно распоређена да би је сматрали супстратном. Можда грешим, али осим Шаља, не знам где је још налазимо... Што се E-V13 тиче, она је код балканских народа исто што и R1a-Z283 код словенских народа, распрострањена и "неухватљива", али рекао бих не и супстратна. Тако да остаје у игри и даље R1b-Z2705, с обзиром да и у паралелним гранама са BY611 имамо Албанца, а имамо и друге балканске народе, пре свих Бугаре и то у старим гранама. Јер овде је реч о преАлбанцима са простора средњег Балкана, па није чудо да налазимо грану насталу у касној антици као супстратну средњовековним Албанцима из 11. века. Тако да је мени и даље фаворит та грана, пре свега због бројности и равномерног распореда.

О античким народима из којих су произишли преАлбанци, већ се круг сузио рекао бих на: Трибале, Дарданце или Пеонце. Или је можда одговор негде у средини.

Што се тиче R1b-Z2705, она у последњем ступњу прото-Албанске етногенезе, што би био период касне антике и раног средњег века, дефинитивно није могла бити кључни елемент прото-албанске популације, јер једноставно није могла имати довољну бројност у односу на разне гране E-V13. Чак бих рекао да је и укупна R1b-Z2103, са својим разним гранама, у периоду касне антике била мање бројна у односу на E-V13. За раније периоде тренутно можемо само нагађати, с обзиром да је велика већина албанских грана претрпела прилично дуго уско грло, у периоду од касног бронзаног доба па до антике. Али као што написах, гране предачке Z2705 су готово сигурно биле присутне у одређеном проценту међу пре-прото-Албанцима.

И мени су запале за око поједине албанско-бугарске гране које сежу чак до бронзаног доба, и то би свакако био још један доказ о прапостојбини прото-Албанаца негде у унутрашњости Балкана. Ево пар њих које на брзину пронађох:

https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/

https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/

https://www.yfull.com/tree/R-BY73185/


Када сам поменуо неке ексклузивно или скоро ексклузивно албанске гране E-V13 које сежу у бронзано доба заборавио сам их навести, па ево и њих неколико:

https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

https://www.yfull.com/tree/E-Y140828/

https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/

https://www.yfull.com/tree/E-BY191636/

https://www.yfull.com/tree/E-Y84585/


И још једна занимљивост, иако су R1b-Z2103 и R1b-L51 прилично јасно одвојене још од енеолита, односно пре миграција индоевропских племена из црноморских степа, остало ми је у сећању једно старо истраживање које је показало да је највећа заступљеност мутације L51* (xL151), тј. L51 која је негативна на грану L151 (којој припада 99,9% носиоца мутације L51) управо међу Албанцима. Та грана постоји већ неко време на FTDNA стаблу, а ускоро ће бити формирана и на YFull стаблу, па би се можда и она могла убројити међу "оригиналне" пре-прото-Албанске гране:

https://www.yfull.com/live/tree/R-Y189664/

[Zor]

У неком периоду након доласка на Балкан међу пре-прото-Албанце улазе и поједине гране хаплогрупе E-V13, највероватније асимилацијом неке енеолитске популације са простора централног Балкана,

 Мислим да налази старе ДНК оповргавају овакав сценарио. Хг V13 не постоји на Балкану у Бронзано доба, а постоји у Бронзаном добу сјевера Паноније. Управо је тај податак и донио албански лажов и пропагандиста Bruzmi (који је уредио и Википедијин чланак о Васојевићима као Албанцима, а сада и већ и о Кричима Албанцима ) са Антрогенике, тиме оповргавајући сам своју тезу о V13 као "робовима-Пелазгима". По свому судећи тај узорак раног БД потиче са сјевера Мађарске из културе која јако добро објашњава поријекло V13, која је у једном тренутку дошла у контакт и сукоб са R1a доминирајућом културом и од ње била асимилована. А ту је и узорак позног БД сјевероистока Мађарске. Оба узорка имају доста степске генетике, много више од трачких, међутим у Панонији је постојао базен неолитске аутосомалне генетике коју је управо доминантно и представљала ова култура.

 Уколико ово буде потврђено  (рано БД у специфично овој култури) V13 ће се моћи пратити од раног БД до ЖД кроз цијели низ међусобно комплементарних култура и то ће бити то.

[Црна Гуја]

За праалбански важи да нема неки велики број ријечи позајмљених из старога грчкога, но оно мало што има веома су дријевње и ако позајмљене онда не из којне него из доричкога језика који се је говорио у Епиру до 1. в. Нове Ере. Ево само њеке воћке које се обично налазе у том крају, а њеке од њих су и веома специфичне само за Приморје.

apple: mollë < protoalbanian*mālā, compare Doric μᾶλα, ancient Greek μῆλον; lat. malum

plum: kumëll, kumull, kumbull  lat. prunus; rom. stafidă, prună; gre.  κοκκύμελον ( literally red apple)

pomegranate; alb. shegë, lat. punica, rhodium; rom. rodie; ancient Greek σίδη but Albanian term is related to Doric κυσήγη

grapevine: alb. rrush; anient Greek ῥώξ; lat. vitis vinifera

walnut: alb. arrë; ancient Greek ἄρυα

Према тому праалбански се је највјеројатније надовезивао на Епир и не бих претјеривао са завлачењем праалбанске прадомовине на сјевер.

Што се тиче дорских позајмљеница у прото-албанском, ако ме сећање добро служи исте се датирају у рано гвоздено доба (9-8. век п.н.е.), и као што НиколаВук рече смештање прото-Албанаца у том периоду тако далеко на југ није могуће поткрепити никаквим доказима. Ја сам у сваком случају говорио о доста ранијем периоду, тј. о раном бронзаном добу, и заиста ми се чини да би културе Бубањ-Хум II-III и Арменохори могле представљати не само пре-прото-Албанце, већ и сва остала балканска индоевропска племена (прото-Грке, прото-Фригијце, прото-Јермене и вероватно још нека мања/незабележена/изумрла племена).

[Zor]

https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

https://www.yfull.com/tree/E-Y140828/

https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/

https://www.yfull.com/tree/E-BY191636/

https://www.yfull.com/tree/E-Y84585/

 Пронађен је Македонац са истока Македоније који је филогенетски изнад свих албанских E-Y140828 или паралелан са највишим, а исто ће бити утврђено и за све остале када се буде тестирао довољан број људи са подручја Македоније, југоистока Србије, западне Бугарске..

 Генерално не постоји нити једна "албанска" E-V13 грана даље од позне антике. Док постоје J2b2 гране.

 Што се тиче R1b

 R-Z2705 је јака и код Гега, и код Тоска са двоцифреним процентима и код једних и код других.

 Што се тиче PF7562. Шаљани су грана R-Y83965 и имају рођака већ по Бугарској и Румунији.

 Док R-Z29758 има један кластер гегијски кластер R-FGC40202, остало доминантно Тоске са међусобним везама од по 4000+ година. Ова хг је 3 % код Албанаца, мислим да су мале шансе да представља изворне прото-Албанце.

 У ствари ако пођемо од одвајања гег-тоск дијалеката, прото-Албанци су кластери стари до 2000 година којих има и код Гега и код Тоска, а R-Z2705 избија на прво мјесто убједљиво. За све што нема код Гега и Тоска а старије је од 1500-2000 г. се може аргументовано тврдити да је ушло у прото-Албанце након одвајања гег-тоск дијалеката. А то је већ много ужи круг.

[Црна Гуја]

Мислим да налази старе ДНК оповргавају овакав сценарио. Хг V13 не постоји на Балкану у Бронзано доба, а постоји у Бронзаном добу сјевера Паноније. Управо је тај податак и донио албански лажов и пропагандиста Bruzmi (који је уредио и Википедијин чланак о Васојевићима као Албанцима, а сада и већ и о Кричима Албанцима ) са Антрогенике, тиме оповргавајући сам своју тезу о V13 као "робовима-Пелазгима". По свому судећи тај узорак раног БД потиче са сјевера Мађарске из културе која јако добро објашњава поријекло V13, која је у једном тренутку дошла у контакт и сукоб са R1a доминирајућом културом и од ње била асимилована. А ту је и узорак позног БД сјевероистока Мађарске. Оба узорка имају доста степске генетике, много више од трачких, међутим у Панонији је постојао базен неолитске аутосомалне генетике коју је управо доминантно и представљала ова култура.

Уколико ово буде потврђено (рано БД у специфично овој култури) V13 ће се моћи пратити од раног БД до ЖД кроз цијели низ међусобно комплементарних култура и то ће бити то.

И ја сам дуго био присталица те "северније" теорије, и нисам је још увек у потпуности отписао, али колико схватам ови E-V13 узорци из гвозденог доба Бугарске не личе као да су дошли са простора Паноније, узевши у обзир јако висок проценат неолитске генетике, и скоро ништаван постотак WHG компоненте, која је скоро без изузетка присутна код бронзанодопских узорака из Паноније. С обзиром да се не бавим претерано аутосомалном генетиком, замолио бих те да ако имаш поставиш неки бољи модел за те узорке.

Још једна археолошка култура на коју треба обратити пажњу када је у питању E-V13, а мислим да си је управо ти поменуо у том контексту, је Глина III-Шнекенберг (2600-2000 п.н.е.), која се датира управо у време иницијалне експанзије грана V13/Z1057/CTS1273.

[Милош]

Када сам поменуо неке ексклузивно или скоро ексклузивно албанске гране E-V13 које сежу у бронзано доба заборавио сам их навести, па ево и њих неколико:

https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

https://www.yfull.com/tree/E-Y140828/

https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/

https://www.yfull.com/tree/E-BY191636/

https://www.yfull.com/tree/E-Y84585/

Да, ово су гране које су учествовале у етногенези Албанаца. Али са друге стране све ове гране имају велики јаз између TMRCA (који је свима средњовековни) и време формирања гране (бронзано доба), што се види и по броју СНП-ова на истом нивоу. Мислим да је само питање када ће се појавити неки Бугарин, Србин, Грк и поделити грану... Показују слично "понашање" као и R1b-Z2705, с тим што је она формирана очигледно током гвозденог доба. Она је део гране R1b-Y18959, чије је формирање и TMRC исти, 4800 год. У овој грани имамо још једну подграну где је Албанац и још једну где су Бугари, чији је TMRCA 4500 година. Из тог разлога мислим да их не треба одбацивати, с обзиром да су вероватно они носиоци неког индоевропског језика, по мом мишљењу пра-албанског, који је асимилујући неке E-V13 гране, створио временом прото-Албанце из којих су се, након доласка на територију данашње Албаније и у симбиози са J2b-M241 староседеоцима, издвојили, током раног средњег века,  Албанци.

[Зрно]

Занимљива дискусија. За десетак година надам се да ће бити много јасније, с обзиром на генетичко тестирање садашње популације и древне ДНК. За сада узимам у обзир разматрања само оних који нису E-V13, J2 и R1b, пошто су они ваљда објективни по том питању. Све се мења из месеца у месец (из дана у дана у дан је превише), али су ове хипотезе корисне. Буде машту и размишљање. Идемо у добром правцу, па можда и утврдимо праву истину. На Бошњачком и албанском пројекту третирају  R1b-Z2705 као Илирску. То су и моје жеље, пошто сам одувек био фан Илира, али чињенице једноставно говоре да је ова хаплогрупа дошла са истока, тј. да се не може повезати са динарским подручјем где су прави Илири обитавали. Најпаметнији је био Сократ који је рекао - "Знам да ништа не знам". То само могу паметни људи. Потребни су време и нове чињенице, да би хипотезе биле прихватљиве или одбачене.

[Кековац]

Да, ово су гране које су учествовале у етногенези Албанаца. Али са друге стране све ове гране имају велики јаз између TMRCA (који је свима средњовековни) и време формирања гране (бронзано доба), што се види и по броју СНП-ова на истом нивоу. Мислим да је само питање када ће се појавити неки Бугарин, Србин, Грк и поделити грану... Показују слично "понашање" као и R1b-Z2705, с тим што је она формирана очигледно током гвозденог доба. Она је део гране R1b-Y18959, чије је формирање и TMRC исти, 4800 год. У овој грани имамо још једну подграну где је Албанац и још једну где су Бугари, чији је TMRCA 4500 година. Из тог разлога мислим да их не треба одбацивати, с обзиром да су вероватно они носиоци неког индоевропског језика, по мом мишљењу пра-албанског, који је асимилујући неке E-V13 гране, створио временом прото-Албанце из којих су се, након доласка на територију данашње Албаније и у симбиози са J2b-M241 староседеоцима, издвојили, током раног средњег века,  Албанци.

Ако су прото-Албанци живели на територији данашње Србије и/или Северне Македоније током антике и онда се у раном средњем веку доселили на територију данашње Албаније онда су они добар део хаплогрупе J2b-M241 асимиловали још пре доласка на територију данашње Албаније. Имамо античке локалце из околине Књажевца који су припадали овој хаплогрупи. Да не помињем Виминацијум. Ако је ова хаплогрупа била доминантна у Илирској зони онда би у античкој западној Србији била још бројнија.

[Милош]

Ако су прото-Албанци живели на територији данашње Србије и/или Северне Македоније током антике и онда се у раном средњем веку доселили на територију данашње Албаније онда су они добар део хаплогрупе J2b-M241 асимиловали још пре доласка на територију данашње Албаније. Имамо античке локалце из околине Књажевца који су припадали овој хаплогрупи. Да не помињем Виминацијум. Ако је ова хаплогрупа била доминантна у Илирској зони онда би у античкој западној Србији била још бројнија.

Лакше ми је да напишем J2b-M241, а уствари је грана J-PH4679, која је ексклузивно албанска и чији TMRCA 3500 год.

https://www.yfull.com/tree/J-PH4679/

Рекао бих да се ради о "Илирима у ужем смислу", који су до касне антике романизовани.

[Црна Гуја]

Пронађен је Македонац са истока Македоније који је филогенетски изнад свих албанских E-Y140828 или паралелан са највишим, а исто ће бити утврђено и за све остале када се буде тестирао довољан број људи са подручја Македоније, југоистока Србије, западне Бугарске..

Дакле, пронађен је управо на простору за који је изгледно да је био део прото-албанске прапостојбине. Сигурно његови далеки преци нису били Македонци, Срби или Бугари.

Генерално не постоји нити једна "албанска" E-V13 грана даље од позне антике. Док постоје J2b2 гране.

Оних неколико грана које сам навео су ексклузивно албанске, бар за сад, и уско грло им почиње далеко пре периода позне антике.

Што се тиче PF7562. Шаљани су грана R-Y83965 и имају рођака већ по Бугарској и Румунији.

Док R-Z29758 има један кластер гегијски кластер R-FGC40202, остало доминантно Тоске са међусобним везама од по 4000+ година. Ова хг је 3 % код Албанаца, мислим да су мале шансе да представља изворне прото-Албанце.

У ствари ако пођемо од одвајања гег-тоск дијалеката, прото-Албанци су кластери стари до 2000 година којих има и код Гега и код Тоска, а R-Z2705 избија на прво мјесто убједљиво. За све што нема код Гега и Тоска а старије је од 1500-2000 г. се може аргументовано тврдити да је ушло у прото-Албанце након одвајања гег-тоск дијалеката. А то је већ много ужи круг.

Разноврсност увек има предност у односу на бројност када је у питању даље порекло било које гране/хаплогрупе, тако да тих 3% не доказује апсолутно ништа, када знамо колико велике "founder effect-e" су доживеле поједине гране код Албанаца. Са друге стране, Албанци су присутни у 5 од 6 грана испод Z29758, од којих су 3 за сада ексклузивно албанске. Којим су онда језиком у прошлости говорили припадници ове гране ако не прото-албанским? И колика је вероватноћа да је 5 од 6 подграна одвојених пре 4300 година ушло баш у прото-албански корпус после одвајања Гега и Тоска, док ниједан други народ није присутан у више од једне подгране? Па разуме се, никаква.

[Zor]

И ја сам дуго био присталица те "северније" теорије, и нисам је још увек у потпуности отписао, али колико схватам ови E-V13 узорци из гвозденог доба Бугарске не личе као да су дошли са простора Паноније, узевши у обзир јако висок проценат неолитске генетике, и скоро ништаван постотак WHG компоненте, која је скоро без изузетка присутна код бронзанодопских узорака из Паноније. С обзиром да се не бавим претерано аутосомалном генетиком, замолио бих те да ако имаш поставиш неки бољи модел за те узорке.

Још једна археолошка култура на коју треба обратити пажњу када је у питању E-V13, а мислим да си је управо ти поменуо у том контексту, је Глина III-Шнекенберг (2600-2000 п.н.е.), која се датира управо у време иницијалне експанзије грана V13/Z1057/CTS1273.

 Болдовано је лаж и није тачно. Тачно је да од објављених, ово мало, узорака БД Паноније они имају изражену WHG. Међутим, Панонија је била дом великом броју култура, које су се међусобно јако разликовале. Панонска студија је тестирала узорке из 25 култура. Ту је излгеда један степски Q1b из Зока, узорци Љубљанске културе са локалитета Љубљанско барје који је од старих епонимних локалитета. Могло би бити ту пар R-Z2103.

 Ја знам све тестиране културе из те студије из ових и оних извора. Све локалитете. Чак код већине и број  гробова итд. Само не знам хаплогрупе. Али постоје два дијаграма.
 Један приказује Y-DNA узорке, старост и омјер степске генетике.
 Други је PCA plot већине тестираних (и неких објављених) узорака.

 Обзиром да знамо на првом да V13 узорак има 39 % степе, можемо га убицирати на другом. Једино што има смисла јесте један кластер Hungary_EBA/MBA 1, који сматрам сигурно садржи доминантно или искључиво узорке Хатван културе са сјевера Мађарске.

 Тај кластер има 4 припадника са врло мало WHG компоненте на линији EEF-Steppe. А два узорка су на око 40 % Steppe, и ту се V13 уклапа. 4 узорка имају можда око 10-15 % Steppe, остало EEF, врло мало WHG.

 Хатван је култура са јаким неолитским везама, а имала је неке раније утјецаје културе Бојних сјекира, а онда је покорена од Отомани културе која је такођер била R1a.

 Ја сам прије неки дан дознао да има ова студија чак 7-8, можда још узорака Хатван културе и јасно ми је да се овај кластер само ту уклапа. Ишао сам методом елиминације осталих кластера. Практично нема друге опције.

 Осим тога, узорци Тумулус културе средњег БД Мађарске показују код већине око 2/3 EEF и 1/3 Steppe, само мањина има јачу степску компоненту. Тумулус представљају R-L51 освајаче који су дословно збрисали већину култура Инкруситриране керамике средње и западне Мађарске који су имали јаку WHG компоненту, а Тумулус нема WHG.

 Такођер узорци позног БД, тј. Урнфелд узорци, показују опет неке припаднике са доминантно EEF генетиком и мањинском степском.

 Оно што би требало да је V13 узорак позног БД, тј. Урнфелд V13 има највише степске од свих, 47 % остало је по свему судећи EEF са опет мало WHG.

 Дакле то једноставно није тачно, и чак постоји континуитет другачије генетике у Панонији.

 По свему судећи исток Мађарске је био са ниском WHG компонентом још у рано БД.

 А тамо је и пуо мање узорака. Смијешни су неки аргументи као V13 je 2/145 у БД Паноније, али колико је од тога на истоку. Нема више од 4 Y-DNA узорка са истока у рано БД. А изгледа да је V13 један од њих. на Блатном језеру с друге стране, на једном локалитету 12xI2a, 2xR1b i 1xR1a..

 Оно што је битно оба бронзанодобска E1b1b1a узорка су изгледа аутосомално на EEF-Steppe линији са минорним WHG елементом. Тачно је да се не могу Трачани и Дачани изводити од ових узорака са израженим WHG елементом, али од E1b1b1a бронзаног доба могу. Иако са мјешавином јер они имају доста више степске генетике. Међутим обзиром да су у Панонији постојале популације које су доминантно аутозомално EEF, та мјешавина је могла настати и тамо, или на путу.

 Баш сам негдје постовао, близу старијег E1b1b1a узорка има близу аутосомално неких узорака Ветенберг, Гата, Унтервоблинг култура, али због датација локалитета ипак нису добри кандидати, а чини се да су они сви R-L51.

 А хатвански V13 је нешто што заиста има смисла и логике.

 Глину сам давно помињао, у смислу веза неких њених са Цетинском културом, док сам заступао везу о V13  и Цетинске културе. Међутим оно што сам нашао о тој групи каже да је поријеклом из Анадолије, да је прошавши кроз Бугарску стигла на Карпате.

 Неки кажу да је Цетинска култура од ње добила тумуле, а Говедарица да су камени тумули Цетинске културе дошли из Анадолије а не од Индоевропљана.   Није немогућа овдје веза J2b2 са њом. Но ипак сигурно више је вјероватан долазак преко степе.

[Црна Гуја]

Верујем да си на добром трагу што се тиче убицирања тих панонских E-V13 узорака из бронзаног доба, али ипак бих пре коначног суда сачекао да студија буде званично објављена. То да је исток Мађарске имао ниску WHG компоненту у раном БД је врло могуће, знам да се енеолитски узорци Бодрогкерештур културе са налазишта Урзичени моделују у просеку са чак 90% неолитске и око 10% WHG компоненте, а логично је очекивати да је WHG додатно опадао у наредним периодима. Чини ми се да се Хатванска култура делом налазила на истом подручју, или у непосредној близини, али не знам колико, и да ли је уопште, популација Бодрогкерештур културе учествовала у етногенези популација раног бронзаног доба. Што се тиче E-V13, какво год било њено даље порекло, и даље остајем при тези да су њене поједине гране у прото-албански корпус ушле пре J2b2a-L283. "Оригиналне" пре-прото-Албанске гране су без сумње проистекле из R1b-PF7562 и R1b-Z2103, а врло вероватно и из I2-PH2670/Y199158.

[Bane]

Без мојих претпоставки овог пута. Само ћу рећи да је један од кључних параметара у мом размишљању о етногенези Албанаца такозвана Албанско-румунска језичка веза

[Зрно]

Већина овде размишља како је за формирање неког етноса и носилац прото-језика заслужна једна одређена хаплогрупа. Било би сјајно да је све тако једноставно, али, дуг је пут кроз праисторију до старог и средњег века, кроз хорде, родовске заједнице, племена, да би се дошло до народа. Верујем да је у самом почетку формирања свих данашњих народа учествовало много више хаплогрупа и грана, него што ми замишљамо и покушавамо да сведемо све то на једноставну формулу.

[Црна Гуја]

Без мојих претпоставки овог пута. Само ћу рећи да је један од кључних параметара у мом размишљању о етногенези Албанаца такозвана Албанско-румунска језичка веза

Веза албанског и румунског језика је неупитна, али ова последња реченица је пресмешна, у стилу најимбецилнијих изјава деретићевих сведока.

С друге стране, могуће је да су оба језика били креолски и већином продукт католичке пропаганде на Балкану у 17. веку, мада је албанска низиjа дошла под италијански утицај много раније од Влашке и Молдавије.

[Bane]

Веза албанског и румунског језика је неупитна, али ова последња реченица је пресмешна, у стилу најимбецилнијих изјава деретићевих сведока.

Слажем се.

[Zor]

Верујем да си на добром трагу што се тиче убицирања тих панонских E-V13 узорака из бронзаног доба, али ипак бих пре коначног суда сачекао да студија буде званично објављена.

 Свакако, можда и дођем до информације о томе прије изласка. Но, на PCA plot-у су јасно и означени узорци већине култура, знам и већину са "generic" називима осим два, 6 EBA/MBA и 1 EBA. Једине културе које нисам убицирао су Хатван и Њиршег, али сам дознао прије пар дана 100 % провјерену информацију да је у студији 1 Њиршег узорак и бар 7 Хатванских, тако да је јасно да Хатван не може бити тај један EBA.

 Разлог што су аутори назвали кластер EBA/MBA а не Хатван је изгледа што нису сигурни око ових узорака код њих стоји Хатван-Фузешабоњ, то је локалитет у раном БД Хатавнске културе, у СБД Фузешабоњ/Отомани. Сви Хатвански узорци су кремације, а инхумације се тек јављају у Фузешабоњ фази али изгледа да је радикално раличита аутосомална генетика разлог за ово "Хатван" у њиховом имену.

 За E-V13 позног БД, не знам његов локалитет али сви локалитети су са сјевероистока Мађарске па је и он. Али ће бити занимљиво видјети који локалитет, која култура итд.

То да је исток Мађарске имао ниску WHG компоненту у раном БД је врло могуће, знам да се енеолитски узорци Бодрогкерештур културе са налазишта Урзичени моделују у просеку са чак 90% неолитске и око 10% WHG компоненте, а логично је очекивати да је WHG додатно опадао у наредним периодима. Чини ми се да се Хатванска култура делом налазила на истом подручју, или у непосредној близини, али не знам колико, и да ли је уопште, популација Бодрогкерештур културе учествовала у етногенези популација раног бронзаног доба.

 У сваком случају је постојао континуитет недостатка "WHG" елемента тамо, и овај један Тумулус локалитет је са југоистока Мађарске. Па и код Мокрин/Марош групе има узорака који су јужнији.
 Код узорака позног БД има их са доминирајућом EEF и ниском WHG.

 Хатван је јако занимљива група, по овим неким индицијама као да је имала у редовима екстремне јужњаке/неолићане (могуће један J2a јер се ту уклапа) и мањину која је имала степске генетике (V13?). А јесте захватала и сјевероисток/исток Мађарске, југ Словачке. Може бити објашњење за рано гранање V13 грана. У свом замаху је имала довољно пространу територију.

 У случају неког балканског поријекла за V13 то би био исток Бугарске чак и турска Тракија. Али врло тешко. Није да нема неолитских узорака од тамо, има пуно, и нема V13 прије ЖД а онда се јавља у култури која је потпуно страна. Узорци раног БД Бугарске такођер показују јак WHG утицај. А мало узорака средњег БД, врло сјеверни. Нема ту континуитета већ смјена популације, и аутосомална, и по мушким линијама, и то радикална у рано ЖД. Не могу се ови V13 изводити ни од раног БД Бугарске.

 На антрогеници каже Аспар "Бабадаг се развила из Монтеору културе", који чита прастаре енглеске изворе са googlebooks, а ексеперти јасно кажу да је Бабадаг страна група и да се није развила од Монтеору основе.. Имамо и један Бабадаг узорак, женски, MJ12. Као и за Пшеничево ја сам га нашао у литератури и Бабадаг је, није само како га зову "Thraco-Cimmerian", и он наравно показује јачу јужњачку компоненту.

 Чињеница је да су Пшеничево, Бабадаг и Басараби групе раног ЖД дословно преплавиле исток Балкана, као и да су донијеле нову аутосомалну генетику, и то јужнију.

Што се тиче E-V13, какво год било њено даље порекло, и даље остајем при тези да су њене поједине гране у прото-албански корпус ушле пре J2b2a-L283. "Оригиналне" пре-прото-Албанске гране су без сумње проистекле из R1b-PF7562 и R1b-Z2103, а врло вероватно и из I2-PH2670/Y199158.

 Са тим се слажем, мислим да ове неке гране јесу одавно прото-албанске. А са тим да су ушле раније од J2b2a-L283 такођер. Мада мислим да и ту има раних албанских кластера, вјероватно потомака J2b2a Илира из Дарданије. Александар Лома је и изнио врло занимљиве лингивистичке аргументе о специфично дарданско-илирском утјецају на албански.

 За I2-PH2670, могуће но даље узводна грана је нађена код Месапа, а и у Босни, па врло могуће да P78 ипак има доминантно илирску оријентацију. Ту су и Паштровићи.

[Zor]

Већина овде размишља како је за формирање неког етноса и носилац прото-језика заслужна једна одређена хаплогрупа. Било би сјајно да је све тако једноставно, али, дуг је пут кроз праисторију до старог и средњег века, кроз хорде, родовске заједнице, племена, да би се дошло до народа. Верујем да је у самом почетку формирања свих данашњих народа учествовало много више хаплогрупа и грана, него што ми замишљамо и покушавамо да сведемо све то на једноставну формулу.

 Тачно је то за неки новији период. Но видимо шта се дешава са Бронзаним добом, раним жељезним добом. Како доминира R-Z93 код Индо-Иранаца, R-U106 код Германа, R-U152 код Келто-Италика, а и J-L283 код Илира и E-V13 код Трачана. Нађе се нека експанзивна група са огромним бројем грана и њој доминантно "припадну" те културе..

 Ја сам давно претпоставио да је био могуће генетски/културолошки зид између J-L283 и E-V13 и поред јаког модерног присуства потоње на западу Балкана, и јесте..

[Зрно]

Додао бих још једно запажање што се тиче моје R-Z2705. Многи овде заступају мишљење да хаплогрупа потиче из централног Балкана и да се померала према Албанији, изједначавајући то са мишљењем о померању Албанаца са истока према Албанији. Тренутни генетички резултати не подржавају такав сценарио нимало. Највећа разноврсност, тачније једина разноврсност R-Z2705, налази се у Албанији и непосредно око ње. И моја подграна (која је везана за Србе) настала је негде између Косова и Старог Влаха. Где су подгране R-Z2705 које су типичне за Бугаре? Нема ниједна. Сви Бугари на Yfull стаблу су упали у гране Албанаца из Албаније. Истина да се наши из источних делова Србије скоро уопште не тестирају. Има један и упао је у грану са Зукорлићем. Да видимо баш, чекамо наредне године, можда се појави нека грана испод R-Z2705 која је типична за источну Србију и Бугарску, али чисто сумњам. И да видимо да ли ће се наћи у древним узорцима с тог подручја.

Још напомена да се прве братске гране R-Z2705 не налазе на Балкану, него у Италији и Шпанији. А даље, наредне братске се налазе код Албанаца и Бугара, али исто тако и на острвима код Задра, плус Хрват из БиХ који је сигурно неки остатак најстаријег становништва одатле.

https://www.yfull.com/tree/R-Y18959/

[ДушанВучко]

Много се нетачних и полутачних тврдњи изрекло на последњих пар страница ове теме, а највећи део њих потиче јер се креће од погрешне премисе, која је последица немогућности да се објективно сагледа ситуација, односно занемаре односи Срба и Албанаца у последњих пар векова. Ствари постају много јасније ако се крене од непорециве чињенице, а то је да су Албанци палеобалкански народ. Они дакле нису тек тако настали ни из чега пре 1000 година, како то појединци наивно замишљају, већ су присутни на Балкану још од раног бронзаног доба, односно од продора племена Јамне и/или Катакомбне културе. Апсолутно је неважно како су се тада називали, или како су их други називали, оно што је битно је да су говорили неком раном варијантом језика који данас зовемо албанским. А тај језик такође није настао ни из чега пре 1000 година, већ се хиљадама година раније развијао као посебан дијалекат из касног прото-иноевропског, заједно и упоредо са свим другим индоевропским дијалектима.

Погрешно си ме протумачио, нисам ја рекао да је хиљадита година "година нулта" за данашње Албанце, него да је сам појам Албанац у контексту данашњих Албанаца (а који се односи на потомке оних који су се у 11том веку доселили у Мат) везан од тада (11ти век, насељавање области Мат, tj. Арбанон или по илирском племену Албанои). Наравно да генетска и језичка веза те групе која се доселила у Мат сеже уназад. Нисам негирао континуитет, јер би то било неозбиљно и наравно да су уз Грке, једини доминантно палеобалкански народ на Балкану. Хтео сам само да укажем на чињеницу да се напр. то илирско племе Албанои, којим случајем звало другачије, новопридошли преци данашњих Албанаца у Мат у 11. веку би узели и то име за своје. Етимологија данашњих Албанаца се надовезала за на више векова уназад присутно илирско племе,пошто су дошли на то подручје (као када би новопридошли Бугари назвали себе Трачанима)

[ДушанВучко]

Погрешно си ме протумачио, нисам ја рекао да је хиљадита година "година нулта" за данашње Албанце, него да је сам појам Албанац у контексту данашњих Албанаца (а који се односи на потомке оних који су се у 11том веку доселили у Мат) везан од тада (11ти век, насељавање области Мат, tj. Арбанон или по илирском племену Албанои). Наравно да генетска и језичка веза те групе која се доселила у Мат сеже уназад. Нисам негирао континуитет, јер би то било неозбиљно и наравно да су уз Грке, једини доминантно палеобалкански народ на Балкану. Хтео сам само да укажем на чињеницу да се напр. то илирско племе Албанои, којим случајем звало другачије, новопридошли преци данашњих Албанаца у Мат у 11. веку би узели и то име за своје. Етимологија данашњих Албанаца се надовезала за на више векова уназад присутно илирско племе,пошто су дошли на то подручје (као када би новопридошли Бугари назвали себе Трачанима)

У складу са тим сам и хтео да укажем Палабардију да све генетске везе између Срба и Албанаца, које су старије од 1000 година, а које су у вези са гранама које су доминантне код данашњих Албанаца (тј. пре доласка у Мат), не могу да се подведу под "албанско" порекло (могу само да се дефинишу као заједничко порекло за сада неименоване палеобалканске групе, од које се један доминантан део одселио у 11. веку на простор данашње Албаније и постао албански, а један део није, тј.  који је постао део српског или бугарског, или неког трећег народа. Колико год свако треба да прихвати своје порекло ( и да занемаримо односе), , под број 1. треба да узмемо ТМРЦА и историјску чињеницу о 11. веку , тј, период доласка у Мат

[barbarylion]

У складу са тим сам и хтео да укажем Палабардију да све генетске везе између Срба и Албанаца, које су старије од 1000 година, а које су у вези са гранама које су доминантне код данашњих Албанаца (тј. пре доласка у Мат), не могу да се подведу под "албанско" порекло (могу само да се дефинишу као заједничко порекло за сада неименоване палеобалканске групе, од које се један доминантан део одселио у 11. веку на простор данашње Албаније и постао албански, а један део није, тј.  који је постао део српског или бугарског, или неког трећег народа. Колико год свако треба да прихвати своје порекло ( и да занемаримо односе), , под број 1. треба да узмемо ТМРЦА и историјску чињеницу о 11. веку , тј, период доласка у Мат

Meni ovo takođe deluje najlogičnije...
Pročitao sam kompletnu diskusiju

[Ивица Јовановић]

Kako objasniti to što sačuvali jezik? Možda jezik i nije u korelaciji sa granama koje danas dominiraju, možda je baš to uzrok svih nedoumica. Malo mi je čudno da je taj jezik opstao tako dugo a da su pre odlaska u planine ziveli u ravnicama i u blizini znacajnih gradova poput Nisa. U gradovima se govorio latinski, nebitno da li to Nis ili Palmira. Da bi se jezik održao morali su ziveti u izolaciji, izolacija je moguca samo na nekom izolovanom planinskom masivu van glavnih saobracajnica. To sigurno nije bila Jadranska obala, a ako pogledamo mapu rimskih puteva videcemo da su rimski putevi retki u danasnjoj Albaniji po dubini. Isto vazi i za teritoriju Bugarske gde postoji samo jedan znacajniji put koji je od Nisa isao istocno ka Konstantinopolju. Tako da bih lokacije nakojima se taj jezik mogao odrzati ogranicio na Albanske planine ili staru Planinu. Neko je spomenuo slicnosti između albanskog i rumunskog. Ta slicnost, ako zanemarimo reci koje su evidentno latinske (poput Zec-Lepur-Jepur-Lepuri), se svodi na nekih stotinak reci koje imaju (lingvisti smatraju) paleo-balkanski koren. Te reci mogu poteci od neke populacije koja je jednog momenta sa istoka otisla na zapad (Dacani/Tracani) ili su pak bile zajednicke za Ilire sa jedne a Tracane sa druge strane. Uticaj latinskog nije poreveliki ali je primetan (barka- barica (lat)- varkë(alb)), isto vazi i za slovenske reci. Slažem se da treba napraviti jasnu disktinciju između savremenih nacija i populacija iz prošlosti. Sigurno je da je bilo situacija da su Albanci postajali Srbi i Srbi postajali Albanci, to je normalno. Ps. slicnosti sa rumunskim ima vise jezik toska nego gega. Ako znamo da na jugu postoji veca koncentracija potomaka romana, nije iskljuceno da su neke reci usle u albanski posle asimilacije vlaha/aromana (a da su pritom iste u rumunskom).

[НиколаВук]

Ps. slicnosti sa rumunskim ima vise jezik toska nego gega. Ako znamo da na jugu postoji veca koncentracija potomaka romana, nije iskljuceno da su neke reci usle u albanski posle asimilacije vlaha/aromana (a da su pritom iste u rumunskom).

Заправо позајмице су углавном ишле у смеру албанског ка источнороманском, и то углавном у вези сточарских и високопланинских термина са којима Источни Романи нису још увек били довољно упознати. Постоје наравно и терминолошки изузеци од тог "правила", нпр. у терминима који се тичу људског тела (као што је buza, усна).

Не бих се сложио да утицај латинског није био превелики. Латински је језик који је извршио убедљиво најјачи утицај на раноалбански (језик који се говорио међу језичким прецима Албанаца у првој половини 1. миленијума н.е.), и то се не огледа само у позајмљеницама (које поседују барем два различита слоја, из ране антике и из касне антике), већ највероватније и у неким граматичким категоријама.

[Куч Палабарди]

Прво сам одговорио да појасним да нови трачки резултати не удаљавају неке од главних српских грана Е-V13 од албанских. Још увек су удаљени само 700-1500 година. Имали су албанску или протоалбанску фазу пре него што су постали српски. Наравно, нису све српске филијале такве и не тврдим да су све.

У складу са тим сам и хтео да укажем Палабардију да све генетске везе између Срба и Албанаца, које су старије од 1000 година, а које су у вези са гранама које су доминантне код данашњих Албанаца (тј. пре доласка у Мат), не могу да се подведу под "албанско" порекло (могу само да се дефинишу као заједничко порекло за сада неименоване палеобалканске групе, од које се један доминантан део одселио у 11. веку на простор данашње Албаније и постао албански, а један део није, тј.  који је постао део српског или бугарског, или неког трећег народа. Колико год свако треба да прихвати своје порекло ( и да занемаримо односе), , под број 1. треба да узмемо ТМРЦА и историјску чињеницу о 11. веку , тј, период доласка у Мат

Што се тиче порекла Албанаца, миграција са истока је само хипотеза. То је једна од многих могућности и не може се сматрати чињеницом. Свакако, миграција у 11. веку је немогућа. Раније миграције су такође сумњиве.

За присталице дачке или трачке хипотезе:
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у Дарданији пре 1500 година?
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у савременој северној Албанији пре 1500 година?

[barbarylion]

zašto migracija sa Sicilije nije moguća, kada je ona jedina dobro zabeležena?

[сɣнце]

Што се тиче дорских позајмљеница у прото-албанском, ако ме сећање добро служи исте се датирају у рано гвоздено доба (9-8. век п.н.е.), и као што НиколаВук рече смештање прото-Албанаца у том периоду тако далеко на југ није могуће поткрепити никаквим доказима. Ја сам у сваком случају говорио о доста ранијем периоду, тј. о раном бронзаном добу, и заиста ми се чини да би културе Бубањ-Хум II-III и Арменохори могле представљати не само пре-прото-Албанце, већ и сва остала балканска индоевропска племена (прото-Грке, прото-Фригијце, прото-Јермене и вероватно још нека мања/незабележена/изумрла племена).

Дорски утицај на албански не мора сезати или бити завршен у раном Гвозденом Добу.
Дорски је ( у односу на којне ) био у употреби до II вијека у Епиру, на Крфу и у сјевернијих колонијах. Узмимо сам албански назив Драча који је Durrës!
На којне грчком се овај град од I вијека назива Dyrrachion, но сами житељи града су га називали дорским обликом Durrahion ( јер је град основан и колонизован Доријцим ) од које је проистекао данашњи албански облик. Прије I вијека град се је називао Epidamnos.

[CosicZ]

zašto migracija sa Sicilije nije moguća, kada je ona jedina dobro zabeležena?

Нема много италијанско-албанских блиских веза, али оне које постоје, указују на вероватне сеобе из Албаније у Италију.
https://www.yfull.com/tree/J-Y47962/
https://www.yfull.com/tree/J-Y144394/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173058/

[barbarylion]

Нема много италијанско-албанских блиских веза, али оне које постоје, указују на вероватне сеобе из Албаније у Италију.
https://www.yfull.com/tree/J-Y47962/
https://www.yfull.com/tree/J-Y144394/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173058/

Jasno mi je to, ali ta migracija uopšte nije morala bito obimna.
Mislim da je očito da oni koji su nosili to ime nisu bili neko veliko pleme. To dokazuju  i istorijski spisi.
U to vreme na Siciliji imamo konglomerat raznih naroda.

[Куч Палабарди]

zašto migracija sa Sicilije nije moguća, kada je ona jedina dobro zabeležena?

Апсолутно нема доказа ни за шта од тога. А ДНК то оповргава.

И даље ме занима шта људи мисле о овоме:

За присталице дачке или трачке хипотезе:
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у Дарданији пре 1500 година?
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у савременој северној Албанији пре 1500 година?

[НиколаВук]

Jasno mi je to, ali ta migracija uopšte nije morala bito obimna.
Mislim da je očito da oni koji su nosili to ime nisu bili neko veliko pleme. To dokazuju  i istorijski spisi.
U to vreme na Siciliji imamo konglomerat raznih naroda.

Пре него што почнеш са даљим изношењем деретићевских бљувотина, саветујем ти да прочиташ ову тему:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0

[НиколаВук]

Апсолутно нема доказа ни за шта од тога. А ДНК то оповргава.

И даље ме занима шта људи мисле о овоме:

Ако се концентришемо само на становништво које представља потомке предримских племена и народа тог подручја, дакле не узимамо у обзир становништво које је ту дошло за време Римског Царства а које је представљало мешавину разних хаплогрупа (али најпре левантинских), онда би нека моја "прогноза" била следећа:

- северна Албанија - доминација J2b-L283, а за мање бројне хаплогрупе не бих могао ништа да тврдим;
- Дарданија - присуство J2b-L283 због илирских Дарданаца, као и присуство разних подграна испод R1b-Z2103, могуће и R1b-PF7562 (као одраз бронзанодопског већинског становништва тог подручја), док је E-V13 због близине трачког етничког простора такође морао бити присутан преко одређених подграна; вероватно су биле присутне и неке друге хаплогрупе (G2a, I2-M223, J2a, итд.) у мањем проценту.

[Никац]

када из јавне табеле СДНКП изузмемо све R1a и I-L621 резултате, распоред хаплогрупа је сљедећи:

E	33.51%
J2	20.18%
I1	17.29%
R1b	12.36%
G	6.06%
N	3.96%
J1	2.83%
I2	1.71%
Q	1.17%
L	0.54%
T	0.39%

када изузмемо хаплогрупе с више од 10 тестираних и TMRCA млађим од 1500 ybp (оснивачки ефекти), добива се:

E	43.30%
R1b	17.08%
I1	13.80%
J2	12.02%
G	4.97%
I2	3.48%
J1	2.58%
L	1.09%
T	0.79%
Q	0.70%
N	0.20%

испод R1b је отприлике подједнако западне и источне, испод Ј2 отприлике подједнако Ј2а и J2b2.

без хаплогрупа које вјероватно долазе с Римским царством,(J1,J2a,T,L,Q) Германима и Сарматима (I1, R1b-U106, N) слика је:

E	38.75%
R1b	30.00%
J2	13.54%
G	10.42%
I2	7.29%

Закључак: старобалканско генетско наслијеђе Срба је доминантно Трачког поријекла (E-V13) . Затим слиједе отприлике подједнаки проценти Келта (западна R1b-L51) Јамнаја палео-Балканаца (источна R1b-Z2103), Илира (Ј2b2-L283) и мезолитских/неолитских Балканаца (или Европљана) (I2, G2a).

[Ивица Јовановић]

А ђе је Ј2а1, па нисмо губави. Када већ спомену те историјски безначајне трачане, илире и остале ваљда је ред да се спомену и они који су свима њима владали  Мала шала.

[Никац]

А ђе је Ј2а1, па нисмо губави. Када већ спомену те историјски безначајне трачане, илире и остале ваљда је ред да се спомену и они који су свима њима владали  Мала шала.

Прочитај поново, цјелокупни Ј2а сам рачунао као заоставштину Римског царства 
Истина, постоје неки Ј2а налази на сјеверном/западном Балкану још од бронзаног доба, али су били веома ријетку у укупној генетској слици.

[barbarylion]

Пре него што почнеш са даљим изношењем деретићевских бљувотина, саветујем ти да прочиташ ову тему:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0

Hvala što si mi tako lepo skrenuo pažnju!
Opet, ne vidim kakve veze moje pitanje ima sa Deretićem?
Postoji li merodavan tekst koji govori o tom doseljavanju?
Ako se radi o falsifikatu ili čemu god slobodno podeli sa nama neukim. Uostalom ja nisam tvrdio da su nekakvi toboze Albanci dosli sa kavkaza i slicne gluposti, već sam samo upitao ili konstatovao da se oni zaista pominju u 11 veku na način kako je objašnjeno. Koji je tačno problem u tome?

[barbarylion]

Nije sporno da su pretci današnjih Albanaca bili na Balkanu mnogo pre tog 11 veka, ali jasno sam upitao za ime i jezik, i to što se prvi put pominju u 11 veku.Nema tu nikakvog Deretizma ili šta god.

[Никац]

Прво сам одговорио да појасним да нови трачки резултати не удаљавају неке од главних српских грана Е-V13 од албанских. Још увек су удаљени само 700-1500 година. Имали су албанску или протоалбанску фазу пре него што су постали српски. Наравно, нису све српске филијале такве и не тврдим да су све.

Што се тиче порекла Албанаца, миграција са истока је само хипотеза. То је једна од многих могућности и не може се сматрати чињеницом. Свакако, миграција у 11. веку је немогућа. Раније миграције су такође сумњиве.

За присталице дачке или трачке хипотезе:
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у Дарданији пре 1500 година?
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у савременој северној Албанији пре 1500 година?

Тешко је извести албански језик из дачког или трачког језика. Постоје и такве теорије, али албански се дефинитивно чини ближи нпр. месапском језику.

Оно што је сигурно трачко је хаплогрупа Е-V13. За њу се чини улази у албанску етногенезу касније, и нема великог утицаја на формирање албанског језика.

[barbarylion]

Тешко је извести албански језик из дачког или трачког језика. Постоје и такве теорије, али албански се дефинитивно чини ближи нпр. месапском језику.

Оно што је сигурно трачко је хаплогрупа Е-V13. За њу се чини улази у албанску етногенезу касније, и нема великог утицаја на формирање албанског језика.

Upravo takvog sam i ja stava.

[сɣнце]

Upravo takvog sam i ja stava.

Можда ће за те бити занимљиве паралеле
IAPYDES (илирско племе) -  AULIA ( < APUDIA ) у јужној Италији
GALABROI ( племе Дардана ) - CALABRIA у јужној Италији
THUNATAE ( племе Дардана ) - DAUNII племе у Апулији у јужној Италији.
Постоји нека традиционална поморска веза између градова Brindisi у Апулији и Korkyra и Dyrrachion.  Бриндиси

Ништа не трврдим. Само ти пружам градиво да се забавиш, прочиташ о постанку и поријеклу тих градова и мијеста, обогатиш мало знање и успоставиш нове синапсе.

[Exiled]

Ево мало и кроз савремену призму, и албанска и сицилијанска мафија је организована на основу крвне повезаности. Да ли је негде другде у свету исто тако не бих знао.

[barbarylion]

Можда ће за те бити занимљиве паралеле
IAPYDES (илирско племе) -  AULIA ( < APUDIA ) у јужној Италији
GALABROI ( племе Дардана ) - CALABRIA у јужној Италији
THUNATAE ( племе Дардана ) - DAUNII племе у Апулији у јужној Италији.
Постоји нека традиционална поморска веза између градова Brindisi у Апулији и Korkyra и Dyrrachion.  Бриндиси

Ништа не трврдим. Само ти пружам градиво да се забавиш, прочиташ о постанку и поријеклу тих градова и мијеста, обогатиш мало знање и успоставиш нове синапсе.

Znači da se radilo o povratnoj seobi?
Deo onoga što si napisao mi je poznat.
Ja ne znam šta sam ja toliko čudno pitao.
Znači za ime stojimo iza teze da je došlo od Ilirskoga plemena Albana? Jezik se verovatno razvio u okvirima najbrojnijih grana R1b koje kod njih nalazimo.Čini mi se da je trački uticaj kod njih dosta kasnije dobi.

[НиколаВук]

Hvala što si mi tako lepo skrenuo pažnju!
Opet, ne vidim kakve veze moje pitanje ima sa Deretićem?
Postoji li merodavan tekst koji govori o tom doseljavanju?
Ako se radi o falsifikatu ili čemu god slobodno podeli sa nama neukim. Uostalom ja nisam tvrdio da su nekakvi toboze Albanci dosli sa kavkaza i slicne gluposti, već sam samo upitao ili konstatovao da se oni zaista pominju u 11 veku na način kako je objašnjeno. Koji je tačno problem u tome?

Ништа, и опет ћу. Има везе јер је он лансирао "хипотезу" о доласку кавкаских Албанаца са Сицилије на подручје Албаније у 11. веку. Чисто да те подсетим, ако ниси знао.  Прво се мало обавести и прочитај о нечему што тврдиш или браниш, то ти је мој савет.

[barbarylion]

Ништа, и опет ћу. Има везе јер је он лансирао "хипотезу" о доласку кавкаских Албанаца са Сицилије на подручје Албаније у 11. веку. Чисто да те подсетим, ако ниси знао.  Прво се мало обавести и прочитај о нечему што тврдиш или браниш, то ти је мој савет.

Ja sam pitao da li je to tačan podatak? Istorijski zabeležen?
Kako god bilo nisam mislio da su došli sa kavkaza, toliko mogu da shvatim.Pitanje je bilo isključivo u kontekstu toga što nam manjka istorijskih izvora o njima pre 11 veka. A, ne da potežem suludu temu o Kavkazu itd.

[Никац]

Из свега наведеног проистиче да хаплогрупа J2b2a-L283 код данашњих Албанаца потиче од романизованих Илира које су прото-Албанци асимиловали по доласку на простор данашње Албаније, највероватније у периоду касне антике или раног средњег века, и да стога носиоце прото-албанског језика морамо тражити у неким од преосталих хаплогрупа доминантних код Албанаца. Иако је човек од ког потичу сви данашњи припадници гране R1b-Z2705 скоро сигурно био припадник (прото-)албанске популације пре 1400-1500 година, ипак је у питању један човек, односно очигледно врло мала група његових патрилинеалних рођака, па се ова хаплогрупа тешко може сматрати битним фактором у тој популацији. Као логични кандидати остају E-V13 (наравно не у целини, већ поједине гране које показују велику старост и разноврсност код Албанаца), R1b-PF7562, или прецизније говорећи њена млађа подграна Z29758, а не треба заборавити ни грану I2-L701>P78>S25733>Y199158. E-V13 има и бројност и приличан број грана које су ексклузивно или скоро ексклузивно албанске још од бронзаног доба, док R1b-Z29758 има запањујуће велику "старост" (око 4300 година) и разноврсност међу Албанцима, и по мом мишљењу је главни кандидат за оригиналне носиоце пре-прото-албанског дијалекта. Како тренутно стоје ствари, међу "оригиналним" пре-прото-Албанцима доминантне гране су биле R1b-Z29758, I2-Y199158 и вероватно неке гране проистекле из R1b-Z2103, пре свих R1b-CTS1450, све редом степског порекла. У неком периоду након доласка на Балкан међу пре-прото-Албанце улазе и поједине гране хаплогрупе E-V13, највероватније асимилацијом неке енеолитске популације са простора централног Балкана, док J2b2a-L283 последња улази у прото-Албански корпус, највећим делом тек у периоду касне антике.

Тешко ми је видјети историјске прилике кад су R1b-Z29758 i I2-Y199158 могли наметнути свој језик тако многобројним осталим хаплогрупама.

Такође, ту је већ помињани Месапски, огранак Јапигског, за који се чини да је од свих забиљежених античких језика најсроднији Албанском.

Имамо и ДНК резултате Дауна, једног од Јапигских племена. Тројица их припада грани https://www.yfull.com/tree/J-CTS11100/ , дијеле заједничког претка из око 1400 п.н.е. с групом модерних Албанаца. За Јапиге се сматра да су мигрирали са Балкана у Италију око 1000 п.н.е. Не знам да ли постоји неки древни L283 узорак који је ближи Албанцима од овог?

Један Даунски узорак је и R-Z2103, дубљу грану немогуће одредити.

У најновијој студији има неколико R-Z2103 у Албанији и Македонији у бронзаном и гвозденом добу, за разлику од Хрватске и Црне горе, гдје је апсолутна доминација J2b2 и нешто R-L51. Дакле, постојала је тенденција раста R-Z2103 према југу Балкана. Припадају грани https://www.yfull.com/tree/R-CTS1450/ заједно са највећом данашњом албанском граном R-Z2103, додуше грана је стара 4800 година. Требало би такође провјерити да ли има неки древни R-Z2103 узорак које је Албанцима ближи од овог.

Мени се ипак чини да су прото-Албанци били доминантно источно илирско (J2b2a-L283) племе, из унутрашњости Балкана, рецимо из Македоније, са јачим генетским и језичним утицајем предилирске R-Z2103 популације.

E-V13 је могао улазити у албанску генетику у више раздобља. Ове старије гране су могле ући у неким контактима источних Илира и западних Трачана, у гвозденом добу, а млађе би могле бити повезане са повлачењем римског становништва пред Германима и Словенима на југ Балкана у касној антици, мислим на оне које имају рођаке на сјевернијим и источнијим дијеловима Балкана.

[barbarylion]

Ево мало и кроз савремену призму, и албанска и сицилијанска мафија је организована на основу крвне повезаности. Да ли је негде другде у свету исто тако не бих знао.

Albanci kažu da je sve to njihovo, da su oni naučili Italijane mafijanju.Mislim da su snimili i neki dokumentarac o tome.

Edit- i Turci isto tako rade, kao i neki narodi iz Rusije( Ne etnički Rusi).

[НиколаВук]

Мени се ипак чини да су прото-Албанци били доминантно источно илирско (J2b2a-L283) племе, из унутрашњости Балкана, рецимо из Македоније, са јачим генетским и језичним утицајем предилирске R-Z2103 популације.

Источни јесу, али Илири тешко. Мислим да ће ситуација бити знатно јаснија када се истраже скелетни остаци Трибала и њима вероватно сродних "пеонидних" племена у јужној Србији, западној Бугарској и Македонији.

[Кековац]

На овој теми се изгледа више дискутује о старобалканском генетичком наслеђу код Албанаца него код Срба. Мене занима одакле доминација хаплогрупе E-V13 у том старобалканском слоју над J2b-L283 која је изгледа доминантнија у археогенетским налазима Динарског појаса? Да су се Срби населили најпре у источној Србији или Бугарској па онда ширили према западу у Динарску зону то би било лакше објашњиво. Овако се нешто изгледа не уклапа.

[Милош]

На овој теми се изгледа више дискутује о старобалканском генетичком наслеђу код Албанаца него код Срба. Мене занима одакле доминација хаплогрупе E-V13 у том старобалканском слоју над J2b-L283 која је изгледа доминантнија у археогенетским налазима Динарског појаса? Да су се Срби населили најпре у источној Србији или Бугарској па онда ширили према западу у Динарску зону то би било лакше објашњиво. Овако се нешто изгледа не уклапа.

Па то и јесте једна од теорија, да је значајан уплив у етногенези свих балканских народа имао тај мешовити етнички појас, који се нслазио на територоји данашње источне и југоисточне Србије, одакле су се највероватније током владавине Омуртага и његовог продора, разлили на све стране, учествујући у "новој" етногенези народа, слободно се може рећи, онаквих какве познајемо данас...  Тако и за Србе значајан уплив је имало то становништво, које је вероватном у првој половини 9. века населило западне крајеве, под притиском Бугара, о чему и посредно имамо изворе о Тимочанима и Гудашчанима. Писано је о томе на многим темама, пре свега око тзв. генетичке динарско-шопске везе. Заправо то је једна од теорија коју лично заступам, што наравно не значи да нови подаци неће променити размишљање. Али тренутно је једна од теорија која многе ствари објашњава.

[сɣнце]

Znači da se radilo o povratnoj seobi?
Deo onoga što si napisao mi je poznat.
Ja ne znam šta sam ja toliko čudno pitao.
Znači za ime stojimo iza teze da je došlo od Ilirskoga plemena Albana? Jezik se verovatno razvio u okvirima najbrojnijih grana R1b koje kod njih nalazimo.Čini mi se da je trački uticaj kod njih dosta kasnije dobi.

Не ради се о повратној сеоби. Разлог је то да су Јапиги, Дауни и други у том завичају још у петом вијеку п.н.е подвргнути силном грчком културном, религиозном и језичном утицају, јер су писали грчким алфабетом, а већ од четвртога вијека п.н.е врши се латинизација са сјевера. Сав тај културни утицај одсутствује у савремених Албанаца. Могућности које видим, али нијесам дубље проучио су:
1. Миграције из Апулије на Балкан које су се десиле пређе хеленизације и латинизације Апуљана и дале почетак њеким иллиријским племенима
2. Миграције с Балкана у Апулију; наступање хеленизације и латинизације Апуљана, но не и на Балкану осталих племена
3. Могућност повратних миграција али Јапуги, Дауни и Галабри (Дардани) нијесу учествовали у етногенези Албанаца
4. Дауни и Галабри могу представљати не директно Дарданска племена него су ступили у племенски савез с Дарданима; Као што је уочљива веза Галабри - Калабри, Дауни - Танате, тако је уочљива о она Дардани и анатолијски Дарданел, македонски Бриги и анатолијски Фриги.

[Небојша]

Па то и јесте једна од теорија, да је значајан уплив у етногенези свих балканских народа имао тај мешовити етнички појас, који се нслазио на територоји данашње источне и југоисточне Србије, одакле су се највероватније током владавине Омуртага и његовог продора, разлили на све стране, учествујући у "новој" етногенези народа, слободно се може рећи, онаквих какве познајемо данас...  Тако и за Србе значајан уплив је имало то становништво, које је вероватном у првој половини 9. века населило западне крајеве, под притиском Бугара, о чему и посредно имамо изворе о Тимочанима и Гудашчанима. Писано је о томе на многим темама, пре свега око тзв. генетичке динарско-шопске везе. Заправо то је једна од теорија коју лично заступам, што наравно не значи да нови подаци неће променити размишљање. Али тренутно је једна од теорија која многе ствари објашњава.

На овој теми се изгледа више дискутује о старобалканском генетичком наслеђу код Албанаца него код Срба. Мене занима одакле доминација хаплогрупе E-V13 у том старобалканском слоју над J2b-L283 која је изгледа доминантнија у археогенетским налазима Динарског појаса? Да су се Срби населили најпре у источној Србији или Бугарској па онда ширили према западу у Динарску зону то би било лакше објашњиво. Овако се нешто изгледа не уклапа.

Делује као да је могло бити барем три значајнија таласа померања са истока на запад. Први је продор Словена преко Карпата (6-7 век), други је ширење бугарске државе према западу (9-10 век), трећи је продор Турака са истока (14. век). Претпостављам да ту негде лежи објашњење (можда постоји још неко), за ову динарско-шопску везу, тј. присуство истих подграна старости од 600 до 1500 година и у динарском појасу и на истоку Балкана.

[CosicZ]

Према https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1lKBWR3HpqtJlpCnbXGIN48Uxa2LwQ1Nq&ll=41.38922920588068%2C22.375253428848207&z=7 , на основу невеликог узорка, рекло би се да у Македонији преовладава у гвозденом добу R1b, а на северу Албаније R1b и J2b. Већи део Србије је неистражен за сада.

Што се тиче сицилијанске теорије, ако нису моји преци дошли из Скандинавије, научили протоалбански који се на неки мистериозан начин крио на Сицилији, па га пренели у данашњу Албанију, наметнули га локалном становништву, а затим отишли у Србију и научили српски... нема теорије.

[Vasiljević]

Тако и за Србе значајан уплив је имало то становништво, које је вероватном у првој половини 9. века населило западне крајеве, под притиском Бугара, о чему и посредно имамо изворе о Тимочанима и Гудашчанима.

Ja bih rekao i Obodritima.


ANNALES REGNI FRANCORUM 818.


"Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis atque insolentiae accusare conabatur."

"Tu su bili i izaslanici drugih naroda, naime Obodrita i Borne, kneza Guduščana i Timočana, koji su se nedavno odvojili od bugarskog savezništva i na naše granice prešli, istovremeno i Ljudevita, kneza Donje Panonije, koji je novim spletkama pokušao da optuži grofa Kadolaha, zapovednika marke Friuli, za okrutnosti i drskosti."

Po mom razumevanju ne postoji smetnja da se boldovani deo recenice protumaci na nacin da su i Timocani i Guduscani i Obobriti napustili Bugare i presli Francima

[Куч Палабарди]

Ако се концентришемо само на становништво које представља потомке предримских племена и народа тог подручја, дакле не узимамо у обзир становништво које је ту дошло за време Римског Царства а које је представљало мешавину разних хаплогрупа (али најпре левантинских), онда би нека моја "прогноза" била следећа:

- северна Албанија - доминација J2b-L283, а за мање бројне хаплогрупе не бих могао ништа да тврдим;

То је проблем са источњачким теоријама. Да није било E-V13 и R1b-Z2103, није остало ништа осим J2b-L283. Није могуће да су југоисточни Илири имали само једну хаплогрупу. И већ постоје 3 R1b субклада (Lazaridis) у овој области.

- Дарданија - присуство J2b-L283 због илирских Дарданаца, као и присуство разних подграна испод R1b-Z2103, могуће и R1b-PF7562 (као одраз бронзанодопског већинског становништва тог подручја), док је E-V13 због близине трачког етничког простора такође морао бити присутан преко одређених подграна; вероватно су биле присутне и неке друге хаплогрупе (G2a, I2-M223, J2a, итд.) у мањем проценту.

Као што Е-V13 данас није само албански, онда није био само трачки. Две чињенице показују да је Е-V13 у Дарданији био важнији од „одређених подграна“:
1- Већ у предримској Хрватској видимо „одређених подграна“. Даље на истоку мора да је било чешће.
2- Резултати римског Тимацума у Дарданији имали су много Е-V13. А не могу сви бити Трачани јер је било и J2b-L283, R1b, итд.

[НиколаВук]

1- Већ у предримској Хрватској видимо „одређених подграна“. Даље на истоку мора да је било чешће.

Али те подгране немају никакве везе са Албанцима, па ни са Србима нити осталим балканским народима. Велики проблем за ваш наратив је што се проналазе само J2b-L283, сад и R1b али за које колико видех не знамо ниже подгране (код Чинамака су прилично "опште" M269, L51 и CTS1450), док од E-V13 нема ништа, што је прилично неуобичајено с обзиром на њену данашњу распрострањеност код Албанаца. Такође код Албанаца не постоји нека већа разноврсност подграна R1b-Z2103, док је та разноврсност прилично присутна код Срба и Македонаца на југу Србије и на североистоку Македоније (према подацима из необјављених истраживања које "Порекло" спроводи заједно са Биолошким факултетом у Београду). Дакле реалније је да је што се тиче те хаплогрупе до миграције дошло са истока на запад него обратно.

Ово је само са генетичке стране гледишта, да не говоримо о историјској лингвистици која тек побија "илирство" Албанаца, иако цела ваша држава стоји иза наратива о Илирима и форсира ту причу из политичких и шовинистичких разлога. Ваш језик не поседује фундаменталне карактеристике илирског језика, а то није доказао неки Србин већ Немац, албанолог, Јоаким Мацингер (наравно, он је само један од лингвиста који је дошао до тог закључка, има њих још), док су с друге стране морфолошке промене карактеристичне за ваш језик констатоване код топонима који се налазе у унутрашњости централног Балкана (нпр. Astibos - Штип). Не бих даље разглабао на ову тему и узурпирао је (пошто је назив теме "Старобалканско генетичко наслеђе код Срба"), ако желиш нешто даље да саопштиш, препоручујем ти да наставиш на теми "Албанци и Арбереши".

[Куч Палабарди]

Али те подгране немају никакве везе са Албанцима, па ни са Србима нити осталим балканским народима. Велики проблем за ваш наратив је што се проналазе само J2b-L283, сад и R1b али за које колико видех не знамо ниже подгране (код Чинамака су прилично "опште" M269, L51 и CTS1450), док од E-V13 нема ништа, што је прилично неуобичајено с обзиром на њену данашњу распрострањеност код Албанаца. Такође код Албанаца не постоји нека већа разноврсност подграна R1b-Z2103, док је та разноврсност прилично присутна код Срба и Македонаца на југу Србије и на североистоку Македоније (према подацима из необјављених истраживања које "Порекло" спроводи заједно са Биолошким факултетом у Београду). Дакле реалније је да је што се тиче те хаплогрупе до миграције дошло са истока на запад него обратно.

Ово је само са генетичке стране гледишта, да не говоримо о историјској лингвистици која тек побија "илирство" Албанаца, иако цела ваша држава стоји иза наратива о Илирима и форсира ту причу из политичких и шовинистичких разлога. Ваш језик не поседује фундаменталне карактеристике илирског језика, а то није доказао неки Србин већ Немац, албанолог, Јоаким Мацингер (наравно, он је само један од лингвиста који је дошао до тог закључка, има њих још), док су с друге стране морфолошке промене карактеристичне за ваш језик констатоване код топонима који се налазе у унутрашњости централног Балкана (нпр. Astibos - Штип). Не бих даље разглабао на ову тему и узурпирао је (пошто је назив теме "Старобалканско генетичко наслеђе код Срба"), ако желиш нешто даље да саопштиш, препоручујем ти да наставиш на теми "Албанци и Арбереши".

Овде не говорим о Албанцима, иако је то сродна тема, и не говорим о ономе што тврде албански историчари. Разговарамо о палеобалканском пореклу Срба. Ја кажем да треба да буде много грана које су Срби асимилирали из Дарданије. Данас постоји много различитих српских Ј2б-Л283 огранака који нису били ни у Далмацији ни у Тракији. Није могуће да су Срби од ове популације узели толико Ј2б-Л283, али ниједну другу хаплогрупу.

Разноликост R1b-Z2103 није важна за ово јер је престара. За аргумент о источној миграцији морате пронаћи старе гране BY611/Z2705.

[Зрно]

Разноликост R1b-Z2103 није важна за ово јер је престара. За аргумент о источној миграцији морате пронаћи старе гране BY611/Z2705.

С овим бих се потпуно сложио, ако ћемо рационално да размишљамо, са генетичке позиције.

[Ивица Јовановић]

Делује као да је могло бити барем три значајнија таласа померања са истока на запад. Први је продор Словена преко Карпата (6-7 век), други је ширење бугарске државе према западу (9-10 век), трећи је продор Турака са истока (14. век). Претпостављам да ту негде лежи објашњење (можда постоји још неко), за ову динарско-шопску везу, тј. присуство истих подграна старости од 600 до 1500 година и у динарском појасу и на истоку Балкана.

Upoznao sam lika na eupedia forumu koji kaže da je iz južnog banata poreklom a haplogrupa je E-FT186965. To odakle je (vlah je inace) i haplogrupa kojoj pripada (u grani iznad su i rumuni i bigari i albanci) je još jedan dokaz te migracije E-V13 sa istoka na zapad. Verovatno je tih migracija bilo vise, sto je i normalno s obzirom na to koliko dugo E obitava na ovim prostorima. Kada covek pogleda celu E-V13 granu postoji jasan i lako uocljiv obrazac. Ako znamo to, i ako znamo ostale cinjenice, onda covek može lako doći do zaključka da je E-V13 populacija (odnosno deo nje) kasnije ušla u Albanski korpus, gde je bila albanizovana. To jest verujem da nije oko E-v13 stvoren albanski narod vec je izvoriste neka grana R1b, odnosno E-v13 postaje delom albanskog korpusa u vreme kada je on vec bio formiran na neki nacin. TMRCA Rumuna, Bugara i Albanaca, iz gore spomenutih grana, je cirka 1500 godina što korespondira sa seobom Slovena i prodorom Bugara. Romanizovani ili slovenizirani Dako/Tračani koji su potisnuti na zapad u nekoliko talasa, jedni su otišli među Srbe a drugi među Albance, to mi izgleda najlogicnije. S obzirom na brojnost i razgranatost E-V13 na Balkanu danas covek bi mogao zakljuciti da ih je i u antici bilo mnogo, citav narod/narodi. Tako da mislim da stav nekih Albanaca na eupediji da su E-v13 izvorni proto-albanci jednostavno ne stoji kao i stav da su svi e-v13 medju Srbima u stvari Albanci. Zakljucak bi bio da naši e-v13 ne treba da imaju panicni strah od dubljeg testiranja. Iskren da budem meni ne bi smetalo da sam 100% Albanac, populacije se preplicu, identiteti se menjaju, seoba je bilo i bice. Možda će genetika pomoci da se malo relaksiraju odnosi na Balkanu.

[НиколаВук]

Разноликост R1b-Z2103 није важна за ово јер је престара. За аргумент о источној миграцији морате пронаћи старе гране BY611/Z2705.

Уверен сам да би се то пронашло када би се спровело свеобухватније дубинско тестирање људи који потичу са тромеђе Србије, Бугарске и Македоније. Ни Албанци се не могу похвалити разноврсношћу, јер имају само Z2705 уз једну доста узводну грану (Y189372). То у суштини није никаква разноврсност. Кад би вам стање било као са J2b-L283, онда би могло да се говори о "илирској" Z2705, овако је то само списак лепих жеља.

[Зрно]

Ја лично не мислим да је Z2705 илирска, пошто су Илири били западније, а тамо је нема, осим појединачних долазака миграцијама након турских продора. Како тренутно ствари стоје што се тиче генетичких резултата, не можемо извор никако да јој померамо источније од Моравско-Вардарске долине. Шта је ту је. И то су исто жеље, док се не појави потврда.

[Куч Палабарди]

Уверен сам да би се то пронашло када би се спровело свеобухватније дубинско тестирање људи који потичу са тромеђе Србије, Бугарске и Македоније. Ни Албанци се не могу похвалити разноврсношћу, јер имају само Z2705 уз једну доста узводну грану (Y189372). То у суштини није никаква разноврсност. Кад би вам стање било као са J2b-L283, онда би могло да се говори о "илирској" Z2705, овако је то само списак лепих жеља.

Нисам говорио о Илирима, Трачанима или другим древним популацијама. Питао сам пре око 1500 година, јер је ово непосредно пре насељавања Словена. Разноврсност BY611/Z2705 је важна по овом питању, а не друге подгране. Тако да изгледа да за сада нема старог BY611 резултата из те области.

Ако се слажете да су Срби асимилирали много различитих огранака J2b-L283 у Дарданији, које су још подгране асимилирали тамо? Сигурно не могу да изаберу само једну хаплогрупу.

[Никац]

Делује као да је могло бити барем три значајнија таласа померања са истока на запад. Први је продор Словена преко Карпата (6-7 век), други је ширење бугарске државе према западу (9-10 век), трећи је продор Турака са истока (14. век). Претпостављам да ту негде лежи објашњење (можда постоји још неко), за ову динарско-шопску везу, тј. присуство истих подграна старости од 600 до 1500 година и у динарском појасу и на истоку Балкана.

Пада ми на памет још и кретање Влаха у 11. вијеку са Шоплука и Косова на запад, што је описано у овом раду: https://dabar.srce.hr/islandora/object/hrstud%3A1799
Па и кретање Богумила из Србије у Босну у 11. вијеку, додуше не знам колико је масовна била ова миграција.

Резултата је мало, али чини се да је код Срба у раном средњем вијеку још увијек могло бити доста праве илирске генетике. У неколико касноримских налаза из Далмације и даље доминира ј2б2, онда имамо и Ј2б2 налаз из Дукље из 11. вијека.

[Никац]

Нисам говорио о Илирима, Трачанима или другим древним популацијама. Питао сам пре око 1500 година, јер је ово непосредно пре насељавања Словена. Разноврсност BY611/Z2705 је важна по овом питању, а не друге подгране. Тако да изгледа да за сада нема старог BY611 резултата из те области.

Ако се слажете да су Срби асимилирали много различитих огранака J2b-L283 у Дарданији, које су још подгране асимилирали тамо? Сигурно не могу да изаберу само једну хаплогрупу.

За сада знамо једино да је у касном римском раздобљу на јадранској обали доминирала J2b2, а у Источној Србији E-V13.
Тешко је правити претпоставке о простору између.

Код Срба који живе на простору некадашње Дарданије међу несловенским групама апсолутно доминира E-V13.
J2b2 и R1b је доста мање, и највјероватније су скоријег поријекла од малесорских племена.

Али та слика се могла формирати каснијем средњем вијеку, не можемо на темељу ње правити претпоставке о генетици овог подручја у 5. вијеку. За то нам треба више археогенетских налаза и дубинских y-днк тестова данашњег становништва с овог подручја.

[Куч Палабарди]

За сада знамо једино да је у касном римском раздобљу на јадранској обали доминирала J2b2, а у Источној Србији E-V13.
Тешко је правити претпоставке о простору између.

Код Срба који живе на простору некадашње Дарданије међу несловенским групама апсолутно доминира E-V13.
J2b2 и R1b је доста мање, и највјероватније су скоријег поријекла од малесорских племена.

Али та слика се могла формирати каснијем средњем вијеку, не можемо на темељу ње правити претпоставке о генетици овог подручја у 5. вијеку. За то нам треба више археогенетских налаза и дубинских y-днк тестова данашњег становништва с овог подручја.

Знамо и резултате из Тимацума у римској Дарданији:
3 E-V13
3 J2b-L283
2 R1b-Z2103 (1/2 CTS1450)
1 G2-P303
1 I1-Z58

[Црна Гуја]

У складу са тим сам и хтео да укажем Палабардију да све генетске везе између Срба и Албанаца, које су старије од 1000 година, а које су у вези са гранама које су доминантне код данашњих Албанаца (тј. пре доласка у Мат), не могу да се подведу под "албанско" порекло (могу само да се дефинишу као заједничко порекло за сада неименоване палеобалканске групе, од које се један доминантан део одселио у 11. веку на простор данашње Албаније и постао албански, а један део није, тј.  који је постао део српског или бугарског, или неког трећег народа. Колико год свако треба да прихвати своје порекло ( и да занемаримо односе), , под број 1. треба да узмемо ТМРЦА и историјску чињеницу о 11. веку , тј, период доласка у Мат

Душане, опет машиш поенту. Ако је та, како ти написа "неименована палеобалканска група", говорила језиком предачким данашњем албанском, ради се о прото-Албанцима (из данашње перспективе), јер као што рекох то како су они у том периоду себе називали, или како су их други називали је у суштини небитно, битан је језик којим су говорили.

Тешко ми је видјети историјске прилике кад су R1b-Z29758 i I2-Y199158 могли наметнути свој језик тако многобројним осталим хаплогрупама.

Којим многобројним хаплогрупама? Причамо о бронзаном добу, на основу чега можете тврдити које су хаплогрупе међу пре-прото-Албанцима биле малобројне а које многобројне у том периоду? Данашњи састав хаплогрупа код Албанаца је последица вишеструких "ефеката оснивача" у последњих 1500 година, и не одсликава састав хаплогрупа код њихових далеких предака пре 3000 или 4000 година.

[Никац]

Душане, опет машиш поенту. Ако је та, како ти написа "неименована палеобалканска група", говорила језиком предачким данашњем албанском, ради се о прото-Албанцима (из данашње перспективе), јер као што рекох то како су они у том периоду себе називали, или како су их други називали је у суштини небитно, битан је језик којим су говорили.

Којим многобројним хаплогрупама? Причамо о бронзаном добу, на основу чега можете тврдити које су хаплогрупе међу пре-прото-Албанцима биле малобројне а које многобројне у том периоду? Данашњи састав хаплогрупа код Албанаца је последица вишеструких "ефеката оснивача" у последњих 1500 година, и не одсликава састав хаплогрупа код њихових далеких предака пре 3000 или 4000 година.

Могуће је, али ипак постоји та повезница са Месапима преко Ј2b2, могуће и R-Z2103.

[Никац]

Знамо и резултате из Тимацума у римској Дарданији:
3 E-V13
3 J2b-L283
2 R1b-Z2103 (1/2 CTS1450)
1 G2-P303
1 I1-Z58

Ту постоји сличност с Албанцима, али узорак је мален, а и требало би провјерити дубље гране.
Можда испадне да су испод E-V13 и J2b2 неке гране које су данас ријетке или непостојеће и код Срба и код Албанаца, као оне из Виминацијума.

[НиколаВук]

Знамо и резултате из Тимацума у римској Дарданији:
3 E-V13
3 J2b-L283
2 R1b-Z2103 (1/2 CTS1450)
1 G2-P303
1 I1-Z58

Проширисте ви Дарданију далеко на исток.  Тимакум Минус се никада није налазио у оквирима Дарданије. У доба касне антике, из кога потичу наведени узорци, овај град је био део провинције Средоземне Дакије, а пре тога у Горњој Мезији. Такође се налазио врло близу подручја где је лоцирано племе Беса током касне антике, а пре њих, у гвозденом добу, је то било подручје на коме су живели Трибали. Управо због тога ме не би изненадило да, ако се икада сазнају дубље гране из тог рада, имају поклапања управо међу данашњим Албанцима. Али то нису генетички трагови Дарданаца, већ горе поменутих староседелаца тог подручја. 

[НиколаВук]

Проширисте ви Дарданију далеко на исток.  Тимакум Минус се никада није налазио у оквирима Дарданије. У доба касне антике, из кога потичу наведени узорци, овај град је био део провинције Средоземне Дакије, а пре тога у Горњој Мезији. Такође се налазио врло близу подручја где је лоцирано племе Беса током касне антике, а пре њих, у гвозденом добу, је то било подручје на коме су живели Трибали. Управо због тога ме не би изненадило да, ако се икада сазнају дубље гране из тог рада, имају поклапања управо међу данашњим Албанцима. Али то нису генетички трагови Дарданаца, већ горе поменутих староседелаца тог подручја. 

Корекција што се тиче провинције у касној антици, град се налазио у Дакији Рипенсис (Приобалној Дакији), близу њене границе са Средоземном Дакијом:

[Никац]

Такође, њихова аутосомална генетика је, простим речником, много "севернија" и "западнија" у односу на данашње Албанце, и указује да је прото-Илирска популација највероватније настала као хибрид касног Вучедола и Културе звонастих пехара негде на подручју западне Паноније, одакле се у каснијем периоду спустила низ јадранску обалу у облику Цетинске и касније Посушке културе.

Што се тиче аутосома, према резултатима из "Southern Arc" студије чини се да је у бронзаном и гвозденом добу читав западни Балкан (бивша Југославија+Албанија) био аутосомално сличан. Тек Грци и Трачани из Бугарске су се значајно разликовали, због много мањег степског утицаја.

Након Римске власти и мијешања с блискоисточним популацијама сличност постаје још већа. Раносредњовјековни узорци из Албаније и Трогира у Далмацији (прије мијешања са Словенима) су готово идентични.

Тако да мислим да нам аутосомална генетика не може помоћи у одређивању да ли су Албанци били Илири или Дардано-Пеонци. Аутосомално би били слични у сваком случају.

[Кековац]

Корекција што се тиче провинције у касној антици, град се налазио у Дакији Рипенсис (Приобалној Дакији), близу њене границе са Средоземном Дакијом:

Има и другачијих мапа. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dardania_(Roman_province)

Недавно сам посетио Археолошку салу Народног музеја Ниш. Тамо је наведено да је Ниш био у Дарданији што је поткрепљено предметима па чак и скулптуром дарданске богиње. За Књажевац нисам сигуран. Могуће да су тамо били Мези или Трибали.

[Никац]

Мислим да је већ било говора о повећаној концентрацији Ј2б2 на далматинским острвима.

Извукао сам из ове студије https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=146.msg25049#msg25049 резултате за сјевернодалматинска и кварнерска острва, узорак 286.

R1a1a1b1a*-M558	26.22%
I2a1b-M423	18.53%
R1a1a1b1a1-M458	11.89%
E1b1b1a1b-V13	6.64%
J2b-M12	6.64%
R1b1a2a-L23	5.94%
J2a-M410	4.55%
I1-M253	3.85%
I2-M438	2.10%
G2a2b1-M406	1.40%
G2a2b2a1a1b-L497	1.40%
I2a2a-M223	1.40%
I2a1a1-M26	1.05%
R1b1a2a1-M412	1.05%
R1b1a2a1a2-S116	1.05%
R1b1a2a1a2b-U152	1.05%
C2-M217	0.70%
E(x  E1b1b1a1b1a-V13)	0.70%
G2a2b2a1a1a1-M527	0.70%
I2a2-M436	0.70%
R1a1a1b1a-Z282	0.70%
H1a1-M82	0.35%
J1-M267	0.35%
J1a2b-P58	0.35%
J2a1b1-M92	0.35%
N1c1-TAT	0.35%

Проценти E-V13, J2b(претпостављам углавном J2b2) и R1b су отприлике подједнаки, за разлику од Срба гдје је E-V13 знатно јачи од осталих.
Чини се да је на овом подручју збиља нешто боље очувана илирска генетика.

[Куч Палабарди]

Корекција што се тиче провинције у касној антици, град се налазио у Дакији Рипенсис (Приобалној Дакији), близу њене границе са Средоземном Дакијом:

Административне границе су се понекад мењале. Петровић (tамо можете видети и другу мапу) је то уврстио у Дарданију на пример. Али нема везе. Оно што ја кажем је да српске палеобалканске подгране не треба објашњавати источним миграцијама од пре 1000-1500 година, јер знамо да су асимилиране хаплогрупе биле локално присутне током римског периода.

Ту постоји сличност с Албанцима, али узорак је мален, а и требало би провјерити дубље гране.
Можда испадне да су испод E-V13 и J2b2 неке гране које су данас ријетке или непостојеће и код Срба и код Албанаца, као оне из Виминацијума.

Истина је, још не знамо детаље. Али исто важи и за нове трачке резултате. Без бољих резултата, нема смисла занемарити Е-В13 у римском Нишу и везивати савремене српске резултате за Тракију из гвозденог доба

[Црна Гуја]

Проширисте ви Дарданију далеко на исток.  Тимакум Минус се никада није налазио у оквирима Дарданије. У доба касне антике, из кога потичу наведени узорци, овај град је био део провинције Средоземне Дакије, а пре тога у Горњој Мезији. Такође се налазио врло близу подручја где је лоцирано племе Беса током касне антике, а пре њих, у гвозденом добу, је то било подручје на коме су живели Трибали. Управо због тога ме не би изненадило да, ако се икада сазнају дубље гране из тог рада, имају поклапања управо међу данашњим Албанцима. Али то нису генетички трагови Дарданаца, већ горе поменутих староседелаца тог подручја. 

У Timacum Minusu су током већег дела његовог постојања као војне утврде били смештени делови јединица II Aurelia Dardanorum и Numeri Dalmatorum, тако да се код тестираних скелета, који потичу од припадника војног гарнизона а не од обичног становништва, заиста може радити о Дарданцима, или чак и Далматима, на шта би могло указивати и присуство хаплогрупе J2b2a-L283.

[Vasiljević]

Административне границе су се понекад мењале. Петровић (tамо можете видети и другу мапу) је то уврстио у Дарданију на пример. Али нема везе. Оно што ја кажем је да српске палеобалканске подгране не треба објашњавати источним миграцијама од пре 1000-1500 година, јер знамо да су асимилиране хаплогрупе биле локално присутне током римског периода.

Истина је, још не знамо детаље. Али исто важи и за нове трачке резултате. Без бољих резултата, нема смисла занемарити Е-В13 у римском Нишу и везивати савремене српске резултате за Тракију из гвозденог доба

Ne, Petrovic nije uvrstio Timacum Minus u Dardaniju. On doduse ostavlja otvorenom severnu granicu Dardanije ali  Timacum Minus nije locirao tamo. Takodje treba da se zna da je ovo teritorija Dardanije za vreme postojanja Moesia Superior. Sa uspostavljanjem Dacia Ripensis i  Dacia Mediterranea teritorija Dardanije se smanjuje

[Bane]

336 година пре нове ере:

[Куч Палабарди]

Ne, Petrovic nije uvrstio Timacum Minus u Dardaniju. On doduse ostavlja otvorenom severnu granicu Dardanije ali  Timacum Minus nije locirao tamo. Takodje treba da se zna da je ovo teritorija Dardanije za vreme postojanja Moesia Superior. Sa uspostavljanjem Dacia Ripensis i  Dacia Mediterranea teritorija Dardanije se smanjuje

Ево једног његовог цитата: "By shedding light on the issue of delineating the extent of Roman Dardania within the province of Upper Moesia and pointing to certain epigraphic data and written sources, it has been shown that Dardania’s boundaries may be moved further north of the river Zapadna Morava, the area of antique Naissus and Timacum Minus."

Али као што сам већ рекао, ово није суштина дискусије. Пошто у римском Нишу имамо Е-В13, Ј2б и Р1б, нема разлога да везујемо српско палеобалканско порекло са Бугарском.

[Vasiljević]

Ево једног његовог цитата: "By shedding light on the issue of delineating the extent of Roman Dardania within the province of Upper Moesia and pointing to certain epigraphic data and written sources, it has been shown that Dardania’s boundaries may be moved further north of the river Zapadna Morava, the area of antique Naissus and Timacum Minus."

Али као што сам већ рекао, ово није суштина дискусије. Пошто у римском Нишу имамо Е-В13, Ј2б и Р1б, нема разлога да везујемо српско палеобалканско порекло са Бугарском.

'Dardania’s boundaries may be moved''. znaci mogla bi da bude a ne da jeste kao sto si ti rekao, Zato sam i odreagovao. Ali je ovo dosta klimavo, jer ostavlja tu mogucnost uglavnom  zbog  prisutnusti II Aurelia Dardanorum u Timacum Minusu. Po toj logici bi mogao da bude i u Dalmaciji zbog prisutnosti Numeri Dalmatorum, kao sto je vec Crni Guja pomenuo. A u Dalmaciji nije bio sigurno.
Ali kao sto kazes, to za ovu diskusiju nije preterano bitno. Nastavite

[НиколаВук]

Има и другачијих мапа. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dardania_(Roman_province)

Недавно сам посетио Археолошку салу Народног музеја Ниш. Тамо је наведено да је Ниш био у Дарданији што је поткрепљено предметима па чак и скулптуром дарданске богиње. За Књажевац нисам сигуран. Могуће да су тамо били Мези или Трибали.

Ова мапа је потпуно нетачна јер је Дарданија "појела" целу провинцију Средоземну Дакију, а богами и добар део Приобалне Дакије.

[Atlantische]

Оно што ја кажем је да српске палеобалканске подгране не треба објашњавати источним миграцијама од пре 1000-1500 година, јер знамо да су асимилиране хаплогрупе биле локално присутне током римског периода.

Наравно да се комплексна питања попут етногенезе једног народа на овако трусном и прометном подручју не могу објаснити кроз једноставне конструкције (а она о постојању широког несловенског појаса на централном Балкану је све само не једноставна). Слажем се да се уплив предсловеснких хаплогрупа међу Србима и генерално свака динарско-централнобалканска веза не треба везати искључиво за то, већ да је најбоље посматрати сваку подграну засебно. Али исто тако, како се тренутно боље може објаснити толики број наведених подграна које су у највећој мери раносредњевековне старости (овде сам навео десетак примера), него управо таквом једном ''расадничком'' облашћу? Кажете да се српске несловенске гране не требају објашњавати тако. Како бисте их ви конкретно објаснили? То што су биле ''локално присутне'' (верујем да је овде грешка у Гугл преводиоцу) у плодним равницама за време Римског царства, не може да објасни њихов каснији уплив међу Словене. Сумњам да су Срби/Словени приликом кретања моравском долином у сусрет тамошњим Романима носили кафу и ратлук, па да су са подручја долина великих река у тако бурним временима потекле данашње гране које везујемо за предсловенски живаљ.

Овим наравно не желим да негирам да је морало бити несловенских подграна данас присутних међу Србима које су асимиловане на динарском подручју првих српских држава, чак и у случају да и код таквих подграна постоје рођаци међу Бугарима.

[Никац]

Ево прегледа аутосомалних резултата из најновијих студија.



покушао сам их раздвојити у четири кластера:

1)узорци из Хрватске, Србије, Албаније, Македоније из гвозденог доба
2)узорци из Грчке и Бугарске из гвозденог доба, и два узорка из грчке колоније Емпуриес у Шпанији.
3)мигранти с блиског истока у римско доба (има их више, нису сви стали у кадар)
4)касноримски и раносредњовјековни узорци из Хрватске, Албаније, Србије, Црне Горе.

Древни Македонци су донекле пријелазни између кластера 1 и 2, као што се види, али ипак их је већина сјеверније.

Постоји и неколико Сарматских и Германских узорака из Сјеверне Хрватске, Виминацијума и Војводине, њих нисам укључио овдје.

"Albanian" и "Serbian" су данашњи Албанци и Срби.

[barbarylion]

Ево прегледа аутосомалних резултата из најновијих студија.



покушао сам их раздвојити у четири кластера:

1)узорци из Хрватске, Србије, Албаније, Македоније из гвозденог доба
2)узорци из Грчке и Бугарске из гвозденог доба, и два узорка из грчке колоније Емпуриес у Шпанији.
3)мигранти с блиског истока у римско доба (има их више, нису сви стали у кадар)
4)касноримски и раносредњовјековни узорци из Хрватске, Албаније, Србије, Црне Горе.

Древни Македонци су донекле пријелазни између кластера 1 и 2, као што се види, али ипак их је већина сјеверније.

Постоји и неколико Сарматских и Германских узорака из Сјеверне Хрватске, Виминацијума и Војводине, њих нисам укључио овдје.

"Albanian" и "Serbian" су данашњи Албанци и Срби.

Postoje li uzorci Srba iz ranog srednjeg veka pa do recimo prodora Turaka? Isto važi i za druge Slovene?

[Никац]

Postoje li uzorci Srba iz ranog srednjeg veka pa do recimo prodora Turaka? Isto važi i za druge Slovene?

Pa zapravo već ima dosta toga. Evo svih uzoraka mlađih od 400 g.n.e.



Dodao sam ove oznake u svaki kut. Veći otklon u tom smjeru znači veću sličnost tim narodima, nadam se da je sada jasnije.

-MNE_IA i BIH_Unknown su vjv. rani Sloveni (kad bolje razmislim, s obzirom na lokaciju, gotovo sigurno Srbi) iz 6. vijeka. nije im rađeno radiokarbonsko datiranje.
-Doclea Bjelovine, Bezdanjača, Trogir_Byz su srednjovjekovni Srbi i Hrvati od 8.-12. vijeka. Za ove iz Bezdanjače se zapravo ne zna, isto nisu radiokarbonski datirani, ali uklapaju se ovdje.
-MKD_MDV i Vinkovci_MDV su nešto kasniji srednjovjekovni uzorci. većina današnjih Srba je negdje u ravni s ova dva uzorka.

tu se može jasno pratiti kako su se Sloveni postupno miješali s domicilnim balkanskim stanovništvom, i kako im je genetika postajala "južnija"

tu su još:
-Sirmium su iz 11.-16. vijeka, vjv. srednjovjekovni Mađari prije doseljavanja Srba u Vojvodinu. Ovaj zapadnije (tj. više prema lijevo) od ostalih bi mogao biti Saksonac (Sas), oni su bili prisutni u srednjovjekovnoj Mađarskoj.
-BGR-Mdv su srednjovjekovni Bugari
-ovi skroz na jugu (tj. lijevo) su Albanci i stanovnici vizantijskih gradova u Dalmaciji i Istri.
-uzorak Šćitarjevo je sličan Skandinavcima, vjv. Got ili Langobard oko 400. godine.

Kod ovih Srednjovjekovnih Bugara je zanimljivo da se u nekim drugim dimenzijama otkriva veća stepska ili istočnoazijska komponenta koja ne postoji kod današnjih Bugara.
Dakle to su još bili pravi turkijski Bugari.

evo dijagrama koji to prikazuje. tu stepske i istočnoazijske komponente vuku prema gore, a evropske prema dolje.


Od zanimljivih uzoraka imamo još i Pečenege iz Rumunije i Avare, Hune i rane Mađare iz Mađarske. Oni su genetski pravi Azijati, pa ih nema smisla stavljati ovdje.

[Кековац]

Коју хаплогрупу је имао BIH_Unknown?

[Никац]

Коју хаплогрупу је имао BIH_Unknown?

I-P78. Чини се да му још нико није предвидио дубљу грану.

[Кековац]

I-P78. Чини се да му још нико није предвидио дубљу грану.

Чудна хаплогрупа за Словена. Иначе у табели у прилогу рада је у грубо датиран на п.н.е.

[barbarylion]

Pa zapravo već ima dosta toga. Evo svih uzoraka mlađih od 400 g.n.e.



Dodao sam ove oznake u svaki kut. Veći otklon u tom smjeru znači veću sličnost tim narodima, nadam se da je sada jasnije.

-MNE_IA i BIH_Unknown su vjv. rani Sloveni (kad bolje razmislim, s obzirom na lokaciju, gotovo sigurno Srbi) iz 6. vijeka. nije im rađeno radiokarbonsko datiranje.
-Doclea Bjelovine, Bezdanjača, Trogir_Byz su srednjovjekovni Srbi i Hrvati od 8.-12. vijeka. Za ove iz Bezdanjače se zapravo ne zna, isto nisu radiokarbonski datirani, ali uklapaju se ovdje.
-MKD_MDV i Vinkovci_MDV su nešto kasniji srednjovjekovni uzorci. većina današnjih Srba je negdje u ravni s ova dva uzorka.

tu se može jasno pratiti kako su se Sloveni postupno miješali s domicilnim balkanskim stanovništvom, i kako im je genetika postajala "južnija"

tu su još:
-Sirmium su iz 11.-16. vijeka, vjv. srednjovjekovni Mađari prije doseljavanja Srba u Vojvodinu. Ovaj zapadnije (tj. više prema lijevo) od ostalih bi mogao biti Saksonac (Sas), oni su bili prisutni u srednjovjekovnoj Mađarskoj.
-BGR-Mdv su srednjovjekovni Bugari
-ovi skroz na jugu (tj. lijevo) su Albanci i stanovnici vizantijskih gradova u Dalmaciji i Istri.
-uzorak Šćitarjevo je sličan Skandinavcima, vjv. Got ili Langobard oko 400. godine.

Kod ovih Srednjovjekovnih Bugara je zanimljivo da se u nekim drugim dimenzijama otkriva veća stepska ili istočnoazijska komponenta koja ne postoji kod današnjih Bugara.
Dakle to su još bili pravi turkijski Bugari.

evo dijagrama koji to prikazuje. tu stepske i istočnoazijske komponente vuku prema gore, a evropske prema dolje.


Od zanimljivih uzoraka imamo još i Pečenege iz Rumunije i Avare, Hune i rane Mađare iz Mađarske. Oni su genetski pravi Azijati, pa ih nema smisla stavljati ovdje.

Ako sam dobro shvatio Srbin iz BiH i Srb Crnogorac su istočnije, dok su srednjevekovni Srbi nešto zapadnije, a Srbin iz CG je nešto i severnije od Hrvata iz srednjeg veka?

[barbarylion]

ili kada bolje razmislim ovaj pravac ka Slovenima, Baltima itd je severnjački udeo/slovenski?
Ako je tako onda su se Srbi iz 6/7 veka drastično drugačiji od nas danas, a Srbi iz srednjeg veka(8-12) bogami isto drugačiji, znatno više slovenski od nas danas?

[Никац]

Ako sam dobro shvatio Srbin iz BiH i Srb Crnogorac su istočnije, dok su srednjevekovni Srbi nešto zapadnije, a Srbin iz CG je nešto i severnije od Hrvata iz srednjeg veka?

Па да, све је као што видиш. Ови из Дукље се чине нешто "западнијима" од осталих, али те разлике запад - исток су заправо минорне. Главни смјер кретања је сјевер-југ, тј. мијешање с предсловенским становништвом. Узорци из Македоније и Винковаца су међу најмлађима и уједно и најјужнији, мислим да није случајно.

[Никац]

ili kada bolje razmislim ovaj pravac ka Slovenima, Baltima itd je severnjački udeo/slovenski?
Ako je tako onda su se Srbi iz 6/7 veka drastično drugačiji od nas danas, a Srbi iz srednjeg veka(8-12) bogami isto drugačiji, znatno više slovenski od nas danas?

Да, ови најранији узорци су били 80-90% Словени, данашњи Срби су 50/50 или 60/40 Словени/старосједиоци, овисно о калкулацији.

[barbarylion]

Па да, све је као што видиш. Ови из Дукље се чине нешто "западнијима" од осталих, али те разлике запад - исток су заправо минорне. Главни смјер кретања је сјевер-југ, тј. мијешање с предсловенским становништвом. Узорци из Македоније и Винковаца су међу најмлађима и уједно и најјужнији, мислим да није случајно.

Čini se da su čak i Srbi 8-12 veka daleko severniji od nas danas?
Sa kojom populacijom od današnji su najbliži? i koliko sam shvatio u startu nije bilo neke posebne autosomalne razlike između Srba i Hrvata?Malo se teže snalazim sa G25.

[barbarylion]

Да, ови најранији узорци су били 80-90% Словени, данашњи Срби су 50/50 или 60/40 Словени/старосједиоци, овисно о калкулацији.

Da, drastična razlika.
Čak ni ovi od 8-12 veka se drastično razlikuju?  Oni su mlžda slični današnjim Bošnjacima ? negde na 70+ slovenske genetike?

[Никац]

Da, drastična razlika.
Čak ni ovi od 8-12 veka se drastično razlikuju?  Oni su mlžda slični današnjim Bošnjacima ? negde na 70+ slovenske genetike?

Да, мислим да је ту негдје, али с њима разлика и није тако драстична.
Чини се да се Босански Срби, или бар дио њих и даље преклапа са узорцима из Дукље.



постало је мало шумовито кад сам додао ове модерне узорке, али мислим да се толико може видјети.

[Кековац]

-Doclea Bjelovine, Bezdanjača, Trogir_Byz su srednjovjekovni Srbi i Hrvati od 8.-12. vijeka. Za ove iz Bezdanjače se zapravo ne zna, isto nisu radiokarbonski datirani, ali uklapaju se ovdje.

Два узорка из Бездањаче су радиокарбонски датирана. То су I18725 и I18728. Остали нису али је усвојено да су савремени овим датираним. Који тачно узорци из Бездањаче су приказани на дијаграму?

[Никац]

Два узорка из Бездањаче су радиокарбонски датирана. То су I18725 и I18728. Остали нису али је усвојено да су савремени овим датираним. Који тачно узорци из Бездањаче су приказани на дијаграму?

I18723 i I18721, који се аутосомално не уклапају у бронзано доба.
А I18721 ни хаплогрупом, јер је позитиван на  I-Y5596 која је стара само 2000 година.

[Ивица Јовановић]

Да, ови најранији узорци су били 80-90% Словени, данашњи Срби су 50/50 или 60/40 Словени/старосједиоци, овисно о калкулацији.

Ово је мање више очекивано, нема неких изненађења.

[barbarylion]

Да, мислим да је ту негдје, али с њима разлика и није тако драстична.
Чини се да се Босански Срби, или бар дио њих и даље преклапа са узорцима из Дукље.



постало је мало шумовито кад сам додао ове модерне узорке, али мислим да се толико може видјети.

Svaka čast na ovim informacijama i objašnjenju.
Definitivno smo i u 8-12 veku bili ,,slovenskiji" od svih modernih srpskih populacija uključujući i Bošnjake, mada pojedini Srbi iz BiH( ali i iz drugih krajeva individualno) i Muslimani iz BiH mogu da dobace relativno blizu tog uzorka. Potvrdilo se ono što smo negde i mislili da će biti.

[Кековац]

I18723 i I18721, који се аутосомално не уклапају у бронзано доба.
А I18721 ни хаплогрупом, јер је позитиван на  I-Y5596 која је стара само 2000 година.

Значи имамо и трећи контроверзан узорак из Бездањаче који има хаплогрупу R-P312 али се аутозомално уклапа у резултат претходна два контроверзна узорка који имају хаплогрупу I-CTS10228.

С обзиром да су сви остали мање контроверзни узорци из Бездањаче такође позитивни на подгране хапогрупе R-P312 или су жене па немају Y-DNK хаплогрупу мени је ово сад све још контроверзније.

[Никац]

Значи имамо и трећи контроверзан узорак из Бездањаче који има хаплогрупу R-P312 али се аутозомално уклапа у резултат претходна два контроверзна узорка који имају хаплогрупу I-CTS10228.

С обзиром да су сви остали мање контроверзни узорци из Бездањаче такође позитивни на подгране хапогрупе R-P312 или су жене па немају Y-DNK хаплогрупу мени је ово сад све још контроверзније.

Па и нема неке контроверзе, археолози су још прије генетских истраживања лијепо рекли да у Бездањачи има скелета од бронзаног доба па све до другог свјетског рата.

Сви остали узорци, њих двадесетак, се аутосомално добро уклапају у Bell Beaker популације, и сигурно су из бронзаног доба.

Ови с необичном аутосомалном генетиком имају мјешавину која није постојала у бронзаном добу (Словени+антички Балканци), а и за једног знамо да носи Y-ДНК мутацију која је млађа од бронзаног доба.

Требало би детаљније провјерити овог словенског R1b, вјероватно и он има неку варијанту R1b која је млађа од бронзаног доба.

Можемо се надати радиокарбонском датирању у некој будућој студији, па да сазнамо из којег су тачно раздобља ови узорци. Било је већ таквих случајева с узорцима из других дјелова Европе.

[Кековац]

Па и нема неке контроверзе, археолози су још прије генетских истраживања лијепо рекли да у Бездањачи има скелета од бронзаног доба па све до другог свјетског рата.

Сви остали узорци, њих двадесетак, се аутосомално добро уклапају у Bell Beaker популације, и сигурно су из бронзаног доба.

Ови с необичном аутосомалном генетиком имају мјешавину која није постојала у бронзаном добу (Словени+антички Балканци), а и за једног знамо да носи Y-ДНК мутацију која је млађа од бронзаног доба.

Требало би детаљније провјерити овог словенског R1b, вјероватно и он има неку варијанту R1b која је млађа од бронзаног доба.

Можемо се надати радиокарбонском датирању у некој будућој студији, па да сазнамо из којег су тачно раздобља ови узорци. Било је већ таквих случајева с узорцима из других дјелова Европе.

Било би стварно добро да добијемо још детаља. Аутозомално заиста одскачу од осталих узорака из Бездањаче али и из тог времена на том терену. Чудно је што у раду нико није о томе повео рачуна.

Овај R1b-P312 Словен би био свакако занимљив са становишта млађе подгране. Можда бисмо на крају открили неку дубљу подграну ове хаплогрупе која је са Словенима дошла на Балкан.

[Кековац]

Svaka čast na ovim informacijama i objašnjenju.
Definitivno smo i u 8-12 veku bili ,,slovenskiji" od svih modernih srpskih populacija uključujući i Bošnjake, mada pojedini Srbi iz BiH( ali i iz drugih krajeva individualno) i Muslimani iz BiH mogu da dobace relativno blizu tog uzorka. Potvrdilo se ono što smo negde i mislili da će biti.

Морам и ја да похвалим Никаца за ове дијаграме. Заиста се на основу њих може видети цела историја југоисточне Европе у задњиџ неколико хиљада година као на тацни.

[Никац]

Постоји још једна група древних узорака с ових простора, то су Сармати, тачније њихово племе Јазиги.

Налази су из Виминацијума, налазишта Беска у Војводини, Попова Земља у Барањи и оближњег дијела Мађарске.



Види се да су од главног европског кластера благо повучени на исток према правим Сарматима из Русије, тј. били су јако измијешани са локалним становништвом.

Такође, доста их носи типичну сарматску хаплогрупу R1a-Z93. То можда показује да је Y-ДНК ипак бољи за праћење миграција од аутосома.

Чини се да до данас није преживјело пуно њихове генетике.

Постоји још један занимљив узорак из Виминацијума. Ово су популације којима је аутосомално најсличнији:

Distance to:   Viminacium_R6759_G25_sim
0.02736489   Lithuanian_RA
0.02801275   Lithuanian_SZ
0.02831493   Latvian
0.03236599   Lithuanian_PZ
0.03284419   Lithuanian_VZ
0.03435996   Lithuanian_VA
0.03440542   Russian_Pskov
0.03716097   Lithuanian_PA
0.03778659   Estonian
0.03978420   Belarusian
0.04075961   Russian_Yaroslavl
0.04122001   Russian_Kaluga
0.04162629   Russian_Tver
0.04397415   Russian_Kursk
0.04411637   Russian_Smolensk
0.04602367   Russian_Orel
0.04615810   Russian_Voronez
0.04642230   Russian_Ryazan
0.04731109   Ukrainian_Chernihiv
0.04962298   Ukrainian_Dnipro
0.04967901   Russian_Belgorod
0.05015848   Ukrainian_Rivne
0.05053521   Ukrainian_Zhytomyr
0.05055339   Ukrainian_Sumy
0.05166727   Russian_Kostroma

припада хаплогрупи  https://www.yfull.com/tree/R-YP578/

Рекао бих да се ради о Балту који је некако залутао у римско царство и није оставио бројније потомство на Балкану.

[Никац]

Још један занимљив рад је истраживање скелета из хунског, аварског и раномађарског раздобља из регије Алфелд (источна половица Мађарске)

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321

По аутосомалној генетици ради се о једном великом миксу Европе и Азије. Узорци су подијељени у 5 различитих европских и 5 различитих азијских популација, и све могуће комбинације између.



Занимљиво је да у овом дијелу Мађарске у овом раздобљу није било већег насељавања Словена. Словенске хаплогрупе се појављују тек с Мађарима, и то у мањим процентима. Ради се дакле углавном о азијским освајачима који се се мијешали са старијом локалном популацијом.

Из распореда хаплогрупа можемо сазнати нешто више о тим локалним популацијама:

C   2.33%
D   0.58%
E   15.70%
E-ostalo   1.74%
E-V13   13.95%
G   5.23%
G1   0.58%
G2a   4.65%
I1   6.98%
I2   5.81%
I2-dinarik   4.65%
I2-ostalo   1.16%
J1   1.16%
J2   6.98%
J2a   5.23%
J2b2   1.74%
N   14.53%
Q   6.98%
R1a   18.60%
R1a-baltoslovenski   5.81%
R1a-neodređeno   1.16%
R1a-Z284   0.58%
R1a-Z93   11.05%
R1b   14.53%
R1b-istočna   3.49%
R1b-zapadna   11.05%
T   0.58%

Ако занемаримо словенске (R1a, I2a) и азијске (C,D,N,Q,R1a-Z93,G1) хаплогрупе , можемо упоредити овај преглед с прегледом предсловенске генетике код Срба, који сам дао прије неколико страна.

-има поприлично Е-V13, слично као и код Срба. Вјероватно је повезана с Дачанима које овдје спомињу историјски извори.
-има доста германских хаплогрупа (Гепиди), опет слично као код Срба.
-за разлику од Срба, има знатно више западне R1b од источне, и донекле изненађујуће знатно више Ј2а од Ј2b2. И то има смисла, јер је у овом дијелу Мађарске био много јачи утицај Келта него Илира.
-ту је и мањи проценат G2a и несловенских грана I2a, и блискоисточних Ј1 и Т, као и код Срба.

Мислим да сам закључно с овом студијом представио све тренутно доступне археогенетске налазе предсловенског становништва западног Балкана.

[Ивица Јовановић]

Боже какав шарениш, права хорда

[Кековац]

Још један занимљив рад је истраживање скелета из хунског, аварског и раномађарског раздобља из регије Алфелд (источна половица Мађарске)

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321

По аутосомалној генетици ради се о једном великом миксу Европе и Азије. Узорци су подијељени у 5 различитих европских и 5 различитих азијских популација, и све могуће комбинације између.



Занимљиво је да у овом дијелу Мађарске у овом раздобљу није било већег насељавања Словена. Словенске хаплогрупе се појављују тек с Мађарима, и то у мањим процентима. Ради се дакле углавном о азијским освајачима који се се мијешали са старијом локалном популацијом.

Из распореда хаплогрупа можемо сазнати нешто више о тим локалним популацијама:

C   2.33%
D   0.58%
E   15.70%
E-ostalo   1.74%
E-V13   13.95%
G   5.23%
G1   0.58%
G2a   4.65%
I1   6.98%
I2   5.81%
I2-dinarik   4.65%
I2-ostalo   1.16%
J1   1.16%
J2   6.98%
J2a   5.23%
J2b2   1.74%
N   14.53%
Q   6.98%
R1a   18.60%
R1a-baltoslovenski   5.81%
R1a-neodređeno   1.16%
R1a-Z284   0.58%
R1a-Z93   11.05%
R1b   14.53%
R1b-istočna   3.49%
R1b-zapadna   11.05%
T   0.58%

Ако занемаримо словенске (R1a, I2a) и азијске (C,D,N,Q,R1a-Z93,G1) хаплогрупе , можемо упоредити овај преглед с прегледом предсловенске генетике код Срба, који сам дао прије неколико страна.

-има поприлично Е-V13, слично као и код Срба. Вјероватно је повезана с Дачанима које овдје спомињу историјски извори.
-има доста германских хаплогрупа (Гепиди), опет слично као код Срба.
-за разлику од Срба, има знатно више западне R1b од источне, и донекле изненађујуће знатно више Ј2а од Ј2b2. И то има смисла, јер је у овом дијелу Мађарске био много јачи утицај Келта него Илира.
-ту је и мањи проценат G2a и несловенских грана I2a, и блискоисточних Ј1 и Т, као и код Срба.

Мислим да сам закључно с овом студијом представио све тренутно доступне археогенетске налазе предсловенског становништва западног Балкана.

На основу ове анализе би се могло закључити да су данашњи Срби већи део хаплогрупа из староседелачког корпуса добили од Дачана са леве обале Дунава пред сам долазак на Балкан а не од староседеоца који су пре тога живели на Балкану. Има и њиховог уплива али много мањег.

[Ивица Јовановић]

У најмању руку фасцинантно, увек сам се питао где су нестали онолики Дачани и Трачани

[Никац]

На основу ове анализе би се могло закључити да су данашњи Срби већи део хаплогрупа из староседелачког корпуса добили од Дачана са леве обале Дунава пред сам долазак на Балкан а не од староседеоца који су пре тога живели на Балкану. Има и њиховог уплива али много мањег.

Тешко је још говорити да ли се баш ради о већини, али веза с овом популацијом дефинитивно постоји.

Ово су гране испод Е-V13 које се појављују код узорака из овог рада:

https://www.yfull.com/tree/E-CTS9320/
https://www.yfull.com/tree/E-Z5016/
https://www.yfull.com/tree/E-Y20805/
https://www.yfull.com/tree/E-Z17293/
https://www.yfull.com/tree/E-BY5022/
https://www.yfull.com/tree/E-FGC33614/
https://www.yfull.com/tree/E-L241/
https://www.yfull.com/tree/E-FGC11457/
https://www.yfull.com/tree/E-BY6245/
https://www.yfull.com/tree/E-L540/

Има доста Срба у овим гранама, али чини се још више Албанаца.
Можда се само чини да је тако, зато што се њихови Е-V13 више тестирају.

[Кековац]

Тешко је још говорити да ли се баш ради о већини, али веза с овом популацијом дефинитивно постоји.

Ово су гране испод Е-V13 које се појављују код узорака из овог рада:

https://www.yfull.com/tree/E-CTS9320/
https://www.yfull.com/tree/E-Z5016/
https://www.yfull.com/tree/E-Y20805/
https://www.yfull.com/tree/E-Z17293/
https://www.yfull.com/tree/E-BY5022/
https://www.yfull.com/tree/E-FGC33614/
https://www.yfull.com/tree/E-L241/
https://www.yfull.com/tree/E-FGC11457/
https://www.yfull.com/tree/E-BY6245/
https://www.yfull.com/tree/E-L540/

Има доста Срба у овим гранама, али чини се још више Албанаца.
Можда се само чини да је тако, зато што се њихови Е-V13 више тестирају.

Има пола Европе, па чак и појединих примера из арапских земаља али заиста има подграна наведених грана које су екслузивно албанске. Мада то не важи за сваку од њих и није сигурно да било који од ових узорака припада таквим подгранама. Тако да ништа још не може да се тврди осим да такође изгледа може постојати нека веза. Мислим да није искључено ни да су такође Дачани учествовали у етногенези савремених Албанаца у раном средњем веку.

[гаша]

Да ли се ,можда ,знају подгране I1, за које предпостављате да су гепидске?

[НикПав]

У најмању руку фасцинантно, увек сам се питао где су нестали онолики Дачани и Трачани

Ту су 

Тешко је још говорити да ли се баш ради о већини, али веза с овом популацијом дефинитивно постоји.

Ово су гране испод Е-V13 које се појављују код узорака из овог рада:

https://www.yfull.com/tree/E-Y20805/

Има доста Срба у овим гранама, али чини се још више Албанаца.
Можда се само чини да је тако, зато што се њихови Е-V13 више тестирају.

Ова је баш наша, двојица Авара су моја, још нижа E-BY4573, 2800 година од најближег албанског узорка. У њиховој аутосомалној генетици има трагова јужне Европе и Азије, без словенског уплива. E-BY4573 се јавља у Грчкој (Пелопонез), Северној Македонији, Бугарској (Лом), Румунији (Таргу Муреш) и код нас (Стари Влах), али сви који су Срби (па и ја, имају TMRCA од свега 650 година, а у тој групи је и Санџаклија из Рожаја пореклом). Још једна наша карактеристика је да се не јављамо западније од Лима и да свако слави неку своју славу. Још покушавам да схватим зашто. Врло компликована бића за проучавање, а успут већина нас има предање о неком ЦГ или малисорском племену, а очигледно нисмо.

[Владимир Бојановић]

Тешко је још говорити да ли се баш ради о већини, али веза с овом популацијом дефинитивно постоји.

Ово су гране испод Е-V13 које се појављују код узорака из овог рада:

https://www.yfull.com/tree/E-CTS9320/
https://www.yfull.com/tree/E-Z5016/
https://www.yfull.com/tree/E-Y20805/
https://www.yfull.com/tree/E-Z17293/
https://www.yfull.com/tree/E-BY5022/
https://www.yfull.com/tree/E-FGC33614/
https://www.yfull.com/tree/E-L241/
https://www.yfull.com/tree/E-FGC11457/
https://www.yfull.com/tree/E-BY6245/
https://www.yfull.com/tree/E-L540/

Има доста Срба у овим гранама, али чини се још више Албанаца.
Можда се само чини да је тако, зато што се њихови Е-V13 више тестирају.

Само је то разлог. Е-V13 је доста БРОЈНИЈА међу српском популацијом него код њих, то што су се Албанци напалили (пре времена) па направили велику предност у дубинским тестираним особама од нас, то је њихов "проблем", али и наш. Нека свако од нас анимира бар једног нашег Е-V13 за WGS па ћемо ускоро добити доста другачију и исправнију генеалошку слику ове хаплогрупе, Бојановић је већ двојицу "средио" (само ме заобиђи с бесмисленим критикама, Небојшо, него се активирај и ти мало ).

Иначе, иако је нема међу скелетним узорцима, за сада, мени и ова српско-бугарска веза ми делује као типично Трачка: https://www.yfull.com/tree/E-BY174450/

[НикПав]

Само је то разлог. Е-V13 је доста БРОЈНИЈА међу српском популацијом него код њих, то што су се Албанци напалили (пре времена) па направили велику предност у дубинским тестираним особама од нас, то је њихов "проблем", али и наш. Нека свако од нас анимира бар једног нашег Е-V13 за WGS па ћемо ускоро добити доста другачију и исправнију генеалошку слику ове хаплогрупе, Бојановић је већ двојицу "средио" (само ме заобиђи с бесмисленим критикама, Небојшо, него се активирај и ти мало ).

Иначе, иако је нема међу скелетним узорцима, за сада, мени и ова српско-бугарска веза ми делује као типично Трачка: https://www.yfull.com/tree/E-BY174450/

Ал ти је пример, ако нађу неког сродног мом деди по мајци међу Србима (сем на крајњем југоистоку, одакле смо), ја скидам гаће на вашару на Тресијама. А знам да неће, јер знам одакле смо  Евентуално Македонија, да је сравним са дедином причом. За сада сви сродници у Бугарској и верујем да ће тако и остати, а тако би и требало знајући моје порекло, осим као што рекох Македонија. Ми смо и технички из Бугарске ако узмемо каснија померања границе. А да је занимљива грана, јесте.

[Небојша]

Само је то разлог. Е-V13 је доста БРОЈНИЈА међу српском популацијом него код њих, то што су се Албанци напалили (пре времена) па направили велику предност у дубинским тестираним особама од нас, то је њихов "проблем", али и наш. Нека свако од нас анимира бар једног нашег Е-V13 за WGS па ћемо ускоро добити доста другачију и исправнију генеалошку слику ове хаплогрупе, Бојановић је већ двојицу "средио" (само ме заобиђи с бесмисленим критикама, Небојшо, него се активирај и ти мало ).

Иначе, иако је нема међу скелетним узорцима, за сада, мени и ова српско-бугарска веза ми делује као типично Трачка: https://www.yfull.com/tree/E-BY174450/

Ти стварно имаш жешћих проблема са сујетом. Критика је сјајна ствар, схватићеш то једном. Требало би додуше да почнеш да усвајаш сугестије понекад. Ја генетику не схватам тако да неког требаш обманути да би га наговорио на тест. Није ово игра лепих жеља. Дакле ако ти будеш причао људима који су E-V13 да су словенизовани Трачани који су прво србизовани, па албанизовани, обмањујеш и себе и њих, не видим ту неки бенефит.

На тест се људи могу и на други начин наговорити. И опет, то неће прекинути њихове потенцијалне генетичке везе са Албанцима. Чини ми се да си фобичан више него наши припадници E-V13. Опуштено само, истина ће свакако изаћи на видело, не треба да силујеш неку причу, пошто испадамо гори него "напаљених Албанци" онда.

[Владимир Бојановић]

Ти стварно имаш жешћих проблема са сујетом. Критика је сјајна ствар, схватићеш то једном. Требало би додуше да почнеш да усвајаш сугестије понекад. Ја генетику не схватам тако да неког требаш обманути да би га наговорио на тест. Није ово игра лепих жеља. Дакле ако ти будеш причао људима који су E-V13 да су словенизовани Трачани који су прво србизовани, па албанизовани, обмањујеш и себе и њих, не видим ту неки бенефит.

На тест се људи могу и на други начин наговорити. И опет, то неће прекинути њихове потенцијалне генетичке везе са Албанцима. Чини ми се да си фобичан више него наши припадници E-V13. Опуштено само, истина ће свакако изаћи на видело, не треба да силујеш неку причу, пошто испадамо гори него "напаљених Албанци" онда.

Ма критике су увек добродошла ствар и ја за разлику од неких чланова Порекла немам проблем са тим, јер сам истинољубив и сваку сугестију и критику прихватам тамо где је подржавају ГГ истраживања. Тамо где је не подржавају, извини али шта да радим са њима? Само да их ниподаштавам. То је у твом случају овде очито и немој сада теби да ради сујета због тога као и због моје "прозивке" (јер прозивка није већ више.. па зезање) пошто је извесно да већина E-V13 подграна на Балкану (понављам, ВЕЋИНА) нема никакве везе са Илирима већ са Трачанима и Дачанима, па да ли ја моје кандидате онда обмањујем, или не?  Опусти се, време и више тестираних Е-V13 Срба ће доказати све, а гори од напаљених Албанаца не можемо бити, али нам дефинитивно недостаје другачији приступ овој тематици од досадашњег.

[Небојша]

Ма критике су увек добродошла ствар и ја за разлику од неких чланова Порекла немам проблем са тим, јер сам истинољубив и сваку сугестију и критику прихватам тамо где је подржавају ГГ истраживања. Тамо где је не подржавају, извини али шта да радим са њима? Само да их ниподаштавам. То је у твом случају овде очито и немој сада теби да ради сујета због тога као и због моје "прозивке" (јер прозивка није већ више.. па зезање) пошто је извесно да већина E-V13 подграна на Балкану (понављам, ВЕЋИНА) нема никакве везе са Илирима већ са Трачанима и Дачанима, па да ли ја моје кандидате онда обмањујем, или не?  Опусти се, време и више тестираних Е-V13 Срба ће доказати све..

Добро, те ствари су мање-више познате. Археогенетика ће свакако давати коначне одговоре. Али чини ми се да умањујеш значај E-V13 код Албанаца, с тим причама није тамо бројна и слично. Јесте бројна, тј најбројнија. Ако гледаш апсолутне бројке, сигурно да је има мање него на простору западног Балкана, али за народе су конкретно важни проценти унутар популације. Из ове перспективе, делује да је значајнију улогу имала у њиховој етногенези. Иако је врло вероватно и тамо та улога секундарна, као и код Срба. Код Срба је тек споредна, будући да смо СЛовени, а и да један добар део наше E-V13 ипак има везе са црногорским Брдима и тим рубним крајевима ка Албанији.

П

[НикПав]

Добро, те ствари су мање-више познате. Археогенетика ће свакако давати коначне одговоре. Али чини ми се да умањујеш значај E-V13 код Албанаца, с тим причама није тамо бројна и слично. Јесте бројна, тј најбројнија. Ако гледаш апсолутне бројке, сигурно да је има мање него на простору западног Балкана, али за народе су конкретно важни проценти унутар популације. Из ове перспективе, делује да је значајнију улогу имала у њиховој етногенези. Иако је врло вероватно и тамо та улога секундарна, као и код Срба. Код Срба је тек споредна, будући да смо СЛовени, а и да један добар део наше E-V13 ипак има везе са црногорским Брдима и тим рубним крајевима ка Албанији.

Ево ја бих волео једно стручно објашњење које већ две године тражим, али нико неће да ми да. Зашто сва моја  Y фамилија по тати слави различите славе и зашто не могу да нађем никога на дубље од 650 година TMRCA  и зашто је мени мој дека причао да смо неки Албанци са Скадарског језера. И зашто нисам Климент како нас зову и зашто муслиман из Санџака није Куч као што је мислио и зашто Шиптар није Гаши од Стене (Gashi i Gurit) и зашто Узуновић није Букумир. И зашто нас има широм Балкана али у малим количинама. И зашто сви славимо друге славе (ко је православан).
И зашто имам толико Шиптара за аутосомална поклапања (а ти имаш мој 23андме и знаш шта све привлачим).

[Владимир Бојановић]

Добро, те ствари су мање-више познате. Археогенетика ће свакако давати коначне одговоре. Али чини ми се да умањујеш значај E-V13 код Албанаца, с тим причама није тамо бројна и слично. Јесте бројна, тј најбројнија. Ако гледаш апсолутне бројке, сигурно да је има мање него на простору западног Балкана, али за народе су конкретно важни проценти унутар популације. Из ове перспективе, делује да је значајнију улогу имала у њиховој етногенези. Иако је врло вероватно и тамо та улога секундарна, као и код Срба. Код Срба је тек споредна, будући да смо СЛовени, а и да један добар део наше E-V13 ипак има везе са црногорским Брдима и тим рубним крајевима ка Албанији.

П

Не спорим и нигде нисам спорио, то међу мојим порукама нећеш наћи, да не постоје подгране које су врло рано ушле у њихову генезу, како и на који начин то ће се некад можда открити, али знаш шта умањујем друже и увек ће ми бити безначајан, а то је тај њихов наводни екзлузивитет E-V13 код Албанаца (читај Илира), јер такав им је однос од самог почетка према припадницима ове хаплогрупе, где год се они налазе на Балкану. То што је ова хаплогрупа најбројнија код њих процентуално то нема никакве везе са изворношћу, јер која је изворна хг код Мађара и колико је процентуалнои заступљена у њиховој популацији? Која је изворна хг Бугара и колико је процентуално заступљена међу бугарском популацијом? И тд... Нећемо о томе разглабати јер је данас и птицама на гранама сасвим јасно да E-V13 међу Албанцима није екслузивна, нити је као таква икада могла бити. То је само њихов сан.

Позз

[Ивица Јовановић]

Без бриге, ниво албанске напаљености на Е-В13 нећемо достићи ни за двадесет година. Што рече Небојша то је њихов проблем, пре свега јер су скренули у погрешном смеру. Намерачили су се на ту хаплогрупу сматрајући је изворно Илирском до те мере да су запоставили све остало. На еупедији када се неки њихов појави са констатацијом да копају погрешан бунар нападају га као најгорег душманина. Разлог таквог става код њих је двојак, прво због бројности и броја дубинских тестова на Е-В13 а други је перфидно својатање свих српских Е-В13. Њихов проблем и нека се они баве тиме. Него спомену неко Бошњачки днк пројекат, они су чини ми се стали једног момента. Занимају ме више него Албанци, чак и уско везано за Ј2а1 јер их има машала много.

[НикПав]

Без бриге, ниво албанске напаљености на Е-В13 нећемо достићи ни за двадесет година. Што рече Небојша то је њихов проблем, пре свега јер су скренули у погрешном смеру. Намерачили су се на ту хаплогрупу сматрајући је изворно Илирском до те мере да су запоставили све остало. На еупедији када се неки њихов појави са констатацијом да копају погрешан бунар нападају га као најгорег душманина. Разлог таквог става код њих је двојак, прво због бројности и броја дубинских тестова на Е-В13 а други је перфидно својатање свих српских Е-В13. Њихов проблем и нека се они баве тиме. Него спомену неко Бошњачки днк пројекат, они су чини ми се стали једног момента. Занимају ме више него Албанци, чак и уско везано за Ј2а1 јер их има машала много.

Ниси у току, прича о E-V13 се распада свуда. Ја се баш сада храним различитим посластицама са Албанцима, углавном су горке и типа изнутрица.
 Бошњачки ДНК је умро са Муамером. Десет месеци се борим да провалим YFULL username and pass за једног Бошњака ког сам тестирао и платио, и увек кад пошаљем упит зашто јадни Фадил нема приступне податке, образложење је смрт Муфтије. Тамо после њега нико не зна да ли је пошао или дошао. Овај Палестинац  се кочопери по ТВ, а тестиране, ко шиша.

[Ивица Јовановић]

U najmanju ruku steta

[НикПав]

U najmanju ruku steta

Šta je tačno šteta, što se BDNK raspao po šavovima? Pa nesrećnici kojima smo mi platili testove ne mogu da pristupe svojim profilima. Stoje im bez ikakvog infoa o poreklu, a ljudi ne znaju šta da čine, pisali smo toliko emailova i mrka kapa. Ako nešto, kod moje grane su svi otvoreni za sve opcije, jedino je Makedonac odbio test. Imamo i ljude koji su štampali monografiju o Aliji, a nije im problem i da im je Srbin rođak i Albance i Sandžaklije (koji su i pokazali šta su kad sam išao dole) , samo su Makedonci posebni i uvredljivi da odbiju ikakav test.

[Ивица Јовановић]

Pokazali u kom smisli? Bila neprijatna situacija? Steta u smislu da je to stalo, mada kada procitas komentare na fejsbuk stranici bude ti jasno zasto. Koga zanima moci ce i bez te krovne organizacije da sazna poreklo.

[НикПав]

Pokazali u kom smisli? Bila neprijatna situacija? Steta u smislu da je to stalo, mada kada procitas komentare na fejsbuk stranici bude ti jasno zasto. Koga zanima moci ce i bez te krovne organizacije da sazna poreklo. I oni su frktali na njih jer kao ja sam imao pristup BDNK na FTDNA i mogao sam da čitam sve što pišu.

Mi jesmo imali neprijatne komunikacije sa BDNK jer nismo prihvatali njihove uslove plaćanja, ako na to misliš, želeli smo da testiramo pod našim uslovima i uz malo napinjanja smo dobili i to. Kakili su njihovima zašto mi imamo pristup profilima, i možemo da čitamo njihove zvanične BDNK bajke odakle su.
Za Dedeića je bila posebna tragedija kad je ispao blizak meni. To je bilo režanje velikih razmera da obezbedimo njegov Y.
To su dragi ljudi na kraju krajeva kojima ne smeta da imaju Srbe za najbliže i za dalje, od Bošnjaka sam 2500 udaljen ali mi je poslao svoju monografiju da je redigiram oko bazičnog porekla i informacija o E-V13.
Kod nas nema sramote, šta god da ispadnemo, to je što je i zato volim sve moje E-Y20805 od Šiptara koji pričaju srpski do toplog dočeka u Pazaru od mog drugog najbližeg Y rođaka (Dedeića, a o njima je u literaturi dostupnoj u biblioteci Porekla sve rečeno, oni se time ponose i to je fakt). Najmanje sam se združio sa najbližima iz Ivanjice, što je negde i šteta.

[сɣнце]

Тешко је још говорити да ли се баш ради о већини, али веза с овом популацијом дефинитивно постоји.

Ово су гране испод Е-V13 које се појављују код узорака из овог рада:

https://www.yfull.com/tree/E-CTS9320/
https://www.yfull.com/tree/E-Z5016/
https://www.yfull.com/tree/E-Y20805/
https://www.yfull.com/tree/E-Z17293/
https://www.yfull.com/tree/E-BY5022/
https://www.yfull.com/tree/E-FGC33614/
https://www.yfull.com/tree/E-L241/
https://www.yfull.com/tree/E-FGC11457/
https://www.yfull.com/tree/E-BY6245/
https://www.yfull.com/tree/E-L540/

Има доста Срба у овим гранама, али чини се још више Албанаца.
Можда се само чини да је тако, зато што се њихови Е-V13 више тестирају.

Да, видно је, да су њеке гране ( нарочито E-L241 ) панонскога поријекла и ушле у састав албанских племена не раније него што су ушле у састав србских или бугарословенских племена. Многе узводније гране често су у саставу германских и скандинавских племена те је веома могуће, да су Гети / Даки на један или други начин били увезани у сарадњу с готским или свебским племенима и заједно с њими вршили "повратне" миграције у матичну Скандинавију или учествовали у походима на Италију или западну Европу.

E-BY4573 formed 2800 ybp, TMRCA 2100 ybpinfo
        E-BY4573* id:ERS9945180HUN [HU-BE]age
        E-BY4566FT380632 formed 2100 ybp, TMRCA 1200 ybpinfo
               E-BY4566*
                         id:YF005703BGR [BG-12]bul
               E-BY148067Y248285 formed 1200 ybp, TMRCA 650 ybp
                         id:YF103901SRB [RS-17]srp
                         id:YF083985SRB [RS-12]srp
                         id:YF083221MNE [ME-17]bos


E-BY5617 formed 2800 ybp, TMRCA 2600 ybp
   E-BY5617*
       id:YF089622
       id:YF075555CZE [CZ-JC]ces
       id:YF071896
       id:ERS9945252HUN [HU-CS]age
   E-Y291924 formed 2600 ybp, TMRCA 2600 ybp
       id:YF104137SRB [RS-19]
   E-Y96696 formed 2600 ybp, TMRCA 1700 ybp
      E-Y96696*
         id:YF104054DZA [DZ-13]arq
      E-PH2180 formed 1700 ybp, TMRCA 1600 ybpinfo
         id:YF108679ALB


E-FGC11451 formed 3400 ybp, TMRCA 3400 ybp
        id:YF015181ENGi
        id:ERS9945249HUN [HU-CS]age
     E-FTA26699 formed 3400 ybp, TMRCA 275 ybp
             id:YF103416UKR [UA-21]rusyn
             id:YF097503UKR [UA-21]rusyn
     E-BY4914 formed 3400 ybp, TMRCA 2600 ybpinfo
           E-BY4914*
                 id:YF003197BGR [BG-16]

[Никац]

Да ли се ,можда ,знају подгране I1, за које предпостављате да су гепидске?

Ово су гране I1 из пронађене код ових узорака.

https://www.yfull.com/tree/I-S4767/
https://www.yfull.com/tree/I-Y4781/
https://www.yfull.com/tree/I-A11380/
https://www.yfull.com/tree/I-Y3663/
https://www.yfull.com/tree/I-Y7655/
https://www.yfull.com/tree/I-Z2041/
https://www.yfull.com/tree/I-Y3643/
https://www.yfull.com/tree/I-Z63/
https://www.yfull.com/tree/I-S2078/
https://www.yfull.com/tree/I-Y3968/

[гаша]

Хвала пуно! Значи још доказа да је I-A11380 највероватније готског односно гепидског порекла. То би онда,можда, значило да моји преци нису били саски рудари из Брскова, већ да су се доселили знатно раније на Балкан као део Гота тј. Гепида.

[Ивица Јовановић]

Хвала пуно! Значи још доказа да је I-A11380 највероватније готског односно гепидског порекла. То би онда,можда, значило да моји преци нису били саски рудари из Брскова, већ да су се доселили знатно раније на Балкан као део Гота тј. Гепида.

TMRCA ove vase cele balkanske grane je +- 1800 godina. Sto je cak i nesto starije od prvih upada Gota/Gepida. Tako da da, verovatno nije od Sasa rudara nego od Gota-Gepida. I niste (vi iz ove grane) jedini ...

[сɣнце]

Хвала пуно! Значи још доказа да је I-A11380 највероватније готског односно гепидског порекла. То би онда,можда, значило да моји преци нису били саски рудари из Брскова, већ да су се доселили знатно раније на Балкан као део Гота тј. Гепида.

Насеобине Гепида у 6. вијеку судећи по археолошким находима гепидских фибула.

[Никац]

резимирао бих резултате из овог рада https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247 који се тичу палеобалканаца.

-У Хрватској из ранијих истраживања имамо једног Вучедолца, R-Z2103. Затим, Код Цетинске културе доминира J2b2 и нешто мало западне R1b-L51.

-У Македонији имамо два источна R1b, https://www.yfull.com/tree/R-CTS7556/ из бронзаног доба, и дубља грана https://www.yfull.com/tree/R-CTS1450/ из гвозденог доба. (Пеонци?)

-Код древних Грка имамо 3 R1b узорка, од тога само један предвиђен дубље,и то на "стару источну R1b" (R-PF7563)

-у Бугарској у раном бронзаном добу имамо и западну и источну R1b. Чини се да ова популација касније нестаје, као и Вучедолци. У средњем-касном бронзаном добу се у другој студији појављује један R1a-Z93. У гвозденом доминира E-V13, али има и један R1a-Z93.

дакле, главне y-днк хаплогрупе палеобалкансих народа су, по мом мишљењу:

-Илири - оригинално R1b-L51 + J2b2-L283 (још није јасно како и када улази у њихову етногенезу). Долазе с Цетинском културом негдје са сјеверозапада, и потискују старе Вучедолце, око 2200 п.н.е. или касније. R1b-L51 објашњава зашто је илирски кентум језик, као и итало-келтски језици.

-Трачани - оригинално R1a-Z93 + E-V13 (такође загонетног поријекла). Овај R1a-Z93 објашњава бројне сличности трачког с балто-словенским и индо-иранским. Долазе на Балкан најкасније 1750 п.н.е., од тада је R1a-Z93 узорак из бронзаног доба.

-Пеонци - R-Z2103, потомци првог таласа индоевропљана на Балкану (Вучедол и сродне културе), почињу продирати 3000 п.н.е.

-Грци - нека субклада испод R-PF7563, уз асимилацију великог броја Ј2а. Долазе касније од Вучедола, нпр. из културе Катакомби из Украјине (2500 п.н.е.)

За Илире и Трачане сам готово сигуран, за Пеонце и Грке не толико, због јако малог броја узорака.

[Куч Палабарди]

резимирао бих резултате из овог рада https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247 који се тичу палеобалканаца.

-У Хрватској из ранијих истраживања имамо једног Вучедолца, R-Z2103. Затим, Код Цетинске културе доминира J2b2 и нешто мало западне R1b-L51.

-У Македонији имамо два источна R1b, https://www.yfull.com/tree/R-CTS7556/ из бронзаног доба, и дубља грана https://www.yfull.com/tree/R-CTS1450/ из гвозденог доба. (Пеонци?)

-Код древних Грка имамо 3 R1b узорка, од тога само један предвиђен дубље,и то на "стару источну R1b" (R-PF7563)

-у Бугарској у раном бронзаном добу имамо и западну и источну R1b. Чини се да ова популација касније нестаје, као и Вучедолци. У средњем-касном бронзаном добу се у другој студији појављује један R1a-Z93. У гвозденом доминира E-V13, али има и један R1a-Z93.

дакле, главне y-днк хаплогрупе палеобалкансих народа су, по мом мишљењу:

-Илири - оригинално R1b-L51 + J2b2-L283 (још није јасно како и када улази у њихову етногенезу). Долазе с Цетинском културом негдје са сјеверозапада, и потискују старе Вучедолце, око 2200 п.н.е. или касније. R1b-L51 објашњава зашто је илирски кентум језик, као и итало-келтски језици.

-Трачани - оригинално R1a-Z93 + E-V13 (такође загонетног поријекла). Овај R1a-Z93 објашњава бројне сличности трачког с балто-словенским и индо-иранским. Долазе на Балкан најкасније 1750 п.н.е., од тада је R1a-Z93 узорак из бронзаног доба.

-Пеонци - R-Z2103, потомци првог таласа индоевропљана на Балкану (Вучедол и сродне културе), почињу продирати 3000 п.н.е.

-Грци - нека субклада испод R-PF7563, уз асимилацију великог броја Ј2а. Долазе касније од Вучедола, нпр. из културе Катакомби из Украјине (2500 п.н.е.)

За Илире и Трачане сам готово сигуран, за Пеонце и Грке не толико, због јако малог броја узорака.

Зашто не помињете резултате из Албаније?

[Никац]

Зашто не помињете резултате из Албаније?

Нису били кључни за поенту тог поста, али могу поновити мишљење које сам већ дао о њима на овој теми:

Код узорака из Албаније доминира J2b2 уз мањи број R-L51, као и у Хрватској, али је присутна и R-Z2103 које у Хрватској нема од цетинског раздобља на даље.

Ово се уклапа у теорију да су J2b2+R-L51 прото-Илири надирали са сјевера и истискивали R-Z2103 Вучедолце према југу.

[Никац]

Да појасним додатно ово око Трачана, будући да су неки питали.

R1а-Z93 и словенске гране R1а су некада живјеле заједно, у Corded Ware култури, до раздвајања долази миграцијом Индо-Иранаца у Азију. Трачани би по мојој теорији били трећа грана која одлази на Балкан. Због тога словенски, трачки и индо-ирански (нпр. Санскрт) језици дијеле сличности.

[barbarylion]

Нису били кључни за поенту тог поста, али могу поновити мишљење које сам већ дао о њима на овој теми:

Код узорака из Албаније доминира J2b2 уз мањи број R-L51, као и у Хрватској, али је присутна и R-Z2103 које у Хрватској нема од цетинског раздобља на даље.

Ово се уклапа у теорију да су J2b2+R-L51 прото-Илири надирали са сјевера и истискивали R-Z2103 Вучедолце према југу.

R-L51 su ako se ne varam ranije povezivali i sa Yamnaya kulturom?
Prostor sa kog bi oni trebalo da se šire je Poljska,Švajcarska i Nemačka?

[Никац]

R-L51 su ako se ne varam ranije povezivali i sa Yamnaya kulturom?
Prostor sa kog bi oni trebalo da se šire je Poljska,Švajcarska i Nemačka?

Не, Јамна је била у Украјини, имала је ову источну R1b, R-Z2103.

R-L51 се шири са Бел Бикерима, језгро им је било Западна Њемачка, Холандија, али исто су били даљег степског поријекла.

[CosicZ]

https://en.wikipedia.org/wiki/Thraco-Cimmerian
https://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians


Ако је тачно да су Кимеријци утицали на Халштатску културу, то би могао бити разлог што се рођаци балканских грана E-V13 могу наћи на широком подручју од запада Европе и Скандинавије до Урала и Блиског Истока.

[Небо_Сав]

https://en.wikipedia.org/wiki/Thraco-Cimmerian
https://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians


Ако је тачно да су Кимеријци утицали на Халштатску културу, то би могао бити разлог што се рођаци балканских грана E-V13 могу наћи на широком подручју од запада Европе и Скандинавије до Урала и Блиског Истока.

Испаде да је Конан Варварин Кимеријац  -  E-V13?!     


https://rs.rbth.com/arts/94954-konan-varvarin-potice-iz-rusije

У стварности Кимеријци су били номадско индоевропско племе које је мигрирало из централне Азије у Понтијско-каспијску степу. Ова степа се пружала од реке Дунав до реке Урал и покривала обалу Црног мора – негде око 1000. године пре Христа. Област коју су насељавала ова племена обухватала је северну обалу Црног мора, делове Кримског полуострва и област Керчког мореуза.

[Ивица Јовановић]

https://en.wikipedia.org/wiki/Thraco-Cimmerian
https://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians


Ако је тачно да су Кимеријци утицали на Халштатску културу, то би могао бити разлог што се рођаци балканских грана E-V13 могу наћи на широком подручју од запада Европе и Скандинавије до Урала и Блиског Истока.

Cimmerians ono malo sto se Y našlo su R1b1a, Q1a1,  R1a-Z645 i R1a2c-B111, nisam nasao nigde podatak za E a u vezi njih.

[Никац]

Cimmerians ono malo sto se Y našlo su R1b1a, Q1a1,  R1a-Z645 i R1a2c-B111, nisam nasao nigde podatak za E a u vezi njih.

од Кимеријаца и сродних култура, за нас је свакако најзанимљвији овај узорак:

I1503   HUNG418, IR1
983-831 calBCE (2763±26 BP, OxA-27860)
Cimmerian_Scythian   Iron Age, Pre-Scythian Mezőcsát Culture   Hungary_IA_Prescythian.SG   Ludas-Varjú-dűlő

https://www.yfull.com/tree/N-Y6503*/

[НиколаВук]

од Кимеријаца и сродних култура, за нас је свакако најзанимљвији овај узорак:

I1503   HUNG418, IR1
983-831 calBCE (2763±26 BP, OxA-27860)
Cimmerian_Scythian   Iron Age, Pre-Scythian Mezőcsát Culture   Hungary_IA_Prescythian.SG   Ludas-Varjú-dűlő

https://www.yfull.com/tree/N-Y6503*/

Тај узорак, међутим, није ближе повезан са нашим N2-FT182494, и поред географске блискости. Мислим да је чак ближи једној давно одвојеној грани N2 која је пронађена само на Алтају него грани P189.2. Било је о томе речи на теми о N2-P189.2.

[Никац]

Тај узорак, међутим, није ближе повезан са нашим N2-FT182494, и поред географске блискости. Мислим да је чак ближи једној давно одвојеној грани N2 која је пронађена само на Алтају него грани P189.2. Било је о томе речи на теми о N2-P189.2.

истина , N-Y6503* са звјездицом, значи негативан је на све низводне гране.

али има и овај недалеко од њега који нам је доста ближи:

I11926_I11927_I11928
HarneyCheronetbioRxiv2020

4,000-1,000 ybp
Moldova BA Ciumai, Rep. of Moldova, Tumulus 1, Grave 10

https://www.yfull.com/tree/N-FT352925/

с обзиром на ријеткост ове хаплогрупе, мислим да је ипак највећа вјероватноћа да је наша N2 дошла с истом миграцијом као и IR1.

[НиколаВук]

истина , N-Y6503* са звјездицом, значи негативан је на све низводне гране.

али има и овај недалеко од њега који нам је доста ближи:

I11926_I11927_I11928
HarneyCheronetbioRxiv2020

4,000-1,000 ybp
Moldova BA Ciumai, Rep. of Moldova, Tumulus 1, Grave 10

https://www.yfull.com/tree/N-FT352925/

с обзиром на ријеткост ове хаплогрупе, мислим да је ипак највећа вјероватност да је наша N2 дошла с истом миграцијом као и IR1.

С обзиром на географски најближе тестиране који нису Срби и не припадају FT182494 већ њеним паралелним или блиско паралелним гранама, као и на основу прилично младог TMRCA од FT182494 (800-900 година пре садашњости), извесније је да је дошла са неком миграцијом током зрелог средњег века.

[Никац]

С обзиром на географски најближе тестиране који нису Срби и не припадају FT182494 већ њеним паралелним или блиско паралелним гранама, као и на основу прилично младог TMRCA од FT182494 (800-900 година пре садашњости), извесније је да је дошла са неком миграцијом током зрелог средњег века.

Зар нису сви тестирани на yfull-y поријеклом из племена Бањани?

Можда би се са тестирањем неких припадника N2 с Косова, одакле су Бањани наводно дошли, или рецимо ових из источне Србије, повећала разгранатост ове гране код Срба.

С којим народом из тог периода повезујеш ову хаплогрупу? Тешко ми је замислити да и се било ко извана пењао на Голију и тамо оснивао племе  осим локалних Влаха, или евентуално Словена.

[Ивица Јовановић]

Ako uvažimo teoriju koja trenutno cirkuliše, a to je da su potomci Kumana, neki scenario bi bio da ih je kralj Dragutin prebacio iz Braničeva na zapad i verovatno ubrzo pokrstio. Razlog tog prebacivanja bi mogao biti, ovo je sve naučna fantastika, da ih je namerno dislocirao kako im ne bi na pamet padala neka pobuna i slično. Ovo je samo teorija naravno. Ono što je čudno je da oni važe za jedne od najviših ljudi međ Srbima (reče mi neko) pa mi se to nikako ne uklapa sa to N (znam, znam, haplogrupa nema veze sa fenotipom ). Fascinantna je ta grupa, sigurno dolazi iz neke konsolidovane populacije inače ne bi opstali kao pleme, raspršili bi se. Što je najčudnije i tmrca se poklapa sa periodom vladavine kralja Dragutina.

[dko]

Ako uvažimo teoriju koja trenutno cirkuliše, a to je da su potomci Kumana, neki scenario bi bio da ih je kralj Dragutin prebacio iz Braničeva na zapad i verovatno ubrzo pokrstio. Razlog tog prebacivanja bi mogao biti, ovo je sve naučna fantastika, da ih je namerno dislocirao kako im ne bi na pamet padala neka pobuna i slično. Ovo je samo teorija naravno. Ono što je čudno je da oni važe za jedne od najviših ljudi međ Srbima (reče mi neko) pa mi se to nikako ne uklapa sa to N (znam, znam, haplogrupa nema veze sa fenotipom ). Fascinantna je ta grupa, sigurno dolazi iz neke konsolidovane populacije inače ne bi opstali kao pleme, raspršili bi se. Što je najčudnije i tmrca se poklapa sa periodom vladavine kralja Dragutina.

e mnogo brzas; kad si se pojavio rekao sam ti za banjane - nisu kumani nego je teorija da su ih kumani pokupili sa karpata (ako sam dobro razumeo sinisu) najbliza poklapanja su kod karpatskih rusina, rumuna, madjara. ali N-P189.2 ima i francuz, englez, italijan, holandjanin - znaci dugo su u evropi, od neke stare sibirske populacije davno pre kumana. a za haplotip i fenotip - ne gresis, nego nemam vremena da pisem po sto puta ono sto sam pisao, da te branim od purista i bukvalista. ukratko, naravno da ima veze jer se od dva E crnaca nikad nece roditi nista belo. niti ce se kose oci javljati gde nema C, O, Q i N (R1a-Z93 ili D taman za puriste)

PS nemojte me samo za ovo od dva E crnaca opet bukvalno

[Ивица Јовановић]

Hvala na odgovoru i pojašnjenju, dobio sam takvu informaciju pa brže bolje iskonstruisao nešto sto mi se na prvu učinilo logičnim. Opet Karpati  Karpati su izgleda veciti argument kada treba objasniti nesto složeno. Ima li starih N uzoraka sa tog prostora, da li se uklapaju sa ovim uzorcima iz ranog Avarskog perioda (Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin)? Unapred se izvinjavam ako sam nešto pogrešio, fascinantno mi je pre svega to da su se održali u okviru jednog konkretnog plemena.

[Никац]

Испаде да је Конан Варварин Кимеријац  -  E-V13?!     


https://rs.rbth.com/arts/94954-konan-varvarin-potice-iz-rusije

Мислим да је CosicZ хтио рећи да су Кимеријци који су се населили око Карпата погурнули дио Трачана на миграције према западу.

[Никац]

Hvala na odgovoru i pojašnjenju, dobio sam takvu informaciju pa brže bolje iskonstruisao nešto sto mi se na prvu učinilo logičnim. Opet Karpati  Karpati su izgleda veciti argument kada treba objasniti nesto složeno. Ima li starih N uzoraka sa tog prostora, da li se uklapaju sa ovim uzorcima iz ranog Avarskog perioda (Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin)? Unapred se izvinjavam ako sam nešto pogrešio, fascinantno mi je pre svega to da su se održali u okviru jednog konkretnog plemena.

N2 гране сродне бањанској су за сада пронађене само у централноазијским културама Botai (3000 п.н.е), Mereke (2000 п.н.е), и Sargat (300 п.н.е), и код овог узорка из Молдавије, није радиокарбонски датиран, неки су претпоставили да је Сармат (око 200 п.н.е.)

Дакле, ова хаплогрупа је имала дуго присуство у централној Азији, Питање је да ли бањански N2 долази на Балкан заједно са Сарматима, или можда раније (Кимеријци) или касније (Кумани).

[dko]

Hvala na odgovoru i pojašnjenju, dobio sam takvu informaciju pa brže bolje iskonstruisao nešto sto mi se na prvu učinilo logičnim. Opet Karpati  Karpati su izgleda veciti argument kada treba objasniti nesto složeno. Ima li starih N uzoraka sa tog prostora, da li se uklapaju sa ovim uzorcima iz ranog Avarskog perioda (Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin)? Unapred se izvinjavam ako sam nešto pogrešio, fascinantno mi je pre svega to da su se održali u okviru jednog konkretnog plemena.

e ja nista ne znam o genetici - samo pamtim i kontekstualizijem. secam se imena, odavde sa foruma,  ovih slicnih N iz zapadne evrope - di cezare, puliblank, itd... sto pokazuje da su u evropi dugo... drajver (a to bi trebalo da je sinisa jerkovic i simo) je pisao na nekoliko tema o banjanima i jos neki ljudi odgovarali. jedna mogunost ovo kumani a druga je bila transfer iz madjarske u nemanjicku drzavu u vlaskom statusu. pogledaj malo pod nekim vlaskim temama. ne tvojih vlaha nego ovo nase statusno. ali vidis kako si tu uboo - da su se odrzali u okviru jednog plemena, fazon jaka organizacija. e da... ima i ono za pivljane predanje da su od dva mala turska ropceta (ako se dobro secam) - sto opet moze da se tumaci kao nesto sto se odigrava posle bitke sa kumanima, taman komplementarno uz predanje banjana o kosovu.

[НиколаВук]

Зар нису сви тестирани на yfull-y поријеклом из племена Бањани?

Већина јесте, али сви нису.

Можда би се са тестирањем неких припадника N2 с Косова, одакле су Бањани наводно дошли, или рецимо ових из источне Србије, повећала разгранатост ове гране код Срба.

На Космету ове хаплогрупе нема код староседелачких родова, тако да то бањанско предање о Косову као матици највероватније није тачно. Не само на Космету, већ се уопште не јавља на моравско-вардарском миграционом правцу. N2-FT182494 је ексклузивно динарска.

С којим народом из тог периода повезујеш ову хаплогрупу? Тешко ми је замислити да и се било ко извана пењао на Голију и тамо оснивао племе  осим локалних Влаха, или евентуално Словена.

Тренутно ми је најизгледнија "куманска" хипотеза, о којој је, као што сам поменуо, доста дискутовано на теми о N-P189.2:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=216.msg134371#msg134371

Читај од ове поруке па на доле, има неколико страница дискусије. 

Ako uvažimo teoriju koja trenutno cirkuliše, a to je da su potomci Kumana, neki scenario bi bio da ih je kralj Dragutin prebacio iz Braničeva na zapad i verovatno ubrzo pokrstio. Razlog tog prebacivanja bi mogao biti, ovo je sve naučna fantastika, da ih je namerno dislocirao kako im ne bi na pamet padala neka pobuna i slično. Ovo je samo teorija naravno. Ono što je čudno je da oni važe za jedne od najviših ljudi međ Srbima (reče mi neko) pa mi se to nikako ne uklapa sa to N (znam, znam, haplogrupa nema veze sa fenotipom ). Fascinantna je ta grupa, sigurno dolazi iz neke konsolidovane populacije inače ne bi opstali kao pleme, raspršili bi se. Što je najčudnije i tmrca se poklapa sa periodom vladavine kralja Dragutina.

Заправо не, по тој хипотези јесу дошли као испомоћ Драгутину, али не из Браничева већ директно из Угарске, у виду помоћних одреда које му је мађарски краљ послао приликом његовог сукоба са својим оцем Урошем I, што се завршило његовим свргавањем са престола у Битки на Гатачком пољу 1276. године. Заједничка акција Драгутина и Милутина против бугарских великаша куманског порекла Дрмана и Куделина, који су држали Браничево, се догодила коју деценију након ове битке.

[Uzi]

Само да додам, пошто се то некако лако заборавља, да српски N2 имају најближе поклапање са Русима из Ростовске области, то јест граном BY35494. Грану BY35494 је даље поцепала особа са руским пореклом (тестиран директним тестом преко YSEQ), па се тако зна да је у ствари BY35522 старија мутација од BY35494 и да је та грана најразноврснија на подрулју (југо-западне) Русије. Секељ не припада тој грани. Од Русина нико није детаљније тестиран па се незна којој грани припадају, претпоставља се да би могли бити део BY35522 гране, али то је само претпоставка.

Теорија о Куманима је на климавим ногама, али за сада боље нема.

https://www.yfull.com/live/tree/N-Y7313/

[Никац]

Само да додам, пошто се то некако лако заборавља, да српски N2 имају најближе поклапање са Русима из Ростовске области, то јест граном BY35494. Грану BY35494 је даље поцепала особа са руским пореклом (тестиран директним тестом преко YSEQ), па се тако зна да је у ствари BY35522 старија мутација од BY35494 и да је та грана најразноврснија на подрулју (југо-западне) Русије. Секељ не припада тој грани. Од Русина нико није детаљније тестиран па се незна којој грани припадају, претпоставља се да би могли бити део BY35522 гране, али то је само претпоставка.

Теорија о Куманима је на климавим ногама, али за сада боље нема.

https://www.yfull.com/live/tree/N-Y7313/

како то изгледа на стаблу? Словак Варгер је у својој грани, а Кочканов и тај други Рус имају своју грану која је сестринска Варгеровој? Или некако другачије?

[Uzi]

како то изгледа на стаблу? Словак Варгер је у својој грани, а Кочканов и тај други Рус имају своју грану која је сестринска Варгеровој? Или некако другачије?

Кочканов и Варгер су припадници BY35494 гране, овај други који је руског порекла је поцепао ту грану. Иначе Варгер би могао пореклом бити Русин али за сада се још води под непознато, јер се једноставно незна одакле тачно му се прадеда доселио у Америку.

На стаблу то изгледа овако:

Y7313>BY35522* тестирани руског порекла
Y7313>BY35522>BY35494 Кочканов (Рус), Варгер (непознато)

[Никац]

Кочканов и Варгер су припадници BY35494 гране, овај други који је руског порекла је поцепао ту грану. Иначе Варгер би могао пореклом бити Русин али за сада се још води под непознато, јер се једноставно незна одакле тачно му се прадеда доселио у Америку.

На стаблу то изгледа овако:

Y7313>BY35522* тестирани руског порекла
Y7313>BY35522>BY35494 Кочканов (Рус), Варгер (непознато)

хвала на објашњењима. Да ли се зна из којег је дијела Русије тај други Рус?

Ростов на Дону, као и већина територија данашње Украјине и јужне Русије спада у тзв. "Дивља поља", простор који је био готово ненасељен до 18. вијека. Насељавање је текло највише управо из западне Украјине, а долазили су и Срби, и поготово Румуни. тако да је ова BY35522 у Русији прије западнијег поријекла, него некакав остатак старијих степских народа као што су Кумани.

Ако је Кочканов баш прави Козак, тим још више, јер Козаци су исто са запада, бјежали су с пољске територије због кметских обавеза и насељавали се у Дивља поља.

[Uzi]

хвала на објашњењима. Да ли се зна из којег је дијела Русије тај други Рус?

Ростов на Дону, као и већина територија данашње Украјине и јужне Русије спада у тзв. "Дивља поља", простор који је био готово ненасељен до 18. вијека. Насељавање је текло највише управо из западне Украјине, а долазили су и Срби, и поготово Румуни. тако да је ова BY35522 у Русији прије западнијег поријекла, него некакав остатак старијих степских народа као што су Кумани.

Ако је Кочканов баш прави Козак, тим још више, јер Козаци су исто са запада, бјежали су с пољске територије због кметских обавеза и насељавали се у Дивља поља.

Први пут чујем да су Дон Козаци из западних крајева, можда из Донбаса или Запорожја још некако али западна Украјина баш и не, пре бих рекао да је правац миграција ишао обрнутим путем.

https://factsanddetails.com/russia/Places/sub9_9d/entry-7058.html#chapter-3

Ово ме свакако подсећа на један од могућих начина доласка N2 у Немањићку Србију: "They originated as a band of mercenaries.."

[Никац]

Први пут чујем да су Дон Козаци из западних крајева, можда из Донбаса или Запорожја још некако али западна Украјина баш и не, пре бих рекао да је правац миграција ишао обрнутим путем.

https://factsanddetails.com/russia/Places/sub9_9d/entry-7058.html#chapter-3

Ово ме свакако подсећа на један од могућих начина доласка N2 у Немањићку Србију: "They originated as a band of mercenaries.."

Имаш право, изгледа да се ова информација односи на Запорошке Козаке, они су се спуштали према Запорожју с Придњепровља, и евентуално неких западнијих крајева под пољском влашћу.

Кочканов је Донски Козак, они су се спуштали из руских кнежевина, Рјазан и сјеверније, али и дио њих је дошао с Дњепра, тј. Запорожја. Мислим да су управо овим путем могли доћи преци Кочканова, појаснићу ово детаљније на теми о српском Н2.

Из Донбаса тешко, тај дио је већину средњег и раног новог вијека био без неког сталног становништва.

[НиколаВук]

хвала на објашњењима. Да ли се зна из којег је дијела Русије тај други Рус?

Ростов на Дону, као и већина територија данашње Украјине и јужне Русије спада у тзв. "Дивља поља", простор који је био готово ненасељен до 18. вијека. Насељавање је текло највише управо из западне Украјине, а долазили су и Срби, и поготово Румуни. тако да је ова BY35522 у Русији прије западнијег поријекла, него некакав остатак старијих степских народа као што су Кумани.

Ако је Кочканов баш прави Козак, тим још више, јер Козаци су исто са запада, бјежали су с пољске територије због кметских обавеза и насељавали се у Дивља поља.

Да, козаци су били прилично хетерогена група, поред тих са запада данашње Украјине, на простор где су се козаци формирали су долазили и беземљаши или одбегли кметови са простора данашње Вороњешке и Белгородске области, односно са јужних граница тадашње Русије (Московске кнежевине, каснијег Руског Царства). Запорошци су већином били из данашње централне и западне Украјине, док су донски козаци били већином из јужних области Русије. Међутим, осим тих источнословенских досељеника, треба рачунати и на локално становништво данашње јужне Украјине и Русије, које је вероватно садржавало прилично куманских, татарских и других елемената степских народа. Управо због тога мислим да резултат Кочканова иде у прилог пореклу FT182494 од неког од тих степских народа из средњовековног периода, можда најпре Кумана.

[сɣнце]

Имаш право, изгледа да се ова информација односи на Запорошке Козаке, они су се спуштали према Запорожју с Придњепровља, и евентуално неких западнијих крајева под пољском влашћу.

Кочканов је Донски Козак, они су се спуштали из руских кнежевина, Рјазан и сјеверније, али и дио њих је дошао с Дњепра, тј. Запорожја. Мислим да су управо овим путем могли доћи преци Кочканова, појаснићу ово детаљније на теми о српском Н2.

Из Донбаса тешко, тај дио је већину средњег и раног новог вијека био без неког сталног становништва.

Ја имам информацију да су једни Кочканови служили у Сибирском одреду као станичници у Архангелску.

У Краснодарском Крају има горица с назвањем Кочканов, а подно које је насеље Кочкањан, насеље Јермена избјеглих из Турске почетком ⲬⲬ вијека. Кочкан на турском значи "бјегунац".

http://budetinteresno.info/geo/toponim_id.php?id=1825

Будући да кочкан значи бјегунац или избјеглица, то презиме се јавља у многих родова узајамно независно. Већина су туркијскога поријекла и носе имена каконо су Абдулабаб, Рашид, Азамат, Охунжан, Мустафо и слично, мада има и неки риједак случај када се човјек зове нпр. Александар и изгледа као просјечни Русак.

[Gorance]

  Јел стоји још она хипотеза да је N2 можда пореклом из околине Прибоја старином?

[НикПав]

Ал ти је пример, ако нађу неког сродног мом деди по мајци међу Србима (сем на крајњем југоистоку, одакле смо), ја скидам гаће на вашару на Тресијама. А знам да неће, јер знам одакле смо  Евентуално Македонија, да је сравним са дедином причом. За сада сви сродници у Бугарској и верујем да ће тако и остати, а тако би и требало знајући моје порекло, осим као што рекох Македонија. Ми смо и технички из Бугарске ако узмемо каснија померања границе. А да је занимљива грана, јесте.

<a href="https://www.youtube.com/v/uK5LcI_TbYY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/uK5LcI_TbYY</a>

[Ивица Јовановић]

<a href="https://www.youtube.com/v/uK5LcI_TbYY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/uK5LcI_TbYY</a>

Sulmuesi Flamurtari 

[Gorance]

Sulmuesi Flamurtari 

Која је етимологија Касидола? Буна ђиминаца,

[Никац]

Отварам ову тему као пандан теми која постоји на форуму, а зове се: Словенски идентитет код Срба.

Чини ми се да је прича о словенској страна нашег идентитета на форуму већ дуже вријеме свеприсутна, па се у неку руку и већ истрошила. Са друге стране, наш старобалкански идентитет, који укључује и најраније хришћанске коријене, прилично је запостављен. Без обзира на то ко од нас носио коју Y-днк хаплогрупу, сасвим је јасно да смо аутосомално вјероватно више старобалканци него Словени.

Да бих то показао, приказаћу своје аутосомалне резултате у поређењу са старом днк позне антике и средњег вијека. У сет су укључени и досад познати старословенски аутосомални резултати: из Чешке, Русије, Мађарске. Из прегледа је сасвим јасно да су ми аутосомално далеко ближи романски старосједиоци Паноније и Италије, него старословенски узорци из истог периода (први словенски се налазе тека на 42.мјесту). Без обзира на словенску Y хаплогрупу, аутосомално сам више Роман ( у најширем смислу те ријечи). Претпостављам да је и код осталих Срба слична ситуација. Ако неко има Global25 scaled резултате нека их пошаље па да видимо.

драјверу, да ли добиваш неки централноазисјки утицај у G25?

Чини се да је највиши код крајишких Срба, и показује корелацију с N-P189.2.

[drajver]

драјверу, да ли добиваш неки централноазисјки утицај у G25?

Чини се да је највиши код крајишких Срба, и показује корелацију с N-P189.2.

На који тачно калкулатор мислиш, скалирани или нескалирани G25? Давно сам око тога радио, већ сам и позаборављао гдје сам извлачио проценте.

[Никац]

На који тачно калкулатор мислиш, скалирани или нескалирани G25? Давно сам око тога радио, већ сам и позаборављао гдје сам извлачио проценте.

скалиране, можеш убацити у овај калкулатор:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6962.msg180536#msg180536

[drajver]

скалиране, можеш убацити у овај калкулатор:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6962.msg180536#msg180536

Ево ме, чисти Авар:

Distance to:   Simo_scaled
0.03712556   HUN_Avar_Gepidian
0.04484940   SVN_Emona
0.04830585   HRV_North_Roman
0.05284284   HUN_Avar_RomanThracian
0.05635399   TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3(Sloven_Anadolija)
0.06102070   HUN_MA_Szolad_Local
0.06435881   SRB_Roman
0.06475364   HRV_LateAntiquity
0.06518795   HRV_Roman
0.07057404   HUN_Avar_Szolad(Sloven_Panonija)
0.07530604   MNE_Roman
0.09508844   SVN_Germanic:R10474
0.11426987   HRV_Roman_MiddleEast
0.11562547   BGR_RomByz(Thracian)
0.12158902   GRC_Marathon_Rom
0.13033395   SRB_Roman_MiddleEast
0.13210660   HRV_EMA_Avar_Asian
0.32761006   IND_Roopkund_A
0.33456440   ROU_Ploiesti_MA

Target: Simo_scaled
Distance: 1.5603% / 0.01560346
33.8   HUN_Avar_Szolad(Sloven_Panonija)
22.0   TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3(Sloven_Anadolija)
21.8   BGR_RomByz(Thracian)
11.6   SRB_Roman
8.4   HRV_EMA_Avar_Asian
2.4   HUN_Avar_RomanThracian

[Никац]

Ево ме, чисти Авар:

Distance to:   Simo_scaled
0.03712556   HUN_Avar_Gepidian
0.04484940   SVN_Emona
0.04830585   HRV_North_Roman
0.05284284   HUN_Avar_RomanThracian
0.05635399   TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3(Sloven_Anadolija)
0.06102070   HUN_MA_Szolad_Local
0.06435881   SRB_Roman
0.06475364   HRV_LateAntiquity
0.06518795   HRV_Roman
0.07057404   HUN_Avar_Szolad(Sloven_Panonija)
0.07530604   MNE_Roman
0.09508844   SVN_Germanic:R10474
0.11426987   HRV_Roman_MiddleEast
0.11562547   BGR_RomByz(Thracian)
0.12158902   GRC_Marathon_Rom
0.13033395   SRB_Roman_MiddleEast
0.13210660   HRV_EMA_Avar_Asian
0.32761006   IND_Roopkund_A
0.33456440   ROU_Ploiesti_MA

Target: Simo_scaled
Distance: 1.5603% / 0.01560346
33.8   HUN_Avar_Szolad(Sloven_Panonija)
22.0   TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3(Sloven_Anadolija)
21.8   BGR_RomByz(Thracian)
11.6   SRB_Roman
8.4   HRV_EMA_Avar_Asian
2.4   HUN_Avar_RomanThracian

Хвала! А какав ти је single ако избришеш овог Avar Asian из калкулатора?

[drajver]

Хвала! А какав ти је single ако избришеш овог Avar Asian из калкулатора?

Target: Simo_scaled
Distance: 1.6191% / 0.01619143
33.2   HUN_Avar_Szolad(Sloven_Panonija)
20.2   TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3(Sloven_Anadolija)
19.2   BGR_RomByz(Thracian)
18.8   HUN_Avar_RomanThracian
5.8   SRB_Roman
2.6   ROU_Ploiesti_MA
0.2   SRB_Roman_MiddleEast

[drajver]

Нисам одавно провјеравао, али ево сад провјерих у Eurogenes списку древних узорака, ово су ми најближи:

Distance to:   Simo_scaled
0.02784175   ITA_Foggia_MA:VK538
0.02784479   HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.02838201   HUN_middle_Avar:KDA517
0.02879010   HUN_middlelate_Avar:ALT442
0.02948710   HUN_middle_Avar:KD29
0.02968300   HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.02969580   HUN_late_Avar:OBH52
0.03022356   HUN_middle_Avar:MT17
0.03044424   HRV_MBA_LBA:I18719
0.03048668   SVK_IA_Vekerzug:I12107
0.03056527   HUN_late_Avar:HH22
0.03056791   HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03076618   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181025
0.03080796   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181024
0.03166713   MNE_Doclea_Bjelovine:R3478
0.03213284   HUN_IA_La_Tene:I25522
0.03250327   HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.03272317   HUN_early_Arpadian_commoner:IBE107
0.03291580   DNK_Langeland_VA:VK362
0.03333629   HUN_late_Avar:OBT3
0.03334170   HUN_late_Avar:OBT56
0.03339294   HUN_early_Avar:SZF43
0.03340504   Iberia_Northeast_c.6CE_PL:I12031
0.03363340   SVN_Emona:R10477
0.03365140   MKD_MA:I2530

Овај Викинг из Фође мислим да припада хаплогрупи L, вјероватно неки Ромеј.

[Никац]

Target: Simo_scaled
Distance: 1.6191% / 0.01619143
33.2   HUN_Avar_Szolad(Sloven_Panonija)
20.2   TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3(Sloven_Anadolija)
19.2   BGR_RomByz(Thracian)
18.8   HUN_Avar_RomanThracian
5.8   SRB_Roman
2.6   ROU_Ploiesti_MA
0.2   SRB_Roman_MiddleEast

Дефинитивно имаш повишен Плојешти(Кумана) у односу на просјек (око 1%)

[CosicZ]

Овај Викинг из Фође мислим да припада хаплогрупи L, вјероватно неки Ромеј.

Ближе рођаке има на Сардинији, даље искључиво на Блиском Истоку и у Јужној Азији.
https://www.yfull.com/tree/L-Z5931/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/L-Z5931/tree

[Никац]

Нисам одавно провјеравао, али ево сад провјерих у Eurogenes списку древних узорака, ово су ми најближи:

Distance to:   Simo_scaled
0.02784175   ITA_Foggia_MA:VK538
0.02784479   HUN_Conqueror_commoner:IBE176
0.02838201   HUN_middle_Avar:KDA517
0.02879010   HUN_middlelate_Avar:ALT442
0.02948710   HUN_middle_Avar:KD29
0.02968300   HUN_Conqueror_commoner:PLE57
0.02969580   HUN_late_Avar:OBH52
0.03022356   HUN_middle_Avar:MT17
0.03044424   HRV_MBA_LBA:I18719
0.03048668   SVK_IA_Vekerzug:I12107
0.03056527   HUN_late_Avar:HH22
0.03056791   HUN_Conqueror_commoner:IBE154
0.03076618   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181025
0.03080796   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza:A181024
0.03166713   MNE_Doclea_Bjelovine:R3478
0.03213284   HUN_IA_La_Tene:I25522
0.03250327   HUN_Conqueror_elite:CSU11
0.03272317   HUN_early_Arpadian_commoner:IBE107
0.03291580   DNK_Langeland_VA:VK362
0.03333629   HUN_late_Avar:OBT3
0.03334170   HUN_late_Avar:OBT56
0.03339294   HUN_early_Avar:SZF43
0.03340504   Iberia_Northeast_c.6CE_PL:I12031
0.03363340   SVN_Emona:R10477
0.03365140   MKD_MA:I2530

Овај Викинг из Фође мислим да припада хаплогрупи L, вјероватно неки Ромеј.

0.011 ITA_Foggia_MA:VK538 = 67% ITA_Foggia_MA + 33% POL_Bodzia_VA

По аутосомима би могао бити мјешавина средњовјековних јужних Италијана и Словена. Сви ти узорци који су нам блиски су мјешавина Балто-Словена с нечим из Италије или Балкана.

Занимљива је ова култура Vekerzug/племе Syginnae. Они су по y-днк R1b западна/келтска, а по аутосомима се види да су се масовно мијешали са Балто-Словенима и Трачанима.
Мени је најближи један узорак из ове културе.

А према археолозима они су наводно били некакви Скити или Кимерани с далеког истока.

[НиколаВук]

0.011 ITA_Foggia_MA:VK538 = 67% ITA_Foggia_MA + 33% POL_Bodzia_VA

По аутосомима би могао бити мјешавина средњовјековних јужних Италијана и Словена. Сви ти узорци који су нам блиски су мјешавина Балто-Словена с нечим из Италије или Балкана.

Занимљива је ова култура Vekerzug/племе Syginnae. Они су по y-днк R1b западна/келтска, а по аутосомима се види да су се масовно мијешали са Балто-Словенима и Трачанима.
Мени је најближи један узорак из ове културе.

А према археолозима они су наводно били некакви Скити или Кимерани с далеког истока.

Ако под Трачанима овде подразумеваш популацију која је већински била хаплогрупе E-V13, онда би се то слагало са ониме што историјски извори говоре о Сигинима, наиме да су били Кимерци који су се накнадно измешали са Скитима. Тиме би још више био ојачан "трако-кимерски" карактер хаплогрупе E-V13.

[Никац]

Ако под Трачанима овде подразумеваш популацију која је већински била хаплогрупе E-V13, онда би се то слагало са ониме што историјски извори говоре о Сигинима, наиме да су били Кимерци који су се накнадно измешали са Скитима. Тиме би још више био ојачан "трако-кимерски" карактер хаплогрупе E-V13.

Мислим на мијешање по женској линији. У њиховој у-днк убједљиво доминира  r1b-западна, а по аутосомима се протежу од сјеверноевропског до егејског профила. Очигледно су практиковали некакву егзогамију.

Обрађени су већ у 4 студије с око 20 узорака.

Само један рани узорак из Мезочат културе има источнији аутосомални профил, и носи хаплогрупу N2.

[НиколаВук]

Мислим на мијешање по женској линији. У њиховој у-днк убједљиво доминира  r1b-западна, а по аутосомима се протежу од сјеверноевропског до егејског профила. Очигледно су практиковали некакву егзогамију.

Обрађени су већ у 4 студије с око 20 узорака.

Само један рани узорак из Мезочат културе има источнији аутосомални профил, и носи хаплогрупу N2.

Да, превидех то.

[drajver]

Прилично сликовит приказ различитих генетичких слојева становништва на нашим просторима у првој половини првог миленијума нове ере дат је у раду "Cosmopolitanism at the Roman Danubian Frontier, Slavic Migrations, and the Genomic Formation of Modern Balkan Peoples".



У прва два и по вијека нове ере, на основу старог балканског становништва гвозденог доба наслојило се становништво Римске империје: Галоромани, Левантинци и нешто Африканаца.

Затим је од 4-6. вијека слиједио слој Германа уз нешто степских источњака (Сармата, Хуна).

И на крају у 7. вијеку Словени.

Ако сам добро избројао, од почетка нове ере, неких седам различитих слојева становништва.

[drajver]

Од свих ових слојева, ако сам добро запамтио закључке из рада, највише у данашњем становништву наших простора опстали су слојеви старобалканаца из гвозденог доба и Словена.

[Мића]

Можда некоме буде занимљиво:

Mapa toponima sa romanskom osnovom-prostor bivše Jugoslavije i zapadne Bugarske


https://tiparituriromanesti.files.wordpress.com/2013/01/harta-cu-romanii-balcanici-2.jpg


https://tiparituriromanesti.files.wordpress.com/2013/01/harta-cu-romanii-balcanici-11.jpg

Извор: https://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=1527.0