Македонија - етнички састав

[Jelic]

Не знам, пише да су Турци...

Бројност торбешке популације је непозната јер они нису признати као посебна категорија у Републици Мекедонији. Због тога се углавном изјашњавају као припадници турског народа, затим албанског, а у мањој мери као Македонци. Само се у Реканској области пописују као Македонци. Према неким проценама има их неколико десетина хиљада. Већином су концетрисани у западном делу земље, Реканска област[2] (општина Маврово и Ростуша), област Торбешија (јужно од Скопља), дебарски крај (општина Центар Жупа), струшки крај (Лабуништа), као и општине Пласница и Долнени. Такође, има их и у источном делу Албаније, област Голо Брдо.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8

Биће да су ипак, добрим делом или већином, Торбеши у питању.

[Свевлад]

Бројност торбешке популације је непозната јер они нису признати као посебна категорија у Републици Мекедонији. Због тога се углавном изјашњавају као припадници турског народа, затим албанског, а у мањој мери као Македонци. Само се у Реканској области пописују као Македонци. Према неким проценама има их неколико десетина хиљада. Већином су концетрисани у западном делу земље, Реканска област[2] (општина Маврово и Ростуша), област Торбешија (јужно од Скопља), дебарски крај (општина Центар Жупа), струшки крај (Лабуништа), као и општине Пласница и Долнени. Такође, има их и у источном делу Албаније, област Голо Брдо.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8

Биће да су ипак, добрим делом или већином, Торбеши у питању.

Прави Турци (Јуруци) живе у Штипу и околини, они у централној и западној Македонији који се изјашњавају као Турци су заправо Торбеши.

Слично је и у Бугарској где се део Помака изјашњава као Турци.

Македонци Торбеше сматрају Македонцима исламске вере  https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонци-муслимани

[Зрно]

Хвала свима на прилозима о колонизацији између два рата. Занимали су ме Далматинци и нашао сам доста података. Може се установити следеће:

Сретеново (Дојран) - Срби из Врбника код Книна.
Ново Лагово и Петрово (Прилеп) - Срби из Ивошеваца код Кистања и мало из Врлике.
Александрово, данас Славеј (Прилеп) - Срби из Отишића код Врлике и из Жегара.
Милошево (Крушево, Прилеп) - Срби из Отишића.

Ево шта се десило колонистима из Милошева у Другом светском рату.  http://www.srbi.org.mk/sr/reportazhe/2543-otkrivanje-zlocina-bugarskih-okupacionih-slugu-nad-srpskim-kolonistima-kod-kruseva

[Свевлад]

Хвала свима на прилозима о колонизацији између два рата. Занимали су ме Далматинци и нашао сам доста података. Може се установити следеће:

Сретеново (Дојран) - Срби из Врбника код Книна.
Ново Лагово и Петрово (Прилеп) - Срби из Ивошеваца код Кистања и мало из Врлике.
Александрово, данас Славеј (Прилеп) - Срби из Отишића код Врлике и из Жегара.
Милошево (Крушево, Прилеп) - Срби из Отишића.

Ево шта се десило колонистима из Милошева у Другом светском рату.  http://www.srbi.org.mk/sr/reportazhe/2543-otkrivanje-zlocina-bugarskih-okupacionih-slugu-nad-srpskim-kolonistima-kod-kruseva

Причао ми је деда да се између 2 рата неколико Плавањаца одселило у Македонију, један се презивао Ђурић а другима сам заборавио презимена.

[Rimidalv]

Велико добровољачко насеље је постојало код Демир Капије. Тамо је краљ имао и ловиште.

[Иван Вукићевић]

Турци из средишње Македоније поалбањени...

То би се могло закључити на основу карата, али у Македонији су Турци албанизовани пре свега у градовима, док та појава није раширена по селима. Албанци су се 1961.  у великој мери изјашњавали као Турци не би ли добили право да се иселе у Турску. Рецимо, западно од Куманова је повећа група чисто албанских села, а 1961. су се скоро сви изјашњавали као Турци иако никакве везе са њима немају. У Торбешији јужно од Скопља поред Торбеша (исламизираних Македонаца) има далеко више правих Албанаца, међутим 1961. су се сви изјашњавали као Турци. Када више није било разлога за тиме, Албанци су и тамо престали да се изјашњавају као Турци.

[НиколаВук]

То би се могло закључити на основу карата, али у Македонији су Турци албанизовани пре свега у градовима, док та појава није раширена по селима. Албанци су се 1961.  у великој мери изјашњавали као Турци не би ли добили право да се иселе у Турску. Рецимо, западно од Куманова је повећа група чисто албанских села, а 1961. су се скоро сви изјашњавали као Турци иако никакве везе са њима немају. У Торбешији јужно од Скопља поред Торбеша (исламизираних Македонаца) има далеко више правих Албанаца, међутим 1961. су се сви изјашњавали као Турци. Када више није било разлога за тиме, Албанци су и тамо престали да се изјашњавају као Турци.

Занимљиво. Супротан процес се одигравао за време Османлија на већем делу Космета, Албанци који би постали градско становништво су углавном били туркизовани, док су Турци који су били мањина у већински албанским селима углавном албанизовани. После Балканских и Првог светског рата већина ових градских Турака албанског порекла се иселила у Турску, па је тек тада дошло до насељавања околног сеоског албанског становништва у градове, при чему, наравно, нису напуштали албански језик, обичаје и ношњу. То би значило да је већина Албанаца који насељавају општину Стари Град у Скопљу уствари турског порекла?

[Сигирија]

Само једно питанјце. Где се могу видети резултати тестираних лјуди из данашнје западне Македоније? Планирам тестиранје почетком године па бих хтео да видим шта могу да очекујем обзиром да неколико мојих предака води порекло из тога краја.  Интересује ме колико су резултати "слични" са тестиранима из Србије. Или да ипак не "ризикујем" и оставим све како је и било до сада (национална припадност). 
Пуно хвала.

[Иван Вукићевић]

Занимљиво. Супротан процес се одигравао за време Османлија на већем делу Космета, Албанци који би постали градско становништво су углавном били туркизовани, док су Турци који су били мањина у већински албанским селима углавном албанизовани. После Балканских и Првог светског рата већина ових градских Турака албанског порекла се иселила у Турску, па је тек тада дошло до насељавања околног сеоског албанског становништва у градове, при чему, наравно, нису напуштали албански језик, обичаје и ношњу. То би значило да је већина Албанаца који насељавају општину Стари Град у Скопљу уствари турског порекла?

Колико је мени познато, Албанаца у старом делу Скопља готово да није ни било све до 20. века. Део Турака се иселио након Балканских ратова, а на њихово место долазе Албанци јер се ради о чисто муслиманским махалама (северно од Вардара) које нису биле много привлачне православном становништву. Тешко је рећи који је данас однос правих Албанаца и албанизованих Турака у старом делу Скопља, али чим је албански идентитет у потпуности преовладао, пре бих рекао да су досељеници бројнији од староседелаца.

[НиколаВук]

Колико је мени познато, Албанаца у старом делу Скопља готово да није ни било све до 20. века. Део Турака се иселио након Балканских ратова, а на њихово место долазе Албанци јер се ради о чисто муслиманским махалама (северно од Вардара) које нису биле много привлачне православном становништву. Тешко је рећи који је данас однос правих Албанаца и албанизованих Турака у старом делу Скопља, али чим је албански идентитет у потпуности преовладао, пре бих рекао да су досељеници бројнији од староседелаца.

То је то, дакле ипак је иста или слична ситуација као и на Космету што се тога тиче.

[Amicus]

Само једно питанјце. Где се могу видети резултати тестираних лјуди из данашнје западне Македоније? Планирам тестиранје почетком године па бих хтео да видим шта могу да очекујем обзиром да неколико мојих предака води порекло из тога краја.  Интересује ме колико су резултати "слични" са тестиранима из Србије. Или да ипак не "ризикујем" и оставим све како је и било до сада (национална припадност). 
Пуно хвала.

Па неће ти ДНК резултат ваљда променити националну припадност?

Иначе, тема о генетској слици БЈРМ је овде: https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=253.0

[Сигирија]

Па неће ти ДНК резултат ваљда променити националну припадност?

Иначе, тема о генетској слици БЈРМ је овде: https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=253.0

Хвала за линк. То је управо оно што ме је занимало.
Око припадности? Нећу је ја променити сигурно. Само се надам да ће и наука потврдити моје тврднје. 
Иначе је на простору данашнје Македоније одувек био јак утицај трију страна(Србија, Бугарска и Грчка). Преци су прво презиме имали на -вић. Онда су око или након Првог Светског рата променили презиме по имену свог деде(остало на -ић). На тај начин су исказивали поштованје према деди( није мали број таквих примера ). И на крају је опште позната чинјеница да су комунисти доласком на власт сва презимена која су били на -ић прекрстила у -ски и -ов.

[Amicus]

Хвала за линк. То је управо оно што ме је занимало.
Око припадности? Нећу је ја променити сигурно. Само се надам да ће и наука потврдити моје тврднје. 
Иначе је на простору данашнје Македоније одувек био јак утицај трију страна(Србија, Бугарска и Грчка). Преци су прво презиме имали на -вић. Онда су око или након Првог Светског рата променили презиме по имену свог деде(остало на -ић). На тај начин су исказивали поштованје према деди( није мали број таквих примера ). И на крају је опште позната чинјеница да су комунисти доласком на власт сва презимена која су били на -ић прекрстила у -ски и -ов.

То је ризик који сви предузимамо.

[Поповски]

Ова етничка карта Македоније из данашњег времена ми се прилично тачном.

Бугара нема ни у траговима! 

@Свевлад
Потписујем све твоје постове о Власима. Точни су 100%
Имам пуно пријатеља Влаха и не знам зашто виќина њих труде се да се сами асимилирају. Има их доста који су поносни Власи и сигурно је да су више од 100 000.
Иначе мислим да генетску слику Македоније мењају Власи али и Егејци.
Егејци су Македонци из Егејске Македоније. Има их пуно, има их у целом свету. Протерани су из Грчке док је био Грчки граѓански рат након другог светског рата. Њихова судбина је још тежа од судбине Срба из Хрватске.
Они су хардкор Македонци.Србе не готве уопште иако Тито им је у то време дао пуно земље у Војводини. Они више воле Бугаре и има их у Македонији преко 150 000.
Мене пуно занима која је доминантна хаплогрупа код њих.

Иначе ми овде када кажемо шкрт си .Кажемо циција си као Цинцар или како Егејац
Још заедничко о Егејцима и Владисима је да су музикални и меланхолични .

Карта горе ^ ти није тачна јер изнад Скопља је општина Чучер-Сандево и у њој живе 47% Македнаца 22% Албанаца и 28% Срба.

[Pavo]

Bugarski etnograf Vasil Kančov je 1900. objavio djelo o etničkom sastavu stanovništva Makedonije.  Naravno, on sve Slavene u Makedoniji vidi kao Bugare(osim skorih muhadžira iz Bosne i Sandžaka), ali djelo je vrijedno jer dosta vjerno prikazuje tadašnje etniče prilike po naseljima.  Kančov dijeli stanovništvo i po jeziku i po vjeri, a imao je pri ruci osmanske popise, crkvene izvještaje i informacije sa samog terena.  Poredeći s kasnijim popisima i etnografskim radovima, vrlo malo je grešaka.  Jedina ozbiljna koju sam ja našao je da je veliko selo Melnica kod Velesa prikazano kao tursko a u stvari je torbeško.  I tu je greška samo u jeziku, dok je vjera ispravna.  Ja sam napravio kartu za područje današnje republike Makedonije po podacima Kančova. 

http://www.mediafire.com/view/00p6wu327o95wzs/Kanchov.png

Karta je ogromna pa ne bih preporučio otvarati na telefonima.

[vojinenad]

Bugarski etnograf Vasil Kančov je 1900. objavio djelo o etničkom sastavu stanovništva Makedonije.  Naravno, on sve Slavene u Makedoniji vidi kao Bugare(osim skorih muhadžira iz Bosne i Sandžaka), ali djelo je vrijedno jer dosta vjerno prikazuje tadašnje etniče prilike po naseljima.  Kančov dijeli stanovništvo i po jeziku i po vjeri, a imao je pri ruci osmanske popise, crkvene izvještaje i informacije sa samog terena.  Poredeći s kasnijim popisima i etnografskim radovima, vrlo malo je grešaka.  Jedina ozbiljna koju sam ja našao je da je veliko selo Melnica kod Velesa prikazano kao tursko a u stvari je torbeško.  I tu je greška samo u jeziku, dok je vjera ispravna.  Ja sam napravio kartu za područje današnje republike Makedonije po podacima Kančova. 

http://www.mediafire.com/view/00p6wu327o95wzs/Kanchov.png

Karta je ogromna pa ne bih preporučio otvarati na telefonima.

Не разумем како то мислиш да Канчов верно приказује тадашње етничке прилике по насељима ако све Словене у Македонији види као Бугаре?

[Pavo]

Не разумем како то мислиш да Канчов верно приказује тадашње етничке прилике по насељима ако све Словене у Македонији види као Бугаре?

Radi se samo o imenu i oznaci.  To ne mijenja brojke niti samu statistiku.  Svejedno je piše li Bugari, Makedonci, Srbi ili Marsovci ako su ljudi slavenskog govora i pravoslavna vjere jasno odvojeni od drugih skupina u podacima.

[НиколаВук]

Bugarski etnograf Vasil Kančov je 1900. objavio djelo o etničkom sastavu stanovništva Makedonije.  Naravno, on sve Slavene u Makedoniji vidi kao Bugare(osim skorih muhadžira iz Bosne i Sandžaka), ali djelo je vrijedno jer dosta vjerno prikazuje tadašnje etniče prilike po naseljima.  Kančov dijeli stanovništvo i po jeziku i po vjeri, a imao je pri ruci osmanske popise, crkvene izvještaje i informacije sa samog terena.  Poredeći s kasnijim popisima i etnografskim radovima, vrlo malo je grešaka.  Jedina ozbiljna koju sam ja našao je da je veliko selo Melnica kod Velesa prikazano kao tursko a u stvari je torbeško.  I tu je greška samo u jeziku, dok je vjera ispravna.  Ja sam napravio kartu za područje današnje republike Makedonije po podacima Kančova. 

http://www.mediafire.com/view/00p6wu327o95wzs/Kanchov.png

Karta je ogromna pa ne bih preporučio otvarati na telefonima.

Занимљива карта Паво. Да ли постоји нешто слично, а да приказује распоред патријаршијских ("србоманских") и егзархијских ("бугарашких") села у периоду од 1900. до 1912?

[Иван Вукићевић]

Bugarski etnograf Vasil Kančov je 1900. objavio djelo o etničkom sastavu stanovništva Makedonije.  Naravno, on sve Slavene u Makedoniji vidi kao Bugare(osim skorih muhadžira iz Bosne i Sandžaka), ali djelo je vrijedno jer dosta vjerno prikazuje tadašnje etniče prilike po naseljima.  Kančov dijeli stanovništvo i po jeziku i po vjeri, a imao je pri ruci osmanske popise, crkvene izvještaje i informacije sa samog terena.  Poredeći s kasnijim popisima i etnografskim radovima, vrlo malo je grešaka.  Jedina ozbiljna koju sam ja našao je da je veliko selo Melnica kod Velesa prikazano kao tursko a u stvari je torbeško.  I tu je greška samo u jeziku, dok je vjera ispravna.  Ja sam napravio kartu za područje današnje republike Makedonije po podacima Kančova. 

http://www.mediafire.com/view/00p6wu327o95wzs/Kanchov.png

Karta je ogromna pa ne bih preporučio otvarati na telefonima.

Паво је ову карту поставио на једном другом форуму пре неколико година са детаљним описом, па с обзиром да сам га тада сачувао, вреди га навести 

Ova karta je prilično komplicirana, pa dolazi s pojašnjenjima. Prvo i najvažnije je da ovo nije napravljena na osnovu popisa stanovništva. Ovo je napravljeno na osnovu procjena V. Kančova. Ta knjiga se može naći ovdje. http://www.kroraina.com/knigi/vk/

Kančov je koristio turske popise, druge etnografske studije, a i sam je obišao čitavu Makedoniju(tadašnju, dakle mnogo širu). Da pojednostavim stvari, mane i vrline njegovog djela ću navesti ispod.

Mane

Za početak, Kančov sve Slavene u Makedoniji smatra Bugarima. Ja sam tumač karte ostavio onako kako je u originalu. Naravno, skoro svi ti ljudi se danas osjećaju Makedoncima, osim nešto sela sjeveroistočno od Kumanova u kojim se stanovništvo izjašnjava kao Srbi. Ova razlika nije samo u izjašnjavanju već i u prezimenima. Makedonci većinom imaju prezimena na -ski, a ovi Srbi oko Kumanova na -ić.

Drugi problem je da je sve ovo procjena. Brojke su najčešće zaokružene, a upada u oči koliko sela je "pola-pola" ili čak još češće da je jedna grupa 51-55% a druga 45-49%. To je naravno prilično sumnjivo. S obzirom da je Kančov bio Bugar, ovdje treba računati da je u takvim slučajevima vjerojatno stvarno bilo više muslimana(kojeg god jezika) no što Kančov prikazuje.

Treći problem je manji, a to je da Kančov ne dijeli kršćane po crkvama. Bilo bi zanimljivo da je i to prikazano, jer sredinom XIX stoljeća zbog sukoba s izrazito pro-grčkom Patrijaršijom u Carigradu, jedan mali dio pravoslavnih u Makedoniji prelazi u katoličku vjeru. Najveći dio zadržava istočni obred i postaju grkokatolici, a manji dio prihvaća zapadni i postaju rimokatolici. Ovaj pokret će jako oslabiti nakon što su Bugari 1872. dobili svoju pravoslavnu egzarhiju, pa će većina ovih se vratiti u pravoslavlje. Po nekim procjenama je oko trećina njih ostala u katoličanstvu. To je više bio slučaj u Egejskoj Makedoniji, ali i u današnjoj ima nekih katoličkih sela. Kančov na to ne obraća pažnju. Kod Albanaca je ovo jedino problem u Skoplju. Samo tu ima katolika, dok su na zapadu Makedonije svi albanski kršćani pravoslavni.

Vrline

Službeni popisi koje je pravila Turska su uzimali samo vjeru u obzir, pa Kančov čini ogromnu stvar kad prikazuje jezik sela. On je tu jako točan, i primjetio sam samo jedan slučaj sela jugozapadno od Velesa koje on prikazuje kao tursko, a u stvari je torbeško pa bi trebalo biti prikazano kao selo Bugara muslimana. Kančov ima prednost što je domaći čovjek, pa dobro poznaje razliku između pravih Turaka i drugih muslimana koji sebe zovi Turcima.

Kančov isto tako razlikuje nacionalno osjećanje od jezika. Dosta Vlaha/Cincara po gradovima su se smatrali Grcima, ali oni su kod kuće govorili Aromunski. Ista stvar je s pro-grčkim Slavenima koji su bili za Patrijaršiju i smatrali se Grcima koji govore slavenski. Ovo je bilo češće na jugu geografske Makedonije, gdje su Slaveni živjeli u blizini pravih Grka. Kančov u svom djelu kao kriterij uzima koji jezik seljani govore u kući, a ne koji jezik govore u javnom životu ili kako se osjećaju.

Kančov je geograf i on je svoja istraživanja napravio vrlo temeljito. Izostavio je(a možda nije on već izdavač knjige) tek 5-6 sela u čitavoj današnjoj Makedoniji. Ja sam ih dodao, služeći se kasnijim etnografskim istraživanjima(većinom Dr. Jovana Trifunoskog).

[OlovniCovek]

Interesantno Kancov ne vidi Srbe ni u "najsrbomanskijim" oblastima, valjda ce komite koju godine nakod ove karte isprasiti neki imaginarni srpski cetnici u Makedoniji.