Бубањe I2-PH908

[Ранко Бубања]

Поштовани господине Бубања,

Био сам неко време одсутан, те опростите што Вам касније одговарам.
Ја Вам око ових питања не могу помоћи у већој мери, пошто то нису теме којима сам се лично бавио. Што се методолошких недоумица тиче, историографија се ослања првенствено на писане изворе, док се усмена предања сматрају мање поузданим. Када је података у изворима мало, аутори су принуђени да прибегавају разним хипотезама, при чему би свакако требало да буду опрезни и да максимално следе методолошке препоруке. Анђелић је генерално био склон "слободнијим" хипотезама, па се оне не могу ни потврдити, ни оповргнути.
Што се конкретнијих ствари тиче, већ сам раније навео могућност да је лично име Бубања било присутније него што се мисли. Отуда је могло прећи и у презиме, па није немогуће да су и дубровачке Бубање и ливањски Бубања Војихнић и породица Мастана Бубањића сасвим различити родови. На основу искуства са другим породицама из средњовековне Србије и Босне било било логичније претпоставити да дубровачке Бубање потичу од српских или босанских, него обратно. Наиме, људи из Дубровника нису одлазили да живе у унутрашњост, већ су људи из унутрашњости прелазили у Дубровник где се живело знатно боље (у економском смислу) и сигурније. Зато бих се сложио да је теза о дубровачком пореклу босанских Бубањића мало вероватна. Што се тиче дублета Бубанић/Бубањић, објашњење би требало потражити у чињеници да слово "њ" не постоји у старој српској азбуци, већ је "н" умекшавано пратећим вокалом. Дакле, у писању тада није било разлике између Бубанић и Бубањић, поготово у босанским повељама и епиграфици где су се слабо употребљавали јотовани вокали, па су тако нпр. људи писани као "луди" уместо као "люди".
Будући да нисам експерт за ова питања, моји су одговори само начелни. Надам се, свеједно, да ће Вам бити бар од неке помоћи.

Срдачан поздрав.
Невен Исаиловић

[Ранко Бубања]

У циљу решвање енигме поријекла Бубања замолио сам представника рода Гурешића да уради ДНК тест. Његовом љубазношћу послали смо букални брис београдској лабараторији. Брис је предао мој пријатељ Радовановић. Са нестрпљењем сам очекивао тај резултат. Потврдило се да припадамо истој хаплогрупи Динарски југ.

Ево како је налаз прокоментарисао Синиша Јерковић:

Погледао сам хаплотип Гурешића. Не чини ми се претјерано близак Бубањама, мада и један и други припадају хаплогрупи И2а Динарик Југ. Генерално Гурешићи немају потпуних поклапања, а ни претјерано блиских хаплотипова. Са друге стране, И2а Динарик је генерално тешко распознатљив у својим огранцима, па треба оставити отвореном  све опције, па и опцију евентуалне блискости са Бубањама, не у неком скорашњем периоду свакако.

Чини ми се да би Гурешићи генетски могли бити близки једној другој породици из Бихора, Балшићима, у ствари Пребирачевићима који славе Лазаревдан из Пећарске.

За мене је ДНК тест потврда да су Гурешићи и Бубање ипак у неком сродству.

[Ранко Бубања]

Према предању, заједнички предак Бубања и Гурешића Трипко Гуриш рођен је око 1670. године, односно прије око 350 година.

[Муњени Ћелић]

Поклапање 16/23 не представља никакво сродство, већ само припадност истој хаплогрупи. Велика је вероватноћа да би на 37 маркера та разлика била и већа те је питање да ли Бубање и Гурешићи уопште припадају истим ''гранчицама'' у оквиру Динарик Југ гране.
Говорити о ''родбинским везама'' са породицом с којом је заједнички предак живео пре више од 1.000 или 1.500 година, није озбиљно.

[Ранко Бубања]

Поклапање 16/23 не представља никакво сродство, већ само припадност истој хаплогрупи. Велика је вероватноћа да би на 37 маркера та разлика била и већа те је питање да ли Бубање и Гурешићи уопште припадају истим ''гранчицама'' у оквиру Динарик Југ гране.
Говорити о ''родбинским везама'' са породицом с којом је заједнички предак живео пре више од 1.000 или 1.500 година, није озбиљно.

Па вјероватно да ми се тестирао син да би у односу на мој тест постојала нека разлика у маркерима. Бубање и Гурешиће дијели само Лим и одавно је присутно то предање о заједничком поријеклу и претку за кога знамо и како се звао и када је живио. Није све ствар математике што каже један форумаш постоји нешто и у традицији.

[Муњени Ћелић]

Па вјероватно да ми се тестирао син да би у односу на мој тест постојала нека разлика у маркерима. Бубање и Гурешиће дијели само Лим и одавно је присутно то предање о заједничком поријеклу и претку за кога знамо и како се звао и када је живио. Није све ствар математике што каже један форумаш постоји нешто и у традицији.

Илити, није све у документарцу, нешто је и у цртаним филмовима 

[vojinenad]

Поклапање 16/23 не представља никакво сродство, већ само припадност истој хаплогрупи. Велика је вероватноћа да би на 37 маркера та разлика била и већа те је питање да ли Бубање и Гурешићи уопште припадају истим ''гранчицама'' у оквиру Динарик Југ гране.
Говорити о ''родбинским везама'' са породицом с којом је заједнички предак живео пре више од 1.000 или 1.500 година, није озбиљно.

Не ради се овде о ''родбинским везама'' већ о томе да ли се овим тестовима може дати легитимитет томе да је заједнички предак братстава Бубања и Гурешић могао бити Трипко Гуриш, за кога се поуздано зна да је живео у првој половини или средином 18. века, и за кога није спорно да је предак Гурешића, како оних у Црнчу код Бијелог Поља, тако и оних у Затону код Бијелог Поља и оних који су јако давно одселили у околину Младеновца.

[Муњени Ћелић]

Назвали те везе како хоћете, али резултат показује да је једино што повезује Бубање и Гурешиће, чињеница да припадају Динарик југ скупини и да их можемо сматрати славенског порекла. Све друго је ''трла-баба-лан''. За наводних 350 година удаљености, разлика међу њима мора бити много мања на 23 маркера, а не чак 7.
Једини начин да се претходно оспори јесте да су или тестирани Бубања или тестирани Гурешић у ствари ''мућак'' односно да је нека баба / прабаба била мало несташна што се може проверити тестирањем макар још по двојицом Бубања и Гурешића који би били међусобно удаљенији.

[Ранко Бубања]

Илити, није све у документарцу, нешто је и у цртаним филмовима 

Па и многи цртани филмови се заснивају на истинитим догађајима. Бубање и Гурешићи знају нешто о својим прецима и неће нам калкулатор одређивати када су нам живјели ђедови. Чињеница је да су оба рода Динарски југ или што би сељани рекли Старосрби што нас чини поносним на наше поријекло. А да ли нам је заједнички предак живио прије 1.500 или 350 година, мали нам посао. Оба рода имају дубоке коријене, одличне родослове и традицију. Можда су Бубање и Гурешићи и браћа од стричева, али су се вјековима пазили, посјећивали и дружили. Због неколико сумњивих маркера нећемо поништити све оно што су стварали наши очеви.

[Ранко Бубања]

Назвали те везе како хоћете, али резултат показује да је једино што повезује Бубање и Гурешиће, чињеница да припадају Динарик југ скупини и да их можемо сматрати славенског порекла. Све друго је ''трла-баба-лан''. За наводних 350 година удаљености, разлика међу њима мора бити много мања на 23 маркера, а не чак 7.
Једини начин да се претходно оспори јесте да су или тестирани Бубања или тестирани Гурешић у ствари ''мућак'' односно да је нека баба / прабаба била мало несташна што се може проверити тестирањем макар још по двојицом Бубања и Гурешића који би били међусобно удаљенији.

Немој да се бавиш стварима за које те нико није питао. Тестирај себе и своју бабу ако знаш како ти се звао ђед.

[Небојша]

Људи, полако.

Проблем је што Гурешић није тестирао редовних 25 маркера по FTDNA, већ 23 преко БГ лабораторије, па се не могу лепо упоредити хаплотипови.

Чињеница је да постоји приличан бр. разлика, али можда ће та удаљеност бити мања када добијемо читаве хаплотипове.

Породична предања не треба занемарити, али ни генетику, која готово 100% открива неке детаље о пореклу одређених породица.

У сваком случају, веома је занимљиво то што ове фамилије носе исту хаплогрупу и воде порекло (према предању) од истог човека.

Још једна ствар је овде битна, а то је дефинитивно присуство I2a у овом делу Црне Горе.

[Муњени Ћелић]

Немој да се бавиш стварима за које те нико није питао. Тестирај себе и своју бабу ако знаш како ти се звао ђед.

Само опуштено, соколе! 

[mladjo]

Овако изгледа хаплотип на 37 маркера, тестираних чији је заједнички предак рођен 1739.г.

[Ранко Бубања]

Млађо,

ја нијесам рекао да је заједнички предак Гурешића и Бубања рођен 1739. Могуће да је рођен и 1470. г. али да нека родбинска веза између Гурешића и Бубања постоји то је сигурно. Заједнички предак између мојих синова и унука браће од стричева мога оца рођен је прије 150 година, али су односи унутар трбуха (огранка) невјероватно фамилијарни. Тако да заједнички предак између Гурешића и Бубања може да буде рођен и прије 500 година. Сва околна братства припадају неком племену, једино су Бубање и Гурешићи Динарски југ, или што би Васојевићи рекли Србљаци. Претпостављам да се ту ради о старом ровачком становништву које је 1733. након убиства Турака у Ровцима избјегкло у опустјелу Лимску долину након сеобе старог српског становништва. Драгутин Вуковић је Трипка Гуриша везао за род Љешњана - Војинића што се показало да није тачно а што је прихватила цјелокупна српска етнографија. Мало је чудно и да су писци који припадају другим родовима, након 250 година тако прецизно знали имена синова Трипка Гуриша а да то нијесу знали рецимо Гурешићи. Ово ме упућује на помисао да су и синови браће од стричева запамћени као синови Трипка Гуриша што с обзиром на временску дистанцу и у недостатку писаних доказа не треба да чуди.

Што каже Ненад Векарић и Синиша Јерговић: Генеалогија је врашка ствар и све је могуће, али је неприхватљиво да анонимни појединци говоре о поштењу или непоштењу мојих предака на основу разлике у неколико маркера. Нијесу они држали свијећу мојим и Гурешићевим бабама. На овом Српском ДНК пројекту углавном се тестирао по један представник братства а једино би Бубање и Гурешићи требало да тестирају по десетак и више представника. Зашто? Ако Бог да биће и то, али треба времена. И сам сам оспораво предање о сродству Бубања и Гурешића и да је Гурешић био хаплогрупа Е за коју се очекивало да буде или нека друга и ја бих признао да је предање о рођаштву измишљено у дугим вјековима борбе против Турака када је у циљу солидарности и заједништва било и тога а што није никое сметало већ само говори о мудрости људи који су се на разне начине довијали како да преживе.

Ми за тако значајну личност у српској историји какав је Карађорђе не знамо ни после толико вјекова од ког племена и рода је поријеклом. Нагађања се крећу од Васојевића, Куча, Зећанина, Климента, Србљака и сл. Тест Бубања, Гурешића, Љешњана-Војинића баца ново свијетло на ту енигму собзиром на јаку традицију о сродности те краљевске куће и побројаних родова. У томе је са становишта српске етнографије значајан ДНК тест Бубања, Гурешића, Љешњана-Војинића и других на Српском ДНК пројекту. И Бубање и Гурешићи имају изванредне родослове у којима је уписано хиљаду имена у назад вјековима и ДНк тест нити ће што битније помоћи нити одмоћи. 

[mladjo]

Млађо,

ја нијесам рекао да је заједнички предак Гурешића и Бубања рођен 1739. Могуће да је рођен и 1470. г. али да нека родбинска веза између Гурешића и Бубања постоји то је сигурно. Заједнички предак између мојих синова и унука браће од стричева мога оца рођен је прије 150 година, али су односи унутар трбуха (огранка) невјероватно фамилијарни. Тако да заједнички предак између Гурешића и Бубања може да буде рођен и прије 500 година. Сва околна братства припадају неком племену, једино су Бубање и Гурешићи Динарски југ, или што би Васојевићи рекли Србљаци. Претпостављам да се ту ради о старом ровачком становништву које је 1733. након убиства Турака у Ровцима избјегкло у опустјелу Лимску долину након сеобе старог српског становништва. Драгутин Вуковић је Трипка Гуриша везао за род Љешњана - Војинића што се показало да није тачно а што је прихватила цјелокупна српска етнографија. Мало је чудно и да су писци који припадају другим родовима, након 250 година тако прецизно знали имена синова Трипка Гуриша а да то нијесу знали рецимо Гурешићи. Ово ме упућује на помисао да су и синови браће од стричева запамћени као синови Трипка Гуриша што с обзиром на временску дистанцу и у недостатку писаних доказа не треба да чуди.

Што каже Ненад Векарић и Синиша Јерговић: Генеалогија је врашка ствар и све је могуће, али је неприхватљиво да анонимни појединци говоре о поштењу или непоштењу мојих предака на основу разлике у неколико маркера. Нијесу они држали свијећу мојим и Гурешићевим бабама. На овом Српском ДНК пројекту углавном се тестирао по један представник братства а једино би Бубање и Гурешићи требало да тестирају по десетак и више представника. Зашто? Ако Бог да биће и то, али треба времена. И сам сам оспораво предање о сродству Бубања и Гурешића и да је Гурешић био хаплогрупа Е за коју се очекивало да буде или нека друга и ја бих признао да је предање о рођаштву измишљено у дугим вјековима борбе против Турака када је у циљу солидарности и заједништва било и тога а што није никое сметало већ само говори о мудрости људи који су се на разне начине довијали како да преживе.

Ми за тако значајну личност у српској историји какав је Карађорђе не знамо ни после толико вјекова од ког племена и рода је поријеклом. Нагађања се крећу од Васојевића, Куча, Зећанина, Климента, Србљака и сл. Тест Бубања, Гурешића, Љешњана-Војинића баца ново свијетло на ту енигму собзиром на јаку традицију о сродности те краљевске куће и побројаних родова. У томе је са становишта српске етнографије значајан ДНК тест Бубања, Гурешића, Љешњана-Војинића и других на Српском ДНК пројекту. И Бубање и Гурешићи имају изванредне родослове у којима је уписано хиљаду имена у назад вјековима и ДНк тест нити ће што битније помоћи нити одмоћи.

Моје извињење,
мислим да нисам додатно образложио...горе постављеним хаплотипом, желио сам само да предочим како изгледају маркери сродних људи који су прије скоро 300 година имали заједничког предака...у конкретном случају ради се о роду јасеничких Аврамијевштака, а знамо да је заједнички отац по имену Лазар рођен 1739. г.

[Небојша]

ја нијесам рекао да је заједнички предак Гурешића и Бубања рођен 1739. Могуће да је рођен и 1470. г.

Нисте ме разумели. TMRCA калкулатор за 7 разлика на 25 маркера "избаци" претка пре 49 генерација.

Ако пас рачунамо 30 година то је 1470 год. Дакле, 2015 - 1470 = предак живео око 545. године н.е.

[Ранко Бубања]

       Године 1927. Милисав Лутовац као млад научник, боравио је у Бубањама у кући Милутина Пекића Бубање, капетана црногорске војске и прикупљао податке о поријеклу Бубања. Лутовац пише да су различита мишљења о имену и поријеклу братства Бубања.
       Једни говоре да су име добили по бубњу (јер је њихов предак имао и ковачницу у Залажђу гдје се најприје населио). Други кажу да су поријеклом из Бубића у Бјелопавлићима. Отуда су пошла три брата и у путу се на Ситној Луки код Андријевице подијеле. ''Од једног су Бубање, од другог Радевићи у Велици, а од трећег Шаботићи. Шаботићи муслимани у Туцањама, истичу да су од Бубања, што и Бубање потврђују''. На крају, Лутовац је неодређено закључио: ''Вјероватно ће бити да су Бубање старосједиоци или давни досељеници који су презиме добили по бубњу. Као доказ старине може се са сигурношћу узети и својина земље коју им је турски цар бератом потврдио''.

Ко су Радевићи у Велици?

       У Бубањама се може чути да су им сродници Ралевићи. У хроници о Калудри, Блажо Ралевић пише да је неиспитана прошлост Ралевића и њихових сродника: Адровића, Ђуричана и цеклинских Величана; тачно је да потичу из Жупе цеклинске, али не од Ђурашковића – како се то досад погрешно мислило, већ од тамошњих старосједилаца који су се из економске нужде раселили још прије 300 година.
       Миграција је била 1670. Браћа, стричеви и остали рођаци ове етничке групе првобитно су породично дошли у околину Плава. Ту се десило нешто трагично. Предање каже: ага им убио брата. Један од уцвијељених,  заузврат,  још истог дана, убије агиног сина. После освете уследило је панично бјекство. И то у току исте ноћи.
       Три или четири брата (Столета, Вучета и Панто, свакако и Раде), дочепала су се планинског краја ломне Велике под Чакором јер су Радевићи несумњиво наши (Ралевића, примједба Р.Б.) рођаци. Раде се зауставио најближе – у Велику под Чакором, с намјером хајдуковања при планини. Један им је стриц, Вук–Ђурица, остао у данашњој Ђуричкој Ријеци.

[Ранко Бубања]

Према породичном предању које сам слушао од мог ђеда, стрица и оца, Бубање су се у долину Лима доселили са Цеклина преко Бјелопавлића и Васојевића. Потичу од старосједелачког братства Лаловић које је славило Св. Алимпија. У Цеклину се данас нико не презива Лаловић што значи да су сви исељени. У Бубањама и данас живи предање да су им најближи Ралевићи из Калудре који такође славе Св. Алимпија Столпника и имају традицију да су старинци са Цеклина. Како се родоначелник Ралевића звао Радован као и предак Бубања то је реална претпоставка да је Радован Ралевића био стриц Радовану Бубањи.
Било је и неколико предања која сам испитивао годинама (Ровачко, Бјелопавлићко) и за која сам само захваљујући ДНК тестовима утврдио да су нетачна. Овдје превасходно мислим на причу о сродности Бубања и Гурешића и њихову везу са Љешњанима-Војинићима, као и поријеклу из Бјелопавлића. Остаје ми да пронађем неког од Ралевића из Калудре код Берана и Радевића из Велике који би се тестирали и ову причу о поријеклу Бубања довели до краја. Ово је примјер како се захваљујући науци и њеним методима може релативно лако доћи до истине.

[Ранко Бубања]

Према породичном предању које сам слушао од мог ђеда, стрица и оца, Бубање су се у долину Лима доселили са Цеклина преко Бјелопавлића и Васојевића. Потичу од старосједелачког братства Лаловић које је славило Св. Алимпија. У Цеклину се данас нико не презива Лаловић што значи да су сви исељени. У Бубањама и данас живи предање да су им најближи Ралевићи из Калудре који такође славе Св. Алимпија Столпника и имају традицију да су старинци са Цеклина. Како се родоначелник Ралевића звао Радован као и предак Бубања то је реална претпоставка да је Радован Ралевића био стриц Радовану Бубањи.
Било је и неколико предања која сам испитивао годинама (Ровачко, Бјелопавлићко) и за која сам само захваљујући ДНК тестовима утврдио да су нетачна. Овдје превасходно мислим на причу о сродности Бубања и Гурешића и њихову везу са Љешњанима-Војинићима, као и поријеклу из Бјелопавлића. Остаје ми да пронађем неког од Ралевића из Калудре код Берана и Радевића из Велике који би се тестирали и ову причу о поријеклу Бубања довели до краја. Ово је примјер како се захваљујући науци и њеним методима може релативно лако доћи до истине.

Академик Лутовац, као млад научник 1927. док је боравио у Бубањама записао је: ''Бубање до претка Радована набрајају 10 појасева.'' У претходном посту када сам написао да је Радован-Рале стриц Радована Бубање мислио сам ђед а уписао сам стриц. Лапсус.

[Небојша]

У нахији васојевићкој, осим Васојевића, живе и друга племена, која имају и друга имена, али сва држе да долазе од Пипе. Васојевића је највише на број. Они сви славе св. Лесандру (Александра 30 Авг.). После Васојевића, највеће је племе: Шекулари; Шћекићи, такође јако племе; Ралевићи; Лутовци; Заграђани; Лушчани; Богавци; Мерићи; Вемијћи (из Д. Биора); Гојковићи и још друга нека мања. Од ових нека славе св. Николу; нека св. Јована; нека св. Аранђела; нека св. Петковицу, а нека св. Пантелију! Сви се скупа разумеју под именом Васојевића, кад се говори о становницима "нахије".

Извор: "Гласник Друштва србске словесности", 1867


Интересанто да и Миљанићи помињу Цеклин: Ралевићи, Васојевићи огранак Ђурашковића (од Ријеке Црнојевића) означени и као: Алимпијевић у Дапсићима, Калудра и Ржаница (Беране).

Слажем се са Вама да истраживање треба наставити у правцу Цеклина. Да ли сте погледали мало ове Ђурашковиће?

Видех да се и на другим местима помиње њихова сеоба у Полимље:

 http://www.velika.me/index.php?page_id=990&lang=srpski