Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799

[Милош]

Не разумем твоје критике као ни термин под називом "бирање трешања", јер моја методологија се базира на документарним изворима, предањима на основу којих се види јасан образац развоја рода Лучиндан-Марковдан, најновијих генетских анализа које овај широк род сврстава у Ровчане-Никшиће као и анализу подбратства другачијег генетског састава (Y134578) са славом Лучиндан, чија су данашња места порекла (пребивалишта) савршено компатибилна са микромиграцијским струјањима остатка рода. С тога, садашњи концепт у методологији истраживања и тумачења порекла Тарских Никшића би требао да се мења, што твоји коментари: наводе на оптимизам да ће се тако нешто и остварити.

Сваку моју критику схвати као дибронамерну. Тако и ја схватам критике везано за ову тему.

"Бирање трешања" примећујем код занемаривања извора првог реда за разумевање Тарских Никшића, а то је Добриловински катастих.

Што се тиче моје "нове" теорије, она је плод непресоаване ноћи и размишљања шта је решење. И као решење се појавила та теорија као најлогичнија. Само је требамо још и потврдити.

[Владимир Бојановић]

Што се тиче моје "нове" теорије, она је плод непресоаване ноћи и размишљања шта је решење. И као решење се појавила та теорија као најлогичнија. Само је требамо још и потврдити.

Знам, и ја сам се исто осећао (заспао тек негде пред зору ), јер се ово тиче и мог порекла. Своју подграну нисам пронашао међу Жупљанима и Требјешанима, Ровца су одавно искључена, али сад схватам да сам сво време ишао у погрешном смеру. Како стоје ствари, Тарски Никшићи су били прави Никшићи, док "Тарски" је очито била географска одредница.

[Милош]

Знам, и ја сам се исто осећао (заспао тек негде пред зору ), јер се ово тиче и мог порекла. Своју подграну нисам пронашао међу Жупљанима и Требјешанима, Ровца су одавно искључена, али сад схватам да сам сво време ишао у погрешном смеру. Како стоје ствари, Тарски Никшићи су били прави Никшићи, док "Тарски" је очито била географска одредница.

Тарски Никшићи су као племе потпуно формирани до почетка 17. века. У катастиху се види да се под тим називом налазе скоро сва села од Бијелог Поља па до Добриловине. У катастиху под Тарским Никшићима, осим оних који славе Лучиндан, налазимо и везу са Рабреновићима и Виријевићима, који славе Аранђеловдан, али се спомињу и Крговићи, Бреновићи, Кулизићи, који вероватно не припадају нашим хаплогрупама или гранама. У том катастиху мора да постоје и Никшићи, уколико нам је теорија тачна, јер се ради о првој половини 17. века. Попис Тарских Никшића у нахији Сјеница и његово упоређивање са катастихом ће тек разјаснити неке ствари.

Такође мислим да си био у праву да је изворна слава била Аранђеловдан. Исељени Y134578 са Св. Симеоном на Влашићу и оних са Ђуђевданом, показују сличан правац миграције као и остали из тога краја, превасхидно Затарја. Тако да мислим да је њима матица гравитирала западно од Добриловине и да никада нису ушли у састав Тарских Никшића. Тај део Затарја се кретао ка западу, док простор Тарских Никшића је мигрирао пре свега лимском долином, преко Бихора у Сјеничко поље, као и преко Рожаја и Штавице ка долини Ибра. То са друге стране показује, односно потврђује велику старину читавог рода Y134578 у долини реке Таре.

[Владимир Бојановић]

Тарски Никшићи су као племе потпуно формирани до почетка 17. века. У катастиху се види да се под тим називом налазе скоро сва села од Бијелог Поља па до Добриловине. У катастиху под Тарским Никшићима, осим оних који славе Лучиндан, налазимо и везу са Рабреновићима и Виријевићима, који славе Аранђеловдан, али се спомињу и Крговићи, Бреновићи, Кулизићи, који вероватно не припадају нашим хаплогрупама или гранама. У том катастиху мора да постоје и Никшићи, уколико нам је теорија тачна, јер се ради о првој половини 17. века. Попис Тарских Никшића у нахији Сјеница и његово упоређивање са катастихом ће тек разјаснити неке ствари.

Да, о томе сам и ја исто размишљао, да ће попис из 17. века за Сјеничку нахију где се помињу Тарски Никшићи бити значајан и за упоређивање са катастихом, не само са пописима из 18. века нахија Старог Влаха, али једнако би били значајни и пописи за нахију Јелеч, из друге половине 17. века. Уверен сам да би у том случају, мрачан период за многе родове из тих области био потпуно расветљен.

Такође мислим да си био у праву да је изворна слава била Аранђеловдан. Исељени Y134578 са Св. Симеоном на Влашићу и оних са Ђуђевданом, показују сличан правац миграције као и остали из тога краја, превасхидно Затарја. Тако да мислим да је њима матица гравитирала западно од Добриловине и да никада нису ушли у састав Тарских Никшића. Тај део Затарја се кретао ка западу, док простор Тарских Никшића је мигрирао пре свега лимском долином, преко Бихора у Сјеничко поље, као и преко Рожаја и Штавице ка долини Ибра. То са друге стране показује, односно потврђује велику старину читавог рода Y134578 у долини реке Таре.

Аранђеловдан је по мени од почетка представљао вашу изворну славу. У време када су Никшићи дошли у Потарје, главнина рода је вероватно била смештена у неку од суседних нахије Никшић, која се касније одселила у Босну, док је вероватно мањи део био насељен у нахији Никшић и мислим да њих данас управо представљају они са славом Аранђеловдан у Потарју. Свакако је у питању стар род, у то нема никакве сумње, толико стар да чак помишљам да би представаљо идеалну спону између Шоплука и словенских племена Тимочана или Морављана и Захумља. Можда је управо TMRCA za Y134578 и FT25907 (око 1000 година) идеалан за временско одређивање миграције овог рода у Потарје, као и за Y52621 одакле су се касније развијали у пар праваца, јер у то доба су припадници ових хаплогрупа сигурно били свесни заједничког порекла. Анахронизму Y134578 иде у прилог њени припадници на Влашићу, који су и поред вишевековних битисања на простору Влашића задржали свој архаични говор, обичаје и ношњу.

[Sharelock]

...
Такође мислим да си био у праву да је изворна слава била Аранђеловдан.

Свети Архангел Михаил је изворна слава свих Никшића, "тарских" Никшића и свих "изведених" од њих.

[Sharelock]

... Свакако је у питању стар род, у то нема никакве сумње, толико стар да чак помишљам да би представаљо идеалну спону између Шоплука и словенских племена Тимочана или Морављана и Захумља. ...

Боље да престанеш да то помишљаш и да се и даље бавиш оним што ти добро иде, СНП-профилисањем својих "племена".

[ДушанВучко]

Боље да престанеш да то помишљаш и да се и даље бавиш оним што ти добро иде, СНП-профилисањем својих "племена".

Шта фали Шоплуку?  Влада се не бави профилисањем својих "племена" , него свог племена, а ако пребацујеш што покушава да оде у ширину мало, у неку даљу прошлост, ти то радиш још више, идеш на презиме Ристић и повезујеш Мастроматеа са Ристом. Извини, али јесте тако било ( и разлика је што он отвара питање те везе, а ти си наводио своју теорију као готову ствар)

[ДушанВучко]

На ова три СНПа (Y251117, Y251345 и Y250780) које делимо Шћепановић, Тодоровић и ја, верујем да има и међу другим огранцима који су потврђени Y189944, позитивних на неки од њих. Јер је нелогично да у време већ формираног племена, имамо уско грло од три СНПа које је везано искључиво за Гојаковиће. Мада се за Гојаковиће чека расплет са Булатовићем што се тиче ова три СНПа , тј. да ли сви Гојаковићи деле сва три, или два СНПа (у случају Булатовићевог плуса на Y250780, сви Гојаковићи деле ова три СНПа, а у случају минуса, Y250780 је одређујући СНП за Шћепановиће пошто је Булатовић већ позитиван на два од три СНПа (на Y251117 и Y251345)

[нцп]

Ево моја реплика Владу би ишла овако:

и раније сам ти ове ствари рекао у интерној преписци, па ево поновићу, можда се још ко укључи у дискусију.

Погрешно постављаш ствари, односно имаш погрешан метод. Најпре донесеш закључак, па на основу њега тражиш повезнице. Са друге стране неке чињенице избацујеш из тог закључка. То није методолошки и у науци се назива "бирање трешања", спомињао сам то и раније.

Друга ставар је, коју сам ти исто рекао, да превише простора дајеш предањима. Те приче о Врању, Тетову и сл. су вероватно само конструкције типа дечије игре "глувих телефона". Нити историјски извори, нити етнографија, а ни генетика, не препознају такве миграције. Поновићу, у миграцијама су постојали шаблони. А "повратна миграција" је по мом мишљињу само начин да се неке "рупе закрпе".

Што се Марковдана тиче, то сам и сам навео да је интересантно. Али је и чињеница да ту славу не преслављају сви ни од Никшића у том крају, нити од Тарских Никшића. Марковдан као пандам "Св. Луки летњем" се треба пре везати за простор где је позната таква појава јесењих и летњих светаца. То је свакако Копаоник, где имамо највећи број породица које славе Ђурђиц-Ђурђевдан, Ђурђевдан-Алимпијевдан, Аранђеловдан-летњи Аранђеловдан, Јовањдан-летњи Јовањдан итд. Такође видимо и код неких родова на Рогозни такву појаву, где је нпр. присутан Никољдан-летњи Никољдан. Дакле комбинацију Лучиндан-Марковдан бих пре везао за неку микро-област где се сличне комбинације слава присутне.

Аврамовићи из Сабанте су пореклом из Требиња са источне стране Копаоника, ка Топлици. Ту имамо и у Иричићу такође слављенике Лучиндан-Марковдан, који су пореклом из Трновице у Врховини, данас у ошптини Подујево. Поред других тестираних из тог јужнокопаоничког краја, можемо рећи да су они та херцеговачка струја са краја 17. века, о којој је писао А. Урошевић. Душкови преци би по мом мишљењу били управо ти досељеници са Копаоника, који су пратили познату миграторну руту Копаоник-Расина (или Жупа)- Левач (Шумадија). Да ли су Срезојевићи? Можда. Али да ли су Тарски Никшићи, теже је рећи. Ми код Тарских Никшића имамо историјски извор као што је Добриловински катастих и у њему пописане породице под називом "племе Тарски Никшићи". До сада тестирани, што директно, што индиректно повезани са тим породицама, сви припадају Y134578. Да ли је правих Никшића било на том подручју Потарја? Претпостављам да јесте и да је то група, која је на то подручје дошла и пре формирања Ровчана. Кургаш јесте добар кандидат, али и даље мислим да би и Војиновићи могли бити.

Дакле Тарски Никшићи би били они којима су једна група Никшића из Жупе наметнула назив, породицама у селима која су делили (Церова, Лепенац, Обод, Равна Ријека) и славу, док се тај назив до почетка 17. века раширио на све од Рибаревине до Добриловине, са обе стране реке Таре.

Са друге стране Срезојевићи су вероватно прошли короз тај простор у миграцији, јер на том простору налазимо Илинчиће, које су једни од ретких, који баштине причу о пореклу од Срезојевића. Постоји једна тестирана породица из Топлице која припада грани Y134578 и која своје порекло везује за Илинчиће. Зато би било добро тестирати најзад и њих. Мени су искрено за Срезојевиће бољи кандидати ови са вредношћу 437=14, Синђић, Милетић & co. Зато и њих ваља СНП профилисати.

Закључак је да није тако једноставна прича, али неки обриси се виде већ сад. Тај попис из 17. века за нахију Сјеница би био сигурно део слагалице.

Слављење јесењих и летњих светаца имамо и код многих породица у Шумадији  досељених од Тимока између два српска устанка (нпр.  из села Јелашница).

[Владимир Бојановић]

Свети Архангел Михаил је изворна слава свих Никшића, "тарских" Никшића и свих "изведених" од њих.

Свети Архангел Михаило не може бити изворна слава Тарских Никшића, као што рекох, "Тарски" је само географска одредница, а Никшићи су Никшићи, досељеници у Потарје у 15. веку из Оногошта. Проблем је што се на форуму већ усталило мишљење појединих истраживача да су Тарски Никшићи настали од рода Y56203>Y134578, новија открића не иду у прилог у томе као што та хипотеза нема одговоре на питања о којима сам писао пре неки дан на теми Тарски Никшићи:

То што Тарских Никшића (FT190799) у Потарју данас нема се може објаснити њиховим кратким присуством на том простору, који је трајао тек нешто више од 200 година, до градње Колашин тврђаве-вароши, коју су подигли Турци средином 17. века у истоименом селу у Никшићкој нахији, док су неки малобројни прибраћени Y134578 родови са славом Лучиндан (предак Татића, Бошковића) заштиту од Турака могли пронаћи међу својим даљим братственицима (Y134578>Аранђеловдан), или је након миграције и извесног времена жеља за вишевековним огњиштима једноставно била пресудан фактор за њихов повратак у Потарје.

Осим тога, да им је Потарје била матица, односно да је назив племена Тарски Никшићи потекло од родова са простора Потарја, било од хомогених и домицилних (Y134578) или хетерогених родова чијих потомака свакако да има и данас доста тамо, не би се тако брзо на том простору изгубило њихово име као и свест о њима.

Прво помињање Никшића у околини Оногошта се десило у једном дубровачком документу из 1355. године, дакле пре 100 година од првог помена Тарских Никшића у Потарју. На памет ми пада она твоја (драјверова) теорија о власима Мораче (FT190799) која све више има смисла, објаснила би разгранатост племена Никшића у 13. и 14. веку као и нешто каснију њихову доминацију над Дробњацима и Лужанима у Оногошту. У том случају, племенско предање о доласку Никшића тј. једног Никше са Грбља, Луштице, Дубровника, одакле год већ, не може бити тачно.

Углавном, за мене је прилично разочаравајући био недељни разговор са Предрагом, јер очекивао сам више од њега по питању проналажења тамошњих родова са славом Лучиндан за тестирања и могућег открића ретке комбинације FT190799+ и Y189944 којој припадам. Са друге стране, уколико је Тарским Никшићима Потарје заиста била матица, како објаснити потпуно одсуство тог племена из колективног сећања на том подручју, непостојања народних предања о њима и потпуног губљења имена, осим ако FT190799 није донела име тог племена у Потарје, као што га је 200 година након доласка и однела, можда баш у нахију Сјеница.

Кургаши из Бијелог Поља, што због области коју насељавају а која се налази у близини Потарја, што због неутврђеног порекла, што због бројности, што због WGS тестова који ово муслиманско братство не повезују ни са Ровчанима и њиховим заједничким, новооткривеним SNP-овима испод Y189944, нити са Требјешанима и резултатом Вујачића. би могли бити једни од потомака правих Тарских Никшића.

И управо ће један документ доказати где су се Тарски Никшићи одселили у 17. веку а то је била Сјеничка нахија, а тамо као и у Старом Влаху аранђеловштака Y56203>Y134578 нема пуно, и то што их има неколико се може објаснити новијим досељенициману те крајеве из Потарја. Са друге стране, моје подгране међу Жупљанима, Требјешанима и Ровчанима нема за сада, а трудио сам се да је пронађем у матици, не разматрајући уопште опцију да бих је пронашао међу Тарским Никшићима.

[Владимир Бојановић]

Боље да престанеш да то помишљаш и да се и даље бавиш оним што ти добро иде, СНП-профилисањем својих "племена".

Шерлоче, видим по твојим коментарима да си старији форумаш од мене, недопустиво је да још увек ниси у материји одн. да још увек не схваташ основне "законе" генеалошких истраживања кроз Y-хромозом тестове. Ја ти их више сигурно нећу објашњавати, хоћу радо било коме ко је нов у овоме, али твоје неразумевање истих објашњавам тиме што ти се она не подударају са твојим (погрешним) приступом као и досадашњом методологијом истраживања, помоћу које си желео/желиш да повежеш све српске породице са презименом  Ристић са овим тестовима. То би исто било када бих ја Бојановиће никољце из Круса, Бојановиће срђевштаке из Босне, Бојановиће ђурђевштаке из Шумадије, Бојановиће из Војводине (заборавио сам славу) желео да повежем са мојим Бојановићима, иако ми ништа не сугерише (од извора у литературама, места порекла тих фамилија и њихових миграција, крсних слава и генетичких анализа (Бојановићи из Круса E-V13)) да имам икакве везе са свима њима. За осуду и сваку критику је такав твој приступ, метод и концепт, понајвише због нових истраживача свог порекла којима дајеш погрешан пример.

[Владимир Бојановић]

На ова три СНПа (Y251117, Y251345 и Y250780) које делимо Шћепановић, Тодоровић и ја, верујем да има и међу другим огранцима који су потврђени Y189944, позитивних на неки од њих. Јер је нелогично да у време већ формираног племена, имамо уско грло од три СНПа које је везано искључиво за Гојаковиће. Мада се за Гојаковиће чека расплет са Булатовићем што се тиче ова три СНПа , тј. да ли сви Гојаковићи деле сва три, или два СНПа (у случају Булатовићевог плуса на Y250780, сви Гојаковићи деле ова три СНПа, а у случају минуса, Y250780 је одређујући СНП за Шћепановиће пошто је Булатовић већ позитиван на два од три СНПа (на Y251117 и Y251345)

Апсолутно. Ми не знамо колико је трајало то "уско грло" (Y251117, Y251345 и Y250780) на које сте позитивни ви Ровчани, али знамо где се завршило, а то је код Гојака или евентуално код његовог оца а то је 14. век. Можемо претпоставити да је неки Жупљанин позитиван на један од њих, или на два, или да није позитиван ни на један, попут Вујачића и Кургаша, јер у 14. веку род је већ био разгранат. Одговор на то питање даће WGS тестови неких од Жупљана. О предањима не треба више да полемишемо јер она су, видели смо, потпуно непоуздана. Мислим да ће сасвим сигурно и Булатовић бити позитиван на тај трећи Ровачки СНП, али пошто је код нас свака опција могућа ништа још увек није искључено. Уколико не буде, можемо закључити да Булат није био Гојаков директни потомак, односно да је присуство овог огранка Никшића у Ровцима нешто дужа него што сада претпостављамо.

[Владимир Бојановић]

Слављење јесењих и летњих светаца имамо и код многих породица у Шумадији  досељених од Тимока између два српска устанка (нпр.  из села Јелашница).

Ма тога је Шумадија пуна. Не схаватам само како се то у Шумадији очувало, док у неким крајевима Србије тачније Старом Влаху није (за исток не знам, у Топлици мање-више).

[Владимир Бојановић]

Мислим да ће сасвим сигурно и Булатовић бити позитиван на тај трећи Ровачки СНП, али пошто је код нас свака опција могућа ништа још увек није искључено. Уколико не буде, можемо закључити да Булат није био Гојаков директни потомак, односно да је присуство овог огранка Никшића у Ровцима нешто дужа него што сада претпостављамо.

Волео бих када би имали узорак од неког Влаховића у Yseq-у, мислим да ће тестирање неког од њих на ове Ровачке СНП-ове можда открити неки минус, због њихових различитих преслава Илиндана и Никољдана. Дакле, оно што је сасвим сигурно јесте да је Савиндан заједничка преслава Булатовића, Шћепановића и Срезојевића. Говорио си ми да у селу Раковац, из којег вероватно потичу твоји Вучковићи, фамилије са овом комбинацијом Лучиндан-Марковдан преслављавају и Савиндан, тај податак налазимо и овде:
https://www.poreklo.rs/2018/07/24/poreklo-prezimena-selo-rakovac-raska/

[ДушанВучко]

Апсолутно. Ми не знамо колико је трајало то "уско грло" (Y251117, Y251345 и Y250780) на које сте позитивни ви Ровчани, али знамо где се завршило, а то је код Гојака ...
Уколико не буде, можемо закључити да Булат није био Гојаков директни потомак, односно да је присуство овог огранка Никшића у Ровцима нешто дужа него што сада претпостављамо.

Не знамо да ли се код Гојака завршава низ од три СНПа или после. То ће Булатовић да да одговор. Ако буде минус на трећи СНП, онда је тај СНП настао у Шћепановој грани, а Булатовић је и са ова два СНПа од Гојака свакако...Булатовић ће само одредити позицију Y250780

[Владимир Бојановић]

Не знамо да ли се код Гојака завршава низ од три СНПа или после. То ће Булатовић да да одговор. Ако буде минус на трећи СНП, онда је тај СНП настао у Шћепановој грани..

...и Срезојевој. Не игнориши свог претка. Твој род са комбинацијом Лучиндан-Марковдан(-Савиндан) никако није могао настати код неког Шћеповог потомка, за то је била потребна маса људи у 17. веку. Предраг Шћепановић 35 година истражује Никшиће, аутор је неколико књига и преко 200 родослова, има контакте по целом региону и буквално зна за сваког потомка Шћепановића где се налази. Када сам му јавио да си позитиван на Ровачке СНП-ове, само је кратко одговорио: "Значи, Срезојевић". 

Иначе, по Предрагу и Бошку Вујачићу, не постоје братства у Жупи и међу Требјешанима са преславом Савиндан.

[ДушанВучко]

...и Срезојевој. Не игнориши свог претка. Твој род са комбинацијом Лучиндан-Марковдан(-Савиндан) никако није могао настати код неког Шћеповог потомка, за то је била потребна маса људи у 17. веку. Предраг Шћепановић 35 година истражује Никшиће, аутор је неколико књига и преко 200 родослова, има контакте по целом региону и буквално зна за сваког потомка Шћепановића где се налази. Када сам му јавио да си позитиван на Ровачке СНП-ове, само је кратко одговорио: "Значи, Срезојевић". 

Иначе, по Предрагу и Бошку Вујачићу, не постоје братства у Жупи и међу Требјешанима са преславом Савиндан.

Ако буде Булатовић минус на Y250780 , онда тај СНП може само за Шћепановиће да се везује, јер су Тодоровић и Шћепановић у том низу (није могао тај низ да се прекине код Булата, а да се настави код Шћепана и Срезоја)...ако буде плус, онда могу и од Срезоја да будем (нек буде он "фаворит"  ) али и од било ког другог, јер онда немамо СНП профилисане огранке Гојаковића (онда је само претпоставка)

[ДушанВучко]

Ако буде Булатовић минус на Y250780 , онда тај СНП може само за Шћепановиће да се везује, јер су Тодоровић и Шћепановић у том низу (није могао тај низ да се прекине код Булата, а да се настави код Шћепана и Срезоја)...

Тј.није могао Булат да изађе из тог низа а да и Шћепан и Срезоје наставе, јер су сви браћа (може само један брат да настави низ, ако је један од браће минус, а други плус). А ако су двојица браће плус, онда су сви плус

[ДушанВучко]

Свакако, овај низ од три СНПа почиње и ван Роваца, и пре Роваца (јер у 15. веку почињу да се формирају Ровчани као огранак). Тј.да је низ започет у матици, Жупи

[Владимир Бојановић]

Да су Тодоровић и Шћепановић испали позитивни бар на један СНП испод ова три, то би значило да је то СНП одређујући за братство Шћепановића и да је настао код Гојаковог сина Шћепана, пошто нису, последњи СНП у том низу се завршава код Гојакових синова. Значи, ако Булатовић буде минус на трећи, Булат из 15. века није био Гојаков син. Теби у сваком случају ништа не значи тај резултат, али ће ти значити WGS Вукомановића из Срезојеваца, под условом да сте потомци једног од четворице Срезојевих синова, Радоње, Радича, Лукача или Вукашина (ко зна, можда је Вукашин ваш заједнички предак ).