Аутор Тема: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799  (Прочитано 364345 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #340 послато: Новембар 16, 2018, 10:25:45 пре подне »
Па и нису Тарски Никшићи везани за Морачу, они су сјеверније. Осим тога, нема предања који Тарске Никшиће повезују са Морачом, за разлику од Никшића од Никше.

Ових дана сам прочитао доста литературе везане за Никшиће ( Никшиће од Никше) од разних истраживача. Манастир Морача је опште мјесто свих тих предања.

Такође, јасно је да су се Никшићи у Никшићком пољу (па и жупи) ширили касније, јер се ту помињу старија племена: Риђани у западном дијелу Никшићког Поља, Дробњаци у сјеверном и источном дијелу и Лужани у Жупи у јужном дијелу. Управо се тај планински дио према Ровцима, на страну предања, намеће као старије подручје боравка Никшића.

Да, али чему онда спомињање Илијанове главице код Кртола са старом црквом Св. Луке, целе те приче? Мора се то некако објаснити. Уз то, везивање влаха уз манастире је карактеристичније за простор КиМ, а колико знам, херцеговачки власи нису имали ту обавезу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #341 послато: Новембар 16, 2018, 10:43:10 пре подне »
Да, али чему онда спомињање Илијанове главице код Кртола са старом црквом Св. Луке, целе те приче? Мора се то некако објаснити. Уз то, везивање влаха уз манастире је карактеристичније за простор КиМ, а колико знам, херцеговачки власи нису имали ту обавезу.

Можда одговор на то питање, а вјероватно и коријен легенде о вези Никшића и Грбља лежи у документу из 18. вијека који је дат у оригиналу (препису) на црквенословенском у Казивањима старих Требјешана. Колико сам успио да схватим ( а писмо можда треба превести на стандардни српски), никшићки војвода Петар Гавриловић из 17. вијека тражио је да му се у листинама манастира Мораче испита поријекло. Изгледа да су у том истраживању војводиног поријекла учествовали монаси манастира Подластва у Грбљу. Подсјетићу да је то период кад поменути војвода ратује за рачун Млетака и по свему судећи тражи потврду племства од истих. И тако настаје позната сторија, о Јевросими Немањића,а рекао бих и вези са Грбљем.

Али као што рекох поменуто писмо би заиста требало превести уколико неко умије. Налази се на 4,5,6 страни издања Казивања старих Требјешана из 1842. године , на сљедећем линку:
http://digital.bms.rs/ebiblioteka/pageFlip/reader/index.php?type=publications&id=4732&m=2#page/10/mode/2up

Да похвалим Матицу Српску на заиста фасцинантној дигиталној библиотеци старих књига.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #342 послато: Новембар 16, 2018, 11:31:25 пре подне »
Можда одговор на то питање, а вјероватно и коријен легенде о вези Никшића и Грбља лежи у документу из 18. вијека који је дат у оригиналу (препису) на црквенословенском у Казивањима старих Требјешана. Колико сам успио да схватим ( а писмо можда треба превести на стандардни српски), никшићки војвода Петар Гавриловић из 17. вијека тражио је да му се у листинама манастира Мораче испита поријекло. Изгледа да су у том истраживању војводиног поријекла учествовали монаси манастира Подластва у Грбљу. Подсјетићу да је то период кад поменути војвода ратује за рачун Млетака и по свему судећи тражи потврду племства од истих. И тако настаје позната сторија, о Јевросими Немањића,а рекао бих и вези са Грбљем.

Али као што рекох поменуто писмо би заиста требало превести уколико неко умије. Налази се на 4,5,6 страни издања Казивања старих Требјешана из 1842. године , на сљедећем линку:
http://digital.bms.rs/ebiblioteka/pageFlip/reader/index.php?type=publications&id=4732&m=2#page/10/mode/2up

Да похвалим Матицу Српску на заиста фасцинантној дигиталној библиотеци старих књига.

Занимљиво заиста. Нисам знао за ту причу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #343 послато: Новембар 16, 2018, 11:55:23 пре подне »
Када сам покушао да долазак Тарских Никшића у Потарје и Полимље ставим у неки историјски контекст, као најупечатљивије ми се учинила "Стонска повеља" краља Уроша I и пребацивање седишта хумске епархије у Полимље  манастир Св. Петра, око 1254. У то време пада и долазак Саса рудара и успон Брскова, као и целе области Полимља и Потарја. За сам манастир Добриловина се претпоставља да је иако обновљен пред сам крај 16. века, изграђен средином 13. века. У том периоду пада и изградња Мораче, који је манастир "близанац" манастиру Добриловина. Видимо могућност да су Никшићи много чвршће везани за манастир него што се мисли. У свему овоме треба наћи узрочно-последичне везе. Још када би нашли "херцеговачку" везу за Y52621, било би одлично.
« Последња измена: Новембар 16, 2018, 12:24:34 поподне Милош »

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 531
  • I2-PH908>Y109645
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #344 послато: Новембар 16, 2018, 12:20:38 поподне »
Да ли се размишљало о томе које подгране PH908 би могле одговарати првим српским племенима Захумљана, Травуњана, и сл.?

За сада видимо да се код наших PH908 солидно издвајају Y52621, Y56203, Z16983...

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #345 послато: Новембар 16, 2018, 12:30:18 поподне »
Да ли се размишљало о томе које подгране PH908 би могле одговарати првим српским племенима Захумљана, Травуњана, и сл.?

За сада видимо да се код наших PH908 солидно издвајају Y52621, Y56203, Z16983...
Bilo je reči o tome da bi Y56203 mogli biti zahumljani.Pitanje je koliko su ta prva plemena bila homogena genetski, kada pogledamo današnja CG i brdska plemena vidimo da to nije uvek slučaj.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #346 послато: Новембар 16, 2018, 12:32:50 поподне »
Такође би занимљиво питање било - да ли је Гојак, предак Никшића-Ровчана, заиста мигрирао из Жупе како каже предање или су Ровци/Морача били старо станиште никшићког племена, те речене Гојакове миграције није ни било? Могуће је и да је Гојакова сеоба била заправо "повратна сеоба" из Жупе у стари завичај - Ровца. Једино што имам утисак да је тај предео изузетно суров за живот и да у њега не долази нико ко није нуждом натеран. Зато ми је сумњива помисао да би се Никшићи у таквој области уопште могли развити у снажно племе познато из историјских извора и предања; можда су се тек након тог ранијег пресељења из Роваца у Жупу (ако се заиста збило) разгранали и постали битнији политички фактор, али можда и грешим.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #347 послато: Новембар 16, 2018, 12:45:29 поподне »
Да ли се размишљало о томе које подгране PH908 би могле одговарати првим српским племенима Захумљана, Травуњана, и сл.?

За сада видимо да се код наших PH908 солидно издвајају Y52621, Y56203, Z16983...

Bilo je reči o tome da bi Y56203 mogli biti zahumljani.Pitanje je koliko su ta prva plemena bila homogena genetski, kada pogledamo današnja CG i brdska plemena vidimo da to nije uvek slučaj.

Тачније кластер PH908>561=16>557=17 би могао да представља средњовековне Захумљане. Травуњани би можда били PH908>561=16*. Што се Дукље тиче, она је дуго имала већинску староседелачку компоменту. Тек од 11. века се може рећи да постаје "српска". Отуда данас имамо толику разноликост, јер је у једном моменту била пребежиште. И сам Порфирогенит око 950. када пише о Дукљи не назива их Србима, као што то ради са Захумљанима, Травуњама, Неретљанима... тек падом државе Часлава и пребацивања центра српске државности ка Дукљи, она добија "српски" карактер. Тада се и мења назив у Зета.

симо

  • Гост
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #348 послато: Новембар 16, 2018, 12:49:00 поподне »
Такође би занимљиво питање било - да ли је Гојак, предак Никшића-Ровчана, заиста мигрирао из Жупе како каже предање или су Ровци/Морача били старо станиште никшићког племена, те речене Гојакове миграције није ни било? Могуће је и да је Гојакова сеоба била заправо "повратна сеоба" из Жупе у стари завичај - Ровца. Једино што имам утисак да је тај предео изузетно суров за живот и да у њега не долази нико ко није нуждом натеран. Зато ми је сумњива помисао да би се Никшићи у таквој области уопште могли развити у снажно племе познато из историјских извора и предања; можда су се тек након тог ранијег пресељења из Роваца у Жупу (ако се заиста збило) разгранали и постали битнији политички фактор, али можда и грешим.

Чини ми се да је Шобајић од свих аутора који су писали о Никшићима најдубље ушао у тематику. Има она његова студија посвећена Никшићу као граду и у оквиру њега и племену Никшића. Ево дијелова који су дијелом Шобајићева размишљања на дилеме које си ти поставио:



Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #349 послато: Новембар 16, 2018, 01:04:25 поподне »
Треба размотрити и сам топоним "Никшина главица" на Луштици. Топоним даје народ, не може да се наручи да би се потврдило предање...ако је предање тачно, пре доласка у Жупу, живели су на Луштици, само једна линија, не као племе, већ породица...и то би требало размотрити...

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #350 послато: Новембар 16, 2018, 01:33:38 поподне »
Треба размотрити и сам топоним "Никшина главица" на Луштици. Топоним даје народ, не може да се наручи да би се потврдило предање...ако је предање тачно, пре доласка у Жупу, живели су на Луштици, само једна линија, не као племе, већ породица...и то би требало размотрити...

Искрено, ја мислим да је ова прича реалнија и поред нарученог предања из 17. века. Као што си приметио, имамо топоним који је по свему судећи старији од војводе Петра Гавриловића, такође и приморски култ Св. Луке који у Морачи није присутан преко неке старије цркве или манастира; сам манастир Морача није посвећен Св. Луки већ Успењу Богородице (Велика Госпојина) и Св. Николи, а најмонументалнија фреско-композиција приказује живот Св. Илије (мада се треба оградити да је та композиција једино што је остало сачувано од фресака из доба подизања манастира у 13. веку). Више ми има смисла да су се из Грбља преселили у Заград у Жупи као једна фамилија која се накнадно разгранала, и то сасвим могуће симултано, и у Жупи и у Ровцима (где су можда изгонили стоку, а сигурно су тај предео користили као прибежиште). Због таквог развоја су постали повезани са оближњим манастиром Морача, који је имао углед у народу као задужбина Стефана, сина краља Вукана Немањића. Треба објаснити и исто име и славу Тарских и "регуларних" Никшића; чини ми се да Тарским Никшићима првобитна слава није била Св. Лука, већ да су је прихватили под утицајем Никшића.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #351 послато: Новембар 16, 2018, 01:38:27 поподне »
При овоме треба имати у виду да подружје Роваца и Жупе заправо дијеле само планине, и да су то области сусједне једна другој. Између Заграда у Никшићкој Жупи и Вељег Дубоког у Ровцима једва да има и 15 км ваздушне удаљености. Зато и вјерујем да су управо те планине између ровачке и жупске територије најстарије станиште Никшића на том подручју.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #352 послато: Новембар 16, 2018, 01:58:33 поподне »
Треба објаснити и исто име и славу Тарских и "регуларних" Никшића; чини ми се да Тарским Никшићима првобитна слава није била Св. Лука, већ да су је прихватили под утицајем Никшића.

Овде је главни проблем што не постоји интеракција између Никшића и Тарских Никшића, а и једни и други су бар 800 година на том подручју. Друго, та интеракција не постоји ни у ближем окружењу, већ пре свега са родовима из Херцеговине у долини Неретве. Треће, код генетских Тарских Никшића јављају се за сада 4 славе, а код Никшића, и генетских и оних других само Лучиндан. Многи одсељени Т. Никшићи имају предање о Ровци. Једине две могућности који ми падају на памет су: да су Т. Никшићи давно одсељени Срезојевићи (неки тестирани Т. Никшићи имају предање да су од Илинчића), а да су они прибраћени уз остала три братства, или да су староседеоци Татићи, који су можда опет Срезојевићи и који су преузели Лучиндан у Ровцима, а онда се одселили у Потарје. Иначе Татић има 635=25 попут Аранђеловштака, па се може претпоставити да је најпре преузета Лучиндан, па касније из неког разлога Аранђеловдан. Поставља се питање која им је била онда изворна слава.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #353 послато: Новембар 16, 2018, 05:06:09 поподне »
При овоме треба имати у виду да подружје Роваца и Жупе заправо дијеле само планине, и да су то области сусједне једна другој. Између Заграда у Никшићкој Жупи и Вељег Дубоког у Ровцима једва да има и 15 км ваздушне удаљености. Зато и вјерујем да су управо те планине између ровачке и жупске територије најстарије станиште Никшића на том подручју.
Оне су близу али не верујем да су Никшићи настањивали Ровца пре склањања Гојака после убиства Угрена...Никшићи би требало да буду у Жупи бар 100 до 150 година пре Гојаковог бега у Ровца, тако да не би требало да се паралелно развијају и Жупљани и Ровчани од самог почетка...Има и онај помен из дубровачког архива:
"први помен Никшића,како наводи Јован Ердељановић,датира 20.09.1355.У том документу Витоје Никшић са још шест сведока из Оногошта,обавезује се Дубровчанину Јунију Грубешићу,да ће Нинец Никшић платити Грубешићу 19 перпера до Божића,ако он не плати,да су они дужни платити до коризме (ускршњег поста)..."...Значи да су били као род разгранати и половином 14. века, а Гојак је 1410те или нешто после тога побегао у Ровца (јер је те године чини ми се убијен Бан Угрен)...У Ровцима се касније десио демографски бум, па су данас вероватно најбројнија грана Гојаковићи...Оно што мене мало буни , је што су у самим резултатима преко 30 Никшића, веће разлике у маркерима него напр. код Дробњака, чији заједнички предак се претпоставља да је живео раније него Никша, пре 13. века, али њихови резултати су просечно ближи једни другима (нема разлика од 7,8  маркера, као између појединих Никшића), па онда сам у дилеми, да ли се ради о потомцима једне особе из 13. века, или је то можда и тада био род, а не једна особа или породица
« Последња измена: Новембар 16, 2018, 05:11:06 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #354 послато: Новембар 16, 2018, 05:19:16 поподне »
Можда сам и погрешну претпоставку навео, јер управо су неке веће разлике у маркерима између неких Гојаковића, значи у задњих 600 година, тако да то не мора можда да значи оно што сам помислио

симо

  • Гост
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #355 послато: Новембар 16, 2018, 05:29:37 поподне »
Можда сам и погрешну претпоставку навео, јер управо су неке веће разлике у маркерима између неких Гојаковића, значи у задњих 600 година, тако да то не мора можда да значи оно што сам помислио

Нема ту правила. Има солидних разлика и између Озринића, па и Зубаца. Права слика би се вјероватно видјела на 111 маркера. Овако у овим мањим сетовима (17, 23) може да се набере разлика и да оне изгледају значајне.

Наравно не треба искључити ни могућност да међу Никшићима постоје и они који су PH908, а не припадају Никшићима генетски. Никшићи немају карактеристичне маркере ( као нпр. Озринићи или Зубци) па да се то може лако уочити.

За Никшиће је битно да овај Y52621 тестира што више појединаца из различитих подгрупа Никшића: Ровчани, Жупљани, Ускоци, исељени Никшићи.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #356 послато: Новембар 16, 2018, 05:34:47 поподне »
Нема ту правила. Има солидних разлика и између Озринића, па и Зубаца. Права слика би се вјероватно видјела на 111 маркера. Овако у овим мањим сетовима (17, 23) може да се набере разлика и да оне изгледају значајне.

Наравно не треба искључити ни могућност да међу Никшићима постоје и они који су PH908, а не припадају Никшићима генетски. Никшићи немају карактеристичне маркере ( као нпр. Озринићи или Зубци) па да се то може лако уочити.

За Никшиће је битно да овај Y52621 тестира што више појединаца из различитих подгрупа Никшића: Ровчани, Жупљани, Ускоци, исељени Никшићи.
Да, ако је било прибраћених Никшића са другим хаплогрупама, можда је и неко са PH908? Све је могуће...(мени је ово четврта провера по реду :) 23 маркера, 561, 557, па сад Y52621....чекамо )
« Последња измена: Новембар 16, 2018, 05:39:05 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #357 послато: Новембар 21, 2018, 02:34:14 пре подне »
Једна исповест са моје стране после позитивног резултата на Y52621...Родослови иду од садашњости ка прошлости. Генетичка генеалогија иде од прошлости ка садашњости (у смислу откривања нових млађих грана). До пре 3 године само сам знао да немам рођаке по мушкој линији, наша кућа у Медвеђи је била једина од мог рода и увек је било само једно мушко дете, тако да нисам имао стричеве и рођаке по мушкој линији. Само је постојало предање о пореклу из Црне Горе. Од једине куће у селу која је везана за мој род, захваљујући генетичкој генеалогији сам сазнао да нисам сам, да ако немам ближе рођаке, да имам пуно даљих рођака и да сам део бројног и знаменитог рода. Када сам неких годину дана пре самог тестирања почео да тражим порекло на нету и сазнања да се моја слава везује за племе Никшићи, читајући о њима, нисам могао да претпоставим да моја породица, из скромне сеоске куће, скромног имовинског стања, може имати везе са тако знаменитим родом. Узгред, моје презиме и славу нисам налазио нигде у тој комбинацији, а пошто није сачувано предање, немамо сазнање о ранијем презимену. Тако да је сада испало да постоји потврда о припадности роду, иако нема родослова од 15, 20 колена...
Мој родослов су управо они резултати који су пристизали: на 23 маркера, на маркере 561 и 557, као и овај јучерашњи Y52621. И то је најсигурнији могући родослов, сигурнији и од родослова са 20 имена са предањем, па и са изворима, а да се нисам тестирао уопште :)
« Последња измена: Новембар 21, 2018, 02:38:34 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #358 послато: Новембар 21, 2018, 11:56:13 поподне »
Једна исповест са моје стране после позитивног резултата на Y52621...Родослови иду од садашњости ка прошлости. Генетичка генеалогија иде од прошлости ка садашњости (у смислу откривања нових млађих грана). До пре 3 године само сам знао да немам рођаке по мушкој линији, наша кућа у Медвеђи је била једина од мог рода и увек је било само једно мушко дете, тако да нисам имао стричеве и рођаке по мушкој линији. Само је постојало предање о пореклу из Црне Горе. Од једине куће у селу која је везана за мој род, захваљујући генетичкој генеалогији сам сазнао да нисам сам, да ако немам ближе рођаке, да имам пуно даљих рођака и да сам део бројног и знаменитог рода. Када сам неких годину дана пре самог тестирања почео да тражим порекло на нету и сазнања да се моја слава везује за племе Никшићи, читајући о њима, нисам могао да претпоставим да моја породица, из скромне сеоске куће, скромног имовинског стања, може имати везе са тако знаменитим родом. Узгред, моје презиме и славу нисам налазио нигде у тој комбинацији, а пошто није сачувано предање, немамо сазнање о ранијем презимену. Тако да је сада испало да постоји потврда о припадности роду, иако нема родослова од 15, 20 колена...
Мој родослов су управо они резултати који су пристизали: на 23 маркера, на маркере 561 и 557, као и овај јучерашњи Y52621. И то је најсигурнији могући родослов, сигурнији и од родослова са 20 имена са предањем, па и са изворима, а да се нисам тестирао уопште :)
Хајде полако штаби тек дао да си уникат као ја   ;) ;) ;) ;) ;)

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #359 послато: Новембар 22, 2018, 12:25:39 пре подне »
Тиси стварно уникат, мајкеми :)