Палеобалкански народи и генетика

[Никац]

Волио бих да ово буде тема гдје ћемо сакупити све древне днк налазе везане уз палеобалканске народе. Почињем с неким закључцима из аутосомалне днк, затим можемо дати преглед y-днк хаплогрупа.

Пелазги/Филистејци
Неки су раније на темељу сличног етнонима повезивали Пелазге/Пеласте из древних грчких записа с Филистејцима из Библије и народом Пелесет из древних египатских записа.

Та теорија је потврђена, јер Филистејски узорци из Ашкелона по аутосомима дефинитивно показују везу с Микењанима:


Само што су Пелазги вјероватно били индоевропски народ сродан Грцима или Трачанима (што је било и раније предлагано), а не потомци пређиндоевропских Минојаца, јер носе нешто степске генетике, као и Микењани.

Бриги/Фригијци
Балкански Бриги су такође повезивани с анадолским Фригијцима на темељу сличног имена.

Узорци из Фригијског града Гордиона збиља показују Балкански утицај. То можемо видјети зато што немају чисти степски утицај, него и онај од балканских неолитских фармера, дакле мијешали су се с неолитским Балканцима прије доласка у Анадолију

ово је једна од најбољих 1+1 комбинација за узорке из Гордиона:
0.011 TUR_C_Gordion_Anc = 69% TUR_Arslantepe_EBA + 31% MKD_Anc

Арслантепе представљају неки неиндоевропски народ из источне Турске, а други дио чине узорци из Македоније из гвозденог доба.

[Никац]

Јермени
према неким теоријама, прото-Јермени су стигли у Јерменију преко Балкана. Генетика то не потврђује, јер рани Јерменски узорци изгледају као мјешавина претходног Кура-Араксес становништва, и дошљака директно са степа Украијне, Русије или Казахстана:

0.012 ARM_Noratus_EIA = 73% ARM_Kura-Araxes_Berkaber + 27% KAZ_Aktogai_MLBA

Међутим, древни Јерменски носе велики број грана хаплогрупе R1b-Z2103, блиско сродне онима на Балкану. То може опбјаснити неке језичке сличности Јерменског с Грчким и Албанским. Само што су се ове гране вјероватно раздвојиле још на степи, и дошле на Балкан и у Јерменију различитим правцима.

[Никац]

Румунија и Молдавија
сада дајем преглед свих узорака из Румуније и Модлавије, од првих индоевропљана, до доласка Словена.

Румунија - бронзано доба (3000. - 2000. п.н.е.)
Овај кластер узорака је богат генетиком европских ловаца-сакупљача и неолитских фармера. Степски утицај је око 20%, али само по аутосомима.
Чини се да се ради се о прединдоевропској популацији који је дуго опстајала у Карпатима.

y-днк:
G-P15      G2a
I-CTS4002      I2a1a2b1a
I-Y3259      I2a1b1
I-L701      I2a1b1a2
I-L701      I2a1b1a2

Хаплогрупа I-CTS4002, и висок удио ловачко-сакупљачке генетике даје наслутити да ова популацији има некакве везе с прединдоевропским супстратом Балто-Словена.

Култура Катакомби (2400. п.н.е)
Ово су најстарији несумњиво индоевропски узорци с овог простора. 2 узорка, оба припадају R1b>Z2103>М12149

Култура Катакомби је аутосомално и y-днк идентична старијој Јамна култури.

Corded Wаrе кластер (2000. - 1400. п.н.е.)
Након њих појављује се кластер узорака који су аутосомално слични Corded Wаrе и сродним културама (Фатјаново, Синташта, Андроново, Срубна, Multi-Cordon Ware)

њихов y-днк:
HIJK      HIJK
I      I
P-P337      P1
R-M459      R1a
R-M417      R1a1a1
R-Z645      R1a1a1
R-M417      R1a1a1
R-Y2613      R1a1a1b1a2b3a
R-M12149      R1b1a1b1b

Доминира наравно Р1а, али и R1b-M12149 из Катакомбе још увијек опстаје.

Кимерани и Сармати (1000. п.н.е. на даље)

Затим слиједи кластер узорака иранских народа који долазе из централне Азије, у више таласа. Ту је и неколико узорака који нису радиокарбонски датирани, али се по аутосомима види да су из овог периода (степа + сибирски и ирански утицаји)

y-днк:
N-FT352925      N2a...
Q-Y558      Q1a1a1a
R-M417      R1a1a1
R-Z93      R1a1a1b2
R-Z93*      R1a1a1b2*
R-Z2123      R1a1a1b2a2a1

Доминира, наравно индо-иранска R1a-Z93 , са додатком сибирских Q и N.

Гето-Скити (400-200 п.н.е.)

Ови узорци показују континуитет с претходним таласима индо-Европљана, Катакомба (R1b-М12149) и Corded Wаrе (R1а).
Ту је и један Е-V13. Аутосомално показују снажан утицај југа Балкана и Анадолије, и благо мијешање с већ поменутим иранским народима, с којима су били савременици. Ови узорци су донекле слични становништву које је дочекало долазак Словена на Балкан.

y-днк:      
E-BY6357*      E1b1b1a1b1a24~
I-Y7219      I2a1b1a2a1b
R-YP4079      R1a1a1b1a2c.....
R-Y16852      R1b1a1b1b1...
R-S19901*      R1b1a1b1b3a1(xR1b1a1b1b3a1a1)

[Ивица Јовановић]

Хаплогрупа I-CTS4002, и висок удио ловачко-сакупљачке генетике даје наслутити да ова популацији има некакве везе с прединдоевропским супстратом Балто-Словена.


Rekao bih bez sumlje jednim delom jer I-Y3120 upravo potice od CTS4002.

[Ивица Јовановић]

Dje je famozna E-v13 medj ovijem djuvegijama?

[Никац]

Dje je famozna E-v13 medj ovijem djuvegijama?

Ено је на дну листе. Не мислим да је икад била много  јача од 20% у Румунији.

[Ивица Јовановић]

Ено је на дну листе. Не мислим да је икад била много  јача од 20% у Румунији.

Мислиш у предловенско доба генерално? Када је онда могло почети движеније и ширење по Балкану? Тек са Трачанима, и касније Римљанима, или је то моје воображеније?

[CosicZ]

Мислиш у предловенско доба генерално? Када је онда могло почети движеније и ширење по Балкану? Тек са Трачанима, и касније Римљанима, или је то моје воображеније?

О доласку E-V13 на Балкан се расправљало на овим темама пре две-три године: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.320 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=19.420 .

[НикПав]

Mytrueancestry је по мени трла баба лан, али ми је интригантно да сам међу пет најближих поклапања узорку из Мокрина, не сретох то још код наших. Ложана, али занимљива:

[Никац]

Мислиш у предловенско доба генерално? Када је онда могло почети движеније и ширење по Балкану? Тек са Трачанима, и касније Римљанима, или је то моје воображеније?

Генерално, увијек се вртјела негдје око тог броја, почевши од гвозденог доба.

Средиште V13 је по мом мишљену била Тракија у ужем смислу, од Истанбула до Софије. Могуће да ова култура представља неко ширење V13 на шири простор:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

затим и Римљани и њихова пресељавања племена по Балкану.
нпр. у Виминацијуму је већина становништва била дослејена из Ратиарије, Ремезијане, Скупија.

[Никац]

Бугарска

Бакрено доба
Први траг индоевропљана из Бугарске долази чак из 4500. п.н.е.
Ради се о узроку који припада хаплогрупи R1b-M269, био је заправо степски "outlier" међу неолитским фармерима.

Рано Бронзано доба (3200.-2200. п.н.е.)
Први несумњиво индоевропски народи на тлу Бугарске припадају Езеро и сродним културама.

y-днк:
A0-T      A0-T
H-P96*      H2*..
I-L621      I2a1a2b
I-M436      I2a1b
I-L701      I2a1b1a2
I-L701      I2a1b1a2
I-L701*      I2a1b1a2a2*
I-L701*      I2a1b1a2a2*
I-L699      I2a1b1a2a2a
I-S12195      I2a1b1a2a2a2
Q-BZ1499      Q1b2b1b2b2~
R-M269      R1b1a1b
R-Z2103      R1b1a1b1
R-Z2103      R1b1a1b1
R-L52      R1b1a1b1a1

У y-днк видимо доминацију I2, а међу индоевропским групама ту су и "источна" и "западна" R1b заједно.
По аутосомима показују мијешање степе и неолитских фармера.

Средње Бронзано доба
У овом периоду имамо један узорак из 1700. п.н.е. који припада "индо-иранској" хаплогрупи R1a-Z93*.

Аутосомално је чисти припадник Corded Ware кластера, тако да се ради о недавном мигранту са сјевера.

Гвоздено доба (700-200 п.н.е.) (историјски Трачани)
Овдје је слика потпуно другачија:
E-M78      E1b1b1a1
E-M78      E1b1b1a1
E-BY3880      E1b1b1a1b1
E-L618      E1b1b1a1b1
E-BY3880      E1b1b1a1b1
E-CTS1273      E1b1b1a1b1
E-BY3880      E1b1b1a1b1
E-L618      E1b1b1a1b1
E-BY14160      E1b1b1a1b1
R-Z93      R1a1a1

Ту је један R1a-Z93, који је можда повезан с оним из претходног раздобља.
Трагова популације раног бронзаног доба више нема. Доминира E-V13, а популација је аутосомално изразито неолитска, с мало степе, као и Грци из овог раздобља.

Неки узорци су негативни на E-V13 и припадају сестринским гранама, што указује на велику старост Е-V13 на овом простору.

Очигледно је у неком тренутку дошло до велике замјене становништва. Важно је нагласити да су готово сви ови узорци (и бронзано и гвоздено доба) чак и из истог дијела бугарске (Исток-Југоисток)

[Ивица Јовановић]

Znaci ova zamena populacija (muskaraca svakako) se desava na prelazu iz kasnog bronzanog u gvozdeno doba, a pritom obe polulacije su uslovno receno lokalne, to jest obe su bile sa prostora danasnje Bugarske? To jest niko nov nije dosao. Ovi iz gvozdenog doba sto su E, da li se autosomalno makar poklapaju sa ovima I+R iz bronzanog doba? Fascinantno, sta li je to bilo... Mozda tehnoloska prednost u naoruzanju, mozda i bolja strategija i taktika.

[Никац]

Znaci ova zamena populacija (muskaraca svakako) se desava na prelazu iz kasnog bronzanog u gvozdeno doba, a pritom obe polulacije su uslovno receno lokalne, to jest obe su bile sa prostora danasnje Bugarske? To jest niko nov nije dosao. Ovi iz gvozdenog doba sto su E, da li se autosomalno makar poklapaju sa ovima I+R iz bronzanog doba? Fascinantno, sta li je to bilo... Mozda tehnoloska prednost u naoruzanju, mozda i bolja strategija i taktika.

Ови Е-V13 изгледају као "повратак у камено доба", имају негдје 20% мање степске генетике од ових I2а/R1b.

Моја теорија је да се ова E-V13 популација "скривала" негдје јужније, на линији Солун-Истанбул, гдје је био слабији утицај степе.

[НиколаВук]

Мало о хронологији. Бугарски археолози увек своју периодизацију бакарног и бронзаног доба "подижу" у односу на западније крајеве јер свој енеолит и бронзано доба више везују за Анадолију и тамошње утицаје. С обзиром да што се више иде ка Блиском Истоку, то је "виша" хронологија (односно сви периоди почињу раније у односу на Европу, од неолита па надаље). Ово њихово рано бронзано доба би у складу с тим више одговарало касном енеолиту (3200-2500. год. п.н.е.) и самом почетку раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.) код нас. Средње бронзано доба је већ више усклађено са нашим простором, као и гвоздено доба.

[Никац]

Znaci ova zamena populacija (muskaraca svakako) se desava na prelazu iz kasnog bronzanog u gvozdeno doba, a pritom obe polulacije su uslovno receno lokalne, to jest obe su bile sa prostora danasnje Bugarske? To jest niko nov nije dosao. Ovi iz gvozdenog doba sto su E, da li se autosomalno makar poklapaju sa ovima I+R iz bronzanog doba? Fascinantno, sta li je to bilo... Mozda tehnoloska prednost u naoruzanju, mozda i bolja strategija i taktika.

ово би био мој закључак:

Трачани - локални прединдоевропски народ који је преживио на крајњем југу Балкана (Е-V13) + мали утицај Corded Ware (R1a) елите.

сјеверна група (називана Мизи, Дачани или Гети) - старији индоевропски народ из Катакомб културе (R1b-Z2103) + такође Corded Ware (R1a) утицај

онда су касније ове двије групе биле у тијесном контакту и приближавале се аутосомално. Тако нешто биљежи и Страбон, да Грци велики број народа називају Трачанима, а заправо се ради о разнородним народима који су у снажном међусобном контакту.

Можда је ово само мањи дио слике. Ко зна шта се крије у Трансилванији, Влашкој и западној Бугарској, одакле још увијек немамо узорке.

[Zor]

ово би био мој закључак:

Трачани - локални прединдоевропски народ који је преживио на крајњем југу Балкана (Е-V13) + мали утицај Corded Ware (R1a) елите.

сјеверна група (називана Мизи, Дачани или Гети) - старији индоевропски народ из Катакомб културе (R1b-Z2103) + такође Corded Ware (R1a) утицај

онда су касније ове двије групе биле у тијесном контакту и приближавале се аутосомално. Тако нешто биљежи и Страбон, да Грци велики број народа називају Трачанима, а заправо се ради о разнородним народима који су у снажном међусобном контакту.

Можда је ово само мањи дио слике. Ко зна шта се крије у Трансилванији, Влашкој и западној Бугарској, одакле још увијек немамо узорке.

Ови Е-V13 изгледају као "повратак у камено доба", имају негдје 20% мање степске генетике од ових I2а/R1b.

Моја теорија је да се ова E-V13 популација "скривала" негдје јужније, на линији Солун-Истанбул, гдје је био слабији утицај степе.

 Па већ постоје необјављени али V13+ налази из Мађарске из БД. Нпр. V13+ са сјевероистока Мађарске има 50 % степске генетике. Шта с тим? Па само ови узорци руше твоју тезу.
 Гдје су E налази из неолита Бугарске, а није да их нема???

 Културе гдје је Е у доминацији су инвазивне и зна се одакле долазе.

 Бићу директан, без икаквог околишања. Придружујеш се неким својим далеким рођацима припадницима хг I са овог форума, и узалудним покушајима да се E-V13 представе као некакви "робови-Пелазги". Дакле није се пуно одмакло од оне од прије 15 година, раширили се "робови" свуда по Балкану, па неки су илиризовани, неки гркизовани, тракизовани.. Некима очито тешко пада што су неки Е "Африканци" шамарали по Балкану, нису они достојни тога.. И нек пада, а ја ћу се постарати да буде само још горе.. Јер мене у генеологији само такви преци и интересују (као и многе наравно, зато смо у овом "бизнису").

 Трачки језик никакве везе поријекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.

 Као што се десила смјена популација из , десила се и смјена тог Z93 слоја из средњег БД Бугарске, прочитати мало о археолошким културама тог подручја..

 А чак и да се шири са тог подручја опет је V13 елита а не како си замислио (или како сте замислили неки овдје а и шире).. У сваком случају су V13 потпуно киднаповали трачку ствар. И ту иде тачка ко точак од камиона.

[Никац]

Мало о хронологији. Бугарски археолози увек своју периодизацију бакарног и бронзаног доба "подижу" у односу на западније крајеве јер свој енеолит и бронзано доба више везују за Анадолију и тамошње утицаје. С обзиром да што се више иде ка Блиском Истоку, то је "виша" хронологија (односно сви периоди почињу раније у односу на Европу, од неолита па надаље). Ово њихово рано бронзано доба би у складу с тим више одговарало касном енеолиту (3200-2500. год. п.н.е.) и самом почетку раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.) код нас. Средње бронзано доба је већ више усклађено са нашим простором, као и гвоздено доба.

Да, примјећујем нпр. Езеро почиње око 3300. п.н.е. и сматра се бронзанодобном културом, а Вучедол почиње око 3000. п.н.е. (слично као Езеро) а сматра се енеолитском.

невезано с овим, да ли је могуће да су Бубањ-Хум 3 = Трибали, а Арменохори = Пеонци?

Видим да им се територије одлично поклапају. А у текстовима не налазим да ове културе повезују с овим народима, него нпр. са прото-Грцима.

[drajver]

Па већ постоје необјављени али V13+ налази из Мађарске из БД. Нпр. V13+ са сјевероистока Мађарске има 50 % степске генетике. Шта с тим? Па само ови узорци руше твоју тезу.
 Гдје су E налази из неолита Бугарске, а није да их нема???

 Културе гдје је Е у доминацији су инвазивне и зна се одакле долазе.

 Бићу директан, без икаквог околишања. Придружујеш се неким својим далеким рођацима припадницима хг I са овог форума, и узалудним покушајима да се E-V13 представе као некакви "робови-Пелазги". Дакле није се пуно одмакло од оне од прије 15 година, раширили се "робови" свуда по Балкану, па неки су илиризовани, неки гркизовани, тракизовани.. Некима очито тешко пада што су неки Е "Африканци" шамарали по Балкану, нису они достојни тога.. И нек пада, а ја ћу се постарати да буде само још горе.. Јер мене у генеологији само такви преци и интересују (као и многе наравно, зато смо у овом "бизнису").

 Трачки језик никакве везе поријекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.

 Као што се десила смјена популација из , десила се и смјена тог Z93 слоја из средњег БД Бугарске, прочитати мало о археолошким културама тог подручја..

 А чак и да се шири са тог подручја опет је V13 елита а не како си замислио (или како сте замислили неки овдје а и шире).. У сваком случају су V13 потпуно киднаповали трачку ствар. И ту иде тачка ко точак од камиона.

Молим вас, без пренаглашеног хаплогрупизма.

[Никац]

Па већ постоје необјављени али V13+ налази из Мађарске из БД. Нпр. V13+ са сјевероистока Мађарске има 50 % степске генетике. Шта с тим? Па само ови узорци руше твоју тезу.
 Гдје су E налази из неолита Бугарске, а није да их нема???

Рекао сам, E-V13 је вјероватно опстајала јужно од Бугарске, у сјевероисточној Грчкој и/или европском дијелу Турске.

Ти из Мађарске би исто могли да буду мигранти с југоистока Балкана. Поготово ако покажу неки атипични аутосомални утицај за то подручје, рецимо с анадолским упливом.

У једном необјављеном ради ћемо наводно добити мезолитски E-V13 узорак на Балкану (јужно од Дунава). Додајмо још и ову разноврсност подграна код југоистолних Трачана (нигјде другдје није толика)

Културе гдје је Е у доминацији су инвазивне и зна се одакле долазе.

 Бићу директан, без икаквог околишања. Придружујеш се неким својим далеким рођацима припадницима хг I са овог форума, и узалудним покушајима да се E-V13 представе као некакви "робови-Пелазги". Дакле није се пуно одмакло од оне од прије 15 година, раширили се "робови" свуда по Балкану, па неки су илиризовани, неки гркизовани, тракизовани.. Некима очито тешко пада што су неки Е "Африканци" шамарали по Балкану, нису они достоијни тога.. А ја ћу се постарати да буде само још горе.. Јер мене у генеологији само такви преци и интересују (као и многе наравно, зато смо у овом "бизнису").

 Трачки језик никакве везе порјекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.

 Као што се десила смјена популација из , десила се и смјена тог Z93 слоја из средњег БД Бугарске, прочитати мало о археолошким културама тог подручја..

 А чак и да се шири са тог подручја опет је V13 елита а не како си замислио (или како сте замислили неки овдје а и шире).. У сваком случају су V13 потпуно киднаповали трачку ствар. И ту иде тачка ко точак од камиона.

Ово што сам написао о елити се односи само на тренутак етногенезе Трачана. Наравно да су се касније већ формирани V13-доминантни Трачани могли ширити на рачун осталих народа.

У гвозденом добу присуство E-V13 изван југоистока Балкана је слабо, и сви или 90% E-V13 узорака изван југоистока Балкана показују егејски аутосомални утицај, што указује да се ради о скорим мигрантима одатле.

Питање је, рекао сам, шта се дешавало у Србији, Влашкој и Трансилванији (Босут-Басараби култура) ту је рецимо могла бити нека већа експанзија E-V13 на рачун не-V13 становништва.

Доминација E-V13 на Балкану је везана уз неке касније процесе

римски Виминацијум - око 30% E-V13 (насељен с југа/југоистока)

не-азијско становништво Аварског Каганата - око 50% E-V13 По аутосомима показују снажан Егејски и анадолксо-левантски утицај, дефинитвно долазе негдје из дубине римске територије.

па онда прото-Власи и прото-Албанци (30%-40% E-V13) и њихове миграције.

Трачки језик никакве везе порјекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.

Ове гране по Румунији у Бугарској нису једноставно индоиранске, него показују даљу везу с Индо-Иранцима и Балто-Словенима

нпр.
R1a-Z93* (са звјездицом) -базална грана , а не типична индо-иранска
R1a-S24902 - такође грана која је паралелна великим балтословенским гранама

Тако и Трачки језик показује даљу везу и с балтословенским и с индоиранским.

Мислим да је за формирање прото-Трачана и прото-Дачана кључно ово раздобље од 2000-1400 кад се појављују Corded Ware R1a узорци на истоку Балкана.

[Црна Гуја]

невезано с овим, да ли је могуће да су Бубањ-Хум 3 = Трибали, а Арменохори = Пеонци?

Видим да им се територије одлично поклапају. А у текстовима не налазим да ове културе повезују с овим народима, него нпр. са прото-Грцима.

Наравно да се не повезују, Бубањ-Хум III и Арменохори су културе раног бронзаног доба, а Трибали и Пеонци су популације касног гвозденог доба. Прото-Грци би се хронолошки могли повезати, али не морају нужно потицати из неке од ових култура. Тренутно постоје четири узорка раног бронзаног доба са територије Грчке који поседују прилично висок удео степске компоненте, па се може основано претпоставити да се ради о припадницима неке ране индоевропске популације, врло могуће и самих прото-Грка:

G23; 2335-2140 BC; Theopetra cave; I2a2a-L701>Y5606>Y87044 (~39% степске компоненте)

G37; 2325-2300 BC; Sarakenos cave; J2a1a-M67>Y4036>Z647>FGC45722>Y113289 (~25% степске компоненте)

Log004; 2007-1915 BC; Elati-Logkas, Kozani; female (~44% степске компоненте)

Log002; 1924-1831 BC; Elati-Logkas, Kozani; female (~33% степске компоненте)

Узорак G23 поседује и хаплогрупу која је доказано степског порекла, а занимљиво је да истој подграни Y87044 (има је само на ФТДНА стаблу) припадају још два, скоро миленијум старија узорка из Смјадова у источној Бугарској (I2175 и I2176), дакле из периода који одговара раној фази Јамне културе, као и један узорак Монтеору културе, нешто млађи од G23, са налазишта Карломанешти Арман у Румунији (I10480).