Кричи J2b-M205>Y22066

[нцп]

Конкретно, односи се на стара гробља православаца, јер су они "Грци" по религији, као што су и "латинска" гробља означавала гробља католика, а не Римљана-Латина. То је и логично, јер обичан народ у време када су ти називи настајали (18-19. век) и који је те називе давао појма није имао о постојању античких Грка и Римљана. У централној Србији постоје и "маџарска" гробља, али тај назив опет не означава гробља некаквих средњовековних Мађара већ старог српског православног становништва које се у две велике сеобе крајем 17. и почетком 18. века са тог простора у највећој мери иселило северно од Саве и Дунава, па их је новодосељено становништво повезивало са Мађарима јер им је било познато да људи на чија су гробља наилазили у том тренутку живе у "мађарској земљи" (односно на простору Хабзбуршке монархије). Постоје и "џидовска/жидовска", односно "јеврејска" гробља, али ми ту није јасна асоцијација и колико је људима који су давали те називе заиста био познат изглед јеврејских гробаља, односно који контекст таква гробља имају са Јеврејима. У тим случајевима су у питању углавном праисторијске некрополе, па су их можда због необичнијег начина сахрањивања у односу на оно што је било пракса код људи тог доба (18-19. век) повезивали са исто тако њима необичном, малобројном и мистериозном популацијом као што су Јевреји. Исто тако наравно постоје и "турска" гробља, разуме се да се придев "турски" не односи на националност већ на верску припадност (муслимани), као и код "грчких" и "латинских" гробаља.

Мислим да је то познато, и мимо стручне јавности.


Још је Вук Караџић (а то није било тако давно) делио све Србе: на оне грчког, латинског и турског закона. Па су тако и гробља називана.

Мени је занимљиво помињање тих тзв  "грчких гробаља" у Црној Гори. Посебно у подручју где је некад било станиште Крича.

Пуна је примера само ради Шумадија тих "мађарских" гробаља, али и жидовских (?)! То је стварно занимљиво.

[Небојша]

То је ваше мишљење.

Ово је моје. Посебно стога што написах да су Кричи (као племе), а затим и присуство Ј2b M205 на Балкану још увек отворена прича.

Шта је показала ДНК? Да их актуелно у 21 веку има највише међу Србима и да су део српског националног корпуса. То нико не доводи у питање.

Али - мој осврт се није односио на 21 век (па ни на период 16-20 век).

Па и у периоду 16-20. века су били Срби, то је ваљда јасно свакоме ко логички размишља. Овако како пишете, испада да су се у 19. веку утопили у Србе. Генетика каже да и нису били баш толико униформно племе и нису били локализовани уско на једном простору. Ето то нам говоре резултати и то јесте важан податак за разумевање историје J-Y22059 (ко је може/хоће да види).

На овој теми се трудимо да доносимо закључке углавном на основу историјских извора и генетичких резултата. Пожељне су и теорије о пореклу, али не превише, пошто често могу да скрену причу са правог пута.

Да не би теоретисали превише, ја могу да отворим тему: Кричи - теорије завере и остале теорије.

Тамо се може говорити на један ослобођен начин о свим могућим теоријама о пореклу. Пошто мислим да ова тема, после толико труда и анализа, заслужује да буде поштеђена коментара попут оних са википедије:

- Кричи су Готи
- Кричи су Албанци са реке Таре

[нцп]

Па и у периоду 16-20. века су били Срби, то је ваљда јасно свакоме ко логички размишља. Овако како пишете, испада да су се у 19. веку утопили у Србе. Генетика каже да и нису били баш толико униформно племе и нису били локализовани уско на једном простору. Ето то нам говоре резултати и то јесте важан податак за разумевање историје J-Y22059 (ко је може/хоће да види).

На овој теми се трудимо да доносимо закључке углавном на основу историјских извора и генетичких резултата. Пожељне су и теорије о пореклу, али не превише, пошто често могу да скрену причу са правог пута.

Да не би теоретисали превише, ја могу да отворим тему: Кричи - теорије завере и остале теорије.

Тамо се може говорити на један ослобођен начин о свим могућим теоријама о пореклу. Пошто мислим да ова тема, после толико труда и анализа, заслужује да буде поштеђена коментара попут оних са википедије:

- Кричи су Готи
- Кричи су Албанци са реке Таре

Мислим да се не разумемо.

Ја управо стављам акценат на 10-12 век.

Меме сад мрзи да се враћам уназад - али тема обилује разноразним теоријама. Надам се да сте избрисале те неке бесмислице.


Мени, ипак, од свих теорија она Гордане Томовић бајвише има смисла. И она их је повезивала - преко неких повезница са Грчком.

[Небојша]

Мене сад мрзи да се враћам уназад - али тема обилује разноразним теоријама. Надам се да сте избрисале те неке бесмислице.

Нису обрисане, али ћемо се трудити да их не буде превише у будућности.

Мени, ипак, од свих теорија она Гордане Томовић бајвише има смисла. И она их је повезивала - преко неких повезница са Грчком.

Не могу сад тачно да се сетим, али ни њена теорија се не темељи на неким јаким доказима. Помиње везу на основу топонима Криције на простору Грчке Македоније (околина Солуна), што може и не мора имати везе.

[Ивица Јовановић]

Не верујем да је тачно ни једно ни друго (ни Готи ни Албанци). Неолит западног Ирана - Источни Медитеран - Монојци (Крит бронзаног доба) па она мало island hopping - Грчка - Рим/Византија - Срби, та нека хронологија ми је најлогичнија. To што Крича данас има изненађујуће много, посебно за род за који се сматрало да је нестао, је последица founder effect-а међ Србима. Подвлачим Србима.

https://linearbknossosmycenae.files.wordpress.com/2014/09/map-of-minoan-settlements-minoan-empire.jpg

[dko]

.

Мени је занимљиво помињање тих тзв  "грчких гробаља" у Црној Гори. Посебно у подручју где је некад било станиште Крича.

isto se kaze 'grcko groblje' u hercegovini gde uopste nema krica. inace, meni zanimljiva ova tvoja hipoteza pa sam se ponadao da nemas nesto konkretnije, tipa geneticki argument. ja ne znam da citam rezultate pa da odredim mutacije na potezu istocni balkan - zapadni balkan za ovu grupu. bilo bi dobro kad bi neki znalac rekao - da, moguc je ovaj cirilo i metodije scenario koji ncp promovise, geneticki je moguc. ili da kazu, apsolutno je nemoguc, 9. vek jako skoro... prekinimo sa razgovorom

[barbarylion]

Не верујем да је тачно ни једно ни друго (ни Готи ни Албанци). Неолит западног Ирана - Источни Медитеран - Монојци (Крит бронзаног доба) па она мало island hopping - Грчка - Рим/Византија - Срби, та нека хронологија ми је најлогичнија. To што Крича данас има изненађујуће много, посебно за род за који се сматрало да је нестао, је последица founder effect-а међ Србима. Подвлачим Србима.

https://linearbknossosmycenae.files.wordpress.com/2014/09/map-of-minoan-settlements-minoan-empire.jpg

Meni se ovo isto čini kao verovatna opcija.
Koliko znam kod Albanaca ni nema kričke genetike, ili ako ima to je nešto malo.
Inače oni su sve naše rodove koji su E-V13 ili bilo kog drugog paleobalkanskog porekla pripisali sebi.
Do relativno skoro je pisalo da je i S.Milosevic albanskog porekla

[Небојша]

Нуки ми је на другој теми дао добру идеју. Одрадити пресеке за подграну J2b-M205>Y22059 (Кричи), по општинама. Услов је да узорак прелази 30 тестираних (или буде око 30), а издвојио бих само оне општине где проценат ове подгране прелази 8%, тј. значајније прелази српски просек. Има свакако још области где ова подграна бележи висок проценат, али нема још увек довољно тестираних за статистику. Убацио сам и Александровац, као пример за српски просек (J2b-Y22059 4.08% ).

Напомена:
Тамо где има више тестираних истог презимена и локације, нисам вршио корекције, ни за J2b-M205, али ни за остале хаплогрупе, тако да ствари дођу на своје углавном. Плански тестираних M205 родова има на простору Глине, Трстеника и Бијељине, па се ту назире и већи проценат. У свим осталим општинама узорак је насумичан.

Глина, Банија: 17 од 58 / 29.31%
Пљевља, Стара Херцеговина: 8 од 41 / 19.51%
Госпић, Лика: 8 од 42 / 19.05%
Трстеник, Расина: 6 од 36 / 16.67%
Двор, Банија: 6 од 37 / 16.21%
Фоча, Источна Босна: 6 од 38 / 15.38%
Нова Варош, Стари Влах: 9 од 67 / 11.39%
Бијељина, Семберија: 8 од 75 / 10.67%
Удбина, Лика: 3 од 29 / 10.34%
Босанско Грахово, Босанска Крајина: 3 од 31 / 9.68%
Бијело Поље, Брда: 5 0д 53 / 9.43%
Чачак, Стари Влах/Шумадија: 9 од 100 / 9%
Грачац, Лика: 6 / 67 / 8.96%
Сурдулица, Врањско Поморавље: 3 од 37 / 8.11%



Рекао бих да је највеће откриће, када је заступљеност ове подгране у питању, чињеница да је она и данас веома бројна (15-20%) управо на подручју које се сматра матичним за Криче (потез Пљевља-Фоча).

[Мића]

Идем ван теме  ал' да питам: је л' неко користио ове или неке друге фенси мапе и које су добре?
https://snazzymaps.com/

[Небојша]

Идем ван теме  ал' да питам: је л' неко користио ове или неке друге фенси мапе и које су добре?
https://snazzymaps.com/

Подсећа на Mapbox. Тамо је био добар избор мапа и знакова. Али нисам сигуран да постоји више у free верзији. Можда мора да се уплати, или пријави бар: https://www.mapbox.com/

[нцп]

Јуче смо коментарисали текст о Кричима на енглеској википедији, који је написан у албанском маниру: https://en.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di

Сав бесмисао види се већ у првој реченици.

"Кричи су били средњовековно албанско племе које је обитавало у реону реке Таре, да би се касније утопило у српски етнос."

Албанци су видели реку Тару само на разгледници, али их то није спречило да се утопе у српски етнос.


Још је грђи текст о Кричима на српској википедији, који је изгледа писао неки аутохтониста: https://sr.wikipedia.org/wiki/Kri%C4%8Di

"Kriči su pleme koje potiče iz Stare Hercegovine, današnje Crne Gore. Kričke ili Kriči su bili staro Srpsko ili Gotsko pleme, često nazivano vlasima koje je nastanjivalo prostor od Banjana na jugu do Kremne na sjeveru a sjedište im je bila Jezerska visoravan (gdje su im bili katuni) i oko srednjeg toka rijeke Tare. U smislu porjekla postoje mnoga nagađanja prije svega da se ne radi o Slovenima - Srbima, što suštinski nije tačno već se radi o polunomadima koji su prihvatili i donekle primili rimsku kulturu."

Дакле Кричи су по томе српско или готско племе (али пре српско) које је у једном тренутну романизовано. Да ми је знати који је јунак ово написао. Вероватно је присутан и на форуму, па нека се сам јави боље.

Иако човека не траба да погађају ствари на које не може да утиче, не могу да се не осврнем на ове опскурне текстове. И упркос толиком истраживању, историјској грађи, ДНК резултатима, неко себи да за право да испљуне овакве текстове. Интернет је стварно феноменална ствар, уколико неко жели да манипулише информацијама.

https://www.politika.rs/scc/clanak/536366/Magazin/Prvi-smo-u-svetu-po-doprinosu-proverljivosti-informacija-na-Vikipediji


Не знам - како функционишу правила Википедије.

Али, занимљиво би било да ли та правила (ако постоје) допуштају да се исти појам или историјски догађај различито дефинише или објашњава зависно од језика?

[Небојша]

Покушај да се оживи прича о даљем пореклу подгране J2b-M205>Y22059

Ставио сам на једну мапу све тестиране из јавних база (FTDNA, анонимне студије) који се хаплотипом уклапају у подграну J-Y22059 (TMRCA 1000 год.), а који нису Јужни Словени и уопште са простора Западног Балкана (Срби, Хрвати, Бугари, Македонци и Албанци).

На мапи су Либанци, Турци, Грци, Италијани, Румуни, Мађари/Секељи и Немци.

напомена: Турци из Анталије и Немачке, као и Немци из Јабуке, раније Штајерске и Ајнбека, имају свега почетних 10-12 маркера који се сасвим уклапају у овај J-Y22059 кластер (нема маркера 437). Сви остали имају већи број маркера, где постоји потврда и у виду маркера DYS437, или SNP-a.



С обзиром на правац миграција и порекло J-M205, чини ми се да Либанац може бити од великог значаја. То су матичне области ове хаплогрупе. Треба нагласити да код њега фали маркер 385, али сви остали указују на припадност овој подграни, а има и одређен SNP J2b.

Узевши у обзир овакав распоред, који опет не излази превише из граница Римског царства, сеобе са простора Леванта, а преко Грчке, у периоду бронзано доба-римски период, делују најизгледније за сада. И све узводне и паралелне гране J-Y22059 указују на даље порекло из тих крајева. Проблем је та велика дистанца између времена формирања подгране и TMRCA свих данашњих припадника J2-Y22059 (настала пре 4500 година, актуелна старост 1000 год).

- Секеља има прилично. Један са FTDNA, један из анонимне студије, а један изгледа такође са FTDNA, презиме Szekfy (скраћено). Нисам лингвиста, али рекао бих да може имати везе са Секељима. У сваком случају, верујем да су и Секељи и Румуни у уској вези са балканским J2-Y22059, којих је знатно више и поседују већу разноврност хаплотипова.

- Слично се може рећи за Италијане из Равене (одмах преко пута Јадрана).

- Немци мало компликују причу. Има ту сигурно и скоријих досељеника непознатог порекла, али нпр. и старијих породица. Ови Немци из Елзаса прате своју линију до 1660. у том крају.

То је све што имамо од неких опипљивих днк резултата, који се могу компиновати са осталим информацијама о пореклу.

[Небојша]

Заборавих да напоменем, Турцима из Анадолије и Немачке и Грку из континенталне Грчке стављене су произвољне локације. Зна се поуздано да воде порекло из тих области, али не и тачно место порекла.

За континенталну Грчку се обично узима у обзир ова (централна) област, мада наравно може обухватати и знатно шири простор

[Gorance]

Нису обрисане, али ћемо се трудити да их не буде превише у будућности.

Не могу сад тачно да се сетим, али ни њена теорија се не темељи на неким јаким доказима. Помиње везу на основу топонима Криције на простору Грчке Македоније (околина Солуна), што може и не мора имати везе.

Вероватно си мислио на село Критсани у Грчкој из Душанове повеље из 14- ог века. Топоним Крције је заселак села Добриловине у Потарју одакле лингвисти извоџе појам Крич. Углавном, занимљива је веза уколико је има.

[Небојша]

Једна занимљивост. Погледао сам поново M205 хаплотипове кипарских Грка. Свакако ближа поклапања постоје са припадницима J-Y155375 (род Крича), него са модалним хаплотипом J-Y22059, па и Угреновићима и осталим J-Y22063.

Постоје понављања на неким специфичним маркерима која се срећу код обе ове групе. Кричка подграна је млађа подаграна J-Y22059, па онако лаички речено, код њих се у одређеном облику "вратио" тај предачки M205 хаплотип.

[Небојша]

Подграна J2b-M205>Y22059

Заступљеност на Балкану. Извор: Српски ДНК пројекат, Хрватски ДНК пројекат, Грчки ДНК пројекат. Бугарску нисам стигао да одрадим, треба мало више посла, пошто се мора изделити на регионе, а ова подграна је свакако присутна и тамо (није слика потпуна без Бугарске).

На мапи су углавном одрађене оне области које постоје у Српском днк пројекту, па је са те стране мапа комплетна.

Онако на први поглед, назиру се два главна правца ширења ове подгране међу Србима. Једна је динарска, а друга је јужноморавска. Приметна је и својеврсна рупа на простору зетско-рашког дијалекта, а донекле се тај тренд (додуше у блажој верзији) наставља и на простору косовско-ресавског дијалекта.

[coby3]

Pozdrav svima!

Uz pomoć članova sam otkrio ovaj prebogat izvor informacija, pa se javljam sa par informacija i da čujem poneki dobar savjet.

Amaterski sam odradio MyHeritage i došao do raw data. Uz malu pomoć sam obavio MorleyDNA prediction i našao da sam J2b1 M205 (identično i na CladeFinderu).

Po ocu sam iz Like, mjesto Škare, slava nam je Sv. Jovan. Mnogo informacija koje sam pročitao vezane uz ovu haplogrupu bile su praktično porodične legende koje su se prenosile generacijski i imaju i te kako smisla, prema tim spoznajama.

Veseli me svako novo otkriće, a spreman sam donekle isfinansirati nove testove, ako bi pomoglo u kontekstu širih istraživanja porijekla. Otvoren za sve sugestije!

Boris Divjak

[drajver]

Pozdrav svima!

Uz pomoć članova sam otkrio ovaj prebogat izvor informacija, pa se javljam sa par informacija i da čujem poneki dobar savjet.

Amaterski sam odradio MyHeritage i došao do raw data. Uz malu pomoć sam obavio MorleyDNA prediction i našao da sam J2b1 M205 (identično i na CladeFinderu).

Po ocu sam iz Like, mjesto Škare, slava nam je Sv. Jovan. Mnogo informacija koje sam pročitao vezane uz ovu haplogrupu bile su praktično porodične legende koje su se prenosile generacijski i imaju i te kako smisla, prema tim spoznajama.

Veseli me svako novo otkriće, a spreman sam donekle isfinansirati nove testove, ako bi pomoglo u kontekstu širih istraživanja porijekla. Otvoren za sve sugestije!

Boris Divjak

Везано за ваше поријекло било би корисно да прочитате и сљедећу тему
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=364.0

[Небојша]

Као што рече драјвер, о Усорцима смо нашироко писали. Оно што могу препоручити са те генетичке стране, јесте BIGY, или тест на J-Y22063. Иако нико од Усораца још увек није радио дубинску анализу, сва је прилика да припадају овој подграни M205 (маркер 587, други крајишки Јовањштаци позитивни на овај SNP).

[Небојша]

Подграна J2b-M205>Y22059

Заступљеност на Балкану. Извор: Српски ДНК пројекат, Хрватски ДНК пројекат, Грчки ДНК пројекат. Бугарску нисам стигао да одрадим, треба мало више посла, пошто се мора изделити на регионе, а ова подграна је свакако присутна и тамо (није слика потпуна без Бугарске).

На мапи су углавном одрађене оне области које постоје у Српском днк пројекту, па је са те стране мапа комплетна.

Онако на први поглед, назиру се два главна правца ширења ове подгране међу Србима. Једна је динарска, а друга је јужноморавска. Приметна је и својеврсна рупа на простору зетско-рашког дијалекта, а донекле се тај тренд (додуше у блажој верзији) наставља и на простору косовско-ресавског дијалекта.

Наш вредни Никац је својевремено сакупио резултате из свих бугарских региона, тако да ми је то веома олакшало посао за Бугарску. Ово је сада већ комплетна мапа Балкана. Узорци, у зависности од области, углавном прелазе 30, 40, а неретко износе и више стотина тестираних, тако да не верујем да ће се заступљеност ове подгране у будућности значајније мењати. У ретким случајевима где за две суседне области није довољан број тестираних, оне су спајане у једну.

Јуче сам сам заборавио за Метохију да одрадим пресек. Данас је и она на мапи. Са резултатима из Бугарске се још израженије види и та јака источнобалканска струја J2b-M205.