Аутор Тема: Озринићи I2-PH908>BY93199  (Прочитано 34004 пута)

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 129
  • J2a-M92
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #60 послато: Мај 11, 2020, 12:09:20 пре подне »
Кад спојимо предања и историјске помене, могао би се извући закључак да су старинци на Кчеву били преци каснијих Тољића.
Према племенском предању Озринића, Озрихна („Озро“, како га предање именује) је дошао из Зете почетком 14. века, што временски сасвим одговара податку о Неноју Озрихнићу који се помиње у которском документу из 1335. године. У документу се са Ненојем помиње и Грубша Тољић. Њих двојица су, највероватније, синови Тоље и Озрихне, родоначелника Тољића и Озринића. Предање додаје и да је Тоља био таст Озрихни, што значи да Грубша Неноју био ујак. 
Тоља би могао бити од неког староседелачког рода на Кчеву.

Ко је документовао најстарије Озринићко предање? Ердељановић, Тома Ораховац, итд?

Ја сам нашао из 1884. године од историчара Марка Драговића:

"Озринићи на пр. причају како је, у вријеме владе Ивана Црнојевића, дошао у Чево Озро и како се је ту населио и имао пет синова од којиех је постало племе Озринићи које је добило име од родоначелника свога Озра."

Постоји записана легенда о Озру и Милуши, ћерци кнеза Тоље, која каже да је Озро дошао из Метохије. Али ово је у књизи из 1985. године не знам колико је стара.

Исто је интересантна чињеница да Озринићи имају свој посебан поддијалект унутар зетско-рашког дијалекта. "Озринићко-броћански"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9352
  • I2a S17250 A1328
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #61 послато: Мај 11, 2020, 09:42:08 пре подне »
Податак о Неноју Озрихнићу нашао је Ристо Ковијанић у Которском архиву. Наведен је у његовом раду „Помени црногорских племена у которским споменицима“. Везивање досељења родоначелника за време Ивана Црнојевића је, такорећи, опште место у предањима многих родова из Старе Црне Горе. Но, за неке од њих документа показују другачије.

Да је Озрихна (Озро) ипак дошао раније сведочи не само помен Неноја Озрихнића, већ и двојице Озринића (Глава и Косан) у которском документу из 1396. године. Ако се Озринићи наводе као племе 1411. године (дубровачки документ), то указује да је родоначелник морао живети знатно раније. Ако је Неноје био одрастао човек 1335. године, значи да је могао бити рођен око 1300. године. Ако је он био један од петорице синова, не знамо који по реду, његов отац Озрихна је могао бити рођен између 1260-1275. године.

Ако су и његови синови имали бројно мушко потомство, онда није немогуће да су они 1411. године већ племе, односно ратничка дружина братственика истог презимена. С обзиром на могући распон година у парентелама (покољење потомака исте удаљености од заједничког претка) услед већег броја синова, ови преступници из 1411. године могли би бити Озрихнини праунуци и чукунунуци. Могла је то бити бројна дружина. 

У повељи Ивана Црнојевића из 1489. године као један од представника Цетиња наведен је Вукота Озриновић. Можда је због њега предање повезало досељење рода у време Ивана Црнојевића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9352
  • I2a S17250 A1328
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #62 послато: Мај 11, 2020, 09:47:08 пре подне »
Да тај дио је опште познат, да је управо добила назив Црна Гора назив по густим шумама, него кад сам то изјавио више сам мислио на земљорадњу.
Да ли можемо рећи да ако је неки простор у неком периоду био шумобит био истовремено и добар за земљорадњу. Не разумијем се превише у овај детаљ, али некако влада убијеђење да Катунска нахија никад није био привлачан крај за насељавање, ја сам то схватао из земљорадничких разлога, и да се тек добро населила због надоласка Турака.
И још нешто, може ли се претпоставити зашто би настала прекомјерена сјеча шума? Можда да је домицилно становништво га превише продавало другима ван катунске нахије као додатни приход у преживљавању.

Не верујем да је тај крај икада био подобан за неку обимнију земљорадњу (можда по оним ластвама које смо помињали на једној теми, а којих има и на Чеву), али за сточарство сигурно јесте. По томе и назив Катуни / Катунска нахија.

Крчење шуме је почело сигурно још у то време, ради ширења пашњака. А када се ту племена територијализују, у време османске најезде, крчење сигурно узима још већег маха. Не само због прављења лазова за какву такву земљорадњу, већ и због дрвне грађе, огрева, итд. Што кажеш, верујем да је приличан део дрвне грађе продаван у Приморју (за грађевину, бродоградњу и сл).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 129
  • J2a-M92
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #63 послато: Мај 11, 2020, 11:48:30 пре подне »
Податак о Неноју Озрихнићу нашао је Ристо Ковијанић у Которском архиву. Наведен је у његовом раду „Помени црногорских племена у которским споменицима“. Везивање досељења родоначелника за време Ивана Црнојевића је, такорећи, опште место у предањима многих родова из Старе Црне Горе. Но, за неке од њих документа показују другачије.

Да је Озрихна (Озро) ипак дошао раније сведочи не само помен Неноја Озрихнића, већ и двојице Озринића (Глава и Косан) у которском документу из 1396. године. Ако се Озринићи наводе као племе 1411. године (дубровачки документ), то указује да је родоначелник морао живети знатно раније. Ако је Неноје био одрастао човек 1335. године, значи да је могао бити рођен око 1300. године. Ако је он био један од петорице синова, не знамо који по реду, његов отац Озрихна је могао бити рођен између 1260-1275. године.

Ако су и његови синови имали бројно мушко потомство, онда није немогуће да су они 1411. године већ племе, односно ратничка дружина братственика истог презимена. С обзиром на могући распон година у парентелама (покољење потомака исте удаљености од заједничког претка) услед већег броја синова, ови преступници из 1411. године могли би бити Озрихнини праунуци и чукунунуци. Могла је то бити бројна дружина. 

У повељи Ивана Црнојевића из 1489. године као један од представника Цетиња наведен је Вукота Озриновић. Можда је због њега предање повезало досељење рода у време Ивана Црнојевића.

Слажем се да су били ту прије Ивана Црнојевића, Озринићи су споменути као катун "Horisgene" у повластицама који су Млечани 1451. дали Стефану Црнојевићу. А и споменути као "Оsrichene", у ранијем млетачком документу 1444. godine.

Али ови помени су заједно са мјестима Крусе, Бери, Гољемади и Горичани што су релативино далеко од Чева, што имплицира или да су тада ова мјеста одузимала доста већи простор него данас или да су Озринићи тада живјели на простору Љешанске Нахије.

Што се тиче предања самих Озринића, мислим да је било много. Једно да су од времена Ивана Црнојевића, друго са планине Озрена, из Метохије, од браће Васа, Пипа, Краса итд.

Ако постоји неки етнографски рад из 19. вијека или почетка 20. о Озринићима може да буде од користи.

Да ли мислиш да "Тоља" може да има везе са "Потолићем", односно Богданом Потолићем, родоначелник Пјешиваца?

Предање налаже да кнез Тоља је био старосједилац на Чеву, а Пјешивци су по свему судећи славенизирани Шпањи који су живјели на том простору.
« Последња измена: Мај 11, 2020, 11:52:54 пре подне Цуце »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9352
  • I2a S17250 A1328
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #64 послато: Мај 11, 2020, 01:09:52 поподне »
Да ли мислиш да "Тоља" може да има везе са "Потолићем", односно Богданом Потолићем, родоначелник Пјешиваца?

Не верујем. Притом је кнез Богдан непотврђена личност, као и само то презиме Потолић.

Има оно пјешивачко предање о настанку презимена Потолић од "под Толиће", села где се Богдан прво настанио. С обзиром на близину Кчева и Пјешиваца и на временску дистанцу између Тоље (13-14. век) и Богдана (15-16. век), није искључено да је ово место Толићи у Пјешивцима назив добило по чевским Тољићима.

Мени је занимљив документовани помен имена Тохслав на Кчеву 1333. године, конкретно Белослав Тохславов. Да ли је евентуално Тоља само надимак од овог имена, па се ради о истој особи, родоначелнику Тољића.

Пјешивци су по свему судећи славенизирани Шпањи који су живјели на том простору.

Ово је и моје мишљење.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 129
  • J2a-M92
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #65 послато: Мај 11, 2020, 03:36:12 поподне »
Не верујем. Притом је кнез Богдан непотврђена личност, као и само то презиме Потолић.

Да ли се зна најранији помен Богдана Потолића?

Колико видим споменут у некој епској пјесми 19. вијека и у неким етнографским радовима почетком 20. вијека.

Цитат
Има оно пјешивачко предање о настанку презимена Потолић од "под Толиће", села где се Богдан прво настанио. С обзиром на близину Кчева и Пјешиваца и на временску дистанцу између Тоље (13-14. век) и Богдана (15-16. век), није искључено да је ово место Толићи у Пјешивцима назив добило по чевским Тољићима.

Могуће је, постоји и сеоце Тољићи или Толићи код Чева.

Цитат
Мени је занимљив документовани помен имена Тохслав на Кчеву 1333. године, конкретно Белослав Тохславов. Да ли је евентуално Тоља само надимак од овог имена, па се ради о истој особи, родоначелнику Тољића.

Јако занимљиво, то је веома могуће. Да ли још постоји род Тољића/Толића? Или братства на Чеву који нијесу Озринићког рода?

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1376
  • J-Y230579 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #66 послато: Мај 11, 2020, 03:54:44 поподне »
Да ли се зна најранији помен Богдана Потолића?

Колико видим споменут у некој епској пјесми 19. вијека и у неким етнографским радовима почетком 20. вијека.

Могуће је, постоји и сеоце Тољићи или Толићи код Чева.

Јако занимљиво, то је веома могуће. Да ли још постоји род Тољића/Толића? Или братства на Чеву који нијесу Озринићког рода?

Богдан је поменут у дефтеру из 1521. године као и његови синови; у селу Повија пописан је Богдан и Радосав брат му (који није забиљежен у предању), док је Витко (из предања) пописан у селу Рт.

Псеудоним Потолић добио је по засеоку Толићи гдје је испрва боравио. Право презиме му није познато.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9352
  • I2a S17250 A1328
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #67 послато: Мај 11, 2020, 07:40:49 поподне »
Богдан је поменут у дефтеру из 1521. године као и његови синови; у селу Повија пописан је Богдан и Радосав брат му (који није забиљежен у предању), док је Витко (из предања) пописан у селу Рт.

Псеудоним Потолић добио је по засеоку Толићи гдје је испрва боравио. Право презиме му није познато.

Овај помен Богдана, сина Богавца, и његовог брата, из 1521. године, стоји. Само је питање да ли је то легендарни кнез Богдан. Могуће да јесте. Но, тај податак нам не даје много објашњења. Ни да ли је Богдан био кнез, ни одакле је дошао, нити разјашњење предањског презимена Потолић.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9352
  • I2a S17250 A1328
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #68 послато: Мај 11, 2020, 07:45:02 поподне »
Јако занимљиво, то је веома могуће. Да ли још постоји род Тољића/Толића? Или братства на Чеву који нијесу Озринићког рода?

Постоје Тољићи и данас, разрођени на више других презимена. Колико је мени познато, на Чеву их нема. Родови овог братства живе у никшићком крају (где постоји и презиме Тољић), у Дробњаку, Доњем Полимљу, Херцеговини, Босни.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1226
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #69 послато: Мај 11, 2020, 08:18:23 поподне »
Постоје Тољићи и данас, разрођени на више других презимена. Колико је мени познато, на Чеву их нема. Родови овог братства живе у никшићком крају (где постоји и презиме Тољић), у Дробњаку, Доњем Полимљу, Херцеговини, Босни.
Како би ваљало наќи неке од њих за тестирање.

На мрежи Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1226
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #70 послато: Мај 11, 2020, 08:34:10 поподне »
Постоје Тољићи и данас, разрођени на више других презимена. Колико је мени познато, на Чеву их нема. Родови овог братства живе у никшићком крају (где постоји и презиме Тољић), у Дробњаку, Доњем Полимљу, Херцеговини, Босни.
Зна ли се коју славу славе Тољиќи?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9352
  • I2a S17250 A1328
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #71 послато: Мај 11, 2020, 08:38:45 поподне »
Зна ли се коју славу славе Тољиќи?

Свете Јоакима и Ану - Аћимовдан. То је и слава Угреновића, што би могло указати да су истог порекла. За Угреновиће смо утврдили да су по мушкој лози носиоци хаплогрупе Е V13.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9352
  • I2a S17250 A1328
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #72 послато: Мај 11, 2020, 08:45:32 поподне »
Истраживао сам о исељеним огранцима Тољића по литератури и нађох ово:

Тољићи су се под притиском Озринића са Чева иселили на разне стране током 15. и 16. века, делом прешавши у Пјешивце, где постоји село Тољићи. Још почетком 20. века тамо је живело братство Капешића за које није поуздано утврђено да ли су неки стариначки род у Пјешивцима, или потичу од Тољића који су се тамо одржали док су се остали временом оданде исељавали.

"Према предањима која је Андрија Лубурић прибиљежио у Горњем Пољу код Никшића, из Пјешиваца су се Тољићи доселили у Растоке и разгранали у мања братства“: Вујица Тољић, који је живео у другој половини 17. века имао је четворицу синова од којих су Тољићи (део), Вујичићи и Пиљевићи, а од Вујичиног брата - Бабићи, сви у Горњем Пољу. Од Радоја Бабића су Радојевићи у Дробњаку (Мокро). Од исељених Радојевића потичу Ружичићи у селу Затон код Бијељине.

Осим њих, има и посебних родова са презименом Тољић, од којих су се неки „1831. одселили су се у Пећ, па одатле у Нову Варош, гдје их има 2 куће, а 1 кућа се, такође 1831. године, преселила у Подгорицу". Род Марковића у Горњем Пољу, такође огранак Тољића, је изумро. Вујковићи у селу Озринићи код Никшића су такође од Тољића из Горњег Поља. Из Горњег Поља део Пиљевића се иселио у Дабарско Поље, а затим око 1865. године у Дрежањ и Грабовицу код Невесиња.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1226
  • ПХ908>А20333>FT14649
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #73 послато: Мај 11, 2020, 09:03:45 поподне »
Свете Јоакима и Ану - Аћимовдан. То је и слава Угреновића, што би могло указати да су истог порекла. За Угреновиће смо утврдили да су по мушкој лози носиоци хаплогрупе Е V13.
Ако узмемо да је ово исправно онда дефинитивно отпада опција повезаности са Пјешивцима.Поготово што ми се чини да су Пјешивци прилично стабилни што се славе тиче, хоќу реќи да је нису много мењали иако су и они прилично мигрирали.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9352
  • I2a S17250 A1328
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #74 послато: Мај 11, 2020, 09:30:07 поподне »
Ако узмемо да је ово исправно онда дефинитивно отпада опција повезаности са Пјешивцима.

Да, тако нешто раније и написах. Не верујем да су они родовски повезани. Можда постоји нека могућност да оно предањско презиме Потолић има везе са топонимом Толићи. Ништа више од тога.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 129
  • J2a-M92
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #75 послато: Мај 11, 2020, 09:43:44 поподне »
Ако узмемо да је ово исправно онда дефинитивно отпада опција повезаности са Пјешивцима.Поготово што ми се чини да су Пјешивци прилично стабилни што се славе тиче, хоќу реќи да је нису много мењали иако су и они прилично мигрирали.

Могуће и да су Тољићи мијењали славу послије исељавања, али и веома могуће да немају везе са Пјешивцима.

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 373
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #76 послато: Мај 13, 2020, 06:45:36 поподне »

Не би се рекло да је био само голи крш, јер се Чево помиње још у Љетопису попа Дукљанина као једна од зетских жупа (Будва с Кчевом). Заправо је то једина жупа која се помиње на подручју потоње Катунске нахије. С обзиром да се помиње у склопу са Будвом, вјероватно ни тада то подручје није било густо насељено.


Било ми је чудно да Чево помињу у склопу са Будвом као једна жупа због удаљености, сад видјех да ту Жупу Кукева или Куково (Цуцово) сматрају заправо Будванским пољем око Будве. Мени је то логичније што не значи да није Чево имао ластве погодне за живот него само ово спомињем у сврху тачније детекције жупа у Љетопису.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2261
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #77 послато: Мај 13, 2020, 07:22:06 поподне »
Било ми је чудно да Чево помињу у склопу са Будвом као једна жупа због удаљености, сад видјех да ту Жупу Кукева или Куково (Цуцово) сматрају заправо Будванским пољем око Будве. Мени је то логичније што не значи да није Чево имао ластве погодне за живот него само ово спомињем у сврху тачније детекције жупа у Љетопису.

Мени је ипак логичније да је то Чево. Ево шта пише Ковијанић о томе:


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9352
  • I2a S17250 A1328
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #78 послато: Мај 13, 2020, 07:59:51 поподне »
Будва и Чево дефинитивно јесу јако удаљени, не толико ваздушном линијом, колико природним препрекама, и не чине никакву географску целину. Ваљало би ово добро истражити, шта је Дукљанин мислио под том жупом, како год се звала.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2261
Одг: Озринићи I2-PH908
« Одговор #79 послато: Јул 30, 2020, 10:23:59 поподне »
Завршени су резултати на 111 маркера за Савићевића (Ераковића). Чекају се још резултати BiGY700.

Прилично модалан хаплотип,али посједује двије карактеристичне озринићке вриједности: 448=18 и 513=12. Поред ових , Савићевић има и неке своје специфичне вриједности попут 635=21.

BIGY700 резултат Савићевића ће бити значајан јер ће по први пут покрити неке непокривене СНП-ове у роду Озринића,а очекује се и формирање озринићке подгране испод PH908.

Иначе, данас сам видио да на I2a пројекту постоји и први муслимански Озринић- Џонлић непознатог мјеста поријекла. Зна ли неко одакле је ова породица Џонлић?