Аутор Тема: Набски Срби  (Прочитано 37644 пута)

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #160 послато: Мај 01, 2023, 01:21:36 пре подне »
плаво - топоними с рјечју Србин у коријену.
тамно црвено - ријетки топоними с паралелама код код западних Словена и Срба
кућице - историјски помени Срба у раном средњем вијеку



У раном средњем веку нема историјског помена о Србима у Западној Украјини.
Готово сви топоними у Чешкој се не налазе у северозападној чешкој области о којој се писало, а већина чешко-пољских топонима је груписана у правцу границе Лужичких Срба. Зашто се ове две чињенице игноришу?

https://docplayer.pl/52462515-Hanna-popowska-taborska-slady-etnonimow-slowianskich-z-elem-entem-obcym-w-na-zew-nictw-ie-polskim.html:

Хана Поповска-Таборска каже да је етимологија имена Срби тежак проблем који никада неће бити у потпуности решен. Неколико лингвиста истиче мочваре и реке и деривате од pie. *ser- за називе који прецизно дефинишу реке и који се налазе на рекама. Чак и ако се такви топоними сматрају страним елементом у пољској номенклатури, а за то постоје разлози, ништа не указује на далека времена словенске сеобе и раног средњег века.
Т. Левицки је прикупио велики број назива места, језера и река који су настали од корена Серб- и разних села са кореном Сарб- и Серб-. Углавном из историјских разлога обраћао је пажњу на села и велика већина њих, њих 29 од 36, налази се у "południowe,  środkowe1  wschodnie  Pomorze,  Ziemię  Lubuską,  Wielkopolskę  i  Kujawy  wraz  ze skrawkiem  północno-zachodniego  Mazowsz". Остали се налазе "(poza  jedną  na  środkowym  Śląsku) wszystkie znajdują się na  obszarze historycznej  Małopolski". 17 села се може пратити до 13-14. века и само један је забележен крајем 12. века. Поповска помиње и имена из старопољског речника са коренима Сарб- и Сорб-, која су забележена од 13. до 15. века.

Поповска закључује, ако је реч о етнонимима, радило би се само о лужичком српском становништву које је имало директан контакт са пољским становништвом, могуће као заробљеници, пољопривредни радници, и спонтани продор становништва у суседно подручје много векова касније од 7. века. Постоји и могућност да топоними потичу од личних имена и каснијих веза са јужним Србима. На самом крају недвосмислено закључује да критичка анализа и расправа одбацује као неповерљивим повезивање локалних и средњовековних и савремених називима места са историјским положајем Словена (Срба) и сеобама племена на југ.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Набски Срби
« Одговор #161 послато: Мај 01, 2023, 08:12:09 поподне »
Taj izvor ne postoji. Postavljeni link je kolaž tri citata iz ove knjige koja je izašla 1729g.:

https://books.google.de/books?id=791EAAAAcAAJ&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ne postoji nikakav popis iz 741g. a osnivanje biskupije Würzburg se u novije vrijeme datira u 743g.


Мислио сам на прве пописе након оснивања Вирцбуршке диоцезе, не експлицитно 741. г. када је иста и основана. Лоше сам формулисао реченицу у брзини, тако да прихватам одговорност за унету забуну.

Autor na mjestu sa citatom "In privilegiis aliquibus Wirzeburgensibus mentio fit Winidorum, Slavorum, Serborum, sive Soraborum, ac Radenz - Winidorum ; Mainwinidi erant..." (str. 507) spominje neke privilegije biskupije Würzburg ali ih ne identificira niti datira.

Управо на овој страни 507 коју сте навели, Екхард наводи преписку Светог Бонифација са Папом Захаријем у коме папа, између осталог, тражи:

   - покрштавње пагана,
   - "да се од хришћанских Словена који насељавају ове земље треба убирати порез" како не би полагали право на земљу, јер "ако су платили данак, знају да владар има саму земљу" и да пописи одређују износ данка.
 
Овде Екхард изводи закључак да су и Свети Бонифације и Свети Букхард (први бискуп новоосноване диоцезе Вирцбург) поступили по папином налогу, па је Бонифације "послао своје Словене у Бухонију (Бухонска шума у Хесену) да крче шуме", а Букхард Словене, Винде, Србе или Сорабе, Маинвинде и Радензвинде, са своје територије, унео у своје пописне књиге и доделио им привилегију "Парохијана или Баргилда".

Последње писмо Папе Захарија Светом Бонифацију, упућено је "деветог дана новембра, за владавине Августа Константина , крунисаног од Бога за великог цара (Константин V Копроним), у једанаестој години његове владавине, пети индикт", што Екхард датира у 751. годину. Дакле, има датирања и Екхард јасно ставља ове догађаје негде између 741. и 751. године.

Ovdje imaš regestu starih povelja koje se odnose na tu biskupiju:

https://books.google.de/books/about/Monumentorum_Boicorum_collectio_nova.html?hl=de&id=310KAAAAIAAJ&output=html_text&redir_esc=y

Inače, ovdje je lista svih izdanja Monumenta Boica. Tomovi 37 do 47 odnose se na biskupiju Würzburg.

https://de.wikisource.org/wiki/Monumenta_Boica

Nigdje se ne spominju Sorbi iii Serbi. Uvijek se govori samo o Mainwenden i Radenzwenden. Evo primjer iz povelje cara Ludwiga Njemačkog biskupiji iz 846g. (Tom 28, str. 41):

"In terra sclavorum qui sedent inter moinum et radantiam fluvios qui vocantur moinvinidi et ratanzvinidi unacum comitibus qui super eosdem sclavos constituti erant..."

Inače se tu radi o donaciji 14 crkava da bi se Slaveni pokrstili.

Ако сам добро видео овде је прва неведена повеља из 788. г., што је касно за догађаје о којима пишемо. Морало је бити и старијих повеља, просто не верујем да би бискупија основана 741. или 743. како ви тврдите, чекала 4 деценије да изда прву повељу. Нисам успео да нађем из које повеље Екхард излистао списак Словена који су постали Парохијани или Баргилди, али не знам ни зашто би слагао тај податак. Чињеница је да најранији помен Словена у овим областима долази у вези са оснивањем Вирцбуршке епархије (линк у цитату са немачке википедије у чланку Bavarica Slavica):

Цитат
Die früheste sichere Erwähnung von Slawen im Maingebiet ist im Zusammenhang mit der Gründung des Bistums Würzburg im Jahr 741 überliefert.
« Последња измена: Мај 01, 2023, 08:17:21 поподне Lajbnic »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Набски Срби
« Одговор #162 послато: Мај 01, 2023, 08:16:16 поподне »
Nije nikakva kopija, nego orginalni rad ovog autora: https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_von_Eckhart

Jan Kollar je nespretno 3 rečenice iz 3 različita odlomka ove knjige spojio u jedan citat.

Za ovo drugo nisam kvalificiran, previše za moj mozak. Ali znam kako provjeriti izvore. Pa ti vjeruj ili ne.


Прво, поглавље у којима Јан Колар убацује ове цитате зове се: "О архаичном имену Сурбел код Немаца на Рајни". Он повезује овај архаични назив за земљорадника код Рајнских Немаца са српским етнонимом Србл, Србел, Србљн, те изводи тезу да су неки Срби морали доћи до Рајне и да су се њихов етноним и примарно занимање, земљорадња, стопиле у један назив који је остао у архаизму Сурбел. Он даље претпоставља да ови Срби код Рајне морају потицати из најзападнијих тачака словенских продора у Немачкој, а ту су управо области Вирцбурга и Нирнберга - позивајући се при том на:

   - Екхарта који пише о вирцбуршким Парохијанима и Баригалдима што је привилегија неких Словена половином 8. века у истоименој епархији где се помињу и Срби или Сораби.

   - Јорданеса, вероватно уз његовог дела "De originibus slavicis" из 1745. у коме тврди да: "У суседној Чешкој у то време још увек није било хришћанских цркава, па стога ни Баргилди нису били у тој земљи, већ у Сорабији"

   - и вероватно на Анонимног Баварског географа (за ово нисам сигуран 100%) који тврди да је Carolus M.: "примио 10000 Трансалпских душа оба пола, од којих потичу многа села широм Теутоније". Carolus M. може бити Керло Велики (Carolus Magnus) или Карло Мартел (Carolus Martellus).

Друго, ово теза Јана Колара о Србима око реке Рајне на основу лингвистике и историјских извора, поприлично личи на ово:

Из горњег распореда хаплотипова се може уочити да је PH908 У Њемачкој солидно присутан и у најзападнијим дијеловима око Рајне, што говори да је словенска популација која га је донијела морала заузимати најзападнију границу према Германима, а по историјским изворима то су управо Срби. Гранични положај Срба према германским племенима у Тирингији, Франконији и Баварској оставио је траг у Српској марки https://en.wikipedia.org/wiki/Sorbian_March.

Драјвер, дакле, 200 година након Јана Колара изводи идентичан закључак, користећи се другом граном науке - генетичком генеалогијом. У цитираном и ранијим постовима човек је набројао масу немачких хаплотипова у неким ПХ908 гранама показујући рано-средењевековне везе немачког, чешког и балканског простора. Не знам може ли боље од овога када три различите гране науке: лингвистика, историја и генетичка генеалогија причају исту причу.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #163 послато: Мај 01, 2023, 08:32:22 поподне »
У раном средњем веку нема историјског помена о Србима у Западној Украјини.
Готово сви топоними у Чешкој се не налазе у северозападној чешкој области о којој се писало, а већина чешко-пољских топонима је груписана у правцу границе Лужичких Срба. Зашто се ове две чињенице игноришу?

https://docplayer.pl/52462515-Hanna-popowska-taborska-slady-etnonimow-slowianskich-z-elem-entem-obcym-w-na-zew-nictw-ie-polskim.html:

Хана Поповска-Таборска каже да је етимологија имена Срби тежак проблем који никада неће бити у потпуности решен. Неколико лингвиста истиче мочваре и реке и деривате од pie. *ser- за називе који прецизно дефинишу реке и који се налазе на рекама. Чак и ако се такви топоними сматрају страним елементом у пољској номенклатури, а за то постоје разлози, ништа не указује на далека времена словенске сеобе и раног средњег века.
Т. Левицки је прикупио велики број назива места, језера и река који су настали од корена Серб- и разних села са кореном Сарб- и Серб-. Углавном из историјских разлога обраћао је пажњу на села и велика већина њих, њих 29 од 36, налази се у "południowe,  środkowe1  wschodnie  Pomorze,  Ziemię  Lubuską,  Wielkopolskę  i  Kujawy  wraz  ze skrawkiem  północno-zachodniego  Mazowsz". Остали се налазе "(poza  jedną  na  środkowym  Śląsku) wszystkie znajdują się na  obszarze historycznej  Małopolski". 17 села се може пратити до 13-14. века и само један је забележен крајем 12. века. Поповска помиње и имена из старопољског речника са коренима Сарб- и Сорб-, која су забележена од 13. до 15. века.

Поповска закључује, ако је реч о етнонимима, радило би се само о лужичком српском становништву које је имало директан контакт са пољским становништвом, могуће као заробљеници, пољопривредни радници, и спонтани продор становништва у суседно подручје много векова касније од 7. века. Постоји и могућност да топоними потичу од личних имена и каснијих веза са јужним Србима. На самом крају недвосмислено закључује да критичка анализа и расправа одбацује као неповерљивим повезивање локалних и средњовековних и савремених називима места са историјским положајем Словена (Срба) и сеобама племена на југ.

Александар Лома:
Приговор да се етноним Срби не среће на словенском истоку отпада: он се тамо среће, и то доста рано, код Порфирогенита, који међу источнословенским племенима бележи и Séribioi „Србји". Широко je прихваћена поправка тог записа у Sebérioi ,Северјани', јер се наводно племе тога имена иначе не помиње на староруском простору.

параграф о којем је ријеч:
When the month of November begins, their chiefs together with all the Russians (Rus) at once leave Kiev and go off on the ‘poliudia’, which means ‘rounds’, that is, to the Slavonic (Σκλαβηνίας) regions of the Vervians and Drugovichians and Krivichians and Severians (Suvars, Σεβέρων, Σεβερίων; Marquart Serbs, Σερβίων) and the rest of the Slavs (Σκλάβων) who are tributaries of the Russians (Rus). There they are maintained throughout the winter, but then once more, starting from the month of April, when the ice of the Dnieper river melts, they come back to Kiev. They then pick up their ‘monoxyla’, as has been said above, and fit them out, and come down to Romania.

Тибор Живковић:
The position of northern Serbia seems to have been known to another
Latin author since the beginning of the 10th century. Namely, in the
document written between ca. 900 and 921, it is said that the
Hungarians moved to Pannonia from Serbia (Ungarorum gens a Servia
egressa in Pannoniam).453

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #164 послато: Мај 01, 2023, 09:07:43 поподне »
Ово је мој закључак о Набским Србима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179548#msg179548

Чак и ако је било неких Срба Вирцберга и Рајне, не мора значити да их је било око Набе. Не ваља градити теорије на погрешним закључцима.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #165 послато: Мај 01, 2023, 09:54:54 поподне »
Готово сви топоними у Чешкој се не налазе у северозападној чешкој области о којој се писало, а већина чешко-пољских топонима је груписана у правцу границе Лужичких Срба. Зашто се ове две чињенице игноришу?

https://docplayer.pl/52462515-Hanna-popowska-taborska-slady-etnonimow-slowianskich-z-elem-entem-obcym-w-na-zew-nictw-ie-polskim.html:

Хана Поповска-Таборска каже да је етимологија имена Срби тежак проблем који никада неће бити у потпуности решен. Неколико лингвиста истиче мочваре и реке и деривате од pie. *ser- за називе који прецизно дефинишу реке и који се налазе на рекама. Чак и ако се такви топоними сматрају страним елементом у пољској номенклатури, а за то постоје разлози, ништа не указује на далека времена словенске сеобе и раног средњег века.
Т. Левицки је прикупио велики број назива места, језера и река који су настали од корена Серб- и разних села са кореном Сарб- и Серб-. Углавном из историјских разлога обраћао је пажњу на села и велика већина њих, њих 29 од 36, налази се у "południowe,  środkowe1  wschodnie  Pomorze,  Ziemię  Lubuską,  Wielkopolskę  i  Kujawy  wraz  ze skrawkiem  północno-zachodniego  Mazowsz". Остали се налазе "(poza  jedną  na  środkowym  Śląsku) wszystkie znajdują się na  obszarze historycznej  Małopolski". 17 села се може пратити до 13-14. века и само један је забележен крајем 12. века. Поповска помиње и имена из старопољског речника са коренима Сарб- и Сорб-, која су забележена од 13. до 15. века.

Поповска закључује, ако је реч о етнонимима, радило би се само о лужичком српском становништву које је имало директан контакт са пољским становништвом, могуће као заробљеници, пољопривредни радници, и спонтани продор становништва у суседно подручје много векова касније од 7. века. Постоји и могућност да топоними потичу од личних имена и каснијих веза са јужним Србима. На самом крају недвосмислено закључује да критичка анализа и расправа одбацује као неповерљивим повезивање локалних и средњовековних и савремених називима места са историјским положајем Словена (Срба) и сеобама племена на југ.

не знам зашто мислиш да игноришем нешто, или да се противим овим теоријама Поповске.

Што се тиче старине ових топонима у Пољској, ту су занимљиве одређене разилике у вокалима:

Топоними на Sierb- постоје само на крајњем истоку Пољске, а Sarb на западу. То је прастара пољска мутација ь>ie, односно полапска ь>а. Као нпр. у пољској ријечи pasierb(посинак) и полапској sarp(срп)

Сем ових ту су и топоними на Серб-, равномјерно распоређени по читавој Пољској. Од свих наведених, они су највјероватније повезани с касинијим периодом и досељеницима из Лужице.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Набски Срби
« Одговор #166 послато: Мај 01, 2023, 10:04:04 поподне »
Ово је мој закључак о Набским Србима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179548#msg179548

Чак и ако је било неких Срба Вирцберга и Рајне, не мора значити да их је било око Набе. Не ваља градити теорије на погрешним закључцима.

Ходи се и данас називају Набским Србима. То није нико од нас измишљао, већ су на почетку теме што са моје стране што са стране Александра, дати конкретни чешки извори који наводе тај назив за Ходе.

Покушао сам схватити шта си хтио рећи са овим наводом и линком на који си упутио, али нисам успио.

 

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Набски Срби
« Одговор #167 послато: Мај 01, 2023, 10:30:31 поподне »
У тротомној књизи чешког археолога и истричара Зденека Меринског под називом České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu, термин Набски Срби се често користи.


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #168 послато: Мај 01, 2023, 10:37:04 поподне »
Ходи се и данас називају Набским Србима. То није нико од нас измишљао, већ су на почетку теме што са моје стране што са стране Александра, дати конкретни чешки извори који наводе тај назив за Ходе.

Покушао сам схватити шта си хтио рећи са овим наводом и линком на који си упутио, али нисам успио.

Да ли сами себе зову Набским Србима? Или су их Чеси традиционално називали Набским Србима?

Колико ја видим, "Набски Срби" је искључиво историографски и археолошки термин за Словене из сјеверне Баварске, створен од стране чешких историчара.

За Ходе постоје теорије да су дошли из сјеверне Баварске, али и из Карпата или с Балкана, јер имају одређене разлике у односу на остале Чехе. Неки се воде овом сјевернобаварском теоријом, па Ходе називају Набским Србима, али то је појава новијег времена.

Међутим, нема доказа да су се икада звали икако другачије сем Ходи.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #169 послато: Мај 01, 2023, 10:41:03 поподне »
Могуће је да су Ходи дјеломично потомци локалних Бохемијских Срба који се нису нигдје превише мицали од 7. вијека.

Топонима на Срб- и генетксих веза са Србима има како у Ходским подручјима тако и у другим дијеловима Чешке.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Набски Срби
« Одговор #170 послато: Мај 01, 2023, 10:52:07 поподне »
Да ли сами себе зову Набским Србима? Или су их Чеси традиционално називали Набским Србима?

Колико ја видим, "Набски Срби" је искључиво историографски и археолошки термин за Словене из сјеверне Баварске, створен од стране чешких историчара.

За Ходе постоје теорије да су дошли из сјеверне Баварске, али и из Карпата или с Балкана, јер имају одређене разлике у односу на остале Чехе. Неки се воде овом сјевернобаварском теоријом, па Ходе називају Набским Србима, али то је појава новијег времена.

Међутим, нема доказа да су се икада звали икако другачије сем Ходи.

Нико није тврдио да тај термин постоји у континуитету од средњег вијека. Чешки историчари су тако прозвали групу Словена на ријеци Наби јер су и ти Словени били на граници оног што се звало Српска марка. Рекао бих да постоји неки прећутни консензус у Чешкој да Ходи јесу поријеклом од словенских становника са ријеке Набе, и да су ти Словени припадали српској групацији племена.

Веза са Ходима се помињала у контексту неких ходских породица, попут Блахника које су I2-PH908.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Набски Срби
« Одговор #171 послато: Мај 01, 2023, 11:07:18 поподне »
Ако неко може да нађе на интернету
Frinta Antonín,  Chodové - srbský kmen z Bavor Minulostí Plzně a Plzeňska 3 (1960), s. 13-43; 2 ktn.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Anton%C3%ADn_Frinta

Било би занимљиво прочитати коју је аргументацију користио Фринта када је Ходе опредијелио као српско племе.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #172 послато: Мај 01, 2023, 11:16:29 поподне »
Нико није тврдио да тај термин постоји у континуитету од средњег вијека. Чешки историчари су тако прозвали групу Словена на ријеци Наби јер су и ти Словени били на граници оног што се звало Српска марка. Рекао бих да постоји неки прећутни консензус у Чешкој да Ходи јесу поријеклом од словенских становника са ријеке Набе, и да су ти Словени припадали српској групацији племена.

Веза са Ходима се помињала у контексту неких ходских породица, попут Блахника које су I2-PH908.

Да, заправо, изумрли словенски дијалекти источно од данашње Чешке и Пољске се традиционално дијеле на "полапске" и "сорбске".



У том смислу, Набски Срби су најјужнији крак овог "сорбског" подручја, о којем веома мало знамо.

Али питање је да ли је у сјеверној Баварској било PH908 Срба, или су ту била нека њима генетски несродна племена, као и Лужичани, Гломачани и остали.

Ово о Ходима би ваљало детаљније испитати, јер се у чешким изворима може наћи и да су карпатског или чак балканског поријекла, ваљда јер имају тај неки граничарски, влашки карактер који је атипичан за западне Словене.
« Последња измена: Мај 01, 2023, 11:19:27 поподне Никац »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Набски Срби
« Одговор #173 послато: Мај 01, 2023, 11:31:00 поподне »
Мислио сам на прве пописе након оснивања Вирцбуршке диоцезе, не експлицитно 741. г. када је иста и основана. Лоше сам формулисао реченицу у брзини, тако да прихватам одговорност за унету забуну.

Управо на овој страни 507 коју сте навели, Екхард наводи преписку Светог Бонифација са Папом Захаријем у коме папа, између осталог, тражи:

   - покрштавње пагана,
   - "да се од хришћанских Словена који насељавају ове земље треба убирати порез" како не би полагали право на земљу, јер "ако су платили данак, знају да владар има саму земљу" и да пописи одређују износ данка.
 
Овде Екхард изводи закључак да су и Свети Бонифације и Свети Букхард (први бискуп новоосноване диоцезе Вирцбург) поступили по папином налогу, па је Бонифације "послао своје Словене у Бухонију (Бухонска шума у Хесену) да крче шуме", а Букхард Словене, Винде, Србе или Сорабе, Маинвинде и Радензвинде, са своје територије, унео у своје пописне књиге и доделио им привилегију "Парохијана или Баргилда".

Последње писмо Папе Захарија Светом Бонифацију, упућено је "деветог дана новембра, за владавине Августа Константина , крунисаног од Бога за великог цара (Константин V Копроним), у једанаестој години његове владавине, пети индикт", што Екхард датира у 751. годину. Дакле, има датирања и Екхард јасно ставља ове догађаје негде између 741. и 751. године.

Ако сам добро видео овде је прва неведена повеља из 788. г., што је касно за догађаје о којима пишемо. Морало је бити и старијих повеља, просто не верујем да би бискупија основана 741. или 743. како ви тврдите, чекала 4 деценије да изда прву повељу. Нисам успео да нађем из које повеље Екхард излистао списак Словена који су постали Парохијани или Баргилди, али не знам ни зашто би слагао тај податак. Чињеница је да најранији помен Словена у овим областима долази у вези са оснивањем Вирцбуршке епархије (линк у цитату са немачке википедије у чланку Bavarica Slavica):

Eckhart prepričava sadržaj pisma pape Zacharia Bonifatiusu datiranog na 4.11.751. To je broj 87 u Epistolae selectae:

https://www.dmgh.de/mgh_epp_sel_1/#page/199/mode/1up

Nigdje u tekstu se ne spominje nikakav popis. Valjda interpretiraš latinski "census" koji u ranosrednjovjekovnim izvorima znači "porez" ("Zins") a ne popis. Eckhart izričito za dokumente na koje se referira kaže da je tamo kao "census" naveden "Gülte" (Gülte enim censum denotat).

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BClt

"Barigilda" nije nikakav privilegij koji se dodjeluje, nego porez u naturalijama odnosno onaj koji je dužan davati taj porez:

https://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=bargilde

Eckhard na stranicama 393, 394 podrobnije objašnjava kako zaključuje da je Bonifatius zapravo u ime Burkarda postavljao pitanja u vezi Slavena (polazeći o krivoj premisi da Slavena u okolini samostana Fulda nije bilo).

Prve povelje njemačkih biskupa tek imamo od 11. stoljeća nadalje. Prije toga imamo samo privilegije franačkih careva ili papa, pisma, životopise svetaca i anale. Neznam šta je Eckhard vidio, ali "popis župljana" iz 8. stoljeća sigurno nije jer bi to bilo svjetska senzacija.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Набски Срби
« Одговор #174 послато: Мај 01, 2023, 11:41:52 поподне »
Да, заправо, изумрли словенски дијалекти источно од данашње Чешке и Пољске се традиционално дијеле на "полапске" и "сорбске".



У том смислу, Набски Срби су најјужнији крак овог "сорбског" подручја, о којем веома мало знамо.

Али питање је да ли је у сјеверној Баварској било PH908 Срба, или су ту била нека њима генетски несродна племена, као и Лужичани, Гломачани и остали.

Ово о Ходима би ваљало детаљније испитати, јер се у чешким изворима може наћи и да су карпатског или чак балканског поријекла, ваљда јер имају тај неки граничарски, влашки карактер који је атипичан за западне Словене.

Мислим да је кључни аргумент за присуство I2-PH908 у том подручју источне Баварске и Франконије, управо присутност I2-PH908 међу Нијемцима и западно од тог подручја. Изгледа да је и након германског запосједања тог подручја, било помјерања словенског становништва према западу.

У сљедећем раду се говори управо о једној таквој словенској колонизацији кантона Aargau на сјеверозападу Швајцарске
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=arg-001%3A1887%3A18%3A%3A184

И на том подручју имамо присутне неке носиоце I2-PH908 који су помињани раније https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.msg130933#msg130933

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Набски Срби
« Одговор #175 послато: Мај 01, 2023, 11:47:33 поподне »
не знам зашто мислиш да игноришем нешто, или да се противим овим теоријама Поповске.

Што се тиче старине ових топонима у Пољској, ту су занимљиве одређене разилике у вокалима:

Топоними на Sierb- постоје само на крајњем истоку Пољске, а Sarb на западу. То је прастара пољска мутација ь>ie, односно полапска ь>а. Као нпр. у пољској ријечи pasierb(посинак) и полапској sarp(срп)

Сем ових ту су и топоними на Серб-, равномјерно распоређени по читавој Пољској. Од свих наведених, они су највјероватније повезани с касинијим периодом и досељеницима из Лужице.

Пољски облици Sarb могу потицати од облика Sъrb, а према пољско-аамеричком лингвисти Збигњеву Голабу,  а које каже да се прасловенски облици *TъrT (где "Т" представља било који сугласник) одражавају у пољском језику као TаrT. Као пример даје етноним *Xъrvat- који се одразио у пољској топонимији као старопољско Charvaty.

Тако да пољско Sarb у ствари представља немачки еквивалент Sorb или Surb.

Расправљали смо ово на теми српског етнонима - ЛИНК

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Набски Срби
« Одговор #176 послато: Мај 02, 2023, 12:26:35 пре подне »
Eckhart prepričava sadržaj pisma pape Zacharia Bonifatiusu datiranog na 4.11.751. To je broj 87 u Epistolae selectae:

https://www.dmgh.de/mgh_epp_sel_1/#page/199/mode/1up

Nigdje u tekstu se ne spominje nikakav popis. Valjda interpretiraš latinski "census" koji u ranosrednjovjekovnim izvorima znači "porez" ("Zins") a ne popis. Eckhart izričito za dokumente na koje se referira kaže da je tamo kao "census" naveden "Gülte" (Gülte enim censum denotat).

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BClt

"Barigilda" nije nikakav privilegij koji se dodjeluje, nego porez u naturalijama odnosno onaj koji je dužan davati taj porez:

https://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=bargilde

Eckhard na stranicama 393, 394 podrobnije objašnjava kako zaključuje da je Bonifatius zapravo u ime Burkarda postavljao pitanja u vezi Slavena (polazeći o krivoj premisi da Slavena u okolini samostana Fulda nije bilo).

Prve povelje njemačkih biskupa tek imamo od 11. stoljeća nadalje. Prije toga imamo samo privilegije franačkih careva ili papa, pisma, životopise svetaca i anale. Neznam šta je Eckhard vidio, ali "popis župljana" iz 8. stoljeća sigurno nije jer bi to bilo svjetska senzacija.

Не, наравно да не сматрам да је било "пописа жупљана", али јесте гугл преводиоц негде "census" или "censum" преводио као попис односно порез. Што се тиче Баргилда у тексту стоји "In Privilegiis enim VVirceburgensibus aliquibus mentio fit VVinidorum, Slavorum, Serborum sive Soraborum...qui et Parochi atque Bargilti vocantur quod Parochis sive Sacerdotibus censu obnoxii essent.", тако да сам Баргилде преводио као "порески обвезници", а сад да ли је то привилегија или није, можда и јесте ако је плаћање пореза производило и нека права  :D. За Gülte сам сматрао да је износ пореза.

У сваком случају, ова мука са терминологијом (хвала за појашњење термина!) не мења суштину да јесте било неких Словена приликом оснивања Вирцбуршке епархије. Екхарт помиње међу њима и Србе или Сорабе и не видим зашто би то писао напамет, ако већ наводи целу листу Словена, а касније у тексту и сама места где се налазе: "Collocati illi praesertim fuerunt ad Radantiam, Moenum, Auracham, VVisentam, Aischam, Itscham et Baunacham fluvios, ubi jam Erlanga, Forchemum, Hallstadium, Bamberga, Oberhaida, Baunachum, Eltmanna, Schlusselfeldum et Hoechstetum jacent."

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #177 послато: Мај 02, 2023, 06:26:18 пре подне »
Александар Лома:
Приговор да се етноним Срби не среће на словенском истоку отпада: он се тамо среће, и то доста рано, код Порфирогенита, који међу источнословенским племенима бележи и Séribioi „Србји". Широко je прихваћена поправка тог записа у Sebérioi ,Северјани', јер се наводно племе тога имена иначе не помиње на староруском простору.

параграф о којем је ријеч:
When the month of November begins, their chiefs together with all the Russians (Rus) at once leave Kiev and go off on the ‘poliudia’, which means ‘rounds’, that is, to the Slavonic (Σκλαβηνίας) regions of the Vervians and Drugovichians and Krivichians and Severians (Suvars, Σεβέρων, Σεβερίων; Marquart Serbs, Σερβίων) and the rest of the Slavs (Σκλάβων) who are tributaries of the Russians (Rus). There they are maintained throughout the winter, but then once more, starting from the month of April, when the ice of the Dnieper river melts, they come back to Kiev. They then pick up their ‘monoxyla’, as has been said above, and fit them out, and come down to Romania.

Тибор Живковић:
The position of northern Serbia seems to have been known to another
Latin author since the beginning of the 10th century. Namely, in the
document written between ca. 900 and 921, it is said that the
Hungarians moved to Pannonia from Serbia (Ungarorum gens a Servia
egressa in Pannoniam).453

Тешко, претпоставка повезана са Зерујанаца/Северјани, и Тибор Живковић:

The position of northern Serbia seems to have been known to another Latin author since the beginning of the 10th century. Namely, in the document written between ca. 900 and 921, it is said that the Hungarians moved to Pannonia from Serbia (Ungarorum gens a Serviaegressa in Pannoniam).
453 This Servia is able to be only the same White Serbia as mentioned by Constantine Porphyrogenitus. It is possible that informant who had known that the Serbs called the land of their origin Boïki, could have drawn that information from the White Serbs, and not from the Balkan Serbs. The tradition of the land Boïki never appears in the Balkan Serbs’ tradition.

Ова информација би ишла у прилог чешкој тези.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Набски Срби
« Одговор #178 послато: Мај 02, 2023, 06:15:55 поподне »
Прво, поглавље у којима Јан Колар убацује ове цитате зове се: "О архаичном имену Сурбел код Немаца на Рајни". Он повезује овај архаични назив за земљорадника код Рајнских Немаца са српским етнонимом Србл, Србел, Србљн, те изводи тезу да су неки Срби морали доћи до Рајне и да су се њихов етноним и примарно занимање, земљорадња, стопиле у један назив који је остао у архаизму Сурбел. Он даље претпоставља да ови Срби код Рајне морају потицати из најзападнијих тачака словенских продора у Немачкој, а ту су управо области Вирцбурга и Нирнберга - позивајући се при том на:

   - Екхарта који пише о вирцбуршким Парохијанима и Баригалдима што је привилегија неких Словена половином 8. века у истоименој епархији где се помињу и Срби или Сораби.

   - Јорданеса, вероватно уз његовог дела "De originibus slavicis" из 1745. у коме тврди да: "У суседној Чешкој у то време још увек није било хришћанских цркава, па стога ни Баргилди нису били у тој земљи, већ у Сорабији"

   - и вероватно на Анонимног Баварског географа (за ово нисам сигуран 100%) који тврди да је Carolus M.: "примио 10000 Трансалпских душа оба пола, од којих потичу многа села широм Теутоније". Carolus M. може бити Керло Велики (Carolus Magnus) или Карло Мартел (Carolus Martellus).

Jan Kollar je bio turbo-romantičar koji je u ranim godinama nakon obilaska područja Lužićkih Srba u panslavenskom zanosu širio Slavene na sva moguća područja. Ne trebamo se ni mučiti oko prijevoda, jer je njegov suradnik Pavel Šafarik istu stvar pisao već 1823g. u svom djelu „Über die Abkunft der Slawen“.

„Пређимо до галских Венеда па ћемо и ту наћи име Срб и Венде заједно. Притока реке Мосел, река Saar, звала се још у време Римљана Saruba, Saravus, а још и сада се зове сељак на Рајни Surbel, што значи Србал! Већ смо претходно напоменули, да су белгијско галски Венеди поседовали и британску обалу која је лежала насупрот њих; и ту нам се јавља реч Срб, како као име градова: Sorbiodunum између осталих, тако и као име народа Serfen.“

https://www.poreklo.rs/2012/09/11/digitalizovana-knjiga-o-poreklu-slovena/

Kod ni jednog njemačkog filologa od Grimma nadalje nećete pročitati da je na Rajni „surbel“ označavao „seljaka“. Malo me čudi da to uzimati ozbiljno jer je na temi o etimologiji već obilno bilo riječi o značenju glagola surbeln, sürfeln itd.

https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln

Tu imate i dosta lijepih citata kako su i Sarmati zapravo Srbi:

“Да на балтичкој обали постоји такође исти реципроцитет имена Венде и Срб (Сармат), не изискује за непристрасног истраживача опширан доказ. То је била само последица истоветне и логичне употребе речи Венд када су се од почетка III века спустили готски народи са Висле дуж Карпата на Понт и Меотис и запосели унаоколо земље на обали. И тада се изненада појавило име Анти за Сармате који су били настањени северно од њих. Реч Анти (у неким рукописима Јорданеса стоји и Енети што је приближно речи Хенети код старих писаца) је, као што је већ напоменуто, само дијалектички варијетет посебно готски, могуће и алански, од речи Венде, Винде. На тај начин одговара реч Венд, Ант свуда домаћој речи Срб, Србаљ, Србин = Сармат. То је било опште, такорећи стереотипно утврђено име народа српског порекла код Келта и њихове браће Германа.”

Ukratko, mislim ipak da se slažete, da navođenje ovakvih citata bez dubinske provjere njihove vjerodostojnosti ne pridonosi kvaliteti rasprave.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 324
Одг: Набски Срби
« Одговор #179 послато: Мај 02, 2023, 06:18:25 поподне »


Друго, ово теза Јана Колара о Србима око реке Рајне на основу лингвистике и историјских извора, поприлично личи на ово:

Драјвер, дакле, 200 година након Јана Колара изводи идентичан закључак, користећи се другом граном науке - генетичком генеалогијом. У цитираном и ранијим постовима човек је набројао масу немачких хаплотипова у неким ПХ908 гранама показујући рано-средењевековне везе немачког, чешког и балканског простора. Не знам може ли боље од овога када три различите гране науке: лингвистика, историја и генетичка генеалогија причају исту причу.

A kad ste već spomenuli PH908 uzorke iz Njemačke i Češke ako nepobitni dokaz za nešto, evo ipak da nešto komentiram u toj vezi. Primite ovo čisto kao sugestiju, meni nije do nikakvog osporavanja ni potrvđivanja dalekosežnih teorija (o kojima uzgred mislim da su suštinski nedokazivi u bilo kojem smjeru), ali kada biste me teoretski pitali kako bi bilo metodološki najpravilnije postaviti odgovarajući argumenat odgovorio bi ovako.

Prva premisa koja se treba postaviti je pitanje različitih migracija iz slavenskog Urheimata na područje Češke i Njemačke, po smjeru migracija i vremenskom redosljedu. Da bude neka zajednička argumentativna baza poslužiti ću se radom kojeg je drajver nedavno postavio.

http://doi.fil.bg.ac.rs/pdf/journals/gsad/2022/gsad-2022-38-4.pdf

1. Talas

„Кретање Гота, Хуна, Авара и значајне климатске промене доводили су до сталних померања Словена у свим правцима, а веома често према западу. У том кретању су племена суковско-ђедзицке културе почетком средњег века, тачније у другој половини 6. столећа, кренула из Пољске низије на север и населила области Поморја, док су друге групе ових племена кренуле на запад, прешле Одру у њеном доњем току и доспеле до западних обала Нисе. Био је то први талас словенских сеоба у Немачку. Доказ да се насељавање Холштајна, Мекленбурга и Бранденбурга није одвијало низводно Лабом, из Чешке, тј. из области јужно од Рудних планина, већ из Пољске низије, Одром – јесте, или се бар може сматрати озбиљним доказом – то што ова словенска племена нису познавала начин сахрањивања карактеристичан за Словене јужних области, који припадају прашкој култури. Код Словена на северу нису откривене равне некрополе спаљених покојника, са остацима у јамама или урнама, тачније – код њих уопште нису откривене некрополе.“

2. Talas

„Други талас словенских сеоба на територију Немачке уследио је крајем 6. и почетком 7. столећа. Тада се у области данашњег источног и средњег Мекленбурга насељавају племена која ће се у историјским изворима 8–9. столећа појављивати под именом Велети.
Другом таласу словенског насељавања средње Немачке припадају сербо-лужичка племена, која запоседају области између Одре и Лабе. Међу њима се, бар у почетном периоду, уочавају извесне разлике, тако што се на територији између средње Одре и поречја Хафел–Шпреја јавља грнчарија тзв. торнов типа. Она се везује за племена Лужича. У областима између Лабе и Зале у употреби је тзв. рисенер грнчарија. Њу истраживачи приписују племенима Серба (Brachmann 1978, 91–105)“

3. Talas

„На прелазу 6. у 7. столеће, дакле, у време када други талас словенских досељеника насељава територију Немачке, у међуречје Лабе и Зале пристижу племена која доносе нове културне особености: нову грнчарију, нов тип насеља, нов погребни обред.“

Ovdje nije ni bitno kakvi su odnosi drugog i trećeg talasa ili da li je 3. talasa upoće bilo, jer ako hoćemo od geografske pripadnosti modernih njemačkih uzoraka izvlačiti neki argumenat, jedine dominantne razlike su između onog 1. talasa i onih drugih. Da pojednostavim, ako bi očekivali da direktni muški preci modernih uzoraka 1000 godina (od 600AD do 1600AD) nisu daleko pomakli od svojih prvobitnih postmigratornih staništa, geografski bi predstavnike sjevernog talasa očekivali u sjeverno-njemačkoj nizini sjevernog Brandenburga, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Schleßwig-Holstein, na sjeveru do danske granice i na zapadu do okoline Hamburga. U srcu tog područja je takozvani Wendland (zemlja Venda), danas uže područje oko Hannovera ali je taj pojam prvobitno označavao veće područje u trokutu Hamburg, Hannover i Berlin. Predstavnike južnog talasa bi po tom principu sa većom vjerovatnošću očekivali u južnom Brandenburgu, Sachsen, južni Sachsen-Anhalt, južni Thüringen i sjeverno-istočni Bayern.