Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066

[Ojler]

Навикао сам да чујем "Пештер" што више звучи као да је мушки род именица а локатив је Пештеру, но ипак је изворно име села Пештера, та именица (као и пећина) је ж. род, у 16 в. тако да јесте на Пештери. Дакле кључан је локатив -и или -у Иако је Дурмитор (м.) планина (ж.) нисам чуо да се за село на Дурмитору говори да је на "Дурмитори".

 Мој је матерњи источнобосански, са утицајем зетскојужносанџачког, а херцеговачког мање. Нисам добар примјер за неког ко се служи "матерњим дијалектима", јер више размишљам на страним језицима него на овом.

Пештер и Вележ заиста јесу имена женског рода. Нема начина да се такав закључак изведе интуитивно ако човек то не зна. Збуњује то што се не завршавају на "а" како је то код наших женских имена уобичајено, па већина људи који нису из тог краја мисли да се ради о именима мушког рода.

[Zor]

  Село Зајечиће које му је било тимар је такођер касније настало, а обзиром да је одмах до њега село Крће у коме је још Ахмед-бег имао чифлук, и настанак самог села Зајечиће је онда повезан са помјерањем ових његових војнука на запад.

 Етимологија села Зајечиће које је као други назив дошло тек у првој половини 16 в. и то сигурно од кнеза Огнана и његове војнучке групе је врло јасна: Зајец, као и код Зајечара, торлачки назив за зеца. И руски назив је много сличнији него штокавски - за́яц. Бугарски је заек.

 Дакле кнез Огнан је говорио или био још под торлачким утицајем 1526. г. Кад се зна да је у његовој војнучкој групи било у оптицају име "Раикон", да се група 1604. налази у Лопижама (има једна грана Ракоњаца одатле), да је у блиској вези са сином човјека који држи Ракон 1485., да има племенске везе са кнезом из села Баљен (Чаровина), очито је шта је најмањи заједнички садржалац: A24066>A24049.

 И гле чуда та група је баш најразноврснија у шопском/торлачком подручју. Као што и изгледа генетски ова група је дошла са тог подручја. По именослову не изгледа да су се појавили ту тек прије 500 г., а у околини има доста старе ономастике са истока (Раждагиња и Бороштица се помињу још 1455.), то сугерише управо 1253/54.

 Чаровина је постојала и у првој половини 16 в. као мезра, а етимолошки такви наставци -овина у то доба на том подручју се срећу у више наврата и по правилу се ради о изведеници од родовског имена или барем личног имена, посредно и да су припадале тим родовима. Значи да је постојао такав род ту (или је барем то име код њега било у оптицају) и почетком 16.в./крајем 15 в.

 Ово је мали али врло битан детаљ.

 Резултат Драговића поријеклом из Бороштице у близини показује да су били ту негдје, изгледа да се један дио племена ширио са војнучким групама, јер за само то село нема таквих директних веза. Такођер ако је Драговић ближи анонимном С.Македонцу него Ракоњцима, као што изгледа на мање маркера, онда то и потврђује да се ради о напрасној миграцији, аналогија су гране PH908 гдје овдашњи PH908 имају ближе рођаке код сјеверних Словена него код сусједних родова који су PH908.

[Zor]

 Занимљиво јавља се на југу Пештери неке јасно бугарске антропонимије која се не јавља другдје осим у врло ограниченом броју, јасна концентрација имена "Бајчета", на прву би неко помислио често име код Срба, можда и јесте релативно често задњих вијекова, али у 15., 16. вијеку таква имена су јасно везана за бугарски простор. Исто важи и за име Момчил на Пештери. И по варијацији (Бајчо, Бајо, Бајко, Момче, Момчил итд.) и учесталости ово име је са македонско-бугарског простора.

 Основа Бај се изводи од господин, ово је сигурно бугарско име, неки спомињу и врло стару везу. Занимљиво, на југу Пештери се у дефтеру често јавља у неким већим селима са кнезовима.

 Да додамо још једно село списку бугарске ономастике на југу Пештери. Суви До, старо име Суходол:

Да копирам неке
В България:
село Суходол (Област Бургас)
село Суходол (Област Силистра)
Суходол, квартал на София

В Република Македония (на македонски книжовен език: Суводол)
село Суходол (Община Демир Хисар)
село Суходол (Община Брод)
село Суходол (Община Новаци)

затим:
Суви До (Ниш)
Суви Дол (Врање)

 У српском очито пређе у Суви До, но Суходол је старо име пештерског села, а и види се гдје су таква имена учестала.

 У селу Цетановиће баштина Рукна, има исте сугласнике као ово родовско име. Да се вратим на Ракоње односно 1485. Споча други назив Ракон, ово је једини случај јављања другог имена у том дефтеру нпр., оно по правилу сигнализира долазак нове групе на то подручје, односно и родовско име. Посебно код групација које су се помјерале је учестало. Дакле чини се итекако могућим да је могао постојати и 1485. род са оваквом основом презимена управо јер се јавља као друго име.

 Затим лично име Татомир, код бољара у 13. в., и генерално таква имена су била заступљена у Бугарској.

 Спомињао сам брдо Чаровићи на Стону. 1477. (а и 1468) се помиње код Котеза Чајровина, уз Котези и "Примиње" (мислим врло могуће Прхиње иако се м и х разликују, можда није било читко). Она су тад била уништена, мени изгледа као могуће дјелимична ретенција "Чахр", не мислим да има везе са турским "Чаир", очито је давније било насељено у предосманском добу. Занимљиво ту је и виноград "Чалиновина", многи рекоструишу волж. бугарски чал - камен (чув. "чул"- камен), сусједно село које се тад спомиње а постоји данас је Чаваш. Ко зна можда везе неке, но примарно размишљам опет о овом селу обзиром да се налази у домену жупана Радослава.

 У ствари Хум је био практично независна држава до тог догађаја из 1254., након тога нестаје као такав.

 Још нешто на југу Пештери је било заступљено лично име Санко, као и у области породице Санковић, далеко мање другдје колико сам истраживао. Ово име не би требало да има везе са Бугарима барем колико сам гледао пописе, но остао ми је грб Санковића у памћењу и да су неки видјели паралеле са бугарским рунима, па сам помислио што се појави ово име око јужног руба Пештери у 16 в.

 Према мојој краћој анализи топонима Чаровина преко сличне топонимије која је засвједочена у повељама из 13./14. в. документима из 15. в., овакав назив углавном представља основу родовског имена "ов", за разлику од 15./16. в. када се учесталије јавља "овић", варијанте "овина" је углавном резервисана за ранији период, мислим да је прије настало у 13/14. в. него у 15. Дакле притом је јасна разлика у односу на варијанте имена које се изводе од личног имена појединца без "ов" суфикса. Један примјер овога је и са селом Чајковина, данашње име Лопиже које је увијек било уписано као Чајковина до 1604. када се зове "Чајковић".

[ДушанВучко]

(Бајчо, Бајо, Бајко, Момче, Момчил итд.) и учесталости ово име је са македонско-бугарског простора.

Немој Зор више, ево и ја да додам , Бајчетина код Крагујевца, али отац ми се зове Момчило, немој то да ми радиш    А и на Бајагу не дам Шалим се, што се тиче самих корена имена, боље ће знати лингвисти од мене, углавном Момчило је релативно често име код нас, а верујем да је чешће него код Бугара, ако га уопште и има тамо

[Zor]

Немој Зор више, ево и ја да додам , Бајчетина код Крагујевца, али отац ми се зове Момчило, немој то да ми радиш    А и на Бајагу не дам Шалим се, што се тиче самих корена имена, боље ће знати лингвисти од мене, углавном Момчило је релативно често име код нас, а верујем да је чешће него код Бугара, ако га уопште и има тамо

 Баш сам припремио нови пост, који је мислим и најважнији досад мој пост на цијелој теми, so stay tuned. Момчило данас и задњих пар стотина година јесте српско. Но ипак прошао сам кроз доста Балкана, и може се рећи да сва ова имена са творбом на -кин, -чин, -че итд. имају по поријеклу у крајњој линији углавном упориште на источно-јужнословенском простору.

 Ево још један такав примјер на Пештери, село Дујке, таква имена Дојке, Дојкин, Дојчин наравно опет воде на исток.
 
 Баш пролазим кроз дефтер Смедеревског санџака из 1560.г. Помислио би по данашњем стању, наћи ће се на стотине носиоца тог имена. Колико их има? 4. Очекивао сам више.

 Ево овдје има нешто бугарских мањих дефтера, укуцај Момчил на 17 страна
https://books.google.com/books?id=XrROAQAAIAAJ&dq=%D1%81%D0%B8%D0%BD+%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD&focus=searchwithinvolume&q=%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%87%D0%B8%D0%BB

 Дио Ћустендилског санџака, Момчил на 27 страна.
https://books.google.com/books/about/Turski_dokumenti_za_istorijata_na_makedo.html?id=c4BpAAAAMAAJ&redir_esc=y

 Ово што сам спомињао, на Пештери 1571. више Момчила него у цијелом Смедеревском санџаку.

 Дакле ситуација од 15./16. в. може бити сасвим различита. Ја сам се изненадио колико је различита код бројних имена.

[ДушанВучко]

Баш сам припремио нови пост, који је мислим и најважнији досад мој пост на цијелој теми, so stay tuned. Момчило данас и задњих пар стотина година јесте српско. Но ипак прошао сам кроз доста Балкана, и може се рећи да сва ова имена са творбом на -кин, -чин, -че итд. имају по поријеклу у крајњој линији углавном упориште на источно-јужнословенском простору.

 Ево још један такав примјер на Пештери, село Дујке, таква имена Дојке, Дојкин, Дојчин наравно опет воде на исток.
 
 Баш пролазим кроз дефтер Смедеревског санџака из 1560.г. Помислио би по данашњем стању, наћи ће се на стотине носиоца тог имена. Колико их има? 4. Очекивао сам више.

 Ево овдје има нешто бугарских мањих дефтера, укуцај Момчил на 17 страна
https://books.google.com/books?id=XrROAQAAIAAJ&dq=%D1%81%D0%B8%D0%BD+%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD&focus=searchwithinvolume&q=%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%87%D0%B8%D0%BB

 Дио Ћустендилског санџака, Момчил на 27 страна.
https://books.google.com/books/about/Turski_dokumenti_za_istorijata_na_makedo.html?id=c4BpAAAAMAAJ&redir_esc=y

 Ово што сам спомињао, на Пештери 1571. више Момчила него у цијелом Смедеревском санџаку.

 Дакле ситуација од 15./16. в. може бити сасвим различита. Ја сам се изненадио колико је различита код бројних имена.

Какав резиме може на основу тога да се извуче? Тј. каква би дефиниција те разлике између Пештера и Смедеревског санџака на основу имена Момчило, могла да буде?Испада по томе, да су Бугари имали то име , али у Смедеревском санџаку не, само 4, а Пештер као да је нека "енклава" са тим именом ?

[Zor]

Какав резиме може на основу тога да се извуче? Тј. каква би дефиниција те разлике између Пештера и Смедеревског санџака на основу имена Момчило, могла да буде?Испада по томе, да су Бугари имали то име , али у Смедеревском санџаку не, само 4, а Пештер као да је нека "енклава" са тим именом ?

 Херцеговачки санџак 1477: 2. Херцеговачки санџак 1585: 4. Бихор нахија 1571 (одмах до Пештери): 0. Зато сам га и наводио. Босански санџак 1604. дио који захвата Пештер и миграције неких пештерских група, опет има их нешто.. Неко моје објашњење? Нека генетика ту која има везе недавне са истоком, као: моји преци га донијели на Пештер.

[Zor]

 Прије скоро 10 г. сам запазио у дефтеру у Лопижама "Рајкун" и тад сам се питао има ли можда везе са нама. И испостави се да мора имати.

 Дакле ако се крене од најстаријег сигурног припадника рода (вј рођ. око 1580.)
-Очита веза са данашњим Ракоњама,
-ктитор манастира којем припада та земља.
-ко је држао ту земљу? Ахмед-бег силахтар, капиџибаша Мехмеда Фатиха
-гдје се још јавља овакво име као друго име, војнуци из Лопижа, и то такођер особа од важности за ту групу јер је ослобођен половине намета.
- ко се може населити у Ракон? Неки хришћански сељак/кнез? Не.
- муслимански спахија/бег? Не.
- него? Онај ко има везе са овим турским родом,
- ко има везе? Од било којег хришћанског рода једино кнезови предвођени кнезом Огнаном
- с ким је у вези кнез Огнан? Са кнезовима из Корутана и Баљена
- је ли то племенска веза? Јесте, заредом су у два дефтера, сличне аналогије се налазе код влаха Барче, Бирче и свих других група, још је ова заједница мала па то осигурава везу. А сви имају кристално јасне везе са родом Ахмед-бега силахтара, чак друге сусједне војнучке заједнице то немају.
- Чаровић, Раждагиња, као и његов рођак очита веза са топонимом Чаровина код Баљена. Шта су они генетски? Блиски Ракоњцима.
- лично име Паун пештерско, имплицира ктитор је врло могуће рођен ту посебно у комбинацији са осталим.
- ко је био на том подручју ктитор у то доба? Углавном хришћани спахије.

 Шта је ово? Ово је више јасних доказа за везе E-A24066>A24049 са племеном ова три кнеза него што ћете наћи по Херцеговини за многе катуне. Уз то наравно није ово тако велика заједница бројчано.

 Кнез Димитри који је имао у тимару 1526. село Баљен је може се посредно закључити био и посједник мезре Чаровине. 1571. нови спахија Бекташ је држао двије баштине, парохову баштину коју је држао раније Димитар, затим Вука сина Димитра, он је дошао у посјед и Чаровине па се може закључити да је и то од кнеза Димитра наслиједио.

 Оно што ја нисам примјетио раније јесте да је кнез Димитар отишао из матичног села (што је у складу и са миграцијом Чаровића и рођака према Раждагињи, још јасни докази имају да је род Ахмед-бега узео земље неке тамо касније), јер у дефтеру 1530. његов тимар више није село Баљен већ посјед у нахији Сјенице! Занимљиво тимар другог кнеза овог племена Радосава Корутан, иначе главна база рода Ахмед-бега, је прешао 1530 у нахију Сјеница иако припада Расу. баш долази до очитог помјерања групе у Сјеничку нахију. Кнез Огнан је тад био старјешина војнука обје нахије Сјеница и Рас, 980 наоружаних људи.

 Кнез Димитри је 1530. имао као тимар чифлук Радоње/Радована у селу Узлоб, које је старо село из 15. в. али се данас не може убицирати. По сличним аналогијама када спахија у тимару држи чифлук, то је углавном чифлук особа са којима је у сродству. Врло могуће да му је то дјед који је могуће био та особа са којим је ово племе успоставило однос посебно са овим турским родом. Јер нпр. за кнеза Огнана не знам име оца. Баш сам тражио траг за неким старијим припадницима ове родовске групе, чији би припадник био активан и крајем 15 в.

 Овај чифлук се касније не јавља, тј. до 1604. је ишчезао као и траг Узлоба, који је ипак мислим био ту негдје близу, или близу Крћа или Дуге Пољане, оба посједи Ахмед-бега.

[Zor]

 Задовољство ми је представити оца посједника чифлука Радоње у тимару кнеза Димитра, илити врло озбиљног кандидата за претка (бар A24066+, то више као 99 %):
Хубан

 Ако постоји изразито бугарско лично име онда је то ово име. буг. хубав. Ово име није толико често у бугарским дефтерима, на српском простору је практично непостојеће (а занимљиво је и гдје се то још јавља), етимологија му је јасна. Од сличних превода, нисам видио факсимил (али наћи ћу га), Жупан није могућ, Чобан можда (има више слова за "х") али то име је турцизам и у дефтерима у великој већини није било лично име. Ова особа је рођена у предосманско доба. Турски преводилац га је јасно убиљежио као Хубан.

 Ово није обично име, најчешће је на сјевероистоку Бугарске, Разград, Трново. У комбинацији са чињеницом да кнез Огнан зеца назива зајецом сасвим је јасно да ово не може бити случајно.

 Обична популација (влашка, трговци) која је временски и географски одвојена од источног изворишта неће користити овакво име. Мислим да ово лично име има елитни/бољарски карактер, преко којег је и дошло у бугарски језик, хронологија јављања:
1. Мађарски везир Хуба, крај 9./почетак 10.в.
2. Бољар Хубан код цара Борила (1208-1217)
3. у 15./16 в. се јавља углавном мјеста око главних средњевјековних бугарских утврда

 Етимологија је иранска, ово није турцизам перзијског поријекла, вјероватно из источноиранских језика попут согдијског. И овакво име је могло доћи код Бугара само путем номадских група. Значење придјев добар, лијеп
 Могућа је неке веза и са печенешким племеном χοπὸν. Споменух на Пештери се јавља чак и "Копун/Копон" (како неки преводе ово грчко). Још ако је тачна верзија да се оно изводи од титуле.

 И, што изгледа као вјероватни предак A24049, 385=17-17, носи овакво бољарско име. А мислим да је сигурно A24049+.
A24049, Има ли каквих бољара ту негдје?' Има село Бољаре.
Како би се могли звати? Насљедник Хубана је држао Чаровину, Чаровић??
Има ли бољара Чаровића? Имају неки Чагровичи.
Бољари? Да, још у старој постојбини
Од кога су? Берендеи
Јесу ли били Берендеи у Бугарској? Иван Асен II. ктитор цркве у селу Беренде.
Који Берендеи род би то могао бити? Чагровац, недалеко од Чекмина.
Зашто? Само један Чекман у историји, Чагрович
Шта су Берендеи? Печенези.
Има ли асоцијација на њих? Печењевце крај Чекмина
Шта има ту? A24049

 Јасно је да је југ Пештера препун бугароидне топонимије. Није се то могло десити без одобрења Немањића и познијих велможа. Они су ту и владали као феудалци како ствари стоје.

 Старинци ту 2000 г. од римског царства? Власи из Шоплука? Трговци? Кучи? (LOL)
<a href="https://www.youtube.com/v/NKxuAaQBnQU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/NKxuAaQBnQU</a>

 Мора да је овај Војвођанин неки битни базалац од гране 385=16-17 које год етније да је. Није у вези ближој са 7/8, а и са преосталим шансе су врло мале објективно. Има солидан број рођака по студијама, само нема среће са комерцијалним (кад се одавде највише тестирају), можда и излети у некој средњевјековној тврђави на истоку прије јер знам да ће бити налаза.

......
 Ево док хоћу да ставим поруку гледам о Хуби, неки француски извори кажу да је он био вођа племена Kürt-Gyarmat, туркијског кабарског поријекла, очито курт вук, Ђармат. Ауу. Па то је овај Јурмати што сам спомињао. Гостун, Јармен, има Гостун село војнучко, и има неки Јармен у Страњанима, заједно са баштином Поповића (које се јавља и код Огнановог племена, неки Ракоњци су то помињали презиме, могуће код дијела да је било у циркулацији). Био онај башкирски админ недавно, тражи оног из Војводине, треба да тражи Јурмати којих има код Башкира те гране Z93 иако мало, јер та се грана јавља на Балкану по анонимним, а и код Секеља, не само да се јавља, они су изворни Секељи. по неким доказима. Тих Башкира, то је сигурно булгарско поријекло. Али колико сам читао само дио је тестиран њих, и код нпр. неких је било занимљивих резултата укључујући ову Z93 грану (R-A14133).

 Ако је тачно да је Хуба водио ово племе како ово све може бити случајност, једноставно не може. Још у том селу Гостун је био 1485. Дрман, и то главни лик у селу.


 Гдје имамо још једног Хубана? Код Бањана. Занимљиво зар не?

[ДушанВучко]

Зор, кад би конкретизовао резиме, а не да остављаш питања да се тумачи оно што си рекао...Слободно кажи "мислим да се десило то и то, да је та и та група ушла у српски простор". Тему мораш да "оживиш" са ставом, како би добио противодговор ако га има. Кажеш, мислим да се то и то десило у том периоду, због тога...Став поткрепљен неким доказима, а много извора без резимеа је "шума" где се губе читаоци...Период пре доласка Турака је био период где су се мењале границе између Срба и Бугара, вероватно је било утицаја у именима (ако узмемо у обзир да је у једном ранијем периоду, Рас био гранично утврђење)...али сувише је то непознаница и разводњено, да би се неки конкретан закључак изнео (колико бугарског наслеђа је остало што се имена тиче и колико дуго тога, у крајевима који су после Стефана Немање припао Србији, се одржало до пада српске државе под Турцима)

[ДушанВучко]

 Дио Ћустендилског санџака, Момчил на 27 страна.
https://books.google.com/books/about/Turski_dokumenti_za_istorijata_na_makedo.html?id=c4BpAAAAMAAJ&redir_esc=y

 Ово што сам спомињао, на Пештери 1571. више Момчила него у цијелом Смедеревском санџаку.

 Дакле ситуација од 15./16. в. може бити сасвим различита. Ја сам се изненадио колико је различита код бројних имена.

Чек чек, Ћустендил је погранично место са Србијом...то што је то место у данашњој Бугарској, не значи да у време Ћустендилског санџака нису Срби тамо били већина...Опет "магловити" доказ (само зато што је то место у данашњој Бугарској)...Друга ствар, не знам неки случај да је неко лично име било у средњем веку карактеристично за неки народ (као што претпостављаш да је Момчило било карактеристично за Бугаре), да га је други народ преузео, а да се потпуно изгубило у народу који је користио то лично име међу својом популацијом...Ако је Ћустендил најисточнији помен имена Момчило, онда та теорија је на климавим ногама

[ДушанВучко]

Ђустендилска област са истоименим градом је историјски српски културни простор са богатим наслеђем. Град је 1180. године освојио из византијске власти, Стефан Немања и прикључио српској држави која се ширила и јачала. Крајем средњег века у близини Велбужда одиграла се веома важна битка у српској историји — Битка на Велбужду у којој су снаге српског краља Стефана (1322—1331.) и младог краља Душана (краљ 1331—1346., цар 1346—1355.) потукле 28.06. 1330. године бугарску војску. Тада је умро бугарски цар Михаило, који је рањен заробљен и приведен пред Душана.[7]

Браћа Константин и Јован-Драгаш Дејановић - синови Дејанови, имали су у поседу места Ћустендил, Кратово, Струмицу и Штип. Константин је био српски војвода и рођак цара Душана, са дворцем у Ћустендилу.[8] Дејановићи су били владари том облашћу између 1356-1394. године, до смрти Константинове. Са њима је владала и мајка Евдокија. Били су наследници лозе Немањића, после смрти цара Уроша. Они су припадали савезу Мрњавчевића, и учествовали су у бици на реци Марици 1371. године.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%8B%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BB
Тако да, од 1180те, Срби контролишу област, па у попису Ћустендилског санџака, пописани Момчили су вероватно Срби...али нема источније, код територија коју су контролисали Бугари пре пада под Турке

[ДушанВучко]

Тако да, од 1180те, Срби контролишу област, па у попису Ћустендилског санџака, пописани Момчили су вероватно Срби...али нема источније, код територија коју су контролисали Бугари пре пада под Турке

A чак и да има Момчила источније од Ћустендила, то могу само да буду у "најбољем случају" , рецидиви српског присуства на простору Бугарске пре пада под Османлије...а никако "контра смер", да је присуство тог имена на Пештеру обрнути процес и некакав доказ бугарског утицаја на имена у Србији. Не може присуство имена Момчило у Ћустендилском санџаку да буде "оса" за закључак (уз чињеницу да је та област бар два века пре пада под Османлије била под српском влашћу), а да то име буде присутно само западније. Ако га нема бар у истом броју источније у пописима, то не може да прође (тако да, Зор, ја бих те замолио да нађеш турске пописе санџака који покривају простор данашње централне и источне Бугарске, и да провериш колико Момчила има тамо  пошто узимаш Пештер као релевантан појам, зашто не би и Варну или неки источни Бугарски град)

[Zor]

Зор, кад би конкретизовао резиме, а не да остављаш питања да се тумачи оно што си рекао...Слободно кажи "мислим да се десило то и то, да је та и та група ушла у српски простор". Тему мораш да "оживиш" са ставом, како би добио противодговор ако га има. Кажеш, мислим да се то и то десило у том периоду, због тога...Став поткрепљен неким доказима, а много извора без резимеа је "шума" где се губе читаоци...Период пре доласка Турака је био период где су се мењале границе између Срба и Бугара, вероватно је било утицаја у именима (ако узмемо у обзир да је у једном ранијем периоду, Рас био гранично утврђење)...али сувише је то непознаница и разводњено, да би се неки конкретан закључак изнео (колико бугарског наслеђа је остало што се имена тиче и колико дуго тога, у крајевима који су после Стефана Немање припао Србији, се одржало до пада српске државе под Турцима)

 Први пут кад сам видио резултат овдје Ракоњца на 17 маркера и кад сам видио да му је тада једино био близак Софијанац, одмах сам помслио на сукоб Дубровника са Урошем 1254. када спомињу Бугари у Бијелом Пољу, јер сам помислио што он баш има рођака код рода који је сигурно стар у БП? Што га нема другдје..

 Мене занимају чињенице и рјешење проблема, без пуно хипотеза, и не пишем да бих имао превише дебате, дебата је ту кад је ту амбигуитет, рјешење значи отклањање амбигуитета. А и нека сами људи закључују на основу чињеница. Јер је ово стар род, ови дефтери оф прије 400-550 г. су врло корисни. Не морам да се бавим са тиме као већина шта је било прије 200, 300 година, могу одмах почети са 400 г. у прошлост од БП. Почео сам од претка, и онога што се зна о њему, те уз помоћ дефтера и генетике сам дошао до сплета чињеница које упућују на један специфичан род. Да покушам да у то уплетем неке друге опције, не иде, не иде чак ни са неким групама које сам изолирао а које су биле у непосредној близини ове. Мислим да сад имам ту јачи случај него што ће се наћи за везе било које нпр. херцеговачко племе, гдје се полази од предања, а врло често од просте географске заступљености, поклапања..

 Подручје Рашке није добро покривено архивском грађом, а у повељама је добро покривено само подручје долине Лима и Рашке. Између њих врло су оскудне информације. Чак о некој локалној властели се јако мало зна. Управо најранији турски дефтери дају неки поглед на ову популацију. Дошао сам до сазнања и о неким другим групама које потичу од локалне властеле из 15.в. и који се могу пратити 160 г.

 Неке од група са Пештери показују назнаке миграције из Далмације, управо нпр. ова друга имена односна тадашња презимена имају паралеле са Далмацијом. Уз то нпр. за неке хришћанске спахије од којих је нпр. Рашки митрополит се зна да су поуздано дубровачког поријекла, односно да потичу од трговаца Дубровачке колоније из Раса из 15 в.

 Мислим да су ове могуће "далматинске" везе повезане са премјештањем Хумске епархије из Стона у БП, као што су Тарски Никшићи. То је опет све повезано са 1254. и тим догађајима. Бугарски цар је желио узети све приморске градове, и поред неких турбулентних дешавања чини се да тај спор није оставио неког негативног ефекта, јер је одмах Урош Дубровчанима дао право да иду са својом рубом по свим трговима. Мислим да се ту крије почетак присуства овог рода на овом подручју. Почетком на југу Пештери. Можда су били дио неког коначног договора. Чини да су неки бугарски бољари добили југ Пештери и да ту имају неки "свој кутак". Тако дефинитивно изгледа по топонимији тог подручја. Ја сам итекако особа са јаким ставом, је ли ова генетска група дио тога? Да. Претпостављао сам то и прије скоро 4 г., сад захваљујући новим детаљима прије знам него претпостављам.

 Што се тиче губљења читаоца, ко може или има вољу да плива у овим документаима нека плива, ко неће нека прескочи. Мени требају информације и чињенице, посредне, непосредне, посредно-непосредне, а до тога није лако доћи, и као што сам и овдје демонстрирао захтјева доста иновативних метода доласка до њих.

[Zor]

A чак и да има Момчила источније од Ћустендила, то могу само да буду у "најбољем случају" , рецидиви српског присуства на простору Бугарске пре пада под Османлије...а никако "контра смер", да је присуство тог имена на Пештеру обрнути процес и некакав доказ бугарског утицаја на имена у Србији. Не може присуство имена Момчило у Ћустендилском санџаку да буде "оса" за закључак (уз чињеницу да је та област бар два века пре пада под Османлије била под српском влашћу), а да то име буде присутно само западније. Ако га нема бар у истом броју источније у пописима, то не може да прође (тако да, Зор, ја бих те замолио да нађеш турске пописе санџака који покривају простор данашње централне и источне Бугарске, и да провериш колико Момчила има тамо  пошто узимаш Пештер као релевантан појам, зашто не би и Варну или неки источни Бугарски град)

 Може се отворити тема о ономастици разних подручја, има неких тенденција регионалних дефинитивно, има класних тенденција.

 Српско присуство у Ђустендилу је неспорно, али наравно њему претходи бугарско прије Велбужда. А тада је наравно морало доћи и до уласка разних Бугара у српску етнију.

 Што се тиче Момчила, поријекло тог имена је као што рекох одређено лингвистичким нормама примарно, такве форме су типичне за источнојужнословенски простор, а ови дефтери то само потврђују. Је ли то "бугарско", не знам, мислим прије шопско-македонско подручје.
 Али лингвистички српски хипокористици су -ица, Јовица, па -ка/ко, Јовко, више бугарско-македонско је -че, Јовче, Момче.. Могуће да је -ил под влашким утицајем -ул -> -ил. И стога такви ономастички резултати.

 Не треба заборавити на посљедње вијекове и популарност имена код становништва. Можеш ли наћи неког Небојшу прије 400, 500 г., неког Синишу? Рекло би се раширена имена, и јесу, данас. То су новокомпонована имена. Могуће да су легенде о војводи Момчилу имале утицаја на популаризацију овог имена, но Момчил из прве половине 14 в. је био Бугарин.

 Ни у ком случају Момчил не може бити примјер српског утицаја у Ћустендилу. Оно што то јесте је нпр. лично име Угљеша, често у српским подручјима и прије 400, 500 год., укуцај Угљеша па ћеш добити доста резултата на подручју Ђустендилског санџака, али не сва подручја. То је прави српски ономастички утицај.

[Zor]

 Radon ми посла о Шудиковском камену, нисам обраћао пажљу на то прије. Није далеко од јужног руба Пештери. Према Ломи то би могли бити неки Прабугари из доба "паганске реакције" из 893. и неке такве енклаве ту која је могла трајати до освојења Србије од Симеона 924.

 Евидентно на југу Пештери постоји бугарска тј. већином словено-бугарска топонимија. Да ли би таква популација остављала такве трагове или би преферирали више "своју". И наравно Лома претпоставља да би је Симеон докинуо.
 Погледаћу о томе, од кад би тачно могло то бити.

 Занимљиво од ове генетске групе коју помињем, трећи кнез Радослав је имао у тимару село Корутан, тј. главну базу овог Ахмед-бега држача Ракоња из 1485., и то потврђује њихову везу с њим. Видим ту у Корутану, биле су 3 баштине неког Радоње 1604., и то у свим случајевима очито тад није жив. Код двије баштине види се да се ради о некоме ко је живио пуно прије, почетком 16 в. Изгледа да је то тај посједник чифлука којег је узео кнез из Баљена, изгледа и овај Радослав ту да се помиње. У том случају сигурно је сродник, што је и очекивано.

 На југу Пештери (одакле је Драговић поријеклом), нпр. у селу Сухи До/Суходол, затим у Коритима видимо присуство неких кнезова "са царским бератом", тј. са тескером, ако поредимо са спахијама са и без ње, знамо да су први имали веђе тимаре. Само је дио села имао кнеза, а само неколико са тескером. Неки из Раса са тескером су од рода Рашког митрополита који су били спахије. Очито су то "јачи" кнезови.

 Ова три кнеза чини се и нису били дио влашког сталежа, тек је изгледа касније један од њих тј. његова заједница почела плаћати филурију као и сви у окружењу. И нису били бројни, значи наравно сигурна сродност, не улазећи у други контекст по коме су сродни.

 Дотични је преведен као "Radovine" у дефтеру 1530. но, пратећи спомена тог имена у другом дефтеру ово је Радоња а не Радован (који су уписани као Radovan), да је Радован испало би да је Радован 10 пута чешћи од Радоње, а није тако било, нпр. у дефтеру 1571. Призренског санџака је било 4.5 пута више Радоња.

[нцп]

Први пут кад сам видио резултат овдје Ракоњца на 17 маркера и кад сам видио да му је тада једино био близак Софијанац, одмах сам помслио на сукоб Дубровника са Урошем 1254. када спомињу Бугари у Бијелом Пољу, јер сам помислио што он баш има рођака код рода који је сигурно стар у БП? Што га нема другдје..

 Мене занимају чињенице и рјешење проблема, без пуно хипотеза, и не пишем да бих имао превише дебате, дебата је ту кад је ту амбигуитет, рјешење значи отклањање амбигуитета. А и нека сами људи закључују на основу чињеница. Јер је ово стар род, ови дефтери оф прије 400-550 г. су врло корисни. Не морам да се бавим са тиме као већина шта је било прије 200, 300 година, могу одмах почети са 400 г. у прошлост од БП. Почео сам од претка, и онога што се зна о њему, те уз помоћ дефтера и генетике сам дошао до сплета чињеница које упућују на један специфичан род. Да покушам да у то уплетем неке друге опције, не иде, не иде чак ни са неким групама које сам изолирао а које су биле у непосредној близини ове. Мислим да сад имам ту јачи случај него што ће се наћи за везе било које нпр. херцеговачко племе, гдје се полази од предања, а врло често од просте географске заступљености, поклапања..

 Подручје Рашке није добро покривено архивском грађом, а у повељама је добро покривено само подручје долине Лима и Рашке. Између њих врло су оскудне информације. Чак о некој локалној властели се јако мало зна. Управо најранији турски дефтери дају неки поглед на ову популацију. Дошао сам до сазнања и о неким другим групама које потичу од локалне властеле из 15.в. и који се могу пратити 160 г.

 Неке од група са Пештери показују назнаке миграције из Далмације, управо нпр. ова друга имена односна тадашња презимена имају паралеле са Далмацијом. Уз то нпр. за неке хришћанске спахије од којих је нпр. Рашки митрополит се зна да су поуздано дубровачког поријекла, односно да потичу од трговаца Дубровачке колоније из Раса из 15 в.

 Мислим да су ове могуће "далматинске" везе повезане са премјештањем Хумске епархије из Стона у БП, као што су Тарски Никшићи. То је опет све повезано са 1254. и тим догађајима. Бугарски цар је желио узети све приморске градове, и поред неких турбулентних дешавања чини се да тај спор није оставио неког негативног ефекта, јер је одмах Урош Дубровчанима дао право да иду са својом рубом по свим трговима. Мислим да се ту крије почетак присуства овог рода на овом подручју. Почетком на југу Пештери. Можда су били дио неког коначног договора. Чини да су неки бугарски бољари добили југ Пештери и да ту имају неки "свој кутак". Тако дефинитивно изгледа по топонимији тог подручја. Ја сам итекако особа са јаким ставом, је ли ова генетска група дио тога? Да. Претпостављао сам то и прије скоро 4 г., сад захваљујући новим детаљима прије знам него претпостављам.

 Што се тиче губљења читаоца, ко може или има вољу да плива у овим документаима нека плива, ко неће нека прескочи. Мени требају информације и чињенице, посредне, непосредне, посредно-непосредне, а до тога није лако доћи, и као што сам и овдје демонстрирао захтјева доста иновативних метода доласка до њих.

Ја вас пажљиво читам Зор.

Некад ми је потребан напор да све испратим...

Тему пратим колико због тога што сте је назвали по Ракоњцима (познајем неке и лично из БП), толико због те понављајуће ономастике у Србији и Бугарској.

Па и топоним Пештера постоји у Бугарској ...и у околини тог места или области доста истих топонима....

Давно на некој теми Крстарице су се још неки људи бавили тиме (Сребрена и др.).

Привлачи и моју пажњу из више разлога.

Не знам колико су се наши лингвисти бавили тиме.

Волела бих да овде постоји посебна тема о томе па да можемо да супротставимо гледишта.

 За сада бих опрезно приступила закључцима .

У том пра-лонцу у коме су била бројна словенска племена, уз домородачко становништво,  једно племе успева да наметне свој етноним Срби, друга племена прихватају етноним Бугари. И једни и други говоре сродним словенским језицима.У даљем процесу настајања нових облика власти (кнежина, војводстава, држава) становници - постају поданици (шта су им били преци : Срби, Дољани, Северјани и друга словенска племена, или пак Авари, Угри, Бугари, Кутригури и други за неколико генерација постаје небитно). Формирају се етноси.

Појединци - којима то успе - понекад се селе из једног  у други етнос.Понекад - можда и по неколико родова.

Постоје и пра- речи и пра-топоними, условно говорећи,  могуће заједнички и Србима и Бугарима јер је део супстрата исти.
Као кад ставите ванилин шећер у различите колаче.

Али слажем се да су неки топоними несловенски траг међу Србима и Бугарима (ограничавам се овде само на њих). Ви их јако лепо уочавате.

Али и ту треба направити разлику на до- словенске топониме (до доласка Словена на Балкан), и после- словенске (након њиховог доласка, али се ту компликује ситуација јер имамо и талас Авара, Хуна, Бугара, Мађара ...)

После сваке битке остајали су мртви и заробљени.

Е ти заробљени - ако преживе - могуће је да се касније инкорпорирају у домаћи етнос и оставе генетски траг.

Они заправо сада и представљају зачине који ГГ чине још занимљивијом.
 

Момчил/Дојчил...
...

[Zor]

Али слажем се да су неки топоними несловенски траг међу Србима и Бугарима (ограничавам се овде само на њих). Ви их јако лепо уочавате.

 Хвала, то ми је један од фокуса већ неко вријеме.

Постоје и пра- речи и пра-топоними, условно говорећи,  могуће заједнички и Србима и Бугарима јер је део супстрата исти.
Као кад ставите ванилин шећер у различите колаче.

 Наравно, дио супстрата јесте исти, тако да јесте тешко расчланити разлике, но оне постоје, не само због неких историјских миграција, него и због ширења Немањића на исток, гдје је наравно и језички супстрат словенских домораца са тог подручја оставио трага.

После сваке битке остајали су мртви и заробљени.

Е ти заробљени - ако преживе - могуће је да се касније инкорпорирају у домаћи етнос и оставе генетски траг.

Они заправо сада и представљају зачине који ГГ чине још занимљивијом.
 

Момчил/Дојчил...
...

 Ту се 100 % слажем, оно што је необичније је заниммљивије барем мени.

 Идеална је о томе посебна тема свакако, тешко је испратити нпр. јављања неких имена, за такво што је потребно претраживање цијелог Балкана, што је могуће али тражи пуно времена а и докумената. Тога се дотакнем углавном ради моје теме.

[Zor]

 Штефанек је давно направио паралелу буг. хубав са монголским ghobay са истим значењем, но према новијем потиче од куманског ghob са истим значењем, јер је та ријеч засвједочена у Codex Cumanicus. Ово није прабугарска етимологија, не може ни монголска (директно иако је очито и монголски термин у вези) јер се јавља прије монголских најезда.

 Вјероватно је сам Хубан био куманског, а могао је бити и берендејског поријекла јер су и они генерално кипчак популација по именима. Иако их многи мијешају са Куманима. Уз њега јавља се бољар Черноглав, нпр 1282. су Срби погубли вођу Татара Црну Главу, што је очито превод са туркијског "Карабаш". Тако да је било доста бољара степског поријекла.

 Што се тиче нашег Хубана очито ово име из 15. мора датирати и у 13. в. јер је тад вјероватно дошло до одвајања. Нису ово била честа имена код Бугара прије 500-600 год. иако их је било (укупно сам нашао 15-20).

 Ова бугароидна топологија је око планине Жилиндар, која очито има исто кипчакски коријен.
 
 Мађарски Хуба не зна се које је племе водио, вјероватно није Ђармат по локацијама.

 Занимљиво чифлук Ахмед-бега у Корутану, је врло давно уживао у раном 16 в., и неки Никифор, муселем. Муселлема је било двије врсте:
1) у широком значењу то је неко ослобођен скоро свих обавеза у замјену за одређене обавезе, тако су муселеми били у то доба дунђери тврђава, клесари који израђују жрвњеве, те су ослобођени од харача, испенџе, других пореза, осим десетине. Ту нема неких активних тврђава, Рас није био активан. Већ 1455. има више села муселема Звечана. Уз Звечан и Јелеч је био у фукцији.

 Међутим чињеница да овај Никифор ужива чифлук мени вуше на муселлеме у ужем смислу
2) Коњанички ред још из почетака османске државе, уз јаје, који су били ослобођени низа дажбина и било их је више, обично 5, и наизмјенично су ишли у рат. Њих је било и међу хришћанским становништвом. Они су ти који су често уживали чифлуке. Обзиром на тимар кнеза Димитра (вјероватно Тројанчевићи/Чаровићи потичу од њега) који држи чифлук у тимару, то је друга индикација да су управо могли бити муселеми.

 На овом подручју нису били чести, виде се у попису из 1571. на Косову у селу Плањане, Срдачка Жупа, управо петорица "правих" муселема којима је потврђен овај статус као и њиховим очевима, дједовима. Види се да су исто род, иако им нису имена очева иста, јер се наводи да су братанци и браћа извјесног Ибрахим-аге, вишег дворјанина високог ранга на султановом двору. Њихови чифлуци су насљеђивани са оца на сина итд. Обзиром да ми имамо везе са Ахмед-беговом породицом као и они, као да и то говори у том смјеру.
 Постоји ту више информација у необјављеним дефтерима..

 Они су се бавили земљорадњом како стоји код Катићке иначе. Мени је занимљиво јер би ово била јасна индикација да су наши били јако добри са коњима, као што и пар предања спомиње, што наравно може алудирати на дубљу (берендеји и сл) позадину/традицију. Додуше имали су тимаре око 1530., но и бројни други су тад имали тимаре, правих муселема је на овим подручјма чини се било врло мало. Лично име Никифор је свештеничко, но не стоји да је поп или калуђер, а и овај кнез с царским бератом са југа пештери је био поп нпр. Свештенички сталеж је био повезан са привилегованим дијеловима хришћанског становништва. И код муселема у селу Оптеруша, поп и његови синови су наслиедили баштину муселема.

 Ова тројица кнезова из 1526./1530. су занимљиво једини хришћани спахије са тимарима на подручју нахије Сјеница а и Рас. Иако је било пуно бројнијих родова, војнучких група на Пештери у то вријеме са својим влашким кнезовима. Син кнеза Огнана, Херак је отишао и Лопиже, и ту нема више од 30 људи са њим, док су други кнезови из 1530. били практично појединци. Мислим да наша група управо потиче од њега или неког блиског сродника, јер се јавља Ракон код њега и то само код њега, и ту се радило о важнијем лицу. Можда ови Ракоњци из Лопижа и/или сусједних Горачића буду неки који никад нису обитавали у Ракоњама. Судећи по податку из 1485. постојало је такво племенско име тада или предак са њим.

 Обзиром на заиста невјероватне везе које имају са родом Ахмед-бега силахдара могло би се евентуално индицирати и да су били крвно повезани. Иако он изгледа да је дошао из правца Македоније по свом поријеклу, а и провео је вријеме на двору прије доласка у Полимље.

 Није само био повезан са Никољцем већ и Сопоћанима јер је у селу Баљен била његова баштина коју су држали монаси Сопоћана.

 Углавном, Хубан <- Codex Cumanicus. 

[Zor]

Углавном, Хубан <- Codex Cumanicus.

 Можда може имати везе са куманским вођом Кобаном, који је уписиван као Guban у латинским изворима. Qopan "велик, здрав" је једна од етимологија предложених. Он је био подршка Калојану у побуни.

Није само био повезан са Никољцем већ и Сопоћанима јер је у селу Баљен била његова баштина коју су држали монаси Сопоћана.

 Постоји овдје нешто што би могло упућивати на поријекло Ахмед-бега одатле. Манастир Сопоћани је у дефтеру 1530. био уписан као "манастир Шахбедин". Према Олги Зиројевић то би могао бити Шахбедин паша који је 1441. освојио Ново Брдо (када је и било доста заробљених). Ахмед-бег је био као и Шахбедин дворска личност, од силахтара па до капуџибаше, углавном су они били јањичарског поријекла. Сам Шахбедин је био главни евнух, поријеклом је вјероватно Грузијац, код њега се сретало "син Абдулаха" (синоним за конвертита), код Ахмед-бега нисам видио досад име оца. Шахбедин је врло ријетко лично име, и то говори у прилог да је управо он 1441. имао у посједу и Сопоћане, чак и бити настањен баш ту. Чини ми се да је Ахмед-бег могао управо 1441.-1442 отићи са њим на двор. Чињеница је да он касније даје управо у селу Баљен баштину манастиру Сопоћани. Од ове тројице спахија повезаних с њњговим потомцима из 1526./1530., само Баљен се чини као нека старија веза, јер у Корутану прије његовог доласка није било ничега посебног, а Зајечиће су новије село.

 Чињеница је да се јавља само један муселем и то повезан с Ахмед-бегом у цијелом дефтеру из 1604. (као неко ко је очито живио почетком 16 в.), а видимо код муселема из Плањана да су они крвно повезани са бившим главним бијелим евнухом на двору. Као да је та бенефиција значила повезаност с неком дворском фигуром.

 Такођер Споча друго име Ракон може се тумачити да је управо Ахмед-бег доносилац другог/племенског имена тј. да је он род "Ракон". То је мезра, дакле нема никога, а он је тај који је држи.

 Не видим смисао зашто би неки хришћани спахије били тако повезани са Ахмед-бегом ако му нису били род, јер дословно гдје год је он имао посјед ту су били и они. Још је једном дао дио свог села у тимар.

 Највјероватније да је Ахмед-бег силахдар био припадник нашег рода, који је напустио завичај још 1441-1442., могуће са Шахбедином (који га је могао додатно "погурати") прије познијег повратка "у стилу" као капуџибаше.

 Могуће да постоји нека наша веза са Сопоћанима, због близине Баљена и ове баштине дате монасима Сопоћана у Баљену, којег је изградио управо Урош I. И да је овај род био у Баљену/Чаровини 1441., са даљим поријеклом од југа Пештери (Бороштица итд.).