Аутор Тема: Македонско питање  (Прочитано 58857 пута)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #60 послато: Мај 25, 2016, 12:07:53 поподне »
Питање је да ли су то Бугари,заборавили сте Шопе,да ли и њих треба да се одрекнемо.Ја нисам за то да ако су друге државе присилно и успешно асимиловале српско становништво на територијама које су у њиховом контролом ми то и поптпмажемо причама да у Македонији има доста Бугара итд...
Апсолутно се слажем са тобом. Мислим да би неки који дају коментаре који иду на руку великобугарским претензијама присутним на терену Македоније последњих 100-тинак година, требали прво да схвате тежину тога што износе као своје мишљење, и колико је то штетно по интересе српске. На крају крајева постоје стручне анализе о овом проблему које су настале још почетком прошлог века, и које су апсолутно побиле готово све што су ти представници великобугарских аспирација представљали као чињенице у своју корист, и доказале управо супротно. Ко жели нешто више о томе да сазна нека се упозна са радом и делом Спиридона Гопчевића, који је на врло јасан и убедљив начин побио готово све наводе које су износили представници великобугарске претензије према Македонији и народу који тамо живи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Македонско питање
« Одговор #61 послато: Мај 25, 2016, 12:28:40 поподне »
Апсолутно се слажем са тобом. Мислим да би неки који дају коментаре који иду на руку великобугарским претензијама присутним на терену Македоније последњих 100-тинак година, требали прво да схвате тежину тога што износе као своје мишљење, и колико је то штетно по интересе српске. На крају крајева постоје стручне анализе о овом проблему које су настале још почетком прошлог века, и које су апсолутно побиле готово све што су ти представници великобугарских аспирација представљали као чињенице у своју корист, и доказале управо супротно. Ко жели нешто више о томе да сазна нека се упозна са радом и делом Спиридона Гопчевића, који је на врло јасан и убедљив начин побио готово све наводе које су износили представници великобугарске претензије према Македонији и народу који тамо живи.

Алекс, Војинена,

Нико нема намеру да "потпомаже" Бугаре, али треба бити реалан у неким стварима. Не може се негирати чињеница да Бугари дужи временски период држе неке области данашње Србије и Македоније (још пре продирања Срба у те крајеве), па је сасвим природно да су се људи тамо и тако изјашњавали у неком тренутку (ако су се уопште изјашњавали).

Касније Срби успевају да надвладају., тј. имају превласт над тим крајевима, па је временом вероватно и становништво постало српско. Дакле имамо ситуацију где су се вековима "смењивале националности". Претпостављам да захваљујући томе данас имамо Шопе, тј. Словене који немају најјаснију представу о даљем пореклу.

Познати су ми радови Гопчевића и Цвијића. Сећам се да су на основу неких језичких карактеристика закључили да су Шопи ближи Србима него Бугарима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #62 послато: Мај 25, 2016, 12:39:37 поподне »
Видим да йе се захуктала расправа трѣбамо ли убацивати Македонске хапловрсте у подухват или не, па рѣших рећи и я койе слово.
Синиша йе у праву, не трѣбамо у Србски ДНК подухват убацивати све Македонце. Мислим да се трѣбамо ограничити само на оне са очитим порѣклом из Србийе, затим на људе из Македонийе изяшњавайуће се као Срби, и на крайу на људе из Македонийе койи сами затраже да их смѣстимо у наш подухват. Значи, против сам убацивања сваке пойединачне македонске хапловрсте у подухват.

Први разлог за ово йе што не из Македонийе стално оптужуйу да их своятамо, а очито йе да се велика већина Македонаца не осѣћа Србима.

Други и важнийи разлог йе што се негдѣ мора поставити граница. Ако почнемо убацивати све Македонце, онда ћемо морати и све Бугаре, па онда редом и све Грке, Албанце, Румуне и тако у недоглед. Лично сматрам да ни Хрвате не бисмо трѣбали стављати, поготово не Загорце.

Ако се Македонци, Бугари, Албанци и остали буду почели стављати у Србски ДНК подухват упркос њиховой вољи, я ћу захтѣвати да се у исти поставе и испитани Атабаска Индиянац и амерички Мекдоналд, йер су обойица И2а Динарци, како бише се могли упоредити са нашими хапловрстами. И наравно Арапи свих хаплоскупин заступљених и при нас.

У реду, да кажемо да се убацују само три горе набројане категорије становништва из Македоније...а шта ћемо онда са, на пример, родовима из околине Београда који су у 18. и 19. веку дошли управо са подручја данашње БЈРМ, а којих и дан-данас има прилично у тим, данас приградским, насељима Београда (Жарково, Бањица, Миријево, Вишњица)? У коју ћемо категорију њих да сврстамо, србизиране Македонце можда?  :) Да их због тога не уписујемо у Пројекат? Надам се да видите колико су такве вештачке поделе бесмислене. Моје је мишљење да бисмо управо због тих родова, којих широм Србије има поприлично, требали да убацујемо Македонце из БЈРМ, наравно по њиховој слободној вољи. Осим тога, упоређивањем њихових резултата са резултатима српских породица са простора РСК који носе хаплогрупу I2a DN, можда би могло да се расветли колико су они међусобно блиски или пак различити, или можда то некоме не одговара, па не би желео да се то разјасни?

Као што се већина Македонаца данас не осећа Србима, исто тако не верујем да се већина Хрвата из западне Херцеговине и Далмације, или Муслимана из Босне тако осећа, чак штавише претпостављам да им је опредељење изразито антисрпско, али опет је у Српски ДНК Пројекат убачено доста њихових резултата. Да ли је уопште добијена сагласност тих људи да буду убачени у Пројекат (имам сумњу поводом тога, нарочито због префикса Српски)? Ако није био проблем убацити њих, не знам зашто би био проблем убацивати Македонце, јер ипак они нису ни Бугари ни Грци нити Албанци, већ су се много више прожимали са нашим народом од ових горе наведених. Узгред, нигде није речено да треба убацивати Грке, Албанце и Бугаре...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #63 послато: Мај 25, 2016, 01:05:03 поподне »
Та прича о досељењу Срба најпре у Македонију, па повратак на Дунав је прилично магловита. Не знам где су данас трагови тих Срба, осим у топонимији, што, опет, ништа не значи, јер имамо на северу и народ који се назива Србима - Лужички, али данас је јасно да они нису Срби у генетском смислу, већ су то име понели по племенском савезу из раног средњег века.

Евентуачни боравак Срба у Македонији почетком 7. века, могао је бити само војни излет, без озбиљних етничких промена у тој области.

Битно је где су се зачеле прве србске државе на Балкану, а то говори које подручје је државотворни народ населио. То су области данашње Херцеговине, западне Босне, Далмације и у унутрашњост до Полимља и Подриња.

Све ово нема везе са оним што написах, а то је да су за повест Срба подједнако важни и западни и источни крајеви, те мислим да није била на месту нечија опаска овде како су области Македоније и КиМ за Србство и целу ову нашу работу овде битније од ЦГ и Херцеговине због неких историјских чињеница.

Као што сте навели, тај период историје Балкана јесте прилично магловит, међутим неке чињенице се не смеју игнорисати. Не бих се сложио са тим да је број Срба у Македонији половином 7. века био миноран или резултат војног излета, самим тим што постоје очигледни подаци о њиховом боравку у области Сервије почетком 7. века, као и тиме да је њихов број био довољно велик да оснују град у Малој Азији и назову га по себи и да касније учествују у византијским војним походима против Арабљана.

Можда грешим, али зар није на мапи хаплогрупе I2a1 на Еупедији приказано "острво" те хаплогрупе управо на подручју Лужичке Србије и западне Чешке? Зар не би то требао да буде доказ генетске повезаности балканских и лужичких Срба?
Узгред, слажем се да су нам данас Лужички Срби лингвистички најудаљенији од свих других Словена, али као што знамо генетика и лингвистика не иду увек руку под руку, напротив. Сем тога, у 7. веку када је дошло до сеобе Срба на Балкан је постојао словенски дијалекатски континуум од Лабе до горњег тока Дњепра и од Балтика до Јадрана, тако да су те разлике настале искључиво након сеобе на Балкан.
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

Што се тиче првих српских држава на Балкану, сложио бих се са вама у погледу наведених области, осим западне Босне. Не знам шта тачно подразумевате под тим појмом, али граница Срба и Хрвата се налазила на рекама Врбас и Цетина, све западно од те две реке је припадало хрватској раносредњовековној држави.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Македонско питање
« Одговор #64 послато: Мај 25, 2016, 01:07:53 поподне »
Као што се већина Македонаца данас не осећа Србима, исто тако не верујем да се већина Хрвата из западне Херцеговине и Далмације, или Муслимана из Босне тако осећа, чак штавише претпостављам да им је опредељење изразито антисрпско, али опет је у Српски ДНК Пројекат убачено доста њихових резултата.

Да ли је уопште добијена сагласност тих људи да буду убачени у Пројекат (имам сумњу поводом тога, нарочито због префикса Српски)? Ако није био проблем убацити њих, не знам зашто би био проблем убацивати Македонце

Поново се у многоме слажем са Николом. За неке Хрвате из зап. Херцеговине и Далмације, као и неке БиХ муслимане чак и не верујем да су се икад осећали Србима. Исто се може рећи и за многе Македонце.

Као што Синиша рече, у пројекту су људи са српско-хрватског говорног подручја и то вероватно не треба мењати. Сигурно припадници остлаих народа нису баш најсрећнији што се налазе у пројкету који носи име "Српски", али све за науку!:)

Мишљења сам да не треба тражити дозволу од људи који су већ на јавним пројектима (FTDNA, Ysearch, итд.) Ако будемо ишли том логиком (да у пројкету буду само људи који пошаљу и писмени пристанак), неће бити 300 људи у СДП.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #65 послато: Мај 25, 2016, 01:20:31 поподне »
Алекс, Војинена,

Нико нема намеру да "потпомаже" Бугаре, али треба бити реалан у неким стварима. Не може се негирати чињеница да Бугари дужи временски период држе неке области данашње Србије и Македоније (још пре продирања Срба у те крајеве), па је сасвим природно да су се људи тамо и тако изјашњавали у неком тренутку (ако су се уопште изјашњавали).
Да су којим случајем Бугари победили у 1. и 2. св. рату причали би данас можда и на тему да ли су Ниш, Прокупље, Куршумлија, итд. исконске бугарске територије. Пусти ме Бугара и њиховог менталитета! И кад им докажеш све црно на бело, и кад их победиш у два рата, увек иста прича са њихове стране. Али зато не би требали ми да тако олако схватамо те њихове претензије и да неки барем на овом форуму не одричу се тако лако српских интереса и жртава које смо поднели у прошлом веку, а све то сигурно не без основе, и што би на крају крајева и неко озбиљније и научно организовано спровођење ДНК испитивање на терену Македоније сигурно потврдило.

Ван мреже Alex

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12

На мрежи vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Македонско питање
« Одговор #67 послато: Мај 25, 2016, 01:24:17 поподне »
Сви који се сматрају да су са српског етничког простора и српског етничког поријекла, ма како се изјашњавали, нпр. Црногорци треба да уђу у српски днк пројекат.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Македонско питање
« Одговор #68 послато: Мај 25, 2016, 01:28:34 поподне »
Да су којим случајем Бугари победили у 1. и 2. св. рату причали би данас можда и на тему да ли су Ниш, Прокупље, Куршумлија, итд. исконске бугарске територије. Пусти ме Бугара и њиховог менталитета! И кад им докажеш све црно на бело, и кад их победиш у два рата, увек иста прича са њихове стране. Али зато не би требали ми да тако олако схватамо те њихове претензије и да неки барем на овом форуму не одричу се тако лако српских интереса и жртава које смо поднели у прошлом веку, а све то сигурно не без основе, и што би на крају крајева и неко озбиљније и научно организовано спровођење ДНК испитивање на терену Македоније сигурно потврдило.

Добро, Војине, слажем се око многих ствари, само немој да потенцираш то да неко са форума вуче страну Бугарима. :) Стицајем околности имам родбину која води порекло из тих крајева (СИ Македонија). Колико знам, изјашњавали су се као православни Срби, а чак су у више наврата и пострадали од Бугара, па свакако немам разлога да "држим страну".

Осврћем се на неке историјске околности. Те области су и занимљиве због бурних историјских догађаја.

Бугарски део Шоплука је, у генетском смислу, солидно обрађен у оном истраживању 808 Бугара.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Македонско питање
« Одговор #69 послато: Мај 25, 2016, 01:36:58 поподне »
Моје је мишљење да ни Македонци ни Хрвати ни босански Муслимани не требају да буду у Српском ДНК Пројекту. Муслимане из Србије и Црне Горе бих убацио.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #70 послато: Мај 25, 2016, 01:43:26 поподне »
Добро, Војине, слажем се око многих ствари, само немој да потенцираш то да неко са форума вуче страну Бугарима. :) Стицајем околности имам родбину која води порекло из тих крајева (СИ Македонија). Колико знам, изјашњавали су се као православни Срби, а чак су у више наврата и пострадали од Бугара, па свакако немам разлога да "држим страну".

Осврћем се на неке историјске околности. Те области су и занимљиве због бурних историјских догађаја.

Бугарски део Шоплука је, у генетском смислу, солидно обрађен у оном истраживању 808 Бугара.
Када сам рекао ''неки'' нисам ту мислио пре свега на тебе. Можда делимично. ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Македонско питање
« Одговор #71 послато: Мај 25, 2016, 01:51:07 поподне »
Ово је можда најбољи предлог до сада! :) Ипак, можда треба прекинути са дискусијом овде. Мислим да се неће променити ништа значајно, а и администратори свакако могу видети ове предлоге, па у складу са тим донети коначну одлуку. ;)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #72 послато: Мај 25, 2016, 01:55:45 поподне »
Моје је мишљење да ни Македонци ни Хрвати ни босански Муслимани не требају да буду у Српском ДНК Пројекту. Муслимане из Србије и Црне Горе бих убацио.
Али суштина је у томе да највећи број муслимана из Босне управо генетски припада српском национу. И то сигурно више него муслимани из Србије и Црне Горе.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #73 послато: Мај 25, 2016, 01:58:42 поподне »
Ко жели нешто више о томе да сазна нека се упозна са радом и делом Спиридона Гопчевића.

Да, у протеклих сат времена "овлаш" сам се упознао са радом Спиридона Гопчевића, који се може наћи овде,

Интересантан ми је један податак са Википедије.

Навод:"На северу Македоније постоји обичај крсне славе, док већина становништва слави имендане."

Од раније знам да крсно име-слава постоји код Македонаца у напријед наведеној области, те бих замолио госпођу Ленку, која очигледно прати овај форум, да то мало појасни. Можда би то захтијевало и посебну тему!

 Због тога ћу поставити следећи приказ из рада Спиридона Гопчевића.




Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Македонско питање
« Одговор #74 послато: Мај 25, 2016, 02:02:30 поподне »
Dobar dan svima. Mislim da ogovor na pitanje zasto postoji srpski DNK projekat daje odgovor ko bi se u njemu trebao naci. Da li postoji da se samo napravi statistika za one koji se smatraju Srbima ili za istrazivnje etnogeneze danasnjih Srba? Ja smatram da je potrebno skupti sto vise podatka a kasnije se moze odraditi selekcija i statistika.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #75 послато: Мај 25, 2016, 02:10:12 поподне »
Али суштина је у томе да највећи број муслимана из Босне управо генетски припада српском национу. И то сигурно више него муслимани из Србије и Црне Горе.

Ипак ћу употријебићу ову ријеч! То свака "будала" која, барем у Источној Босни живи, зна. Зато се и муслимански интелектуалци, који су то јавни признали, жигошу од бошњачке заједнице, која гради свој идентитет на неутемељеним историјским чињеницама.

Напросто у Подрињу "аутохтоних католика" нема, а већ сам раније писао да је Недим Филиповић управо у Власима/власима препознао онај етничко-социјални друштвени елемент који се исламизира. То важи не само за источни дио, него и централну Босну, па ако хоћете и Сарајевско поље.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #76 послато: Мај 25, 2016, 02:18:19 поподне »
Као што се већина Македонаца данас не осећа Србима, исто тако не верујем да се већина Хрвата из западне Херцеговине и Далмације, или Муслимана из Босне тако осећа, чак штавише претпостављам да им је опредељење изразито антисрпско, али опет је у Српски ДНК Пројекат убачено доста њихових резултата. Да ли је уопште добијена сагласност тих људи да буду убачени у Пројекат (имам сумњу поводом тога, нарочито због префикса Српски)? Ако није био проблем убацити њих, не знам зашто би био проблем убацивати Македонце, јер ипак они нису ни Бугари ни Грци нити Албанци, већ су се много више прожимали са нашим народом од ових горе наведених. Узгред, нигде није речено да треба убацивати Грке, Албанце и Бугаре...

Потпуно се слажем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #77 послато: Мај 25, 2016, 02:39:37 поподне »
Можда грешим, али зар није на мапи хаплогрупе I2a1 на Еупедији приказано "острво" те хаплогрупе управо на подручју Лужичке Србије и западне Чешке? Зар не би то требао да буде доказ генетске повезаности балканских и лужичких Срба?
Узгред, слажем се да су нам данас Лужички Срби лингвистички најудаљенији од свих других Словена, али као што знамо генетика и лингвистика не иду увек руку под руку, напротив. Сем тога, у 7. веку када је дошло до сеобе Срба на Балкан је постојао словенски дијалекатски континуум од Лабе до горњег тока Дњепра и од Балтика до Јадрана, тако да су те разлике настале искључиво након сеобе на Балкан.

Колико ја знам, код Лужичких Срба је најмањи проценат динарика од словенских народа, док је најбројнија ХГ М458, које и нема тако много код балканских Срба.
Острво са мапе у западној Чешкој су Срби из Шумаве, ако се добро сећам. Мислим да то нема везе са Лужичким Србима.


Што се тиче првих српских држава на Балкану, сложио бих се са вама у погледу наведених области, осим западне Босне. Не знам шта тачно подразумевате под тим појмом, али граница Срба и Хрвата се налазила на рекама Врбас и Цетина, све западно од те две реке је припадало хрватској раносредњовековној држави.

Под западном Босном подразумевам оне области данашње БиХ на север и запад од Херцеговине које су населили Срби, а које се не могу историјски сматрати Херцеговином. Овако, гледајући карту БиХ, можда је исправније рећи јужни или југозападни део средње Босне.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #78 послато: Мај 25, 2016, 02:49:17 поподне »
Моје је мишљење да ни Македонци ни Хрвати ни босански Муслимани не требају да буду у Српском ДНК Пројекту. Муслимане из Србије и Црне Горе бих убацио.

Муслимани из Србије и ЦГ су у далеко мањем проценту етнички Срби у односу на босанске муслимане. Велики део њих, ако не и солидна већина је малесорског порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #79 послато: Мај 25, 2016, 03:07:44 поподне »
Колико ја знам, код Лужичких Срба је најмањи проценат динарика од словенских народа, док је најбројнија ХГ М458, које и нема тако много код балканских Срба.
Острво са мапе у западној Чешкој су Срби из Шумаве, ако се добро сећам. Мислим да то нема везе са Лужичким Србима.


Под западном Босном подразумевам оне области данашње БиХ на север и запад од Херцеговине које су населили Срби, а које се не могу историјски сматрати Херцеговином. Овако, гледајући карту БиХ, можда је исправније рећи јужни или југозападни део средње Босне.

На мапи је јасно приказана већа концентрација I2a1 у данашњој немачкој савезној држави Саксонији (главни град Дрезден) где управо живе Лужички Срби, као и у западној Чешкој. Не кажем да је динарска група већинска код Лужичких Срба, али треба проверити још једном колики је тачно њен проценат, односно да ли мапа приказује реално стање. Такође, у западној Чешкој постоји више сачуваних топонима са кореном *срб у називу (нпр. Srbska Kamenica), што је такође индикативно. Вероватно Бела Србија није обухватала само подручје где данас живе Лужички Срби, већ и делове данашње Чешке, можда и Шлеске и Баварске.
Чињеницама против самоувереног незнања.