Након ажурирања резултата Грка Ксеноса (Xenos) са Закинтоса негативног на А2512 али позитивног на Y18331 дошло је до измена у табели ФТДНА.
Ксенос је означен као L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- док су сви А2512 преименовани у L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331> A2512.
Добро позната грана А2512 заправо представља подграну гране Y18331.
Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?
Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?
Који је TMRCA од Y18331? Не верујем да је превише удаљен од A2512, коме је на Yfull дато 2200 година пре садашњости (дакле крај 3-почетак 2. века п.н.е.). Ово се савршено поклапа са првом бастарнском балканском експедицијом, предузетој уз сарадњу са македонским краљем Филипом V, о чему смо већ писали. Није немогуће да је Y18331 па и А2512 настао на самом Балкану, од неког члана те неуспеле експедиције који се никад није вратио кући...
Након ажурирања резултата Грка Ксеноса (Xenos) са Закинтоса негативног на А2512 али позитивног на Y18331 дошло је до измена у табели ФТДНА.
Ксенос је означен као L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- док су сви А2512 преименовани у L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331> A2512.
Добро позната грана А2512 заправо представља подграну гране Y18331.
Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?
Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?
Можда би неко од оних који су YP196* требало да тестира и овај Y18331, ако су већ негативни на А2512. Не знам колика је шанса да је Драмићанин Y18331+?
Da, to sam ja!
9250 A2512 ChrY 13203040 13203040 C-
Није споран правац досељавања већ непостојање истих северно од Грчке (осим исељених Јевреја). Бастарни су расељени "у оквиру граница Римске империје", дакле не спомиње се искључиво југ Грчке.
Можда би неко од оних који су YP196* требало да тестира и овај Y18331, ако су већ негативни на А2512. Не знам колика је шанса да је Драмићанин Y18331+?
Није споран правац досељавања већ непостојање истих северно од Грчке (осим исељених Јевреја). Бастарни су расељени "у оквиру граница Римске империје", дакле не спомиње се искључиво југ Грчке.
У праву си Никола, можда би требало тестирати познате YP196*. Драмићанин се у ову причу уклапа боље од Мајке с обзиром на то да је и географски ближи Грцима.
Није још потврђено, али изгледа да се појавио први I-Y18331* ван Грчке, у питању је појединац из Русије.
Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?
Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?
Чуваш је веома значајан за ову грану зато што је чувашки језик једини живи туркијски језик из бугарске групе, док су сродни хазарски и старобугарски изумрли.
Y18331, као и А2512 је припадао Прасловенима, и то Прасловенима који су настањивали источне и југоисточне крајеве прапостојбине према степи и туркијским народима. Постојала су словенска племена која су се у незгодно време задесила око доњег Дњепра и Дона. Када су се појавили Бугари, Словени су ушли у савез са њима. Након распада Кубратове Бугарске део Словена долази са Аспарухом на Балкан, док други део остаје у пределима око Дона, Волге и Дњепра, у Хазарском канату. Припадници тих словенских племена временом се у потпуности асимилују у Хазаре, где са хазарском елитом прихватају јудаизам. Након пада Хазарског каната учествују у етногенези Чуваша.
Када погледамо грчке узорке на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/), видимо да је Y18331* из области Пелла, док је А2512* из Кавале. Пела је погранична област према БЈРМ. Кавала је област на Егејском мору источно од Халкидикија. Грк са Пелопонеза и Чуваш имају заједничког претка за којег је процена да је живео у четвртом веку, док је двојици пелопонеских Грка најближа јеврејска грана, где је процена да је најстарији заједнички предак живео пре око 2000 година.
Наравно, део Y18331 је могао да дође са словенским племенима са истока, без бугарског посредништва.
Чуваш је веома значајан за ову грану зато што је чувашки језик једини живи туркијски језик из бугарске групе, док су сродни хазарски и старобугарски изумрли.
Y18331, као и А2512 је припадао Прасловенима, и то Прасловенима који су настањивали источне и југоисточне крајеве прапостојбине према степи и туркијским народима. Постојала су словенска племена која су се у незгодно време задесила око доњег Дњепра и Дона. Када су се појавили Бугари, Словени су ушли у савез са њима. Након распада Кубратове Бугарске део Словена долази са Аспарухом на Балкан, док други део остаје у пределима око Дона, Волге и Дњепра, у Хазарском канату. Припадници тих словенских племена временом се у потпуности асимилују у Хазаре, где са хазарском елитом прихватају јудаизам. Након пада Хазарског каната учествују у етногенези Чуваша.
Када погледамо грчке узорке на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/), видимо да је Y18331* из области Пелла, док је А2512* из Кавале. Пела је погранична област према БЈРМ. Кавала је област на Егејском мору источно од Халкидикија. Грк са Пелопонеза и Чуваш имају заједничког претка за којег је процена да је живео у четвртом веку, док је двојици пелопонеских Грка најближа јеврејска грана, где је процена да је најстарији заједнички предак живео пре око 2000 година.
Наравно, део Y18331 је могао да дође са словенским племенима са истока, без бугарског посредништва.
Све би ово могло да стоји да управо Грчка и грчки хаплотипови не показују највећу разноврсност. Из досад пристиглих резултата је очигледно да се ова хаплогрупа управо на подручју Грчке развијала, јер су ту присутне практично све коријенске подгране: Y18331*, A2512*, A10959*Да је разноврсност већа на изворишту хаплогрупе је генерално тачно, међутим у питању је законитост која није снажна као закони у природним наукама.
Шта је било прије те грчке фазе старе 2100-2200 година може се расправљати.
Узимајући у обзир грчке црноморске колоније и вјековно присутво на Криму, мислим да не треба чудити присуство ове гране међу Чувашима, ашкенаским Јеврејима. Али сви они не припадају истим гранама ове хаплогрупе, и без грчких хаплотипова се њихова међусобна веза не може објаснити.
Од свих је управо најинтересантнији овај Рус Y18331* Боков који би могао представљати везу која недостаје. То је засад једини Словен међу Y18331. Али је питање да ли су његови преци били Словени и прије 2200 година.
Other Names of Mandalo include Mandalovo (previous). Locations near Mandalo include the Village of Mavro and the Village of Laka.
Other Names of Mavro include Mavrinevo (previous)
Да је разноврсност већа на изворишту хаплогрупе је генерално тачно, међутим у питању је законитост која није снажна као закони у природним наукама.
Претпоставка је да је Y18331 веома рано из прасловенских области почела експанзију кроз шумско-степску зону, према степи. Наилазе најпре Хуни, затим Бугари, Авари, Хазари, Мађари, Варјази, и на крају Словени из старих крајева, који демографском експлозијом просто поклапају преживеле Y18331. Савез са туркијским Бугарима и миграција на Балкан се дешава убрзо након почетне експанзије, док општи хаос који је владао у степи није омогућио опстанак преосталим Y18331 Словенима.
Такође, разноврсност хаплотипова међу европским Јеврејима је значајно смањена.
Миграција на Балкан са Бугарима изгледа као највероватнија могућност за преживљавање.
(https://i.postimg.cc/HkrsGCsH/stablo-Y18331.png)
Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?Oni po muškoj liniji nisu Sloveni jer potiču od grane koja nije učestvovala u slovenskoj etnogenezi i koje kod Slovena nema.Za sada.
Oni po muškoj liniji nisu Sloveni jer potiču od grane koja nije učestvovala u slovenskoj etnogenezi i koje kod Slovena nema.Za sada.Па ето прото Славени, проблем остаје исти.
Ova Y18331 grana je ispod YP196. Za sada je to jedina grana ispod YP196 koja nije slovenska?Da li je kod Slovena pronađena neka grana koja bi bila paralelna sa YP196?
Па ето прото Славени, проблем остаје исти.Upravo nisu proto-Sloveni jer se ni jedan predak njihov nije identifikovao tako.Ta grana se odvojila i nekako našla u Grčkoj i nije učestvovala u stvaranju Slovena.
Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.Onda su jedva pretekli :)
Upravo nisu proto-Sloveni jer se ni jedan predak njihov nije identifikovao tako.Ta grana se odvojila i nekako našla u Grčkoj i nije učestvovala u stvaranju Slovena.
Значи оригинални су Јевреји?Nisu ni Jevreji jer nemaju veze sa bliskim istokom i Semitima.Najverovatnije su potomci nekog pontskog Grka
Nisu ni Jevreji jer nemaju veze sa bliskim istokom i Semitima.Najverovatnije su potomci nekog pontskog GrkaЕ, сад ми је јасно ;)
Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.
Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?
У питању су ашкенаски Jевреји са простора централне и источне Европе, који су вековивима уназад јеврејске вероисповести односно народности, што показује и старост њиховог огранка. Невезано за то, али Јеврејин може бити било које Y-ДНК, јер је код њих ''важнија'' мтДНК односно женска линија, док конвертити у Јудаизам могу бити тотално другачије генетике.Хвала Atlantische ! Ја сам нешто чуо о томе да је код Јевреја важна женска линија, али ништа даље од тога. Дакле, Јевреји су на свом путу ка сјеверу могли "апсорбирати" и мушкарце другог поријекла, то ми је битно.
Оно што мени делује занимљиво код њихове гране (Y23115) јесте то што би по стартости можда могла да се уклопи са позивом Карла Великог медитеранским Јеврејима да населе територију Франачке, а томе би могла ићи у прилог заступљеност старије гране на простору Грчке. Од тих Јевреја је највећим делом касније формирана ашкенаска заједница (ако не грешим) Наравно, могуће је и да се можда у будућности међу Y18331 појави и засебан словенски кластер (ту је за сада Рус A7134*), јер је познато да су у каснијем периоду након етногенезе Ашкеназа у Порајнју својим сеобама на исток они свакако апсорбовали и одређени словенски уплив (што се види и по неким другим хаплогрупама (R1a-M458>M12402 нпр.)) као и у аутосомалној днк. Толико од мене, не волим много паметовати о ''динарику''. :)
Има! :) Заупе (Saupe, France) је CTS10228+ и YP196-. Кад се тестира неко близак њему, моћи ће и та грана да се именује.
Хвала Atlantische ! Ја сам нешто чуо о томе да је код Јевреја важна женска линија, али ништа даље од тога. Дакле, Јевреји су на свом путу ка сјеверу могли "апсорбирати" и мушкарце другог поријекла, то ми је битно.
I-Y18331, потомак I-CTS10228, с СНП-еом ТМРЦА 2100 је живио на простору данашње Грчке. Зар ово није доказ да је "динарика" било и међу Хеленима, Трачанима, Илирима, ....????Јел знаш где је настао "динарик" пре 2300 година? То је само 200 година пре настанка I-Y18331 из Грчке, значи ради се о појединцу или можда малој групи која је дошла из матице "динарика" непосредно пре настанке те гране
Јел знаш где је настао "динарик" пре 2300 година?Не.
Не.Тромеђа Украјине, Белорусије и Пољске
Тромеђа западне Украјине, Белорусије и Пољске
Опет је динарика могло бити међу Трачанима и Илирима. Ова грана то показује.Неку грану која је у то време била једна особа, везивати за неке веће групе народа са тог подручја, који постоје пар стотина година пре настанка те гране, било би као када би неки тестирани Јапанац, имао Р1б, од неког португалског трговца из 16. века, и да тврдиш да је та хаплорупа била присутна код Јапанаца :) А Илири и Трачани су у то време већ постојали дуго...Значи то је била једна особа пре 2100 година...Али може да се каже да је то најстарији балкански "динарик"
Опет је динарика могло бити међу Трачанима и Илирима. Ова грана то показује.
Неку грану која је у то време била у промилу на неком подручју везивати за неке веће групе народа, било би као када би неки тестирани Јапанац, имао Р1б, која је од неког португалског трговца из 16. века, и да тврдиш да је та хаплорупа била присутна код Јапанаца
Нисам тврдио да су динарци били Илири или Трачани, већ да се неко од њих ипак нашао на том простору. Раније ми се чинило да их није било јужно од Дунава. Можда је и ово што видимо код гране I-Y18331 послједица неке касније миграције, али тако све дјелује док не буде још резултата.Ипак место настанка ове гране у Грчкој и поклапање са бастарнском експедицијом на Балкан, иде у прилог тези да би Бастарни могли бити носиоци I-CTS10228. Неки припадник те експедиције је оставио свој ген на Балкану или остао ту, његови потомци су били Грци, а главнина је горе у матици учествовала у етногенези Словена, док је даље гранање I-Y18331 ишло преко грчког матичног корпуса
30.000 Бастарна (са вождом Clondicus-ом) се за време Филиппа V. (180. B.C) помињу у долњем току Дунава, борећи се као плаћеници за њега и његовог сина Персеја.
I-Y3110 je по TMRCA пре 2200 ybp бројао малу дружину, насупрот бројке од 30.000 Бастарна (2200 ybp) у жижи њихове војне моћи - чак и ако је та фамозна бројка десетоструко од стране Полибија преувеличана. Самим тим и вероватноћа присутности I-Y3110 или пак Y18331 међу Бастранима (и њиховим рођацима Пеукинима) занемарљива
Ипак место настанка ове гране у Грчкој и поклапање са бастарнском експедицијом на Балкан, иде у прилог тези да би Бастарни могли бити носиоци I-CTS10228. Неки припадник те експедиције је оставио свој ген на Балкану или остао ту, његови потомци су били Грци, а главнина је горе у матици учествовала у етногенези Словена, док је даље гранање I-Y18331 ишло преко грчког матичног корпуса
Морам признати да ми све до сада изнете хипотезе у вези ове гране делују крајње натегнуто...
Дај и Ти једну, па макар и натегнуту :)
Нема ту много простора за теорије ако се знају 4 податка: време настанка гране, место настанка гране, време настанка старије гране и место настанка старије гране...а кад се историјско присуство Бастарна поклапа са матицом "динарика" и експедиција на Балкан са настанком гране у Грчкој, то ми делује најлогичније...тај носилац је свакако морао да дође из подручја матице "динарика" у Грчку
Нека веза између Белорусје и Литваније са Грчком очито постоји. Она је видљива и код неких других грана.Да, али овде је маневарски простор за теорије сужен, због размака од само 200 година од настанка "динарика" и њене "грчке" гране
Да, али овде је маневарски простор за теорије сужен, због размака од само 200 година од настанка "динарика" и њене "грчке" гране
Suetonius, more than fifty years later, refers to the fact that Augustus forbade Romancitizens to take part in religio Druidarum , and Claudius utterly abolished it
Ако је I2-Y18331 у Грчку дошла из Источне Европе, можда је то урадила у друштву са ове три гране.Тешко, јер је старија пар стотина година, а не налази се унутар словенског истока, осим заобилазним путем, тј. касније је приступила међу Русе...тј. родоначелник те гране се родио у Грчкој, тако да неки заједнички долазак са другим гранама које су млађе неколико стотина година, не долази у обзир. Овај огранак Y18331 није ни стигао да уђе у етногенезу Словена, издвојио је пре тога, највероватније у походу Бастарна на Балкан, пре етногенезе Словена
Јадни Бастарни!Ne mozemo sad razraditi, u cetvrtak cemo.
Трошите их за попуњавање свих празнина.
Једино што вам не пада на памет да су они словенофони староседеоци раширени широм Балкана.
Не тврдим да јесу али треба и ову теорију разрадити.
Теорија да су досељени Словени супер брзо наметнули језик "не пије воду", јер то није успело ни Грцима ни Римљанима.
Вероватноћа да су Словени затекли њима сличне народе по језику и генетски је најреалнија.
Разрадите ову могућност и коцкице ће се сложити.
Ne mozemo sad razraditi, u cetvrtak cemo.У реду је четвртак. Има пуно тога да се прочита до четвртка.
У подграни I2-Y66192 са TMRCA 1400 година има Грка, Македонаца и Албанаца https://www.yfull.com/tree/I-Y66192/ .Интересантно је да тестирани Грци у I-Y70430 и N-L1442 гранама живе у истој области на Пелопонезу (Аркадија), док Грк из гране I-Y159653 такође живи на југу, у округу Хања на Криту. Такође, на Пелопонезу живи већина тестираних Грка који су I2-Y18331 (из Аркадије су двојица, један из Лаконије, један је из Месине, такође Пелопонез, и један са Закинтоса, острва који се налази недалеко од Пелопонеза). Ово што пише рођко Вучковић, ја лично, све мање имам поверења у TMRCA. То треба посматрати оквирно и крајње обазриво. Видели смо и на теми Тарски Никшићи Милошево излагање, где је извесно да је дошло до грешки приликом процене ТМRCA унутар рода, а шта тек можемо очекивати за доста старије гране.. скроз је непоуздано базирати било какве закључке на тој основи. Овде ипак видимо да је Пелопонез изгледа матично подручје свих грчких I2 подграна, а с обзиром на његову позицију, "изолованост" и удаљеност од осталих јужнословенских племена, процес хеленизације било ког племена у том подручју је лако замислити и тај процес је могао бити завршен још у раном средњем веку. Дакле, по мени је далеко већа вероватноћа да су преци свих ових подграна рачунајући и Y18331 дошли на Пелопонез заједно, никако одвојено тако да Бастарне не бих доводио у везу са овом сеобом.
У одгонетању порекла I2-Y18331 можда је корисно упоредити је са неким другим гранама са сличном расподелом. https://www.yfull.com/tree/I-Y70430/ formed 2100 ybp, TMRCA 1550 ybp присутна у Грчкој, Белорусији и Татарстану.
https://www.yfull.com/tree/I-Y159653/ formed 1850 ybp, TMRCA 1850 ybp присутна у Грчкој и Русији.
https://www.yfull.com/tree/N-L1442/ formed 4000 ybp, TMRCA 2300 ybp присутна у Грчкој и Русији, нарочито у Башкортстану и Татарстану.
Ове гране присутне у Грчкој потичу вероватно са простора између Белорусије и Урала, за разлику од I2-Z17855 и I2-PH908 који имају углавном блиске рођаке у Украјини или Пољској, па су дошле вероватно независним сеобама. Ако је I2-Y18331 у Грчку дошла из Источне Европе, можда је то урадила у друштву са ове три гране.
Предлажем да још једном прегледате постове у овој теми са стаблима који су постављана и мислим да ће вам бити јасно да ова грана хаплогрупе I2-YP196 није могла доћи са Словенима, већ да се развијала у оквиру старогрчког етноса, гдје је и највећа разноврсност хаплотипова. Грањање међу Грцима показује такође да је ова грана међу њима била присутна још прије наше ере.
Може се расправљати са којом популацијом се ова грана запатила међу Грцима. Мени лично је најлогичније објашњење македонска експедиција Бастарна.
Па не знам, из овог стабла једино што је заиста видљиво јесте да је јеврејска грана проистекла из Y18331, све остало је натегнуто. Са друге стране имамо историјске изворе који нам казују да су од 6. века (на Википедији се помиње година 587. као вероватно година доласка првих Словена на Пелопонез: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B8) јужнословенска племена Милинзи и Језерити насељавали Пелопонез, а имамо и ове хаплогрупе које је "ископао" Ћосић, и све оне заједно постоје и данас на истом полуострву. Случајно или не?
Па не знам, из овог стабла једино што је заиста видљиво јесте да је јеврејска грана проистекла из Y18331, све остало је натегнуто. Са друге стране имамо историјске изворе који нам казују да су од 6. века (на Википедији се помиње година 587. као вероватно година доласка првих Словена на Пелопонез: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B8) јужнословенска племена Милинзи и Језерити насељавали Пелопонез, а имамо и ове хаплогрупе које је "ископао" Ћосић, и све оне заједно постоје и данас на истом полуострву. Случајно или не?
(https://i.postimg.cc/NFv2GVgT/IMG-20200806-123437.jpg)Постоји доста словенских грана које нису доживеле распросрањеност, ту пре свега мислим на подгране испод I2-Y4460 или испод њене подгране Y3106, а које су формиране по процени YFull-а кад и Y18331, пре 2100 година (Y91535, Y175806, FT9301 и. тд.): https://www.yfull.com/tree/I-Y3106/. Ако су све ове старе подгране данас присутне само у ограниченим етничкимм просторима на северу и то на оним просторима где су морале имати боље "услове" за експанзитет, зашто би Y18331 морала имати раширену генетику на југу (или на било којој другој страни света)? Ако је због свог јављања Y18331 добила етикету као екслузивно "грчке", њена неекспанзивност на том подручју не може и не сме бити кључна за етикету "несловенске".
Постоји доста словенских грана које нису доживеле распросрањеност, ту пре свега мислим на подгране испод I2-Y4460 или испод њене подгране Y3106, а које су формиране по процени YFull-а кад и Y18331, пре 2100 година (Y91535, Y175806, FT9301 и. тд.): https://www.yfull.com/tree/I-Y3106/. Ако су све ове старе подгране данас присутне само у ограниченим етничкимм просторима на северу, зашто би Y18331 морала имати раширену генетику на југу? Ако је због свог јављања Y18331 добила етикету као екслузивно "грчке", њена неекспанзивност на том подручју не може бити кључна за етикету "несловенске".
Да је I2-Y18331 стигао у Грчку пре 2100 година он би дошао у једну од тада најразвијенијих цивилизација и једну од тада најгушће насељених области у свету и тешко да би неки дођоши тада могли да се тако брзо разгранају по њој. Сасвим је друга ситуација са тада ретко насељеном тромеђом Пољске, Белорусије и Украјине са пуно простора за ширење, слично као и Грчка пре 1400 година, опустошена кугом и варварима.Значи ти сматраш да је за ширење одређене хаплогрупе неопходан опустошен простор и да се потомство неког Бастарна није могло ширити међу Грцима јер су били цивилизовани и пренасељени дочим су се могли ширити у шумама Белорусије, јер је било више простора. Занимљиво размишљање. Први пут чујем да степен насељености и цивилизованости има директне везе са ширењем одређене хаплогрупе. Узгред, колико уопште мислиш да процентуално хаплогрупе I2-Y18331 има међу Грцима данас?
Прва екскурзија Бастарна на Балкан, тачније на простор Тракије и Дарданије у време Филипа V је била права пропаст. Да је неки преживели Бастарн из те кампање некако стигао на Пелопонез и тамо се размножио јесте могуће, али не баш вероватно. Са Римом су се сукобљавали углавном око Мезије, Трибалије, Дакије и Паноније, па се евентуално неки заостали Бастарн пре може очекивати ту, а не јужније.
Проб је населио 100000 Бастарна у Мезији, логично на граници царства, не у унутрашњости. То насељавање би се пре могло повезати са I2-Z17855 или I2-PH908, ако би претпоставили да су те подгрупе тада стигле на Балкан, а да су за њихово касније ширење одговорни Бугари ( I2-Z17855) и Авари ( I2-PH908 ) који су их користили као граничаре или крајишнике на ивицама својих каганата. Али, то би значило да су Бастарни већ тада били словенофони. Или да је I2-Y18331 био насељен у Мезији, а онда пред Словенима побегао у Македонију и на Пелопонез, али тада је тешко разликовати да ли је реч о хаплогрупи Словена или хаплогрупи оних који беже пред Словенима.
Све ово што сам изложио није закон урезан у стену, то је скуп образаца који формирају слику која ми изгледа вероватнија од Бастарна на Пелопонезу. Људи гледају Месец и неко види лице, а неко зеца на њему, а нема ни једног ни другог, само камења и прашине. Узгред, видим да се раније на форуму говорило о неком Србину који можда има Y18331. Да ли је икад даље тестиран, да се види да ли је Бастарн или не, можда би то дало неке одговоре.
Не ради се о "јављању", већ о варијабилности.Аха, варијабилност је у питању. :D Па онда се ни Y91535 не јавља у Белорусији, Y175806, FT9301 се такође не јављају већ су варијабилне ;D Како год, теза о Бастарнима не пије воду а посебно ми не пије након последњих Ћосићевих "здраво-разумно-логичких" постова. ;)
Сам си дао одговор: краткотрајнo путoвање из матице на Балкан (вероватно поход Бастарна), због чега и нема те гране на тој путањи, и највећа разноликост тамо где је та јединка отишла (један човек је био I2-18331)
Да се I2-Y18331 ширио на први начин, постепеним сеобама, ми бисмо видели његове припаднике посвуда од Грчке до Балтика и Сибира. Тада би на основу разноликости могли проценити одакле је почела његова сеоба. Међутим стиче се утисак да се он селио на други начин, краткотрајним путовањем у далеке земље, а онда већу разноликост треба очекивати не тамо где је сеоба почела већ тамо где је већина отишла.
Аха, варијабилност је у питању. :D Па онда се ни Y91535 не јавља у Белорусији, Y175806, FT9301 се такође не јављају већ су варијабилне ;D Како год, теза о Бастарнима не пије воду а посебно ми не пије након последњих Ћосићевих "здраво-разумно-логичких" постова. ;)
Да је I2-Y18331 стигао у Грчку пре 2100 година он би дошао у једну од тада најразвијенијих цивилизација и једну од тада најгушће насељених области у свету и тешко да би неки дођоши тада могли да се тако брзо разгранају по њој. Сасвим је друга ситуација са тада ретко насељеном тромеђом Пољске, Белорусије и Украјине са пуно простора за ширење, слично као и Грчка пре 1400 година, опустошена кугом и варварима.
Постоји један јужни Словен, Македонац Димоски из централне С. Македоније који има I2-Y18331.
Тачно 600. године.
Вероватније је да су те године демографски бум у Грчкој, Албанији и Македонији имали Словени, не Грци.
Ни ја не кажем да је "бастарнска теза" зацементирана, али "словенска теза" 99% није. Оних 1% остављам могућност да почиње да се јављају разне гране Y18331 међу Србима и Бугарима. Али колико видим, то је равно нули, али остављам 1% шансе.Тај процентуални однос ми је добро познат у случају процене твог колеге за моју блискост са Бојовићем, тако да ми он не значи пуно. ;)
Тај процентуални однос ми је добро познат у случају процене твог колеге за моју блискост са Бојовићем, тако да ми он не значи пуно. ;)
Рекао бих да ипак имамо словенску везу одн. јасан правац миграције носилаца Y18331 који су се у оквиру племена Милинза или Језерита спустили на Пелопонез. То је тестирани са заставом Македоније, id:YF71575. https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ Родом је из места Пласница: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 (По попису становништва из 2002. године, Пласница је имала 2.268 становника.
Претежно становништво у насељу су Турци, тачније Торбеши (99%). Раније су етнички Македонци имали приметну мањину у насељу.).
О Торбешима на Википедији: Торбеши су етничка група настањена у Северној Македонији. Они се од стране Македонаца сматрају делом њиховог народа и називају се Македонцима муслиманима (мкд. Македонци-муслимани), док су се раније сматрали Србима исламске вероисповести. Исламске су вероисповести, и говоре македонским језиком, односно мијачким наречјем. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8
Дакле Словен, односно Србин. :)
Честитам, Владимире. Одлична анализа. Притом са хепиендом. Мораш додуше још некако угурати и Грке са Тасоса и Закинтоса и оног Грига из Аризоне и наравно словенску сеобу на Балкан помјерити неких 600 година уназад, али не сумњам да ћеш успјети.600 година по мени није спорно уколико би се поделио тај временски период на два дела, у једном су носиоци прошли кроз "словенизацију" а у другом се приликом сеобе у Македонију део рода (или део племена) или појединац са хг Y18331 остао на том подручју док би остатак овог рода наставио да мигрира даље ка југу у оквиру племена, до 6. века када су и населили полуострво Пелопонез, где је и одакле нешто касније и дошло до тзв. експанзије рода о којој говориш. Далеко смо од хепиенда али било би занимљиво видети да ли постоји неки македонски пројекат који је обухватио истраживање родова у Пласници (суседне општине Вранешница, Македонски Брод, Крушево, Другово, би било такође занимљиво ставити "под лупу"). https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Тај процентуални однос ми је добро познат у случају процене твог колеге за моју блискост са Бојовићем, тако да ми он не значи пуно. ;)
О Торбешима на Википедији: Торбеши су етничка група настањена у Северној Македонији. Они се од стране Македонаца сматрају делом њиховог народа и називају се Македонцима муслиманима (мкд. Македонци-муслимани), док су се раније сматрали Србима исламске вероисповести. Исламске су вероисповести, и говоре македонским језиком, односно мијачким наречјем. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8
Дакле Словен, односно Србин. :)
Ту сам се служио искључиво сугестијама "колеге" Луке, који је далеко упућенији што се тиче СТР анализа за I2-Y3120. А то за Бојовића је искрено било потпуно изненађење које нико није могао предвидети, тако да узалуд "ликујеш".Ма какво те "ликовање" снашло, далеко сам ја од те феле. ;D ;)
Чак и да је у питању Торбеш или потурчени Торбеш, старином је Грк, а не Србин нити Словен уопште.Старином су Срби, Словени. Зна ли се уопште колико има тестираних Торбеша? Друго, ја сам на овој теми нов тако да ми је одмах "на прву" претпоставка о Бастарну, који је "запуцао" 600 км на пут од Дарданије до Пелопонеза (на Пелопонезу је "жариште") у 2. веку пне, сумњива и непоткрепљена изворима, колико год је ти понављао и колико год она теби била логична. Тек о распрострањености може да се полемише, id:YF71575 је по индетификационом броју релативно нов на Yfull-у одн. тако да се сада отварају нове могућности као и додатна тумачења. Уосталом поновићу и ја своју претпоставку, мутација Y18331 је могла настати било где од тромеђе Пољске, Белорусије и Украјине до Закарпатја и Горњег Подунавља, где се постепено ширила у оквиру мање, можда изолованије заједнице која се касније упадима и сеобама на југ претопила у Милинзе или Језерите. Опет, шта данас знамо о тим племенима, о њиховим настанцима, њиховој конхерентности, бројности, аристократији, миграцијама? Готово ништа. Све су то претпоставке као и ова твоја најновија, да је реч о посрбљеном Грку са Пелопонеза, само колико је то реално имајући у виду старост племена Мијака и њихову племенску "посебност" на том простору?
Забога,по милионити пут семора поновити да ова грана "динарика" није учествовала у етногенези Словена. Ње малтене нема у колијевци Словена (гдје су иначе све словенске гране "динарика" најразгранатије), а највећу разноврсност има међу Грцима.
Ма какво те "ликовање" снашло, далеко сам ја од те феле. ;D ;)Старином су Срби, Словени. Зна ли се уопште колико има тестираних Торбеша? Друго, ја сам на овој теми нов тако да ми је одмах "на прву" претпоставка о Бастарну, који је "запуцао" 600 км на пут од Дарданије до Пелопонеза (на Пелопонезу је "жариште") у 2. веку пне, сумњива и непоткрепљена изворима, колико год је ти понављао и колико год она теби била логична. Тек о распрострањености може да се полемише, id:YF71575 је по индетификационом броју релативно нов на Yfull-у одн. тако да се сада отварају нове могућности као и додатна тумачења. Уосталом поновићу и ја своју претпоставку, мутација Y18331 је могла настати било где од тромеђе Пољске, Белорусије и Украјине до Закарпатја и Горњег Подунавља, где се постепено ширила у оквиру мање, можда изолованије заједнице која се касније претопила у Милинзе или Језерите. Опет, шта данас знамо о тим племенима, о њиховом настанку, бројности, аристократији, миграцијама? Готово ништа. Све су то претпоставке као и ова твоја нова да је реч о посрбљеном Грку са Пелопонеза, само колико је то реално имајући у виду старост племена Мијака и њихову племенску "посебност" на том простору.
Занимљиво је што Цвијић сматра да Мијаци нису учествовали у вардарско-моравској миграционој струји, тј. да се нису у великом броју исељавали већ да су остали прилично изоловани у својим планинама, те да се по разним карактеристикама видно разликују од околног становништва. О изолованости речито говори и ретка подграна R1a-YP1051 која је на овим просторима досад пронађена само код њих.Торбеш/Мијак са хг Y18331 и са проценама његове подгране (formed 2100, TMRCA 1400) и преци Мијака са такође ретком R1a-YP1051 су могли заједно бити изоловани стотинама година на том простору, пре него што су остали носиоци Y18331 кренули даље, вероватно на југ и са И2 гранама, о којима је Ћосић писао, такође ретким.
Жидовске подгране су веројатне везане за време трговних и културних веза Византије и Кијева преко Крима.Понтски Грци и Ашкенази (једино је питање када је могло доћи до генетског уплива ове гране код Понтских Грка, у ашкенаски корпус)...знамо да се код Јевреја и по мајци гледа припадност, па се ту радило вероватно о оцу Грку, и мајци Јеврејки, па су мушки припадници понели очеву генетику у оквиру Ашкеназа, а Грци и Јевреји су делили исти простор у данашњој Украјини
Ово је занимљиво, јер би то значило да припадник Y18331 није дошао са својим сродницима Y3120 у том периоду, пре 2100 година. Јер да јесте, и његови сродници би оставили своје гране потомству, од којих би била још нека грана у оквиру Y3120 (а да је грчка грана)...Дакле, ради се о појединцу (хипотетички унуку, праунуку од Y3120) са привилегованим положајем (јер и остале гране у оквиру Y3120 у матици су доживеле демографски "бум", што је одраз неке привилегије)...мени лаички личи да се ради не о случајном случају појединца, него о случају неког договореног брака у Грчкој, "на вишем нивоу" напр :) Само нагло ширење гране Y3120 у матици, указује на то да Y18331 у Грчкој није био неки самостални "луталица", па се ето тако, задесио тамо пре 2100 година...то ми личи на неке "билатералне односе" у другом веку ПНЕ :)
Стога Y18331 не сматрам последицом племенских селитаба, но последицом судбе појединца.
Само нагло ширење гране Y3120 у матици, указује на то да Y18331 у Грчкој није био неки самостални "луталица", па се ето тако, задесио тамо пре 2100 година...то ми личи на неке "билатералне односе" у другом веку ПНЕ :)Овакав случај изолованости гране у односу на матицу, а да је оставила разноврсност на новом подручју , може само да значи неку привилегију у тој почетној фази ширења на том новом подручју (пре circa 2100 година)
Не видим у оном што си написао неки "скуп образаца" већ прије површно сагледавање грањања хаплогрупа и повезивања са старим популацијама, углавном на основу једног, не превише информативног извора података: yfull стабла. А то је најбаналнији, једнодимензионални вид анализе.
Поставио сам нову тему Методе одређивања места настанка хаплогрупа.Ниси ти површан уопште, него полазна основа ти фали, тј. дефиниција "место највеће разноврсности неке гране је место њеног изворишта tj. настанка"...Без љутње :) Нема ту извињавања, нико није "власник истине", него се поштују или не поштују правила...Ту је "зид" и то је закон генетичке генеалогије и ту нема места изузецима, па макар била и грана Y18331 Ко ту полазну основу пренебрегне, он лута...
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5423.0
Пре него што наставим са овом дискусијом, замолио бих ДушанВучка, drajverа, Милоша и Одисеја да на тој теми изложе метод који користе за одређивање места где је нека хаплогрупа настала и докажу да он даје тачне резултате у 99% случајева, пошто је онај који ја користим површан, најбаналнији и једнодимензионалан Ради уједначености резултата предлажем тестирање скупа који чине I2-Y18331 и све друге хаплогрупе за које је процењено да су приближно исте старости.
Ако нису у стању да то ураде или не желе замолио бих их да дају бар једну од следећих изјава:
-Верујем да сам у праву, али нисам у стању да то докажем.
- Можда Ваша метода и није баш тако лоша.
-Ја сам власник Истине и нисам дужан да испуњавам жеље незналица.
-Извињавам се што коментаришем објаве које нисам прочитао или разумео.
-Ја могу да критикујем нечије тврдње, али не морам да доказујем своје.
-Дајем апсолутне одговоре на питања која су можда нерешива.
-Ја у ствари никад нисам радио тако нешто, само преносим туђа мишљења.
Господо, покажите своју част и знање.
Поставио сам нову тему Методе одређивања места настанка хаплогрупа.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5423.0
Пре него што наставим са овом дискусијом, замолио бих ДушанВучка, drajverа, Милоша и Одисеја да на тој теми изложе метод који користе за одређивање места где је нека хаплогрупа настала и докажу да он даје тачне резултате у 99% случајева, пошто је онај који ја користим површан, најбаналнији и једнодимензионалан. Ради уједначености резултата предлажем тестирање скупа који чине I2-Y18331 и све друге хаплогрупе за које је процењено да су приближно исте старости.
Ако нису у стању да то ураде или не желе замолио бих их да дају бар једну од следећих изјава:
-Верујем да сам у праву, али нисам у стању да то докажем.
- Можда Ваша метода и није баш тако лоша.
-Ја сам власник Истине и нисам дужан да испуњавам жеље незналица.
-Извињавам се што коментаришем објаве које нисам прочитао или разумео.
-Ја могу да критикујем нечије тврдње, али не морам да доказујем своје.
-Дајем апсолутне одговоре на питања која су можда нерешива.
-Ја у ствари никад нисам радио тако нешто, само преносим туђа мишљења.
Господо, покажите своју част и знање.
Пут извођења закључка:Значи само зато што су S17250, Z17855 и Y4460 доживеле "експанзивну судбину" у језгру Словена, нужно је да је и Y18331 морала проћи исто тако? Да ли се иста метода примењује и за процене настанка многих других, ретких а истовремено старих мутација И2 као и исто тако ретких подграна осталих хаплогрупа, или овaj метод важи само за I2-Y18331? Зашто се искључују остале могућности, конкретно ранија и нешто дужа почетна сеоба Y18331 из матице у односу на S17250, Z17855 и Y4460 и мања или већа изолованост те словенске заједнице у којој се развијала Y18331?
Узмемо ли, да је мутација Y3120 у Y18331 настала у словенском језгру, као и мутације S17250, Z17855 и Y4460 онда би и присутство и разноврстност Y18331 нужно одсликавало она наведених трију грана. Пошто не одсликава, да се закључити, да дотична мутација није настала у словенском језгру, но у грчком.
Судећи по броју потомака и разноврстности у време дељења Y3120 на оне који ће постати Y18331 и оне који ће постати S17250, Z17855, Y4460 јасно је, да је број задњих на много виши него првих.
Зашто се искључују остале могућности, конкретно ранија и нешто дужа почетна сеоба Y18331 из матице у односу на S17250, Z17855 и Y4460 и мања или већа изолованост те словенске заједнице у којој се развијала Y18331?
Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.
Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.
Ако је хаплогрупа И изворно Европска, закључак може бити да је могуће пронаћи њене облике широм Европе па и Балкана.Наравно да постоје, само су врло ретки. Балкан је кућа на сред пута. После ледених доба долазе пољопривредници из Мале Азије, па касније сточари из евроазијских степа, следи неколико таласа из централне Европе закључно са Келтима и Германима, Римљани доводе насељенике са целог Медитерана, па опет из степе долазе Хуни, Авари итд., а на крају Словени из Источне Европе. Када се посматрају хаплогрупе, углавном су најбројније оне млађих досељеника, а што је нека хаплогрупа дуже на Балкану, то је и ређа.
Реалност њене присутности је тим већа ако знамо како се ледено доба повлачило.
Ево и једног питања: Шта ако је један или барем један припадник неке И варијанте остао и опстао на Балкану...или неколико њих са различитим верзијама И хаплогрупе... па су неки кренули на исток, неки на запад, неки на север...
Ово је за неке светогрђе али је вероватно и могуће. Нека ме извину Бастарни и остали.
На https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ се појавио нови id:YF79195 за сада на нивоу I2-Y18331*. На https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ycolorized је I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- 934935 Sielen, можда је реч о њему.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Y18331
https://www.wikitree.com/wiki/Zielinski-346
Да, ријеч је о Sielen-Zielinski. До скорo је био на нивоу S20602/YP196* и коментарисао сам како је једини који је остао на том нивоу. Изгледа да му обрада резултата још није била готова и да је ипак позитиван на I-Y18331
Сад више нема никог на нивоу S20602/YP196* тј. сви припадници Динарика припадају некој од 6 грана: Z17855, Y4460, S17250, Y18331, FT76511 и FT80992.
Да ли је Zielinski први негрчки и нејеврејски припадник подгране Y18331?
Ако Зиелински не припада некој од постојећих подграна испод Y18331, да ли то мења досадашње сазнање да је грана настала у Грчкој?
Сама мутација Y18331 је прилично стара, практично старости Y3120 и могуће је да ова мутација није настала у Грчкој, али се највећи дио њених грана развијао у Грчкој. Ја је посматрам као грану несловенизованих Бастарна (они су прешли пут од западне Пољске, Карпата, Дунава до Македоније), а мислим и даље да Y18331 није учествовала у етногенези Словена, за разлику од других подграна хаплогрупе Y3120.
Имају Рус и Украјинац у подграни Y18331> BY182587, али ту подграну дијеле са Грком.Интересантно је да међу тим Грцима има и оних из округа Пела, која се граничи са Северном Македонијом, а који су се на стаблу изјаснили као Македонци (Y18331 > Y158878), што довољно говори о етничкој подељености Y18331 у самој Грчкој. Уз њих ту су и поменути Македонац id:YF71575 одн. Мијак као и Албанац id:YF66370, али свакако да је резултат Зиелинског из матице највећи "ударац" теорији о бастарнском пореклу ове хаплогрупе. Можда се највећи део њених подграна развијао у Северној Македонији и Грчкој (Егејска Македонија, са миграторним даљим током на југ (Пелопонез)) али словенско порекло не би требало сада доводити у питање.
Има Чуваш у подграни Y18331> A2512>A7134, али ту подграну дијели са Грцима.
Има Македонац у подграни Y18331> A2512>A10959, али и он ту подграну дијели са Грцима.
Сви Јевреји припадају млађој грани Y18331> A2512>A10959>Y23116
Остало су углавном Грци.
Немогућност повезати мужску лозу Зјеленскога с грчким простором, подразумијева, да он продужава непрекинут ланац преноса У18331 с отца на сина од времена диобе Прасловјена. Матица Зјеленских могла би бити, како се наслути из имена, мјесто Зјелен у близини Штетина. Ова мутација је игром случаја веома риједка и бијаше могла замријети, али оста жива и вјеројатно има још његових сродника с истом мутацијом. Човјек је живи доказ да је мутација У18331 учествовала ( ако и с незначајним удјелом ) у творби словјенских родова;Мислим да је могуће да је огранак Y18331 коме припада Зјелински и сигурно још неки ,касније са осталим огранцима Y1320 ушао у етногенезу Словена, док грчки огранци Y18331 нису (јер у време настанка Y18331 , ни остали огранци Y1320 нису ушли у етногенезу Словена)...Зјелински значи да имамо огранке Y18331 и у матици и у Грчкој, који су се раздвојили пре етногенезе Словена, а грчки огранак је мигрирао управо пре етногенезе
Је ли први заједнички предак и пољских и грчких У18331 био Бастарн и има ли икаквога смисла, да је то био, док су сва његова браћа Z17855, Y4460, S17250, FT76511 и FT80992 очигледно били Словјени, питање је, разумије се, отворено за расправу и сматрам достојним похвале, да си написао "мислим и даље", а не "то јест тако".
Мислим да је могуће да је огранак Y18331 коме припада Зјелински и сигурно још неки ,касније са осталим огранцима Y1320 ушао у етногенезу Словена, док грчки огранци Y18331 нису (јер у време настанка Y18331 , ни остали огранци Y1320 нису ушли у етногенезу Словена)...Зјелински значи да имамо огранке Y18331 и у матици и у Грчкој, који су се раздвојили пре етногенезе Словена, а грчки огранак је мигрирао управо пре етногенезеДа је тако заиста било не би имали Грке Y18331 који се изјашњавају као Македонци и остале (Мијак, Албанац), осим ако не мислиш да су за 2000 година преци ових доживели дуплу асимилацију (Бастарн-Хелен-Македонац)? :D
Да је тако заиста било не би имали Грке Y18331 који се изјашњавају као Македонци и остале (Мијак, Албанац), осим ако не мислиш да су за 2000 година преци ових доживели дуплу асимилацију (Бастарн-Хелен-Македонац)? :DKo зна, мени ова опција није нереална :) Најбитније је ту код (сад већ) грчкoг огранка Y18331 време миграције. Ако је то било пре етногенезе Словена, онда је то реално
Ko зна, мени ова опција није нереална :) Најбитније је ту код грчке гране Y18331 време миграције. Ако је то било пре етногенезе Словена, онда је то реалноМиграцију наравно не можеш ничим доказати. Овим резултатом Зиелинског објашњиво и логичније је да се разгранатост ових подграна десила управо у матици и касније у оквиру неког словенског племена током миграторног периода, а да се поделила тек доласком у Сев. Македонију и Егејску Грчку на оне који су остали Словени (Македонци) и хеленизоване Словене.
Интересантно је да међу тим Грцима има и оних из округа Пела, која се граничи са Северном Македонијом, а који су се на стаблу изјаснили као Македонци (Y18331 > Y158878), што довољно говори о етничкој подељености Y18331 у самој Грчкој. Уз њих ту су и поменути Македонац id:YF71575 одн. Мијак као и Албанац id:YF66370, али свакако да је резултат Зиелинског из матице највећи "ударац" теорији о бастарнском пореклу ове хаплогрупе. Можда се највећи део њених подграна развијао у Северној Македонији и Грчкој (Егејска Македонија, са миграторним даљим током на југ (Пелопонез)) али словенско порекло не би требало сада доводити у питање.
Овим резултатом Зиелинског објашњиво и логичније је да се разгранатост ових подграна десила управо у матици и касније у оквиру неког словенског племена током миграторног периодаРезултат Зиелинског доказује да се гранање десило у матици, али пре етногенезе Словена...Грана је старија од Словена, а миграторни период Словена је био неколико векова после раздвајања гране Зиелинског и оних који ће постати Грци итд...То би једино оповргло вероватно, да се у матици нађу припадници тог огранка који постоји у Грчкој. Али са Зиелинским може да се каже да су сви огранци Y1320 учествовали у етногоенези Словена, укључујући и део Y18331, док се један огранак Y18331 издвојио пре етногенезе
Чини ти се, Zielinski је управо веза која је недостајала и која појачава бастарнску теорију. Бастарнска археолошка култура и јесте кренула са подручја западне Пољске, тако да Пољак у тој грани није ништа необично. Да се Зиелински нашао у неком млађем огранку Y18331 (старом до 1500-1600 година) то би већ онда значило нешто друго.Како где и код кога ;), код мене је "осећај" од момента откривања ове теме потпуно другачији и нагиње ка нешто јачој изолованости ове скупине, која се сасвим сигурно раније одвојила од остале словенске браће, о чему сам и раније писао и сложио се са тим. Свакако и етничка подељеност тестираних Грка иде у прилог таквом размишљању и разматрању друге теорије (словенске) осим бастарнске, која је сад такође ојачана проналаском њеног носиоца у матици Словена.
Грана I2-Y18331 има потпуно други образац ширења од свих осталих грана хаплогрупе I2-Y3120 и њена присутност на грчком простору је прилично стара, што филогенетско стабло јасно и показује.
Само у теорији је могуће да је нека изолована словенска популација дошла до Грчке у словенским сеобама 7. вијека са свим специфичним старим гранама и огранцима, а да нигдје успут и нигдје друго и ни у једној другој словенској популацији није оставила трага.
Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.Могућа је и та опција.
Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.
Што се Зиелинског тиче, као што рече Синиша, Пољску не треба посматрати као једну целину. То је велика земља. Да је он из Подкарпатја, онда би био чврст доказ, али он је из области крајњег северозапада, где је уосталом био и центар јастрофске културе. Тако да мислим да је још рано износити коначне закључке, али и даље се чини да добар део Y18331 нема "словенски" карактер.
Да бих илустровао ту грчку разноврсност, ево како то изгледа :Можда грешим али ова твоја данашња писанија као и "илустрација" ми делују више као охрабрење будућег аутора чланка о Бастарнима (или самог себе), с обзиром да је одавно најављен. :)
Y18331* Ксенос, Закинтос; Зиелински
Y18331>Y158862 Салис, Мандало(Македонија); Рус и Украјинац
Y18331>A2512* Оикономидис, Тасос
Y18331>A2512>A7134>A14877 Антонопулос, Месиниа; Торез (Григо) Нови Мексико
Y18331>A2512>A7134>B61 Чуваш
Ѕ18331>A10959>Y66192 Македонац
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y153039 Пантопулос, Аркадија, Пелопонез
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y153039>BY161850 Јанопулос, Аркадија, Пелопонез
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y60804 Рецинас, Спарта, Грк Мисолунги
Ѕ18331>A10959>A11372 Јеврејски кластер
Значи, Грке имамо практично у сваком огранку ове хаплогрупе. Ниједна друга подграна хаплогрупе I2-Y3120 не показује овакву разноврсност унутар грчке популације, иако су и друге гране I2-Y3120 присутне међу Грцима. Ова грана не показује нити присутност нити разноврсност међу словенским популацијама, какав је случај са другим гранама хаплогрупе I2-Y3120.
Колико Грка који су I-Y312 процентуално отпада на ову несловенску грану?
Изгледа да је проценат словенских хаплогрупа код Грка осјетно мањи од пуког збира R1a и I2-Y3120. Јер ни R1a-Z93 ни I2-Y18331 нису учествовале у словенској етногенези. С тим што је ипак већина грчке Р1а словенског поријекла.
Y18331>A2512>A7134>A14877 Антонопулос, Месиниа;И овај је Пелопонежанин.
Можда грешим али ова твоја данашња писанија као и "илустрација" ми делују више као охрабрење будућег аутора чланка о Бастарнима (или самог себе), с обзиром да је одавно најављен. :)
Објаснити ову разноврсност међу грчком популацијом једнако је тешко тражењу објашњења разноврсности Y18331 међу негрчким становништвом (стиче се утисак гледајући бар YFull стабло да је она подједнака), о којој се овде не полемише, као ни о словенским племенима која су ушла у процес хеленизације након 7. века, међу којима је сигурно било носилаца I2-Y3120 хг. Ова разноврсност је видна на YFull стаблу, али би било од веће користи видети исту у пројектима ширег истраживања становништва Грчке, Албаније, Северне Македоније, међу Торбешима као и њима сличним, изолованим популацијама и тд. Оно што свакако "упада у очи" јесу тестиране особе које сам болдовао, све су са Пелопонеза, укључујући и тестираног са Тасоса, којем је порекло вероватно са оближњег полуострва, иако не припада истој подграни са њима (знамо која словенска племена су завршила доле, њихов миграторни пут са севера (преко данашње Северне Македоније) је могуће претпоставити).
Такође, мишљења сам да садашње место пребивалишта Зиелинског не треба доводити у везу са центром Јастрофске културе, пошто се у то време његов први предак са мутацијом Y18331 могао налазити било где међу прасловенима, осим ако се не сматра да су његови преци Бастарни могли тапкати у једном месту више од 2000 година, на северозападу Пољске, "чекајући" Словене да их пословене, док су остали носиоци ове хг експресно стигли на Балкан, "заобилазећи" при том процес словенизације.
Што се стабла тиче, имаш стабло, имаш поријекло тестираних, имаш гране, имаш њихове старости, па закључуј. Моји закључци су посљедица мојих можданих процеса. Можда сам у криву, али закључујем на основу оног што имам тренутно на столу. Не могу изводити закључке на основу конструкција и размишљања, очекиваних резултата или личних утисака. Тек онда не бих нигдје стигао. Оно у што сам прилично сигуран јесте да је грана I2-Y18331 међу Грцима присутна бар 2000 године и мислим да за то постоје мјерљиви докази. Да ли је дошла са Бастарнима или са неком другом популацијом то је већ претпостављање. Моја је претпоставка, не и тврдња, да је дошла са Бастарнима. Прилично сам сигуран да није дошла у сеоби Словена.Шта могу, словенофил сам, опрости (као и на примеру FT14506). ;) Уместо што се дуриш могао си написати: "Не знам у којим процентима је I2-Y18331 присутна међу становништвом држава одн. регија које те интересују". На основу твог писања и посматрања стабла на YFull-у, може се прогутати прича да је I2-Y18331 присутна међу Грцима преко 2000 година, али може представљати и "кост" у грлу пошто је Зиелински на нивоу настанка хг, Грк није ни тестирани Торбеш/Мијак, вероватно није ни тестирани из Албаније, а видимо да се Грцима нису изјаснили ни тестирани из области Пела (јевреје нисам ни у једном свом посту поменуо, ни пре ни сада). Милинзи и Језерити? Кога брига. И то што тражим увид у шира истраживања Грчке, Северне Македоније и Албаније је управо жеља да се покренемо са "мртве тачке" (пошто је ово што тренутно имамо на столу недовољно за закључак о пореклу I2-Y18331 на Балкану), јер у њима је можда кључ, па нека онда теорија оде на било коју "воденицу", може и на твоју, немам ништа против тога.
Сумирана дискусија на ову тему изгледа отприлике овако.
Треба размотрити све чињенице, а све чињенице су да има много Грка чија је I2-Y18331 старија од доласка Словена на Балкан.
Хвала на овом сумирању, Снеки. Управо је истакнуто најбитније, ово је чињеница, све остало су нагађања. И ја се волим играти игре нагађања. Па једног дана кад ми буде досадно видјећу да ли ми осим Бастарна, пада још нешто на памет. Ко зна, можда ми и Грк са Закинтоса заличи на Руса, па га промовишем у Словена, па се онда сви сложимо.Ја бих све овде заокружио под А, и то су тачни одговори, једино бих исправио ово:
Као да се цела полемика води "Бастарни" VS "Словени", а једно не искључје друго и не ради се о истим периодима...Питање свих питања је: Одакле је и како I-Y3120 доспео међу Словене?
Питање свих питања је: Одакле је и како I-Y3120 доспео међу Словене?И када је била етногенеза Словена чији саставни део су били потомци I-Y3120, а када је I-Y3120 дошао на место ширења, сугерише старост те гране
И када је била етногенеза Словена чији саставни део су били потомци I-Y3120, а када је I-Y3120 дошао на место ширења, сугерише старост те гранеАли да ли су заиста били део етногенезе Словена? Зар онда наших грана не би било међу свим словенским народима? Зар не би било свих њихових међу нама? Да нису можда наши преци примили словенство мало касније, као и словенски језик који је, изгледа ми, био некаква лингва франка?
Али да ли су заиста били део етногенезе Словена? Зар онда наших грана не би било међу свим словенским народима? Зар не би било свих њихових међу нама? Да нису можда наши преци примили словенство мало касније, као и словенски језик који је, изгледа ми, био некаква лингва франка?Мислим да је то био један процес одређеног трајања...има наше гране Y3120 свуда међу словенским народима, у већим или мањим процентима...али не знам када се то дешавало (напр. да ли од I до IV века Н.Е. или раније, тј. када и колико је тај процес могао да траје)...и колика је ту равномерност у учешћу формирања Словена могла да буде
Питање свих питања је: Одакле је и како I-Y3120 доспео међу Словене?
Размисли, ако су били Бастарни или Келти, свеједно, њихов језик није био из породице Балто-словенских језика. Примили су језик од многобројније компоненте, оне која је и данас многобројнија међу Словенима.Управо је тај бројчани однос између грана битан у то време, тј. да ли се ради о активном учешћу у етногенези или о асимилацији...што се касније то дешавало, то је активније учешће било Y3120 јер су имали већи број припадника...али свакако су били мањина у односу на R1a
А друга је прича што заобилазиш чињеницу (наглашавам, чињеницу) о разноврсности и старости присуства гране I2-Y18331 међу Грцима, јер не одговара твом наративу.Да се вратим на чињеницу. Дакле, на основу ове твоје чињенице да је Y18331 присутна међу Грцима бар 2000 година, поставио си тезу о развијању ове хаплогрупе само у Грчкој (јер да је дошла са Словенима у 6-7. веку имали би је међу осталим јужнословенским народима, Србима и Бугарима (без обзира што је налазимо међу Мијацима, Албанцима па и Македонцима у области Пела, на северу Грчке)). Ок. Контра питање, ако је ова хаплогрупа присутна међу Грцима бар 2000 година, зашто се није развила даље од савремене Грчке, тј. у осталим деловима тадашњег Ромејског царства? Дакле, њена асимилација пре 2000 година вероватно није била постепена већ тренутна, али и да је била постепена, зар није имала све погодне услове као "новогрчка" хаплогрупа (од првог-другог века нове ере, дакле пре и након појаве првих Словена у Грчкој (јер до тада је њен процес хеленизације и христијанизације био завршен) па све до пропасти Византије), да се развије нека њена подграна ван Грчке, на Блиском Истоку, Малој Азији, Апенинима, Илирику, у приморским градовима било где око Средоземног мора? Зашто је ограничена само у садашњој Грчкој, шта је то што је могло да је спречи у њеној даљој (ромејској) експанзији? Можда ћеш рећи: "Имамо је међу Чувашима и ашкенаским Јеврејима..", али то није довољно, имајући у виду ТМРЦА за I-Y23115 као и недостатак грчких хаплотипова бар у оквиру исте, а ни низводније од ње.
мало ли је за размишљање у правцу словенског карактера Y18331?
A jeste li razmisljali da je ova grana i njene podgrane u solidnom broju ucestvovala u opsadi Soluna 611 godine od strane Slovena?
Ако id:YF79195 остане на нивоу I2-Y18331* онда теорија да су Бастарни донели ову хаплогрупу у Грчку још има неке шансе, али ако формира нову подгрупу са неким од постојећих припадника, могућност за тако нешто се драстично смањује. У оба случаја, различитост је сада готово иста у Грчкој и Источној Европи.
Јесам, учествовала је у опсади Солуна, тако што је била у Солуну.Znači tu je krenula serija bratoubilačkih ratova☹
Процесси у којима се сумирају ситне дедуктивне грешке произдају конклузије, које се састоје из дјеломичне истине; употреба ових у каснијим конклузијама доприноси к мултипликацији грешака или зарази цијеле поставке проблема. Оптимизацији нивоа конфиденције дедуктивне конклузије о постављеном проблему допринијела би реекзаминација дјелова, који садрже потенцијалне систематске грешке или који се базирају на хлабавој основи. Увјерен сам, да истакнути и уважени чланови нашега коллектива и у међувремену већ својеврстни експерти на пољу генеалогије, историје, археологије, лингвистике и осталих интердисциплинарних наука, имају баш такав метод приступа к проблемима, но и при свем напору нелахко је задржати преглед свих сигнификантних фактора, дијагностицирати грешке и уклонити их из садржине система представљених рјешења проблема.Нешто сам од овог схватио, нешто и нисам. Ишчитаћу још једном сутра ујутру кад ми је мозак одморнији, можда проникнем у суштину, мада нисам оптимиста.
На основу расположивих података о диверзитету и установљене старости релевантнога субклада на простору Македоније и Грчке да се закључити, да је најстарији предак ових дошао на простор Македоније и Грчке прије историјски забиљежених словјенских миграција на европски југ и да субклади присутни у Јевреја и Чувша происходе од тога предка.Исправан закључак, ово показује да има наде.
Одкрићем у Пољској узорка који не потиче од овога предка, него од предка "брата" онога који је пустио коријење по Грчкој, показује, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331; дакле мутација Y18331 није настала у Грчкој, него на сјеверу у ареалу настанка братских истовремених мутација I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250. То је факт.[/b]Ово је само дјелимично факт. Морамо разлучити факте од претпоставки.
Ове мутације десиле су се истовремено прије 2100 г. - фактНије факт. Нису се десиле истовремено или за тако нешто нема доказа.
Распоред ових мутација унутар словјенских племена, је поларан. - фактНије факт. Распоред Y18331 унутар "словјенских племена" није поларан и није исти као код осталих грана хаплогрупе Y3120.
То значи, да су датих 5 мутација произашле истовремено но у разним ареалима. Логичка дедукција: морао је постојати одређен број људи с посљедњом мутацијом Y3120 који је већ био распоређен унутар разних групација словјенске екумене прије више од 2100 год. Дакле већ прије више од 2100 год. унутар словјенске екумене постојала су племена; Y3120 је партиципант у етногенези не једнога словјенскога племена, но се налази симултано у комплексу многих племена; мутације I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250 као и Y18331 дешавају се засебно свака у свом племену; касније ће доћи до миграција унутар словјенске екумене, распада племена и рекомбинације истих; поларизација разних субклада постојала је већ унутар комплекса племена словјенске екумене; симултана експанзија разних словјенских племена с већ образованом поларношћу у разним струјама обликовати ће стање које имамо данас;С обзиром да се горња анализа заснива на три "факта" за које се показало да су: два нефакта и једна претпоставка са елементима чињеница и нетачних тврдњи, није валидна и нећу је коментарисати.
Сигнификантан фактор у моделирању еволуције за нас релевантнога субклада хаплогрупе И2 је, да је у етногенези словјенских племена учествовала популација с посљедњом мутацијом Y3120; узорак из пољске је живи доказ, да је и мутација Y18331 такође настала на словјенском сјеверу.Скоро па факт. Међутим додавањем ознаке "словенски" за сјевер опет си помијешао факте са претпоставком. Иако не знамо тачан обухват тог "сјевера" и на које подручје се оно односи, ти си већ одлучио да је то словенски сјевер и то за период преко 2000 година. Значи твоја претпоставка,а не факт.
Из ових података се логичком дедукцијом да закључити, да је индивидуа с мутацијом Y18331 која је мигрирала у Македонију и Грчку потицала из екумене словјенских племена.У складу са горе наведеним, претпоставка која се не заснива на фактима.
- Којим путем и из којих узрока је та индивидуа се нашла у Грчкој прије 2000 г. је ствар отворена за дискусију.Једва чекам да прочитам о тој словенској сеоби у Грчку из периода прије наше ере.
- Којим путем је популација с мутацијом Y3120 доспјела у словјенску екумену и ту пустила корјење је ствар отворена за дискусију. За то су релевентни фактори:О старости конкретне мутације Y3120 можемо само да нагађамо, јер не знамо кад се она десила у односу на других девет мутација на њеном нивоу. За нас је важнији факт што сва досад тестирана Y3120 показује и позитивне резултате на других 9 СНп-ова на том нивоу (као нпр. YP196), што значи да је релевантан период ове хаплогрупе за словенску етногенезу око 2100 година (по YFullu, вјероватно која стотина више). Гдје су живјели ти преци који су имали појединачне мутације прије заједничког скупа мутација од пре 2100 година које смо ми наслиједили, можемо само да нагађамо. Живих потомака тих бочних грана није дошло до нас или бар још нису откривени. Стога је чисто нагађање да су они живјели овдје или ондје.
- старост мутације Y3120 је 3400 година
- одсутство мутације Y3120 у било којим народима осим словјенскимШта ћемо са Грцима и Јеврејима I2-Y18331?
- узорак ancient DNA с посљедњом мутацијом Y3120 (id:VK542) на сјевероистоку УкрајинеКакве везе има овај узорак са горњом причом. Ради се узорку из 10. вијека наше ере са подручја Украјине, који припада грани I2-Y4460>SK1242. Ни на YFullu га нису означили звјездицом. Потпуно је ирелевантан за ову причу.
- огранак Y3120 и паралелан огранак I-Y81696 находе се симултано изолирано друг од друга; један само у ареалу словјенске екумене, а други само у ареалу Рајне; из тога слиједи, да је сама мутација Y3120 настала у ареалу данашње словјенске екумене прије 3400 год., те није доведена у њега однекуда са запада; а мутација Y81696 настала прије 3400 год. на Рајни и није дошла с истока; из тога слиједи, да се ова линија хаплогрупе И може пратити у источној Европи много дуже од појаве Бастарна, негдје у вријеме прије ХIV вијека п.н.е.
Није ни приближно иста, што се јасно и види на стаблу.До сада је I2-Y18331 имала три подгрупе: I2-Y18331*-Xenos у Грчкој ( слабо познајем грчки, можда би се могло превести као Странац; ако се не варам, Закинтос је био под млетачком влашћу, вероватно су се презимена усталила доста рано), I2-Y158862 разноврснију у Источној Европи него у Грчкој ( при чему је реч о "Грцима" македонског језика, античког или словенског?) и I2-A2512 разноврснију у Грчкој него у Источној Европи.
До сада је I2-Y18331 имала три подгрупе: I2-Y18331*-Xenos у Грчкој ( слабо познајем грчки, можда би се могло превести као Странац; ако се не варам, Закинтос је био под млетачком влашћу, вероватно су се презимена усталила доста рано), I2-Y158862 разноврснију у Источној Европи него у Грчкој ( при чему је реч о "Грцима" македонског језика, античког или словенског?) и I2-A2512 разноврснију у Грчкој него у Источној Европи.
Ако се формира нова подгрупа I2-Y18331*-Sielen, имаћемо једну грчку, једну претежно грчку, једну источноевропску и једну претежно источноевропску подгрупу.
Ако Xenos и Sielen формирају нову подгрупу, имаћемо једну равноправно грчко-источноевропску, једну претежно грчку и једну претежно источноевропску подгрупу.
Ако Sielen формира нову подгрупу са I2-Y158862, имаћемо једну грчку, једну претежно грчку и једну ( више него раније) претежно источноевропску подгрупу.
Ако Sielen формира нову подгрупу са I2-A2512, имаћемо једну грчку и две претежно источноевропске подгрупе.
Ако Sielen припада некој од познатих млађих подгрупа, онда смо "џабе кречили" последње три странице, нема значајних промена.
Sielen је вероватно пореклом из североисточне Пољске, ( можда случајно) не тако далеко од могућег извора ашкенаских I2-Y23115.
https://www.wikitree.com/treewidget/Sielen-1/89
https://www.wikitree.com/wiki/Zielinski-345
https://www.wikitree.com/photo.php/c/c0/Morozowski-9.pdf
Ako nam sve pokazuje da ova grana nije nastala na istoku Evrope, kojim istorijskim momentom mozemo objasniti njenu slovensku podgranu Y23115 koja je stara oko 1100 godina.
Филипи, то је јеврејска грана. Тако је то кад се гледају само YFull и заставице.Aha :) onda je jasno, oni su selili i po vasioni.
Мало је, јер све ово што си навео су твоје жеље, а не чињенице, укључујући и жељу да је Грк из Пеле Словен, да је Албанац Словен, да је Мијак Словен, да је Чуваш Словен, да су остали Грци Милинзи и Језерци, дакле Словени. Могу да схватим твоје жеље, али су ми ипак драже чињенице.Милинзи и Језерити су били Словени и као такви нису производ нечијих жеља већ историјских извора, као што није ни моја жеља словенска етничка припадност тестираних Грка из подгране I-Y158878 већ су они сами ставили ознаку мкd, као што је познато да ни Мијаци нису Грци.
Па и сам јеврејски кластер. Како ће бити Грка у јеврејском кластеру кад је кластер настао у 8-9 вијеку од једног појединца, очигледно јудаизираног? Јеврејски кластер је огранак грчког. То је бар очигледно.Шта је ово ако није твоја жеља? Тај Јудаизирани појединац, од кога је он настао? Ако је већ Y18331 присутна бар 2000 година у Грчкој, зашто нема ниједног Грка позитивног на неку мутацију између периода доласка једног Бастарна у Грчку (Y18331/А10959) и настанка јеврејског кластера у 8-9. веку (I-Y23115)? Док се такав не појави и док се временом не "искристалишу" и остале подгране I2-Y18331 пуне словенских идентитета, не можеш тврдити ни да је јеврејски огранак грчког порекла.
До сада је I2-Y18331 имала три подгрупе: I2-Y18331*-Xenos у Грчкој ( слабо познајем грчки, можда би се могло превести као Странац; ако се не варам, Закинтос је био под млетачком влашћу, вероватно су се презимена усталила доста рано)Можемо их ми крстити како год и нервирати драјвера, они су доле Странци па Странци, како окренеш :D
Цитат: сунцеОдкрићем у Пољској узорка који не потиче од овога предка, него од предка "брата" онога који је пустио коријење по Грчкој, показује, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331; дакле мутација Y18331 није настала у Грчкој, него на сјеверу у ареалу настанка братских истовремених мутација I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250. То је факт.[/b]Ово је само дјелимично факт. Морамо разлучити факте од претпоставки.
Факт је: "Одкрићем у Пољској узорка који не потиче од овога предка, него од предка "брата" онога који је пустио коријење по Грчкој, показује, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331; дакле мутација Y18331 није настала у Грчкој, него на сјеверу".
Претпоставка је: "у ареалу настанка братских истовремених мутација I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250.",
јер не знамо тачан ареал настанка ниједне од ових грана (источна Европа није ништа мање велика од западне) ,а ова претпоставка садржи и један нетачан факт,а то је да су све ове гране истовремене . Па би се у коначници оно што си означио као факт могло назвати претпоставком са елементима чињеница и нетачних тврдњи.
Поређења ради, ово је стање на Пелопонезу из анонимне студије (Lerna/Franchiti Cave, узорак 57)Небојшин коментар на теми "Грчка" (Народи и њихова генетика).
E-V13 = 35.1%
R1b = 15.8%
J2a = 14%
I2a Dinaric = 12.3%
G2a = 3.5%
I2* = 3.5%
J2b = 1.8%
J1 = 1.8%
R1a = 1.8%
I1 = 1.8%
I2b* = 1.8%
I2-M223 = 1.8%
G = 1.8%
N = 1.8%
T = 1.8%
(The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)
Слично као и у Грчком днк пројекту, у солидном проценту јављају се E-V13, R1b, J2a и I2a-Dinaric.
Оно што може бити занимљиво јесте тај однос I2a и R1a на Пелопонезу. Чини се да су први бројнија "словенска" фракција тамо, па то треба испитати са аспекта сеобе Словена.
Могуће везе, које треба подробније истражити:
Доба настанка ових мутација, 1 в. пне; - веза с посљедњом фазом Милоградске и почетком Зарубиначке археологијске културе;
Доба када је човјек с мутацијом Y18331 преселио се на југ у римску грчку 1 в. пне; актуелна је дискусија о том, да су појединца с овом мутацијом Бастарни оставили у Македонији и Грчкој;
Доба распрострањења најстаријих субкладова унутар простора међу Вислом и Дњепром 1-2 в. нове ере; доба ширења Зарубиначке археологијске културе;
Доба наглога распрострањења неких низводних субкладова 3-5. в. нове ере; доба настанка и почетак ширења Кијевске и Прото-Пражско-Корчакске културе
Веома је тешко разлучити ареале настанка појединих подграна хаплогрупе Y3120, јер се ради о блиском подручју и ширењу у оквиру исте популације-протословенске. Y4460 јесте заиста нешто присутнији у Полесју, а грана S17250 југозападније, мада нема ту чистих образаца. Jедино ми се чини да је Z17855, који је уосталом и млађи, настао јужније, на простору југозападне Украјине.
По мишљењу већине археолога Зарубињецка археолошка култура је прва права протословенска општа култура. У оквиру те културе рекао бих да се десила и првобитна мјешавина и да је I2-Y3120 ушао у ту мјешавину. Након пропасти Зарубињецке културе под ударима Сармата, првобитна протословенска маса се растурила у неке мање збјегове, који су приказани и на овој карти коју су поставио. Из тих "збјегова" ће се формирати двије словенске групације: прото-прашкокорчаковска у Полесју и кијевска око Дњепра и Десне. Ту се сад воде спорови руских археолога, да ли је и прото-прашкокорчаковска такође проистекла из кијевске или је имала независан развој. С обзиром да је Гавритухин релативно скоро попунио археолошку "црну рупу" у Полесју што се тиче Прашко-корчаковаца, ближи сам његовом мишљењу да су Прашко-корчаковци имали независан развој у односу на Кијевску културу источније и да се управо археолошка Прашко-корчаковска култура може повезати са античким народом Склавина. Кијевска култура има свој континуитет у пенковској култури и могла би се повезати са Антима. Иако словенског коријена и једни и други, још у античко доба то су била два одвојена и препознатљива ентитета.
Вјерујем да је I2-Y3120 већ у почетку био присутнији у Прашко-корчаковској групи. Не кажем да није био присутан и међу Кијевском и касније Антима, али је питање у ком удјелу. Пошто су данашњи Словенци вјероватно најчистији Прашкокорчаковци однос R1a:I2a=2:1 код Словенаца је вјероватно и првобитни однос ових хаплогрупа присутан код Прашкокорчаковаца. Јужни Словени (без Словенаца и кајкаваца) су негдје на свом путу ка Балкану "покупили" додатне проценте I2a хаплогрупе (у првом реду кроз Z17855 и PH908), што би могло да значи да је негдје у Прикарпатју и југозападној Украјини била зона релативно чисте I2a популације или бар популације у којој је I2a била доминантна.
Што се тиче, пре-Зарубињецке приче и I2-Y3120 тренутно знамо само да су се потомци човјека који је носио мутацију Y3120 и још 9 мутација на том нивоу, утопио у зарубињецку популацију и да се то десило у 2. или 1. в. пне. По мени, нема никаквих индиција да су преци тог човјека на том простору боравили раније , у оквиру Милоградске балтске културе. Све узводне гране упућују на запад као правац доласка његових предака. С обзиром да је археологији познато кретање двије популације на исток и учешће у формирању Зарубињецке културе у том периоду: Поморске и Јастрофске, и предак I2-Y3120 је могао доћи са неком од те двије популације. Филогенетичке узводне везе и период појаве на истоку много боље одговара сеоби јасторфаца односно Бастарна, чији су археолошки утицаји несумњиви у зарубињецкој археолошкој култури.
По мени, нема никаквих индиција да су преци тог човјека на том простору боравили раније , у оквиру Милоградске балтске културе. Све узводне гране упућују на запад као правац доласка његових предака
Oва седма ставка је занимљива...У суштини, све је занимљиво што си навео и вредно
7) od to sto sam cuo neki predak je dosao sa juzni deo danasnje MK (tadasnja osmansko ) i doselio se
u Plasnicu.
Objasni malo opsirnije da te zamolim. Zasto bas 7 stavka i koji ti je zakljucak/ hipoteza?Досадашњи закључак је да је сама грана по свему судећи присутна у Грчкој нешто преко 2000 година, али она свој корен има у грани Y3120 од које су се развили њени огранци који су ушли у етногенезу Словена, док се њен огранак Y18331 извојио изгледа пре те етногенезе, и највећу разноврсност показује у грчком корупусу...Карпати су матица свакако, али када се огранак Y18331 спустио на Балкан, то је питање о ком се дискутовало на овој теми. За сада све указује на присуство гране Y18331 на простору Грчке нешто преко 2000 година, неколико векова пре доласка Словена...у суштини, припадника ове гране имамо и у Пољској, али највећу разноврсност имамо у Грчкој, што указује на највеће гранање на том простору...а сам период гранања говори о присуству на том простору од пре сеобе Словена, тј. раном одвајању од матичног подручја Y3120, тј подручја касније етногенезе Словена...све је то период пре Нове ере (око 2100 ПНЕ)
A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?
Ok i hvala sto si se trudio da objasnis svoj stav/zakljucak. Ali (uvek mora da ima barem jedno ”ali”). Nije mi jasno kako da tumacim neke
1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata? Pitam zato sto je veoma poznato ( barem medju makedoncima bez obzira ako vuko poreklo is vardarske ili egejske) da pre-veliki broj grka su fakticni imali slovensko preklo ( samo pre jednu ili dve generacije - pogotovo one grke u egejsku makedoniju - ne oni u Pelopones), slovenski pretci pre asimilovanja u grke? Ovu asimilaciju se desilio u danasnjoj Grckoj naravno. Tasos je sastavni deo Egejske makedonije. A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.
Pozdrav
Хоћу да кажем да си ти Македонац и Словен, али да су твоји преци присутни на Балкану можда и пре сеобе Словена, око 2000 година (можда нешто више), а да су у том периоду дошли из подручја које је било каснија словенска матица, пошто је Y18331 огранак Y1320...Само присуство Y18331 на Балкану говори да је она ту присутна пре сеобе Словена (на основу њених гранања )
Драгане, није тема да ли се Грци са Пелопонеза са Y18331 хг данас изјашњавају/осећају Грцима или не, они су Грци и то је неспорно, као што ни тебе ни твоје претке са твојом хаплогрупом (уназад бар 1000-1500 година) нико не сме "третирати" мањим Србима од било ког Србина са R1a или I2 хг. Тема је порекло Y18331 и молим те да убудуће не реагујеш на овакав начин на сличне ставове, који су опет подстакнути, бар се то у Деспотовом случају може објаснити, (подсећам, и тестирани Грци из Пеле су на Yfull стаблу означили своју македонску етничку припадност, не грчку), јаким осећајем словенства, који је остао и опстао међу припадницима ове хаплогрупе (и не само ове) до данашњих дана у Егејској Македонији и шире, упркос вишевековној хеленизацији којој су били изложени и то се мора поштовати, како овде на форуму тако и у њиховом дворишту (за Грке са крајњег југа Пелопонеза, са Y18331 се исто не може тврдити, њихова концентрованост око планине Тајгет (историјски извори који помињу долазак Језерита и Милинга на падине ове планине се поклапају са местима порекла тестираних особа) одн. вишевековна изолованост од остатка јужних Словена од 7. века, допринела је могућој потпуној хеленизацији).
Dobro vece svima. Kad sam trazio nesto na google slucajno sam naisao na ovu stranicu i primetio da se pise o meni. Ja sam ID: YF71575 sa hg I-Y66192 pa rekoh da razjasnim nesto.
1) moja familija nisu Torbesi vec makedonci pravoslavni.
2) Ne verujem da pripadamo mijacima vec brsjacima ( barem tako se pretpostavlja u tom regijonu)
3) pravoslavni makedonci nisu ziveli u tom selu dugo vec ziveli su u susedna sela gde je samo pravoslavni narod ziveo. Moj deda je isto rodjen u Plasnicu ali ozenio se u susedno selo i posle njega ostali su samo par porodica pripadnika pravoslvne vere a danas ne verujem da ima ikoga.
4) najstari predak za koga znam je iz Plasnice kad je selo bilo mesano.
5) mora da nas ima puno ljudi sa mojom hg u MK ( po ocevinu stranu jer nas ima dosta) ali mislim da testiranje nije bas razvijeno u MK kao u ostalim regionima u bivsa YU.
6) interesantno je da plasnica ima stare rimske rusevine ( kao i susedna sela) a isto tako kazu da ima i staro jevrejsko groblje ( neznam koliko staro i ako je groblje od osmansko ili rimsko ii od srednog veka)
7) od to sto sam cuo neki predak je dosao sa juzni deo danasnje MK (tadasnja osmansko ) i doselio se
u Plasnicu.
8) Ako neko to interesuje, pevac Jasar Ahmedovski je poreklom Plasnicanim ( torbes).
Pozdrav
1. Они су исто као и ти потомци једнога човјека, који је прије приближно 2000 год. задесио се у Македонији и сјеверној Грчкој, а поријеклом је приближно с оне стране Карпата.
1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.
Pozdrav
Поздрав Деспоте и добродошли на форум Порекла. Да ли можда знате који је био родовски надимак ваше породице и њој сродних породица у Пласници? Такође, која вам је крсна слава?
Ok i hvala sto si se trudio da objasnis svoj stav/zakljucak. Ali (uvek mora da ima barem jedno ”ali”). Nije mi jasno kako da tumacim nekeСви Грци који су грана Y18331 , воде порекло из матичног подручја Y1320 ( јер су и они део те гране, и они и ти, и ја и остали на Балкану који су дошли са сеобом Словена , а припадају неком огранку Y1320). Значи нама је заједнички предак Y1320. Овде је стабло Y18331, доле су њени огранци, где је и твој огранак , а од горе десно па на лево су старији огранци, тј. први старији огранак Y1320.
1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata? Pitam zato sto je veoma poznato ( barem medju makedoncima bez obzira ako vuko poreklo is vardarske ili egejske) da pre-veliki broj grka su fakticni imali slovensko preklo ( samo pre jednu ili dve generacije - pogotovo one grke u egejsku makedoniju - ne oni u Pelopones), slovenski pretci pre asimilovanja u grke? Ovu asimilaciju se desilio u danasnjoj Grckoj naravno. Tasos je sastavni deo Egejske makedonije. A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.
Pozdrav
Да се преслишам:Тако је. Још само рођа да се охрабри и објасни зашто је та разноврсност I2-Y18331, ако је дошла пре 2000 и кусур година у Грчку у једном човеку, Бастарну, коме год, најразвијенија баш међу Македонцима у Егејској Македонији, као и на крајњем југу Пелопонеза, и то у областима где историјски извори прецизно "сместише" долазак словенских племена (тачније, како их назваше, мањих заједница, кланова), а не и даље од тих области. ;)
1.Значи извориште Y18331 би било у Пољској?
2. Долазе у Грчку (на Балкан) можда и пре 2000 -2100 година
3.То би, дакле, били "први" мобилни (покретни) Y1320 или бар покретни у том правцу у то време (да се оградим)
4.Којим језиком говоре ти појединци или група у време доласка у Грчку (на Балкан)?
5. У Грчкој се разграњава Y18331 (има највећу разноврсност)
6.Пролази време (векови)
7.Када се догодила словенска етногенеза (када народне масе или племена која говоре истим или сличним језицима стичу свест о себи као Словенима)?
7.Да ли је било још долазака Y18331 као неких "усамљених јахача" у прерији (слободни стрелци) или као део неког робља из оквира шире Y1320 на Балкан од нпр. почетка наше ере до 6. века?
8.Око 5-7 века долазе нека словенска племена у Грчку (Византију) и ту остају ...
9.Да ли је могуће/немогуће да тада у словенском или словенско влашком окружењу неки Y18331 препознају неке речи из прошлости ("Ти ли си братко?") и припоје се словенском корпусу (и данас је нпр.Македонац, Бугарин, Србин), мада испада да пре Христа није ни било Словена, а неки постану Грци, Турци, Арбанаси, Румуни и итд.?
Контра питање, ако је ова хаплогрупа присутна међу Грцима бар 2000 година, зашто се није развила даље од савремене Грчке, тј. у осталим деловима тадашњег Ромејског царства? Дакле, њена асимилација пре 2000 година вероватно није била постепена већ тренутна, али и да је била постепена, зар није имала све погодне услове као "новогрчка" хаплогрупа (од првог-другог века нове ере, дакле пре и након појаве првих Словена у Грчкој (јер до тада је њен процес хеленизације и христијанизације био завршен) па све до пропасти Византије), да се развије нека њена подграна ван Грчке, на Блиском Истоку, Малој Азији, Апенинима, Илирику, у приморским градовима било где око Средоземног мора? Зашто је ограничена само у садашњој Грчкој, шта је то што је могло да је спречи у њеној даљој ромејској експанзији?
Тако је. Још само рођа да се охрабри и објасни зашто је та разноврсност I2-Y18331, ако је дошла пре 2000 и кусур година у Грчку у једном човеку, Бастарну, коме год, најразвијенија баш међу Македонцима у Егејској Македонији, као и на крајњем југу Пелопонеза, и то у областима где историјски извори прецизно "сместише" долазак словенских племена (тачније, како их назваше, мањих заједница, кланова), а не и даље од тих области. ;)Ја мислим да је то коинциденција :) Да се и предак балканских Y18331 населио неколико векова раније, на истом подручју где су касније дошли и Словени...ал како би објаснили да нема Y18331 на осталим подручјима Балкана, као што има припадника других братских грана Y1320 који су дошли са Словенима?
Ја мислим да је то коинциденција :)То није озбиљан одговор ни на једно спорно питање, понајвише на питање шта је то што је од првог века спречавало у даљој ромејској експанзији?
ал како би објаснили да нема Y18331 на осталим подручјима Балкана, као што има припадника других братских грана Y1320 који су дошли са Словенима?Одговор лежи у изолованости, како племенској тако и географској. Њен се (вероватно) већински део (питање је и тај "већински колико је био бројан), у оквиру словенских племена/кланова Језерита и/или Милинга, одвојио из Егејске Македоније у шестом веку и кренуо даље ка југу, ка Пелопонезу. Географска изолованост полуострва одн. планине Тајгет је очита (крајњи југ), где би се могла ширити, осим на њему и оближњем Тасосу и Криту?
То није озбиљан одговор ни на једно спорно питање, понајвише на питање шта је то што је од првог века спречавало у даљој ромејској експанзији?Али зашто је та изолованост везана само за Y18331 , а не и за друге гране Y1320 kojих такође има у Грчкој?
Одговор лежи у изолованости, како племенској тако и географској. Њен се (вероватно) већински део, у оквиру словенских племена/кланова Језерита и/или Милинга, одвојио из Егејске Македоније у шестом веку и кренуо даље ка југу, ка Пелопонезу. Географска изолованост полуострва одн. планине Тајгет је очита (крајњи југ), где би се могла ширити, осим на оближњи Тасос и Крит?
Али зашто је та изолованост везана само за Y18331 , а не и за друге гране Y1320 kojих такође има у Грчкој?Y3120 (не замери, већ неколико порука уназад погрешно уписујеш ознаку хг). ;) Одговор ти је дат у поруци коју си цитирао.
Y3120 (не замери, већ неколико порука уназад погрешно уписујеш ознаку хг). ;) Одговор ти је дат у поруци коју си цитирао.То би имало смисла једино ако су Језерити или Милинзи били искључиво Y18331, али је и код њих као и код других словенских племена било више словенских грана...е сад, зашто само би та изолованост била везана само за Y18331 , a не и за друге гране?
То би имало смисла једино ако су Језерити или Милинзи били искључиво Y18331, али је и код њих као и код других словенских племена било више словенских грана...е сад, зашто само би та изолованост била везана само за Y18331 , a не и за друге гране?Лакше је замислити тај временски интервал од 500-600 година, од настанка I2-Y18331 до доласка на Пелопонез, и објаснити зашто се иста није раширила попут осталих словенских хг на Балкану, кроз поменуту (мало)бројност и евентуалну племенску изолованост, а касније и кроз географску од "мистерије" - зашто је данас немамо више разноврснију не само у Грчкој, него и у осталим деловима Балкана и шире, као рано хеленизовану у некадашњем ромејском (византијском) простору, када је морала имати више времена (2000 година), сасвим сигурно и више потомака (у односу на теорију словенског порекла I2-Y18331) као и све остале предуслове, да се као таква далеко боље експанзионира.
Поређења ради, ово је стање на Пелопонезу из анонимне студије (Lerna/Franchiti Cave, узорак 57)
E-V13 = 35.1%
R1b = 15.8%
J2a = 14%
I2a Dinaric = 12.3%
G2a = 3.5%
I2* = 3.5%
J2b = 1.8%
J1 = 1.8%
R1a = 1.8%
I1 = 1.8%
I2b* = 1.8%
I2-M223 = 1.8%
G = 1.8%
N = 1.8%
T = 1.8%
(The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)
Слично као и у Грчком днк пројекту, у солидном проценту јављају се E-V13, R1b, J2a и I2a-Dinaric.
Оно што може бити занимљиво јесте тај однос I2a и R1a на Пелопонезу. Чини се да су први бројнија "словенска" фракција тамо, па то треба испитати са аспекта сеобе Словена.
Да, занимљив је однос "динарика" и R1a на Пелопонезу (12.3% : 1.8%)...Проблем је што не знамо које су подгране у питању да би могли неки закључак да изнесемо...али кохерентност неког племена може и да буде, у смислу да има неку већинску грану у свом саставу...Проблем је што су у шестом, седмом веку гране "динарика" биле старе већ 500, 600 година, и припадници неке гране су могли да постану временом део разних племена. У том смислу је по мени немогуће да је Y18331 могао да буде доминантно део неког словенског племена, а да га нема и код других племена у неким процентима (у супротном би значило да је то неко словенско племе постојало у време сеобе већ пет, шест векова и да је било херметички затворено што се тиче генетике. А и словенска племена која познајемо, нису се формирала у време настанка грана, него вековима касније. Кохерентност неких племена је постојала, али не у смислу да је доминантна грана тог племена била само у том племену присутна, јер то је већ шести, седми век)
Због свега тога сам и тражио од драјвера или неког другог "свежије" резултате са Пелопонеза, јер из оног Небојшиног коментара од пре две године јасно се уочава које су словенске хаплогрупе и у којим процентима тамо присутне као и однос између њих, некарактеристичан за остале јужнословенске народе, што иде у прилог могућој конхерентности Језерита и Милинга и тезама које сам изнео:
али не може постојати словенска грана у Грчкој, а да не постоји у остатку БалканаOсим млађих огранака који су настали после сеобе, али већ постојећих грана и у остатку Балкана...
Pozdrav Nikole. Pa rodovski nadimak su Jonovci ( Jonovtsi) po pra pradedu Joneta ( Jon). Slava je Sv Nikola. U tom kraju slave seoske slave a ne porodicne. Ja licno slavim Arandjelovdan jer mi se deda zenio u susedno selo Oreovec, gde se slavi Arandjelovdan.
Jer imas neku posebnu informaciju za Plasnicu?
Pozdrav
На крају, није ово једини случај да припадници мање или више сродних грана, дођу на исти простор пар векова касније под другим именом ( зато сам и рекао коинциденција, јер није први случај такве коинциденције). Имамо случај Викинга у Британији, па долазак Нормана пар векова касније (који су чак и ратовали против Викинга)...Зашто не би то био случај и са Y18331 , где су они дошли у Грчку ПНЕ под једним именом, а припадници њима братских грана, под словенским именом, 6. векова касније?Мислиш две коинциденције? :) Прва би била да се Бастарн пре 2000 година насели на југу Пелопонеза, баш у оним областима где је забележен долазак Словена и које су тестиране особе Y18331 на Yfull-у навеле за места својих порекла и друга, да се неки његови хеленизовани потомци, са Пелопонеза населе у Егејску Македонију (где су словенизовани), или обрнуто. Уколико би ти укључио једну а искључио другу. која од ове две није коинциденција одн. за коју тврдиш да је дошла са Словенима у 6. веку а за коју да је настала од једног човека ПНЕ, несловена и најбитније зашто потомци исте, нису постали важан чинилац неке "наследне" Грчке, ромејске етничке скупине, било где другде у Грчкој и на Балкану? Вртимо се у круг али за верификацију ове твоје коинциденције (ако се било каква коинциденција уопште може верификовати), потребно је испуњење бар овог услова.
Мислиш две коинциденције? :) Прва би била да се Бастарн пре 2000 година насели на југу Пелопонеза, баш у оним областима где је забележен долазак Словена и које су тестиране особе Y18331 на Yfull-у навеле за места својих порекла и друга, да се неки његови хеленизовани потомци, са Пелопонеза населе у Егејску Македонију (где су словенизовани), или обрнуто. Уколико би ти укључио једну а искључио другу. која од ове две није коинциденција одн. за коју тврдиш да је дошла са Словенима у 6. веку а за коју да је настала од једног човека ПНЕ, несловена и најбитније зашто потомци исте, нису постали важан чинилац неке "наследне" Грчке, ромејске етничке скупине, било где другде у Грчкој и на Балкану? Вртимо се у круг али за верификацију ове твоје коинциденције (ако се било каква коинциденција уопште може верификовати), потребно је испуњење бар овог услова.
Мислиш две коинциденције? :) Прва би била да се Бастарн пре 2000 година насели на југу Пелопонеза, баш у оним областима где је забележен долазак Словена и које су тестиране особе Y18331 на Yfull-у навеле за места својих порекла и друга, да се неки његови хеленизовани потомци, са Пелопонеза населе у Егејску Македонију (где су словенизовани), или обрнуто. Уколико би ти укључио једну а искључио другу. која од ове две није коинциденција одн. за коју тврдиш да је дошла са Словенима у 6. веку а за коју да је настала од једног човека ПНЕ, несловена и најбитније зашто потомци исте, нису постали важан чинилац неке "наследне" Грчке, ромејске етничке скупине, било где другде у Грчкој и на Балкану? Вртимо се у круг али за верификацију ове твоје коинциденције (ако се било каква коинциденција уопште може верификовати), потребно је испуњење бар овог услова.Одмах сам се покајао што сам написао коментар о коинциденцији :) Тај коментар је само наставак претходних коментара, да је у том следу догађаја могућа таква коинциденција да се деси после неколико векова. Суштина је да је практично невероватно да Y18331 буде део словенске масе при досељењу, а да се везује искључиво за један периферни простор Балкана (из угла Словена који долазе са севера), тј. да грана која постоји преко 6 векова у том тренутнку, буде везана само за неко одређено племе.
Аргумент да је то зато што су Милинзи и Језерити наводно били изузетно изоловани је далеко слабији од претпоставке да они представљају потомке неког досељеника са севера (можда баш Бастарна) са краја старе ере. Зашто би Милинзи и Језерити били толико другачији од свих других словенских племена?Ако су Милинзи и Језерити потомци једног досељеног Бастарна са краја старе ере, зашто имамо и остале I2 хг на Пелопонезу као и R1a? Ако су ове остале хг биле у саставу неког трећег словенског племена, с којим су то племеном дошле по историјским изворима на ово полуострво? Друго, географска изолованост може итекако да буде аргумент за недовољну развијеност неке одређене хаплогрупе од доласка њених носилаца у ту област, посебно ако се погледа на карти где се налази планина Тајгет. Њихова раздвојеност у сваком погледу од остатка јужних Словена је очигледна.
Ако су Милинзи и Језерити потомци једног досељеног Бастарна са краја старе ере, зашто имамо и остале I2 хг на Пелопонезу као и R1a?Нису они потомци тог Бастарна, то је поента :) То су словенска племена у време насељавања
Ако су Милинзи ни Језерити потомци једног досељеног Бастарна са краја старе ере, зашто имамо и остале I2 хг на Пелопонезу као и R1a? Ако су ове остале хг биле у саставу неког трећег словенског племена, с којим су то племеном дошле по историјским изворима на ово полуострво? Друго, географска изолованост може итекако да буде аргумент за недовољну развијеност неке одређене хаплогрупе од доласка њених носилаца у ту област, посебно ако се погледа на карти где се налази планина Тајгет. Њихова раздвојеност у сваком погледу од остатка јужних Словена је очигледна.
Ко ти гарантује да су тестирани Пелопонежани потомци Милинга или Језерита? Јесу ли они били једини становници Тајгета? Откуд знаш да су преци тестираних на Тајгету боравили непрекидно од 6-7. века до данашњих дана?А ко гарантује да они то нису? ;) Да ли су у вишевековним процесима хеленизације они могли да јој се одупру на том подручју и да остану Словени и оставе као такви дубљи траг у историји тог региона? Оно мало извора о њима говори нам да је полуострво или тачније његов југ приликом њиховог досељавања био пуст а у каснијим вековима су доживљавали непрестане репресалије од стране ромеја и постепену хеленизацију, која је била завршена око 15. века (то сам негде на интернету пре месец дана прочитао). Зашто би се у њиховом случају историјски извори сматрали ирелевантним?
А ко гарантује да они то нису? ;) Да ли су у вишевековним процесима хеленизације они могли да јој се одупру на том подручју и да остану Словени и оставе као такви дубљи траг у историји тог региона? Оно мало извора о њима говори нам да је полуострво или тачније његов југ приликом њиховог досељавања био пуст а у каснијим вековима су доживљавали непрестане репресалије од стране ромеја и постепену хеленизацију, која је била завршена око 15. века (то сам негде на интернету пре месец дана прочитао). Зашто би се у њиховом случају историјски извори сматрали ирелевантним?
А зашто би у њиховом случају игнорисали очигледно већу разноврсност те гране на југу Балкана у односу на словенски север, за разлику од свих осталих Y3120 подграна? ;) Милинзи и Језерити, као што сам већ показао, не могу бити објашњење ове појаве. С друге стране, далеко од тога да је Пелопонез био некакав словенски "ексклузивитет". Ту имаш пре свега античке грчке староседеоце (нпр. чувени Цаконци или становници полуострва Мани, да поменем само оне који су очували својеврсни "архаизам", у језику или обичајима и организацији), чије је генетичко наслеђе свакако доминантно, потом Словене (осим Тајгета, њих је било и западније, имаш велико словенско гробље спаљених покојника из 7. века на месту античке Олимпије), Арбанасе (Арванити придошли током 14. и 15. века), разноразне западњаке који су током касног средњег века држали под својом контролом делове Пелопонеза, Млечане, Турке, итд. Тајгет се налази у непосредном суседству полуострва Мани, где су се одржали већ поменути староседеоци и грчке избеглице пред Словенима, па би и они могли бити кандидати за носиоце Y18331, у истој или чак већој мери у односу на Милинге и Језерите. ;) Треба гледати целокупну слику тог подручја, а не само у најжељенијем правцу.
Дискусија је свакако занимљива и има валидних аргумената, али питам се да ли узорак на yfull уопште довољно репрезентативан за неку озбиљнију анализу?
Ево сад сам баш бацио поглед на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/).
У овом тренутку тамо је двадесетак тестираних особа и то:
Грчка 9
Белорусија 3
Пољска 2
Русија 2
Украјина 1
Македонија 1
Албанија 1
Литванија 1
Чини се да су поједини Грци били можда мало мотивисанији за тестирање, пошто једино код Грка може да се уочи да има по двојица или тројица тестираних из истог места, што вероватно указује на генетске сроднике који су се "тимски" тестирали да би профилисали своју подграну.
Када би рецимо Деспот нашао још двојицу ближих или даљих рођака, ефективно би утростручио статистику за Македонију, па би се и тамо "зацрвенела" heat mapa (за коју ми се иначе чини да је "бајата", направљена чак и на мање узорака од 20).
И још једном да поновимо за оне који можда не знају, ови по источној Европи су листом Јевреји, чија је грана стара свега 1100 година.Да, с тим што време настанка њихове подгране I-Y23155 датира пре 2100 година и за сада нема ниједног Грка који попуњава простор између њеног настанка и TMRCA, што значи да је она настала у матици, иза Карпата.
Да, с тим што време настанка њихове подгране I-Y23155 датира пре 2100 година и за сада нема ниједног Грка који попуњава простор између њеног настанка и TMRCA, што значи да је она настала у матици, иза Карпата.Не, TMRCA овог јеврејског огранка (Y23115) је 1100 , и дели са Грцима раније СНПове до Y18331
Мени се ипак чини да се вртимо у круг око ове приче и да се свако ушанчио у својим рововима. Раније је drajver писао да треба гледати и остале базе, не само Yfull. Пре свега FTDNA базу. Ту се види да Грка има у свим гранама и да су удаљени по 2100 година једни од других. И још једном да поновимо за оне који можда не знају, ови по источној Европи су листом Јевреји, чија је грана стара свега 1100 година. Последњи резултат Пољака са северозапада Пољске може можда дати неке одговоре, али може и одвести у погрешном смеру.
На нивоу I2-Y18331* имамо четири гране, за сада су 2/4 словенске.
*Зјелински, Пољак из Мазовјецког округа (средишњи део источне Пољске, где се налази и Варшава)
*Ксенос, Грк са Закинтоса (острво у Јонском мору близу северног Пелопонеза; занимљиво је да презиме Ксенос се прати од 16. века и значи странац/туђин)
*I-Y158862 грану чине Рус, Украјинац и Македонци из Пеле (јужна Македонија)
*I-A2512 - Грци, Јевреји, Чуваш, Македонац, Албанац, Шпанци који знају да су грчког порекла
Црвена-100% словенска
Плава - 100% грчка
Љубичаста - најразличитији етноси, Грци најбројнији и наразноврснији
Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.
Што се Зиелинског тиче, као што рече Синиша, Пољску не треба посматрати као једну целину. То је велика земља. Да је он из Подкарпатја, онда би био чврст доказ, али он је из области крајњег северозапада, где је уосталом био и центар јастрофске културе. Тако да мислим да је још рано износити коначне закључке, али и даље се чини да добар део Y18331 нема "словенски" карактер.
Zanimljiva tema. Samo da vam skrenem pažnju na jedan detalj. TMRCA za Y18331 je zapravo oko 1800 godina. Ali ga moraju korigirat na 2100 jer je mlađa podgrana A2512 već na 2100 godina, iako je ta grana zapravo skup od 4 SNPa. Matematički pritisak odozdo vrši zapravo samo ovaj židovski cluster ispod Y23115 jer je njegova starina ispod A10959 visokih 2700 godina. Ta statistička anomalija je posebno vidljiva kod A10959 (TMRCA 2100) iako imamo još 5 SNPa uzvodno do Y18331 a sestrinska grana od Y23115 (Y66192) zbog toga mora pokriti vremenski raspon od 800 godina (1300-2100) sa samo 2 SNPa. Ako bi se teoretski brisala ta grana Y23115 u svrhu izračuna TMRCA, TMRCA od 1800 godina za Y18331 bi se bolje uklopio u TMRCA svih drugih sestrinskih grana.
Њихова формула је видљива на YFullu, коначна старост је увијек упросјечавање. У оквиру гране Y18331 има већи број њих који имају приличан број приватних СНП-ова и та већа старост је посљедица тога. Али, исти метод користиш или не користиш. Они не могу игнорисати те појединце са већим бројем приватних СНП-ова, баш као ни оне са веома малим бројем тих истих СНП-ова. Зато се у коначници и добије нека средња вриједност која је најближа реалности. А ако је потцијењена или прецијењена, онда се то подједнако односи на све гране, јер је исти метод примјењен.
Ако се говори о већој и мањој разноврсности, значи да се разноврсност може поредити и мерити, а то значи да се може изразити бројевима.
Рецимо да сваком припаднику I2-Y18331 са југа Балкана ( + Нови Мексико) дамо по 100 драхми, а сваком припаднику из Источне Европе ( + Сибир) по 100 злота. Колика је просечна вредност I2-Y18331 и њених подгрупа?
I2-Y23115 вреди 100 злота,
I2-Y66192 вреди 100 драхми,
I2-A10959 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A7134* вреди 100 злота,
I2-Y32624 вреди 100 драхми,
I2-A7134 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A2512* вреди 100 драхми,
I2-A2512 вреди 33.33 злота и 66.67 драхми,
I2-Y158878 вреди 100 драхми,
I2-BY182587*-Shevchik вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Bokov вреди 100 злота,
I2-BY182587 вреди 66.67 злота и 33.33 драхми,
I2-Y18331*-Xenos вреди 100 драхми,
I2-Y18331*-Sielen вреди 100 злота,
I2-Y18331 вреди 50 злота и 50 драхми.
Разноврсност је иста на југу Балкана и у Источној Европи.
Да, то је отприлике то, с тим што Ксеноса и Зјелинског, као појединце, не можемо уврстити у неки кластер дефинитивно. Јер ако Ксенос изазива сумњу због етимологије презимена, зашто и Зјелински не би због нечег другог. Овде ћу поновити оно што сам пре месец дана писао:Slikovito objasnjeno nema sta :) Da li se zna za neki autosomalni rezultat ovih grka?
За сада остајем при овоме.С тим што бих за А2512 рекао да је дефинитивно грчка грана и нема везе са словенском експанзијом.
Овде су сви у бази FTDNA:
(https://i.postimg.cc/WpQsZC3V/IMG-20201214-191509.jpg)
Демагогија и искривљавање чињеница. Већ је неколико пута речено да се у источној Европи ради о јеврејском кластеру. Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове. С обзиром да је ово написано безброј пута, да је Милош чак окачио скриншот са ФТДНа на коме се то види, пар постова изнад, не знам како објаснити ово упорно инсистирање на нечем што није истина.Не замери на оваквом обраћању али толико си, драги мој саборче, отишао у једну крајност, због једне теорије, о Бастарнском пореклу Y3120, коју иначе не спорим (толико о томе колико се водим жељама у својим писањима), али која додуше још увек није ни верификована, да си временом постао искључив за словенско порекло I2-Y18331, толико да ме све више овакав став подсећа на ставове наших аутохтониста. Ни две очито словенске подгране испод I2-Y18331, ни историјски извори о доласку и обитавању Словена на Пелопонез (зар да нам аутохтони Цаконци или Мани, које помиње Никола, буду смерница за племе које је пре 2100 година апсорбовало једног носиоца I2-Y18331?), ни Зиелински, ни недовољна развијеност хаплогрупе на некадашњем ромејском простору од ПНЕ, ни очигледна грешка у рачуници за TMRCA ти нису довољне да "прогледаш" и вратиш се са курса који не води нигде, осим у обичан мит (овде искључиво мислим на I2-Y18331, не и на Y3120), јер немаш заправо ништа, ниједан валидан доказ чиме би га чврсто поткрепио. Али добро, има времена да коригујеш своја размишљања, попут Милоша који сада бар увиђа словенске подгране ове хаплогрупе, ако ништа друго и чекам, као и у случају FT14506, да се раздвоје (ваше) жеље од реалности.
Није већа разноврсност у Источној Европи и није једнака оној у Грчкој. У Грчкој и међу Грцима је највећа разноврсност ове гране. Од основног нивоа I2-Y18331* па до најнижих грана у свакој грани имамо по једног Грка. И то се види и на скриншоту са ФТДНА Пројекта.
Мислио сам да се не укључујем у ову дискусију више, јер је изгубила смисао. Реаговаћу само кад, као у овом случају, долази до искривљавања очигледних чињеница.
Не замери на оваквом обраћању али толико си, драги мој саборче, отишао у једну крајност, због једне теорије, о Бастарнском пореклу Y3120, коју иначе не спорим (толико о томе колико се водим жељама у својим писањима), али која додуше још увек није ни верификована, да си временом постао искључив за словенско порекло I2-Y18331, толико да ме све више овакав став подсећа на ставове наших аутохтониста. Ни две очито словенске подгране испод I2-Y18331, ни историјски извори о доласку и обитавању Словена на Пелопонез (зар да нам аутохтони Цаконци или Мани, које помиње Никола, буду смерница за племе које је пре 2100 година апсорбовало једног носиоца I2-Y18331?), ни Зиелински, ни недовољна развијеност хаплогрупе на некадашњем ромејском простору од ПНЕ, ни очигледна грешка у рачуници за TMRCA ти нису довољне да "прогледаш" и вратиш се са курса који не води нигде, осим у обичан мит (овде искључиво мислим на I2-Y18331, не и на Y3120), јер немаш заправо ништа, ниједан валидан доказ чиме би га чврсто поткрепио. Али добро, има времена да коригујеш своја размишљања, попут Милоша који сада бар увиђа словенске подгране ове хаплогрупе, ако ништа друго и чекам, као и у случају FT14506, да се раздвоје (ваше) жеље од реалности.
Sve je ispravno, jasno mi je to. Ali ovdje je situacija specifična. Kad se bolje pogleda, nija čak cijela Y23115 zaslužna za taj efekat, nego njezina podgrana Y23118. Postoje radovi o tome da ukupni "mutation rate" u određenim populacijama možda zbog ishrane ili specifičnog načina života signifikantno odstupa od prosjeka. Ovo je naprimjer noviji rad koji je to pokazao na Amišima: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/553214v1
С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:
Интересантан рад. Само прелетех, али мислим из додатног материјала да су радили само са аутозомима, не спомињу генозом односно 23. хромозом нигде, па је питање колико је применљиво на ипсилон-хромозом због његове посебности (нема рекомбинације у великом делу).
С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:
Mutation Rate Variability across Human Y-Chromosome Haplogroups
https://academic.oup.com/mbe/advance-article/doi/10.1093/molbev/msaa268/5922624
Интересантан рад. Само прелетех, али мислим из додатног материјала да су радили само са аутозомима, не спомињу генозом односно 23. хромозом нигде, па је питање колико је применљиво на ипсилон-хромозом због његове посебности (нема рекомбинације у великом делу).
С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:
Mutation Rate Variability across Human Y-Chromosome Haplogroups
https://academic.oup.com/mbe/advance-article/doi/10.1093/molbev/msaa268/5922624
Владимире, само мало више чињеница, а мало мање конструкција и оваквих бесмислених обраћања, и све ће бити у реду. Бићу први који ће промијенити своје мишљење чим се појаве релевантни аргументи. Досад их нисам видио. Чак не видим ни искрену жељу са твоје стране да се сазна истина о овој хаплогрупи, већ само надгорњавање и инаћење да си ипак у праву. У таквом спорту немам воље да учествујем. Ова твоја посљедња реченица показује такве твоје мотиве. У случају FT14506, као и услучају I2-Y18331 теби није стало да заиста сазнаш поријекло ових хаплогрупа, већ "да се раздвоје (ваше(наше?)) жеље од реалности". Занимљива мотивација за бављење генетиком. Са овим што си написао, за мене ниси релевантан саговорник, не налазимо се у истим димензијама, јер нам приступ бављења генетиком не полази од исте мотивације. Тебе усрећује да будеш у праву, мене усрећује да сазнам истину.Моје присуство на овом форуму је подстакнуто искључиво жељом да дођем до сазнања о свом пореклу, пре свега породичном и братственичком, као и племенском, што се може закључити на основу мог учествовања у дискусијама на таквим темама, посебно на теми "Никшићи" од 19. странице (мислим да сам тамо и на темама где су се помињали Никшићи оставио бар 80% порука од укупног броја), као и анимирању што већег броја, како "правих" тако и потенцијалних Никшића, за разна тестирања, што на 23 маркера што дубинска, како бих дошао до истине. А иначе, мишљења о мени ме не интересују превише, ни овде ни у приватном животу, нити сам њима оптерећен, али пошто си их вероватно стекао на основу наших косих сучељавања, и то на темама која се вероватно на прсте једне руке могу пребројати, то више говори о теби одн. твојој сујети, него ли о мојој погрешно образложеној мотивисаности. А ако ћеш да се играш са мном игре "ко је био у праву и колико пута", рећи ћу лака срца - ти си победник, јер на многим пољима настојим да те пратим, разумем и радо твоје постове читам, по више пута, ценим, подржаваћи твоје ставове, прећутно, не учествујући у њима из разлога да не кварим квалитетне дискусије, али тамо где ме има, ту ти је перцепција или у већем броју случајева (била) крива, или ће се тек доказати да јесте, те с тога аспекта ми је сасвим у реду да о мени тако пишеш. Но, подсетићу те само да о пореклу своје породице пре прошлогодишњег тестирања у Београду нисам знао апсолутно ништа (ако се предање о пореклу из ЦГ може сматрати неким сазнањем), о генеалогији такође. Сваким новим сазнањем жеља за истином је постајала у мени све већа, надограђујући је архивским и теренским истраживањима, разним контактима, од многих Никшића, преко форумаша до османолога Срђана Катића (од којег ћу тек да добијем важне информације), трудећи се истовремено да проникнем и у тајне генеалогије, некад уз посредну Милошеву помоћ а често и сам и више сам него задовољан својим знањем, које сам за ово кратко време стекао о свему, посебно ако узмем у обзир "проблеме" са којима сам се сусретао (недовољно добро познавање енглеског језика као и трогодишња, средња стручна спрема свакако није нешто на шта се човек, па и са скромним амбицијама попут мене, може ослонити).
а видиш и приметно је да им се малињак из године у годину сужава и суши, тако ће и овде бити једнако интересантно гледати, како се због погрешног рачунања TMRCA, ако ни због чег другог што је овде раније постављено, твоја поставка о Бастарнском, несловенском пореклу I2-Y18331, руши.
Демагогија и искривљавање чињеница. Већ је неколико пута речено да се у источној Европи ради о јеврејском кластеру. Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове. С обзиром да је ово написано безброј пута, да је Милош чак окачио скриншот са ФТДНа на коме се то види, пар постова изнад, не знам како објаснити ово упорно инсистирање на нечем што није истина.Форум просечно дневно посети мање од 200 људи, а ову тему мање од 20, нема довољно народа за демагогију. Слажем се да постоји искривљавање, али мислим да се оно не дешава при писању, већ при читању. Као кад неко гледа шуму, а види само једно дрво и то оно најмање у шуми.
Није већа разноврсност у Источној Европи и није једнака оној у Грчкој. У Грчкој и међу Грцима је највећа разноврсност ове гране. Од основног нивоа I2-Y18331* па до најнижих грана у свакој грани имамо по једног Грка. И то се види и на скриншоту са ФТДНА Пројекта.
Мислио сам да се не укључујем у ову дискусију више, јер је изгубила смисао. Реаговаћу само кад, као у овом случају, долази до искривљавања очигледних чињеница.
Топлу воду сам открио ( то јест пало ми је на памет да је словенског порекла) још када се на FTDNA појавио први припадник ове хаплогрупе у Новом Мексику. Наравно тада се није знало за I2-Y18331, ни за I2-Y3120, али се видело да има хаплотип сличан онима који се јављају међу Словенима. Размишљао сам и о Келтима и Готима као носиоцима ове линије. Када је број Словена у претежно грчко-јеврејској хаплогрупи почео да расте, порасла је и вероватноћа да су је они донели на Балкан, па сам одлучио да пишем на овој теми.
Шалу на страну, теза о несловенском карактеру I2-Y18331 није моја. На I2a Пројекту је зову грчким кластером. Тамо има људи коју ову грану прате већ годинама и сад сте ти и Ћосић открили топлу воду што сте поставили тезу да је она словенска. Па наравно да је то пало на памет свима онима који су се њоме бавили и раније, то је чак логично размишљање (да не кажем на прву лопту) , али неке чињенице у вези ове хаплогрупе нису ишле томе у прилог, па су људи тражили алтернативна објашњења и траже и даље. Али не на основу прича и конструкција, већ на основу нових података. У овом случају то су нови тестирани и њихово позиционирање на филогенетском стаблу. Зиелински је нпр. нови податак, да се он нашао негдје у нижим гранама то би заиста помјерило ствари у правцу словенског карактера ове хаплогрупе. Иако би и даље тешко било објаснити разноврсност ове хаплогрупе међу Грцима. Али Зиелински је остао високо на стаблу, на нивоу I2-Y18331* гдје такође имамо једног Грка. До нових тестираних и нових података, свака даља дискусија је бесмислена.
Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове.Ви сте изједначили источноевропско и словенско, ја сам јасно раздвојио географско и етничко. Колико знам и Словени и Бастарни су на Балкан дошли из Источне Европе. Навео сам више различитих објашњења порекла I2-Y23116 међу Јеврејима, међу којима сте Ви одабрали оно по ком су ову хаплогрупу добили од Словена.
Импликација - једна од логичких операција с реченицама: Ако А онда Б.Хвала на ових неколико лекција из логике.
Већи део https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg148880#msg148880 и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg149019#msg149019 се уопште и не бави пореклом I2-Y18331 већ тиме где је ова хаплогрупа разноврснија.
Међутим, захваљујући Imoćanin-у, знамо да би у случају да нема I2-Y23116, TMRCA I2-Y18331 била мања и можда ником не би пало на памет да I2-Y18331 везује за поход Бастарна на Дарданце. Док сам се ја размишљао о томе да пишем како I2-Y23116 набија TMRCA I2-Y18331, он ме престигао и урадио то боље него што би ја. Поменућу да постоји подгрупа са супротним примером, где један тестирани има око два пута мање снипова од осталих ( https://www.yfull.com/tree/I-Y158862/ , https://www.yfull.com/branch-info/I-Y158862/ ):Сличних примера има доста, један се односи и на драјверову и моју подграну I-Y52621 о којем сам раније писао. С обзиром да су узводне подгране од I-Y52621 присутне и код Срба и код Бугара, мишљења сам да и ову можемо везивати за јужнословенско племе Тимочани, због резултата Сирфа из Молдавије, па би реалнији TMRCA 1100-1150 година, од тренутног 1250 година, био интересантнији са гледишта времена када су се последњи припадници овог племена могли претопити у српски и бугарски етнос.
YF15573 ... Age by this line only 1285 ... GRC [GR-59]mkd
YF67167 ... Age by this line only 1361 ... GRC [GR-59]mkd
YF15942 ... Age by this line only 1428
YF67153 ... Age by this line only 656 ... UKR
У сваком случају, јасно је да процене на Yfull-у нису Свето писмо и свакако би их требало са резервом посматрати, а у подгранама где су грешке очигледне, потребно је бити још опрезнији у изношењу теорија о њиховом пореклу.
Nb.of SNPS FORMULA TO ESTIMATE AGE AGE BY THIS LINE ONLY
I-FT190799 7.18 7.18 * 144.41 + 60 1097
YF67521 Hg38(Бојановић)7.0 8328148 7.0/8328148 * 8467165 7.12 7.12 * 144.41 + 60 1088
YF71118 Hg38(Кургаш) 7.0 8187487 7.0/8187487 * 8467165 7.24 7.24 * 144.41 + 60 1105
YF16647 (Сирф) 5.0 7072084 5.0/7072084 * 8467165 5.99 5.99 * 144.41 + 60 924
YF04022 (Јерковић) 11.0 800952 11.0/8009592 * 8467165 11.63 11.63 * 144.41 + 60 1739
https://www.yfull.com/tree/I-Y52621/
TMRCA за Y52621 је процењен на основу формуле: (1097+924+1739)/3 = 1253 год. (TMRCA 1250 ybp) али да ли је ово добра процена?
Колико знам и Словени и Бастарни су на Балкан дошли из Источне Европе.
Захваљујем Селаковићу и Имоћанину на указ о томе како на yfull прорачун не треба гледати као на Свето Писмо. Шта ако су млађи заправо старији, а старији заправо млађи, и шта у случају да старији нису млађи а да су млађи старији и од њих? Како ће се то онда уклопити у горе поменуту слику да је Z17855 "напола", да су Y18331 и Y4460 на "супротним странама"?.
И ја захваљујем Имоћанину и Селаковићу што су оборили метод Урасина и то само у пар постова. Ово су кључни дани за генетичку генеалогију, као ономад кад је Лутер закуцао оне папире на врата цркве.
Мени не мораш да се захваљујеш. Ја сам само скренуо пажњу на занимљив рад до ког ме је одвео рад који је Имоћанин поставио, нисам се уопште укључивао у обарање било чијег метода нити у причу о пореклу I2-Y18331.
Иначе, примјетио сам једну тенденцију, да обично они који године из прорачуна старости доживљавају буквално (са одступањем максимално до 50 година), истовремено су склони и потпуној релативизацији истих.Клишеирана подругљивост. Наравно да се може (донекле или у потпуности) релативизовати процена TMRCA за гране у којима је број изолованих SNP-ова код једног (мањег) дела припадника доста већи или доста мањи у односу на део са којим се пореде, али када се предања о времену живљења родоначелника неког средњовековног племена и великог броја братстава уклопе са TMRCA између тестираних саплеменика, простор за релативну истинитост једног од ова два податка је минималан (за Никшиће је и 50 година плус-минус од садашње процене велико одступање, пре ћемо га спустити на 10-20 година :) ).
Samo da nadodam. To preljevanje Y3120 predstavnika u Pontske Grke i u ovom slučaju Tatare se lijepo vidi na grani Y4460/Y70430, a imamo tu jednog Grka sa Peleponeza.YF62602 са https://www.yfull.com/tree/I-Y70430/ и јесте понтски ( анатолијски) Грк. Мада ја мислим да је вероватније да је он потомак Словена које је Византија преселила са Балкана у Малу Азију.
Претпостављам да су сви (или већина) чули за SNP Tracker, који за задату хаплогрупу (тј. терминални SNP) исцртава прорачунати миграторни пут од "Адама" у Африци, до највероватнијег места где се десила мутација на задатом снипу. Наравно, процене треба узети са резервом, нарочито за егзотичне хаплогрипе са малим узорком (бројем тестираних):Постоји и ово https://phylogeographer.com/mygrations/ . У суштини место претка израчунава на основу места потомака.
http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html (http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html)
Упоредити карту са овим:
(https://i.ibb.co/TbRLRgf/image.png)
Карта распореда хаплогрупе I у Пољској из горе постављеног рада није баш информативна. Важнију информацију доносе зоне са ниским присуством, него оне са високим, јер не знамо који проценат отпада на I1, I2, и које гране I2 (пошто је поред Динарика присутна и L38 и M223 и M26). Међутим претпостављам да зоне високог присуства I хаплогрупе у источној Пољској, посебно крај око Бјалистока који се наслања на Полесје (зона 25), источни дио Лублинске области (зона 33) и област Бескида(зона 12) ипак треба приписати Динарику.Треба узети у обзир да су локације на FTDNA и Yfull-у углавном места где су живели преци тестираних у XIX веку или раније тако да одражавају тадашњи распоред хаплогрупа, а ова карта вероватно данашњи.
(https://i.postimg.cc/MZCt8f2w/fgene-11-567309-g001-1.jpg)
По овој карти, хаплогрупа I, а самим тим и Динарик је слабо присутна на подручју Централне Пољске, Мазурије и неких сјеверозападних региона.
Ствари са географским распоредом хаплогрупа у Пољској додатно компликује и чињеница да је у Пољској послије Другог свјетског рата дошло до масовних пресељавања становништва, тако да се нека повезница са ранијим раздобљима на основу овакавих мапа тешко може успоставити.
Треба узети у обзир да су локације на FTDNA и Yfull-у углавном места где су живели преци тестираних у XIX веку или раније тако да одражавају тадашњи распоред хаплогрупа, а ова карта вероватно данашњи.
Rachel Unkefer; Disproving a Cossack Paternal Ancestry for an Ashkenazic Lineage(https://www.researchgate.net/profile/Rachel-Unkefer/publication/349413715/figure/fig1/AS:992703760330752@1613690428132/Phylogenetic-Tree-of-the-Jewish-and-Greek-Descendants-of-Common-Ancestor-Y18331.jpg)
https://www.researchgate.net/publication/349413715_Disproving_a_Cossack_Paternal_Ancestry_for_an_Ashkenazic_Lineage
(https://www.researchgate.net/profile/Rachel-Unkefer/publication/349413715/figure/fig1/AS:992703760330752@1613690428132/Phylogenetic-Tree-of-the-Jewish-and-Greek-Descendants-of-Common-Ancestor-Y18331.jpg)Да ли постоји нека грана код Грка која се везује за словенски долазак , а да има исти однос или заступљеност у остатку Балкана (да не кажем неприсуство) као што је то код Y18331? (Македонац и Албанац је сувише близу грчког подручја)
На https://rrenjet.com/databaza-publike/ , https://rrenjet.com/i-y3120-dhe-nendeget-e-saj-nder-shqiptare/ и https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/03/I-Y3120-03.2021.png су четири Албанца са I2-Y18331, два са I2-Y182752 и два са можда I2-Y66192, ако није у питању I2-Y18331* са https://www.yfull.com/live/tree/I-Y18331/ .
Сада је на https://rrenjet.com/databaza-publike/ додат и I2-Y18331* из Ђирокастра.
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y18331*/ id:YF84044ALBnew
https://anthrogenica.com/showthread.php%3F3821-Albanian-DNA-Project/page188
Да ли постоји нека грана код Грка која се везује за словенски долазак , а да има исти однос или заступљеност у остатку Балкана (да не кажем неприсуство) као што је то код Y18331? (Македонац и Албанац је сувише близу грчког подручја)
У подграни I2-Y66192 са TMRCA 1400 година има Грка, Македонаца и Албанаца https://www.yfull.com/tree/I-Y66192/ .Можда је и https://yfull.com/tree/R-YP1013/ дошла у Грчку у друштву са овим подгрупама. Наравно има и подгрупа које су присутне и код Грка и код Јужних Словена. Занимљива је ова веза https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-FT205923 .
У одгонетању порекла I2-Y18331 можда је корисно упоредити је са неким другим гранама са сличном расподелом. https://www.yfull.com/tree/I-Y70430/ formed 2100 ybp, TMRCA 1550 ybp присутна у Грчкој, Белорусији и Татарстану.
https://www.yfull.com/tree/I-Y159653/ formed 1850 ybp, TMRCA 1850 ybp присутна у Грчкој и Русији.
https://www.yfull.com/tree/N-L1442/ formed 4000 ybp, TMRCA 2300 ybp присутна у Грчкој и Русији, нарочито у Башкортстану и Татарстану.
Ове гране присутне у Грчкој потичу вероватно са простора између Белорусије и Урала, за разлику од I2-Z17855 и I2-PH908 који имају углавном блиске рођаке у Украјини или Пољској, па су дошле вероватно независним сеобама. Ако је I2-Y18331 у Грчку дошла из Источне Европе, можда је то урадила у друштву са ове три гране.
То су Јевреји. Могуће је да су носиоци ове гране већ били некакви рани Словени, али одвајају се од осталих око 100 п.н.е. и утапају у Грке, Јевреје и степске народе.Ne, nisu svi Jevreji, ako su neki Jevreji u toj podgrani. Slavofoni Grci iz Pele sigurno nisu Jevreji.
Ne, nisu svi Jevreji, ako su neki Jevreji u toj podgrani. Slavofoni Grci iz Pele sigurno nisu Jevreji.
Pre ce biti da ova podgrana nije ucestvovala u etnogenezi Srba, a ne Slovena.
Ta tvrdnja o jevrejskom poreklu je bila jedan od stubova bastarnske hipoteze, ali to je klimav stub.
Грци и Јевреји, нема их код Словена. Ти славофони из Егејске Македоније су највероватније даљег грчког порекла, као и припадници разних других хаплогрупа код словенског становништва тих крајева.Interesantno. Nego, čudo da ih nema u Nemačkoj ili na Bliskom istoku.
Interesantno. Nego, čudo da ih nema u Nemačkoj ili na Bliskom istoku.
Али исто тако их нема ни међу Словенима. ;)Da, ima ih iskljucivo medju Slovenima i tamo gde su Sloveni migrirali, ali oni sami nisu Sloveni. Cak i ove porodice iz Pele nisu slovenske iako tvrde da jesu.
Da, ima ih iskljucivo medju Slovenima i tamo gde su Sloveni migrirali, ali oni sami nisu Sloveni. Cak i ove porodice iz Pele nisu slovenske iako tvrde da jesu.
Izuzetan kuriozitet, jer su sve ostale sestrinske i predacke grane Slovenske.
Pitam se gde je ta grana primila judaizam. Da li u Grckoj ili u Rusiji.
Па суштински нису Словени, већ Јевреји и Грци, и то је више пута поновљено. Кад кажем "Словени", мислим на оне који потичу од изворних раних Словена, који су се ширили миграцијама од 5. до 7. века. По тој логици би могли и разне друге гране разних хаплогрупа да прогласимо "словенским", иако не показују образац ширења који је упоредив са раним Словенима. Има сад поприлично тестираних испод Y3120, а у тој грани су само Грци и ашкенаски Јевреји. Ниједног Руса, Пољака, Белоруса, Украјинца, неког од Јужних Словена (изузимајући ове из Пеле који су изузетак који потврђује правило, из већ поменутих разлога) итд. То је већ сасвим добар показатељ.Dobro, ako su svi ovi uzorci iz Rusije, Belorusije, Ukrajine, Poljske, Litvanije, Turske, Albanije, Grcke i Makedonije sa YFull stabla potvrdjeni kao Jevreji, onda nemam sta da dodam.
Dobro, ako su svi ovi uzorci iz Rusije, Belorusije, Ukrajine, Poljske, Litvanije, Turske, Albanije, Grcke i Makedonije sa YFull stabla potvrdjeni kao Jevreji, onda nemam sta da dodam.
Па на теби је терет доказивања, не на мени. :) Морам признати да нисам ову грану дуже времена пратио, тек сад видим ове нове узорке из Албаније, који се опет надовезују на Грчку као и овај узорак из Северне Македоније, а за ове из Русије, Белорусије, Украјине, Пољске и Литваније се мора дефинитивно доказати да нису Ашкенази, јер су у свим тим земљама до Другог светског рата они живели, неки и након тога. Такође, узорак из Турске ништа не показује/доказује, осим чињенице да су његови преци вероватно дошли из Грчке или евентуално Албаније. Дакле и даље смо на тачки да је грана Y18331 раширена на југу Балкана и код Ашкеназа, и то је све.Za koji se tacno uzorak zna da je od Askenaza? Da ne bude da je taj uzorak izuzetak koji potvrdjuje pravilo koje glasi da je to slovenska grana kao i ostale?
Za koji se tacno uzorak zna da je od Askenaza? Da ne bude da je taj uzorak izuzetak koji potvrdjuje pravilo koje glasi da je to slovenska grana kao i ostale?
Већ је о томе писао драјвер на теми о грани Y18331, ако си заборавио. И то није један у питању, већ више њих.
Сви у подграни I-Y23115 су Ашкенази. Ради се о млађем јеврејском огранку који је проистекао из грчког кластера у раном средњем вијеку.Ostali nisu?
Сви у подграни I-Y23115 су Ашкенази. Ради се о млађем јеврејском огранку који је проистекао из грчког кластера у раном средњем вијеку.
Ostali nisu?
Који остали?
Svi ostali ispod I2-Y18331.
Licno sam govorio sa Rusom iz Pskova, veze nema sa Askenazima i Jevrejima. Skenderis poznaje ove ljude iz Pele, veze nemaju niti su ikada culi za askenasko poreklo.
Svi ostali ispod I2-Y18331.
Licno sam govorio sa Rusom iz Pskova, veze nema sa Askenazima i Jevrejima. Skenderis poznaje ove ljude iz Pele, veze nemaju niti su ikada culi za askenasko poreklo.
Ти из Пеле ни не припадају грани Y23115, тако да је то сасвим очекивано.I kako I2-Y18331 ili bilo koja njena podgrana, ukljucujuci Y23115, dokazuje bilo sta u prilog migracije u predslovesko doba i bastarnskog porekla?
I kako I2-Y18331 ili bilo koja njena podgrana, ukljucujuci Y23115, dokazuje bilo sta u prilog migracije u predslovesko doba i bastarnskog porekla?
I kako I2-Y18331 ili bilo koja njena podgrana, ukljucujuci Y23115, dokazuje bilo sta u prilog migracije u predslovesko doba i bastarnskog porekla?
Њена разноврсност међу грчком популацијом и старост подграна, као и одударање од обрасца словенских подграна хаплогрупе I2-Y3120, показује да није дошла у исто вријеме кад и остале словенске гране хаплогрупе I2-Y3120.
Кад је дошла на просторе јужног Балкана и са којом популацијом ствар је расправе, али нема нити једног аргумента да је дошла са Словенима. На сваком филогенетском нивоу, почевши од I2-Y18331 па до најмлађих огранка, имамо по неког тестираног из грчке популације.
Наравно, ствар је у шта ко одабере да вјерује.
Једине две гране које се ту не уклапају су ове које сам навео, Y158862 и BY72528. Ти кажеш да си се дописивао са човеком из Псковске области који је окачио резултат на Yfull (грана BY72528), а да ли је било шта детаљније рекао о свом пореклу осим да није Ашкеназ (што је очекивано, јер није Y23115)? Не бежим ја од промене парадигме за грану Y18331, једино до сада нисам видео неке веће доказе за то да је има ван грчко-ашкенаског круга, мада ћу се оградити у смислу да дуже време нисам ни пратио промене које су се десиле на њеном стаблу. Ако сви наведени појединци (Русија-Псков, Русија-Чувашија, Русија-Алтајска област, Украјина, Пољска-Мазовјецка област) немају некаквих доказивих веза ни са југом Балкана ни са Ашкеназима, онда хипотеза о словенском пореклу гране Y18331 добија на снази.Evo, napisao sam Drajveru. To je sve sto sam mislio.
Mogli su doci u sluzbu Vizantije iz Rusije kao placenici ili trgovci, Varjazi npr.,te veze su postojale nezavisno od pravca migracije Sklaveni grupe. To je verovatnije nego da su docekali Slovene, pa kasnije presli na sever sve do Pskova.
Zato sam rekao da je to klimav stub u teoriji. Sto ne znaci da sama teorija nije ispravna.
Грана је стара око 2100 година, и на том нивоу I2-Y18331* постоји тестирани Грк, и сви остали огранци у којима доминирају Грци су старости до 2000 године, дакле далеко прије и словенских сеоба, о Варјазима да не говоримо. Не може се игнорисати разноврсност у грчкој популацији, само да би се изгурала словенска теорија. Неки "руски" огранци попут B61 најближе рођаке имају на подручју Турске. А заправо тестирани из те гране уопште није Рус већ Чуваш. Присуство ове гране међу појединим Украјинцима и Русима може се објаснити и грчким утицајима у сјеверноцрноморском појасу, који су увијек били интензивни.
Једини који одудара од ове приче је тестирани Пољак, али он је у самом коријену гране, дакле I2-Y18331* и могуће да припада неком огранку који није ушао у грчке етногенетске процесе.
Кад кажем грчке, мислим и на простор хеленске Македоније.
Да ли неко зна одакле је нови узорак YF116193 који ће са Грком и Албанцем формирати нову грану I-Y253085?Неко чија мајка потиче са ових простора https://www.yfull.com/mtree/H1u4a/ .
Неко чија мајка потиче са ових простора https://www.yfull.com/mtree/H1u4a/ .