Форум - Порекло
Науке и научне дисциплине => Историја => Српски средњи век => Тему започео: Владимир Бојановић Октобар 10, 2020, 01:49:04 пре подне
-
Да оживимо мало тему.
Прво, морам да поделим нешто што ми је пре месец дана пренео тестирани Чворовић из Никшићке Жупе о пореклу Никшића, па можда ће вам ово привући пажњу. Наиме, Чворовић ми је рекао дословце: "Ми Чворовићи имамо предање да су преци нашег Никше живели у Лици". На питање да ли је реч можда о Луштици и племенском предању о којем су многи истраживачи већ писали, Чворовић ми је одговорио да о томе не зна ништа и да порекло рода заиста везују за Лику. Морам признати да ово предање тада нисам озбиљно схватао па га даље и нисам испитивао у том смеру.
Ових дана сам са Вучковићем имао преписку о I2-FT14506, мутацији која је по TMRCA настала пре 1650 година. С обзиром да се њено присуство за сада не појављује међу западним Словенима, "окренули" смо се према истоку и њеној солидној распрострањености међу Бугарима. Наметнуо се сам по себи закључак, да су носиоци FT14506 одн. њених првих, откривених подграна највероватније могли бити припадници једног од словенских племена која су пре доласка Бугара на Балкан била распоређена на простору данашње источне Србије или можда још источније. Претраживајући Википедију, Вучковић ми је послао пар линкова које ћу овде окачити:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%86%D0%B8 (Браничевци),
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (Гудушчани),
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (Тимочани).
На страници Тимочани на дну текста пише: "Током времена Тимочани су се претопили у српски и бугарски етнос", док се за Гудушчане тврди да су населили управо Лику. Осим неколико Бугара позитивних на FT14506 познато је и да су на А13912, грану која се налази испод FT14506 позитивни неки католички родови из Лике, на Y179535>BY191770 Бугарин, Срби из Крајине као и још неки родови у Србији, наравно ту је и Гагауз Сирф са Y52621+, непознатог (српског или бугарског порекла), Јерковић из Босанске Крајине и тд. што све скупа са предањем Чворовића о пореклу Никшића указује на досељавање и миграторни правац једног од ових племена ка западу, или више њих, одн. према Лици, највероватније по изворима почетком 9. века. Шта остали мисле о овоме?
-
За Гудушчане постоје спорења код историчара, да ли се ради о словенском племену из жупе Гацка, односно данашње Лике (Гачани), или о једном од "7 словенских племена" које су Прабугари или покорили или протерали. Та сеоба ка западу, односно ка динарском појасу није искључена, али такође стоји могућност да ти заједнички снипови сежу до 6. века, тј. до периода Сеобе народа, и да су се српски и бугарски огранци одвојили приликом самог насељавања Балкана, тј. пре доласка Прабугара на простор Доњег Подунавља.
-
Што се Гудушчана тиче, цијела прича се врти око схватања зареза у Ајнхардовим франачким аналима тј. да ли су се и Гудушчани као и Тимочани одметнули од Бугара почетком 9. вијека и примакли франачким границама, или се то односи само на Тимочане, за које везивање са бугарским крајевима није ни спорно због самог имена. Ово је тај дио:
"Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant..."
Били са истока или не, Гудушчане у вријеме устанка Људевита Посавског налазимо негдје на подручју Хрватске и Словиња, а то опет не значи пуно за динарско-шопску везу и питање српско-бугарских генетичких веза, јер је подручје на ком се Гудушчани помињу у 9. вијеку, далеко од територије на коме се формира српски народ.
Мени би било много интересантније знати, гдје су завршили Тимочани, кад су се одметнули до Бугара и примакли франачким границама.
На овој карти су Тимочани уцртани негдје на простору Београда, Шумадије, Српског Подунавља и Посавине.
(https://www.euratlas.net/history/europe/800/800.jpg)
-
"Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant..."
Пронашао сам овај навод у Ајнхардовом делу Анали франачких краљева (лат. Annales regni Francorum): http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html
Мањи пасус за 818. годину: "Qua expeditione completa cum imperator dimisso exercitu Andecavos civitatem esset reversus, Irmingardis regina, coniux eius, quam proficiscens ibi aegrotantem dimiserat, duobus diebus postquam ipse ad eam venit, morbo invalescente V. Non. Octobr. decessit. Eclypsis solis contigit VIII. Id. Iul. Imperator per Ratumagum et per Ambianos et Camaracum Aquasgrani ad hibernandum reversus, cum Heristallium venisset, obvios habuit legatos Sigonis ducis Beneventanorum dona deferentes eumque de nece Grimoldi ducis antecessoris sui excusantes. Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis atque insolentiae accusare conabatur. Quibus ibi auditis atque dimissis imperator Aquasgrani ad hiemandum profectus est."
Google превод: "Град би био потпун кад би се цар вратио у своју експедицију, а бивша би требало да распусти своју војску, краљица Ирмингардис, његова супруга, отишла је зато што је тамо био болестан, уместо да је кренуо на пут, дошао је два дана након што је био код ње, болест воскова више В. Нисам. Октобр. умрли. Десило се помрачење сунца, десило се да је 8. Ид. Јул. Цар Арла и Аик-а Цамарацум Амбианс и повратак зиме, када је Херисталлиум срео неке амбасадоре, вођа Сигониса Беневентанс-а му је поклонио убиство претходника Гримолдума, извињавајући се. Били смо тамо и ми, и остали народи, изасланици, Ободрити, то јест, и Борно, генерал је имао Гудусцанорум и Тимоцианорум, које су у последње време освојили Бугари друштва одлазећих и на наше територије; да је он истовремено поставио, а префект је био и на бахатости и оптужби против пута. Тамо су чули и отпратили цара, коме је отишао на зимовање у Ахен."
819. година: "Iterumque conventus mense Iulio apud Ingilunheim palatium habitus et exercitus de Italia in Pannoniam propter Liudewiti rebellionem missus, qui rebus parum prospere gestis infecto pene negotio regressus est. Et Liudewitus superbia elatus legatos quasi pacem petendo ad imperatorem misit, conditiones quasdam proponens, ad quarum concessionem ea, quae iuberentur, se facturum pollicebatur. Quas cum imperator non reciperet aliasque ei per suos legatos proponeret, permanendum sibi in inchoata perfidia velut optimum iudicans missis circumquaque legatis vicinas iuxta se gentes ad bellum sollicitare curavit. Timocianorum quoque populum, qui dimissa Bulgarorum societate ad imperatorum venire ac dicioni eius se permittere gestiebat, ne hoc efficeret, ita intercepit ac falsis persuasionibus inlexit, ut omisso, quod facere cogitabat, perfidiae illius socius et adiutor existeret."
Превод: "И опет ви из конгрегације, у месецу јулу, са Ингилунхеимом из Паноније у Италији, ради војске краљеве куће: Лиудевити побуна која је послата навикама и, скоро недовршеним пословима, вратила се назад, и то без много постигнутог. Послао је цару амбасаду као једну која је тврдећи, а Лиудевитус је надувао понос, услови неких погледа, чије ускраћивање одобрава оне ствари које чекају наредбу да он то у њима изврши. Када цар није примио амбасадоре да би му изложили ова и друга сопствена средства, најбоље је темељито остати, такорећи, испитивањем, пославши своје људе око издаје самих легата, још увек у ембриону рата да узнемирују комшије, чак и када су блиски нацијама новог Института. Тимоцианорум, народ на њој, која је прешла од присуства Бугара, да дозволи заједништво, до највеће жеље за господством и моћи, царевима који долазе, а не да се боље изврше, тако да дух одговара и нетачности убеђивања онога што се открива престанком, за који се мисли да ће га учинити помоћником у невољи, а за помоћ ће га спречити за помоћ."
Ако неко познаје латински језик замолио бих га да ми ово преведе пошто сам сигуран да Google превод са латинског на српски није поуздан. Интересантно је да се у првом пасусу Борна помиње као генерал одн. заједнички вођа Гудушчана и Тимочана, а у неким каснијим пасусима које нисам окачио и као главни актер сукоба против Људевита Посавског:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%89%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8 (Људевит Посавски),
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D0%B7) (Борна).
За Гудушчане постоје спорења код историчара, да ли се ради о словенском племену из жупе Гацка, односно данашње Лике (Гачани), или о једном од "7 словенских племена" које су Прабугари или покорили или протерали.
Можда су ти Гачани из Лике потомци Гудушчана.
Мени би било много интересантније знати, гдје су завршили Тимочани, кад су се одметнули од Бугара и примакли франачким границама.
По Ајнхарду то се десило 818. године.
-
Ако неко познаје латински језик замолио бих га да ми ово преведе пошто сам сигуран да Google превод са латинског на српски није поуздан. Интересантно је да се у првом пасусу Борна помиње као генерал одн. заједнички вођа Гудушчана и Тимочана, а у неким каснијим пасусима које нисам окачио и као главни актер сукоба против Људевита Посавског:
Није нарочито поуздан ни када се преведе на енглески. Проблем је у редоследу речи и синтакси код латинског као и у стилу писања који је код сваког аутора различит, па због свега тога Гугл даје овакве "шунтаве" преводе. Ипак, мени се чини због поменутог зареза да се Тимочани не би требали доводити у везу са Гудушчанима и њиховим кнезом Борном и да су Гудушчани (Гачани) од досељења на Балкан боравили на подручју Лике (жупа Гацка). Остају Тимочани, као што рече Драјвер, чија је даља судбина, након што су послали изасланике на франачки двор, непозната. Ту би велику помоћ могла да пружи археогенетика јер је познато више некропола на подручју источне Србије (првобитно подручје Тимочана) из 9. и 10. века које су скелетне, те би могли да се узму узорци. Наравно, било би неопходно да буду добро очувани узорци како би могла да се утврди што нижа подграна на филогенетском низу, да би евентуално дошли до FT14506.
-
Ипак, мени се чини због поменутог зареза да се Тимочани не би требали доводити у везу са Гудушчанима и њиховим кнезом Борном и да су Гудушчани (Гачани) од досељења на Балкан боравили на подручју Лике (жупа Гацка). Остају Тимочани, као што рече Драјвер, чија је даља судбина, након што су послали изасланике на франачки двор, непозната.
Да, мислим да си у праву за везу Тимочана и Гудушчана, због поменутог зареза. Занимљиво је да иако су Тимочани ишли у Ахен код Франака по помоћ у борби против Бугара, да их Станојевић у Историји српског народа заједно са Браничевцима ипак ставља у савез са Људевитом Посавским:
"Кад је савладан Људевитов устанак, заузела је франачка војска његове земље, а Тимочани и Браничевци су опет потпали под Бугаре. У таквој подели је међутим била клица за распре између Бугара и Франака. Бугари су тежили да своје границе промакну што више на запад, а Франци су сматрали да је и овако подељеним земљиштем окрњено њихово право, по коме Тимочани и Браничевци, и стога што су већ били одустали од Бугара и тражили помоћ франачку, а и као савезници Људевитови, треба да потпадну под франачку државу.
Трвења, којих је већ и пре било, морала су сада довести до отвореног сукоба. Браничевци, изложени освети Бугара, затражили су франачку помоћ и интервенцију (824 год.) Овога је пута дипломатским преговорима сукоб још за неко време био истина одложен, али је 827 год. дошло до рата, који је трајао две године и у коме су Бугари у два похода на својој флотили продрли уз Драву доста далеко у франачке земље и опљачкали многе крајеве. Ипак су, и после тога рата, многа питања у тим странама остала нерешена и нису, по свој прилици, формално решавана ни сада, а још мање доцније, када је франачка држава, заузета и растрзана унутрашњим кризама и немирима, морала напустити своју агресивну политику и своје аспирације на Балканском Полуострву."
Да ли су се након ових догађаја Тимочани и Браничевци у првој половини 9. века померили на запад или су своје склониште од Бугара пронашли на југу, међу Србима, отворено је питање. Ако је ова друга могућност реалнија, можемо бити сигурни само да мира ни међу Србима нису пронашли од каснијих насртаја Бугара на младу српску државу, када су опет могли бити померени додатно на запад, што би присуство наше гране међу Личанима (Србима и католицима) можда могло то донекле и да потврди.
Ту би велику помоћ могла да пружи археогенетика јер је познато више некропола на подручју источне Србије (првобитно подручје Тимочана) из 9. и 10. века које су скелетне, те би могли да се узму узорци. Наравно, било би неопходно да буду добро очувани узорци како би могла да се утврди што нижа подграна на филогенетском низу, да би евентуално дошли до FT14506.
Ја сам заинтересован да их анализирамо. ;) Него, да ли су нека археолошка истраживања већ вршена на тим локалитетима и колико је по теби поуздано да су те некрополе баш из периода када су Тимочани живели на том подручју? Ако постоји некакав историјат ископавања волео бих да га поделиш овде, као и о тачним положајима свих локалитета, верујем да их ипак нема пуно.
-
Ја сам заинтересован да их анализирамо. ;) Него, да ли су нека археолошка истраживања већ вршена на тим локалитетима и колико је по теби поуздано да су те некрополе баш из периода када су Тимочани живели на том подручју? Ако постоји некакав историјат ископавања волео бих да га поделиш овде, као и о тачним положајима свих локалитета, верујем да их ипак нема пуно.
Те некрополе се према археолошком материјалу јасно датују у 9. и 10. век. То је време када тим просторима већ управља бугарска држава, али као што сам навео, није позната судбина самих Тимочана, али је свакако нереално да су баш сви избегли пред Бугарима (ако је до тога уопште дошло) и да ниједан није остао у свом завичају. Најзначајније и најбоље истражене су Равна код Књажевца (чувени локалитет Тимакум Минус, на коме је постојало насеље са некрополом и у раном средњем веку) и Позајмиште код Грабовице у ђердапском крају (неколико километара северно од Брзе Паланке). Ево и основне литературе која се бави тим и другим некрополама:
S. Petković-M. Ružić-S. Jovanović-M. Vuksan, Roman and Medieval Necropolis in Ravna near Knjaževac, Belgrade 2005
S. Ercegović-Pavlović-D. Minić, Le site d’habitation et la nécropole de Pozajmište à Grabovica, Ђердапске свеске 3, Београд 1986., 346-353
Д. Радичевић, Периодизација некропола IX-XI века у доњем српском Подунављу Старинар LVII/2007 Београд 2009, 349-362
-
Тимочани се помињу и у некој "Песми о Асену Првом" из 12. века:
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8
Да ли знате нешто о овом извору? Бугарска верзија је ваљда "Стихотворение за Асен Първи".
-
Грчки повјестни записи
(976-1087)
Када се цару Михаилу сконча млађи син Константин, а старији син Андроник би тежко израњаван и оболи воденом болешћу, спопадоше цара бесчислене невоље:
- Скифи плијениху Тракију и Македонију,
- Словјени изајдоше из покоре Ромејима и опустошише Бугарску и градове Скопље и Ниш
- биједа спопаде Сријем и земље при ријеци Сави и градове по Дунаву све до самога Видина; с оне стране Дунава поставише се Хрвати и Дукљани и злочинствовали по свеј Иллирији.
Занимљиво је ово подручије Сријема и Подунавља до Видина у етничком погледу. Ко је то политички држао и ко га је насељавао од VII вијека до XII вијека?
-
Типијем на Тимочане.
-
Грчки повјестни записи
(976-1087)
Занимљиво је ово подручије Сријема и Подунавља до Видина у етничком погледу. Ко је то политички држао и ко га је насељавао од VII вијека до XII вијека?
То је старо питање, а одговор на исто је прилично неизвјестан, због недостатка историјских извора. Ако је источна граница Срба под Властимировићима била на линији Рас-Колубара, поставља се питање ко је живио у добром дијелу данашње Србије у раном средњем вијеку. Од словенских племена се помињу Морављани, Тимочани и Браничевци. Међутим, вијести о њима су толико сведене и несигурне да се ништа одређено не може рећи. Ова три племена су сигурно значајно учествовала у етногенези данашњих Срба, можда у истој мјери као и племе Срба насељено у провинцији Далмацији.
-
Археолошки гледано, то је подручје где преовладава раносредњовековна словенска материјална култура, и то најкасније од 9. века, када се јављају прве археолошки посведочене словенске некрополе са скелетним сахрањивањем, иако су у Ђердапу констатована и насеља која се могу повезати са Словенима а датују се у ранији период (крај 6. и 7. век).
-
Ова тематика се провлачила кроз неке друге теме, а мислим да заслужује посебну тему. Гледаћу да пребацим са других тема постове који се односе на ову тему.
-
Опис продора крсташке војске Фридриха Барбаросе у љето 1189. године преко територије данашње Србије у Словенској хроници Арнолда из Либека, даје и неке штуре описе српског становништва на том путу.
Барбаросина војска се од Будима кретала десном обалом Дунава. Прелаз преко Драве код данашњег Осијека био је нарочито тежак (удавио се један број војника). На подручје данашње Србије ступили су вјероватно негдје на источним обронцима Фрушке горе и и кретали се уз Дунав до Сланкамена. Занимљиво је да је Сланкамен, иако се тад налази под Мађарима, уписан под својим словенским називом. Од Сланкамена су пришли ријеци Сави, гдје је била одржана смотра војске, претпостављам са друге стране ријеке Саве. Војска је пребројана (помиње се 50.000 коњаника и 100.000 пјешака), одржане су витешке игре, неке пресуде. Ово све се могло дешавати негдје на савској страни Београда,а можда и узводније преме Обреновцу.
Управо се на том мјесту помињу Срби и то у сљедећем контексту:
"В тот же день люди этого края, которые зовутся сербами, используя отравленные стрелы, убили 500 слуг, вышедших за фуражом. Но уже на следующий день прибыл герцог этого народа и, принеся господину императору оммаж, получил от него свою землю на правах лена."
Значи, улогоровани крсташи су у околини тог логора крај Саве кренули тражити храну за коње, а око 500 њих су отрваним стријелама убили Срби, људи који живе у том крају. Након тога, Барбароси је дошао кнез Срба (Стефан Немања свакако), одао му поштовање и наводно је сам цар дао Немањи право на његову сопствену земљу. Хроничар ту вјероватно дотјерује ствари, јер се морало некако објаснити како су једном цару пред носом убили 500 поданика (ако и ова цифра није претјерана).
Колико се сјећам други извори овај сусрет Барбаросе и Немање смјештају у Ниш. Нисам провјеравао друге изворе, па не могу да се сјетим откуд се појављује Ниш у овој причи.
Како год, оно што је битна информација јесте да Срби крајем 12. вијека живе у непосредној близи данашњег Београда и да се налазе на својој земљи, ван власти угарског краља који тада држи Београд. Тибор Живковић је тумачећи податак Кекавмена такође у једном свом раду закључио да се власт Срба протезала до Саве, и да је на исток допирала негдје до ријеке Колубаре. Кеквменов податак и овај Арнолда из Либека би самим тим били у сагласности и потврдили би присуство Срба у Посавини у 11. и 12. вијеку.
Арнолдова хроника даље наводи кретање Барбаросине војске према Морави, а кроз земље угарског краља. Негдје на простору Браничева опростили су се угарским краљем, а ступили су на територију Бугарске гдје их дочекује грчки кнез. Помиње се тада тврђава Ravanelle која се налазила у сред великих шума. Могуће да се ради о данашњој Ћуприји која се у средњем вијеку звала Равно. Након проласка кроз велике шуме дошли су у Софију на дан Успења Пресвете Богородице. Иако су све те земље у тренутку проласка војске припадале Ромејима, хроничар наводи да је Софија на граници бугарске и грчке земље.
Иако је ова хроника релативно касна, она ипак предатира стање прије експанзије немањићке Србије, па и овај детаљ може бити користан за тему.
-
Колико се сјећам други извори овај сусрет Барбаросе и Немање смјештају у Ниш. Нисам провјеравао друге изворе, па не могу да се сјетим откуд се појављује Ниш у овој причи.
1.Писмо епископа Дитполда из Пасауа аустријском војводи (Chronicon magni presbiteri)
"Venientes vero ad Nisseam civitatem magnum comitem Serviae cum maximo apparatu..........) и такође
2.Келнска краљевска хроника; Chronica regia Coloniensis,
"(ad civitatem nomine Niceam............................princeps dictus Serf......."
-
1.Писмо епископа Дитполда из Пасауа аустријском војводи (Chronicon magni presbiteri)
"Venientes vero ad Nisseam civitatem magnum comitem Serviae cum maximo apparatu..........) и такође
2.Келнска краљевска хроника; Chronica regia Coloniensis,
"(ad civitatem nomine Niceam............................princeps dictus Serf......."
Да, видим. Како год, пратећи писање самог Арнолда нема помена Ниша, а сусрет би се требао одиграти негдје на Сави.
-
Један од главних извора је и анонимни аустријски монах, коме је приписано име Ансберт. Он у " Историја похода цара Фридриха" пише о сусрету у Нишу.
https://archive.org/details/historiadeexped00dobrgoog/page/n48/mode/2up
(https://i.postimg.cc/59kKNgBJ/IMG-20211105-143641.jpg)
Најзанимљивије у овом делу су поклони које је Немања дао Фридриху. Између осталих, спомињу се и "морске краве односно фоке".
-
Да, видим. Како год, пратећи писање самог Арнолда нема помена Ниша, а сусрет би се требао одиграти негдје на Сави.
Мислим да се Ниш спомиње и у хроници " Historia de expeditione Friderici imperatoris" - као аутор касније дописан Ансберт.
-
Један од главних извора је и анонимни аустријски монах, коме је приписано име Ансберт.
Да, Ансберт именује нападаче, након напуштања Браничева као: "Greculos, Bulgares, Seruigios et Flachos semibarbaros"
Дакле, Грци, Бугари, Срби и Власи полуварвари.
-
Иначе исти извор (Хроника Арнолда из Либека) помиње Србе у околини ЋУприје (град Равно) неких 20-так година прије проласка Барбаросе и његове војске. Ради се о опису поклоничког путовања херцега Саксоније Хенрика Лава 1172. године, који се на територији Србије креће сличним правцем као и касније Барбароса, с тим да да је у Поморавље ушао са банатске стране. Занимљиво да Арнолд поново помиње Поморавље као велику шуму, користећи назив Бугарска шума. Тим подручјем у том периоду владају Грци (Византинци) и Хенрикову групу дочекује у Браничеву грчки посланик који их треба провести даље. Међутим, у тврђави Равно (код данашње Ћуприје) живе Срби, који се, како извор саопштава, налазе под влашћу грчког цара. Када је Хенрикова војска пришла Равном , грчки посланик је ушао у град и тражио од Срба да дочекају саксонског херцега, што су исти одбили. Значи, иако су номинално били под Ромејима, Срби Равног су одбили и грчког посланика и Нијемце. Суштински су Нијемци од Срба тражили пратиоца, гаранцију за кретање, што говори да Грци нису имали ефективну власт на том подручју. Нијемци су затим одлучили да нападну Србе у граду и улогорили су се у близини. Током ноћи Срби су их напали, дижући велику галаму с циљем да уплаше Нијемце. Дошло је до сукоба и Срби су убили неколико њемачких коњаника, упали су и у шатор бискупа из Вормса. Нијемци су успјели да одбију први напад, али су се већ сљедеће јутро, кад су видјели да су Срби окружили сва околна брда, одлучили да се повуку, тј. да крену даље ка Нишу.
И овдје Арнолд помиње отровне стријеле које су Срби користили, а за њих саме не бира ријечи. Зове их синовима Белијаловим, горим од звијери. "Он расположен посреди чащи, а его жители – сербы, сыны Велиала, – лишены страха Божьего и преданы плотским утехам и обжорству. Служа, согласно своему имени, всем мерзостям, и живя, согласно расположению места, как звери, они ещё более дики, чем последние."
Град Равно се касније за вријеме Стефана Првовјенчаног помиње као гранични град Србије према Мађарима. У сваком случају из овог њемачког извора видимо да су Срби крајем 12. вијека били насељени у долини велике Мораве,самим тим и у подручјима западно од велике Мораве.
-
Где ли је Стефан Немања нашао фоке? :D
-
Где ли је Стефан Немања нашао фоке? :D
Вероватно се ради о средоземним морским медведицама, којих и данас има у Јадрану. На далматинским острвима, где их и данас има носе назив "морски човик". У 12. веку их је вероватно било широм Јадранског мора, па су сигурно били приступачнији.
-
Иначе састанак са Барбаросом у Нишу је пандан кад данас амерички и руски председник дођу у посету, несумњиво је то била велика дипломатска ствар за тадашњу Србију. Да ли се неки наш владар састајао пре и после тога са западним краљевима и императорима?
-
Да, Ансберт именује нападаче, након напуштања Браничева као: "Greculos, Bulgares, Seruigios et Flachos semibarbaros"
Дакле, Грци, Бугари, Срби и Власи полуварвари.
Да, у суштини су то два извора који описују исти догађај.
-
Један навод из рада Предрага Коматине "Војно, административно и верско упориште на дунавској граници:пример Мораве и Браничева"
"Период обнове није потрајао дуго. Само неколико деценија доцније, на самом почетку VII века, дунавска граница Царства је доживела крах. Уз аварске пљачкашке походе, словенска племена су нагрнула на Балканско полуострво и на њему започела своје насељавање, док се римска држава, са својим тековинама, повукла на далеки југ. У таквим околностима је нестало и Виминацијума и Маргума. У току наредна два века, ти градови, као и шире подручје уздесну обалу Дунава, били су у највећој мери пусти и ненасељени. Тек средином IX века су на месту древног Маргума и Виминацијума, и то оног Јустинијановог, настала словенска насеља – Морава и Браничево. У исто време се као становници тог подручја јављају словенски Морављани, који управо тада доспевају под политичку власт Бугара. Тако простор ушћа Велике Мораве у Дунав улази у политичку и културну орбиту бугарске државе, за чију судбину ће бити везан у наредном периоду."
-
Када је Хенрикова војска пришла Равном , грчки посланик је ушао у град и тражио од Срба да дочекају саксонског херцега, што су исти одбили. Значи, иако су номинално били под Ромејима, Срби Равног су одбили и грчког посланика и Нијемце. Суштински су Нијемци од Срба тражили пратиоца, гаранцију за кретање, што говори да Грци нису имали ефективну власт на том подручју. Нијемци су затим одлучили да нападну Србе у граду и улогорили су се у близини. Током ноћи Срби су их напали, дижући велику галаму с циљем да уплаше Нијемце. Дошло је до сукоба и Срби су убили неколико њемачких коњаника, упали су и у шатор бискупа из Вормса. Нијемци су успјели да одбију први напад, али су се већ сљедеће јутро, кад су видјели да су Срби окружили сва околна брда, одлучили да се повуку, тј. да крену даље ка Нишу.
И овдје Арнолд помиње отровне стријеле које су Срби користили, а за њих саме не бира ријечи. Зове их синовима Белијаловим, горим од звијери. "Он расположен посреди чащи, а его жители – сербы, сыны Велиала, – лишены страха Божьего и преданы плотским утехам и обжорству. Служа, согласно своему имени, всем мерзостям, и живя, согласно расположению места, как звери, они ещё более дики, чем последние."
Значи још тада смо били главни реметилачки фактор на Балкану, па ово дивно сазнање ми је улепшало дан! :) :) :)
-
Сукоб у Нишу јо одрадио и др. Александар Узелац:
https://youtu.be/iGb6Ut8PQq0?t=1202 (https://youtu.be/iGb6Ut8PQq0?t=1202)
Обрадио је и пролазак Барбаросе кроз српске земље:
https://youtu.be/aw5rzYoUBb4?t=1773 (https://youtu.be/aw5rzYoUBb4?t=1773)
Свакако вреди погледати комплетну трилогију Узелца о Србима и Крсташима.
Део први
https://www.youtube.com/v/iGb6Ut8PQq0
Део други
https://www.youtube.com/v/aw5rzYoUBb4
Део трећи
https://www.youtube.com/v/YRjUv6IJg5o
-
У Србији су се у посљедње вријеме питањем раносредњовјековне историје подручја данашње Србије највише бавили Срђан Пириватрић и Предраг Коматина. Везано за подручје Поморавља, које сам поменуо у контексту продора крсташа у другој половини 12. вијека и помена Срба с тим везаним, веома је битно одговорити на питања: да ли је у долини велике Мораве постојало неко словенско племе под именом Морављана? Какав је био однос тог племена спрам Срба? Да ли си Срби у Равном(Ћуприји) у 12. вијеку Морављани који су у међувремену постали Срби или су неки Срби у свом ширењу доспјели до Велике Мораве? Подручје доњег Поморавља и Браничева политички улази у састав српске државе тек у другој половини 13. вијека. Али неки Срби (Морављани?) ту живе и раније.
Чини ми се да је ово питање најдетаљније обрадио Пириватрић у својој студији ВИЗАНТИЈСКА ТЕМА МОРАВА И „МОРАВИЈЕ" КОНСТАНТИНА VII ПОРФИРОГЕНИТА која може да се прочита на сљедећем линку:
https://dais.sanu.ac.rs/bitstream/handle/123456789/8938/zrvi-36.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Издвојићу неколико закључака аутора:
"Да ли су придошлице, ускоро пошто су реци у чијој су се околини населили променили име, и сами били названи по њему? У помињаним актима Фотијевог сабора наведен је епископ , што је без изузетка читано као Агатон Моравски, свакако у поводу познијих аналогија у изворима. Међутим, уколико дословно следимо извор, Агатона би требало сматрати као епископа Мораваца јер на то упућује генитив плурала употребљен у његовој титули. Осим тога, Морава се ни у једном извору на грчком језику не наводи у множини."
"Основно је питање да ли је ова заједница могла у једном тренутку имати и свога архонта који би доспео у дипломатске протоколе цариградских власти. Другим речима, сме ли се Порфирогенитова Моравија из De Ceremoniis довести у везу са облашћу реке и града Мораве и са претпостављеним Моравцима? То је мало вероватно."
"После свега би sе могло рећи да има оsнова да се тврди, пре свега на основу податка о Агатону — епископу Мораваца из 879/80, као и на основу локалних прилика у том делу Балканског pолуострва, да су они Словени досељени у околину реке Margus, променивши реци име у Морава — исто име је добио и обновљени град Margum—усжоро постали познати pод именом Мораваца, а изгледа да је и шира област добила име Моравија. Према овoму изгледа да се радило о једној од такозваних „Sклавинија" — облику друштвене организације Словена који византијски и западни писци бележе на једном веома широком простору централне, јужне и источне Европе. Она је у релацијама — да се послужимо једним модерним али нипошто не и неприкладним изразом — геополитике цариградског двора била довољно позната да се разликовања ради Моравија на далеком северозападу назове Великом, али недовољно значајна да би се њоме посебно бавила у својим дипломатским приручницима."
"Да закључимо. Податак о Мереханима Баварског географа можда је и најстарији податак о постојању словенског племена Мораваца на Балкану."
-
На подручју данашње Војводине, тј. српског дијела Срема, Бачке и Баната, историјски извори веома оскудно помињу словенска племена. У периоду досељавања Словена, ово подручје улази у зону аварске културе Подунавља. Наравно, аварска култура у чистом облику не постоји, већ се најчешће ради о измјешаним аварско-словенским подручјима. Навешћу пар цитата из Седовљевог рада "Словени у раном средњовјековљу" који се односе за археолошке налазе Словена и Авара са подручја данашње Војводине.
"Племена прашко—корчашке групе представљала су мањи део словенског становништва Аварског каганата. Већи његов део, по археолошкој грађи, чинили су Анти који су у Средње Подунавље дошли за време аварске најезде... Данас, археолошка истраживања пружају довољно доказа на основу којих се са сигурношћу може говорити о сеобама великих група антског становништва из приобаља Црног мора у Средње Подунавље."
Седов наводи и конкретне примјере антског археолошког инвентара који је пронађен у Средњем Подунављу. На територији данашње Војводине означена су налазишта Земун, Нови Бановци, Врбас, Бачко Петрово Село, Бела Црква, Дубово, Ечка, Милорадовићева циглана у Панчеву, која садрже антске арехолошке трагове.
Седов наводи да су прије аварског периода, мање групе Словена прашко-корчаковаца продирале на просторе данашње Војводине. Претпостављам да мисли на крајње јужно спуштање појединих словенских група Средњег Подунавља (територија Словачке и Моравске), још у периоду кад су Лангобарди и Гепиди господарили Подунављем.
"Први словенски досељеници на територији Србије и Хрватске, као што смо већ рекли, били су припадници племена прашко-корчашке културе, који су се у малим групама инфилтрирали на територији насељеној остацима позноримског становништва. Како су се те земље непосредно граничиле с Византијским царством, и Словени су одмах пали под утицај византијске културе. Због тога је тешко открити и идентификовати њихове археолошке налазе. Тако је, на пример, у једној полуземуници у поуздано словенском насељу Апатин у српском Подунављу, осим гњетаних кухињских лонаца пронађена и византијска керамика рађена на грнчарском точку, на основу које је налазиште датирано у средину VI века. Слично селиште из друге половине VI века откривено је у Винчи, на територији Београда. Очигледно је да су Словени веома брзо прихватили технологију израде керамике помоћу грнчарског точка, као и неке друге елементе култура римских провинција."
"Већина словенског становништва је у Србију и Хрватску дошла крајем VI и почетком VII века, чинећи заједно са Аварима језгро становништва Првог аварског каганата."
"Некрополе аварског периода с територије Србије и Хрватске сличне су по много чему некрополама из других делова аварског ареала. Највећи део њих налази се у Подунављу. Гробови са оружјем и опремом за упрезање коња или са укопом коња веома су ретки и углавном потичу из раноаварског периода (Чока--Кремењак, Нови Кнежевац, Бочар, Селенча, Фекетић, Ловћенац, Мали Иђош, Пригревица, Осијек)... Научници који се баве проучавањем тих гробишта истичу да се она налазе у периферним деловима Аварског каганата и да их, као и словачке некрополе, треба сматрати словенским наслеђем. Само гробови с коњима, мачевима, сабљама и опремом за упрезање могу се сматрати аутентично аварским."
Као што се може видјети, Седов нагалашава доминацију антског словенског елемента међу Словенима на тлу данашње Војводине и генерално на подручју на ком су и Авари били присутни. Не знам да ли ова теза може проћи провјеру и других археолошких истраживања.
Оно што свакако треба поменути јесте чињеница да је централни простор Панонске низије по свом хабитату одговарао степским народима и није случајно што су ти народи у таласима завршавали и формирали своје државне творевине на том подручју. Анти су за разлику од Склавина (да их тако назовем како би их разликовао од Анта) и у матици око Дњепра живјели на граници степског појаса у тзв. лесостепи. Самим тим им су им као природно станиште одговарали поједини дијелови Панонске низије који су подсјећали на источну лесостепу.
Волио бих да буде могуће да једног дана успијемо изоловати антске гране хаплогрупа међу Србима, јер вјерујем да их има.
-
Аварско-словенски суживот у Панонији се завршио у периоду од 795-805. године, када Словени масовно устају против Авара. Вјероватно су до тад већ биле формиране својеврсне словенске племенске елите. Међутим, ипак ове елите нису биле довољно јаке да се одупру доминацији два нова центра моћи који су смијенили аварску власт у Панонији. Радило се о Францима на западу и Бугарима на истоку. Подручје Војводине је у тој новој подјели припало Бугарима, мада је питање колико је ефективна била њихова власт, поготово у најзападнијим дијеловима, Бачкој и Срему. Заправо се то подручје помиње као нека тампон зона између Бугара и Франака.
Убрзо по успостављању бугарске власти, појављују се први пут у изворима и имена неких словенских племена која би се могла смјестити на простор данашње Војводине. Да будем одређенији, помиње се само једно племе: Преденеценти (Praedenecenti). Племе под овим именом се појављује у само једном историјском извору, Франачким аналима, и то везано за догађаје из година 822. и 824. , када су се Преденеценти обраћали франачком цару Лују Побожном за помоћ у борби против Бугара.
"In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit."
"Caeterum legatos Abodri*torum, qui vulgo Praedenecenti vocantur et contermini Bulgaris Daciam Danubio adiacentem incolunt, qui et ipsi adventare nuntiabantur, ilico venire permisit."
Извор даје и њихову локацију у Дакији Дунавској. У зависности од тога шта су писци Анала подразумјевали под Дакијом Дунавском, различити истраживачи су имали и различите верзије о локацији Преденецената.
Ако су мислили на Трајанову прекодунавску Дакију, онда би најизгледнија локација Преденецената био Банат.
Ако су мислили на подјелу из 6. вијека, када је подручје Србије јужно од Дунава спадало под дијецезу Дакију, а дио око Ђердапа припадаo још уже провинцији Dacia Ripensis, онда би локација Преденецената могла бити и на подручју Срема, Мачве, Доњег Поморавља, Браничева.
Ако се поред информације о Дакији Дунавској, узме у обзир да се Преденеценти у извору називају још и Ободритима (Бодрићима) и да поједини истраживачи подручје Бодрога у данашњој Бачкој повезују са овим племеном, локација Преденецената би могла бити и у Бачкој. Локација у Бачкој би била логична и са позиције преговора са Францима, јер се управо Бачка налазила у оној зони гдје је бугарска власт била наслабија.
Како год, у историографији је добрим дијелом прихваћена теза да су Преденеценти нека врста источних Ободрита. До овог закључка се дошло поређењем података из Франачких анала (9. вијек) и описа Географа Баварског (9.вијек). Баварски географ помиње племе Osterabtrezi на прилично несигурној локацији ван франачких граница,а помиње и племе Nortabtrezi (праве Бодриће) на сјеверу, који нису спорни. Osterabtrezi се помињу након помена Бугара и Мерехана (које Пириватрић изједначава са Морављанима у Србији). Док се за Бугаре и Мерехане наводи да су на франачким границама, Osterabtrezi се налазе иза тих граница. Уколико се заиста ради о Преденецентима то их опет помјера источније, или у Банат или у Браничево.
Неки аутори су у складу са овим подацима, Преденеценте изједначавали са Браничевцима, словенским племеном које се и не јавља под овим именом у историјским изворима. Једини несигуран податак који помиње Браничевце јесте Ал-Масудијев текст о словенским народима гдје се након Мораваца (вјероватно сјеверних?) помиње и племе под називом Branizabin.
Као што се може видјети, нема коначног одговора о локацији Преденецената. Једино што је извјесно јесте да је такво племе у 9. вијеку постојало на подручју српског Подунавља.
-
Треба такође рећи да веза сјеверних и евентуално источних Абодрита не може археолошки да се брани, јер нису уочене археолошке везе између подручја Бодрића на сјеверу и подручја данашње Србије.
-
Postoji ovaj rad Milice Radišić:"Arheološki pokazatelji veza između slovenskih kultura srpskog Podunavlja i Velike Moravske" ali se nisam udubljivao u ono što je pisala. jedino sam ga svojevremeno ragistrovao na academia.edu
https://www.academia.edu/45504759/Arheolo%C5%A1ki_pokazatelji_veza_izmedju_slovenskih_kultura_srpskog_Podunavlja_i_Velike_Moravske_Archaeological_Indications_of_Contacts_between_the_Slavic_Cultures_of_the_Serbian_Danube_Region_and_Great_Moravia_
-
Postoji ovaj rad Milice Radišić:"Arheološki pokazatelji veza između slovenskih kultura srpskog Podunavlja i Velike Moravske" ali se nisam udubljivao u ono što je pisala. jedino sam ga svojevremeno ragistrovao na academia.edu
https://www.academia.edu/45504759/Arheolo%C5%A1ki_pokazatelji_veza_izmedju_slovenskih_kultura_srpskog_Podunavlja_i_Velike_Moravske_Archaeological_Indications_of_Contacts_between_the_Slavic_Cultures_of_the_Serbian_Danube_Region_and_Great_Moravia_
Занимљив рад. Што се тиче идентификације и позиције словенских племена, углавном се референцира на рад Предрага Коматине The Slavs of the Mid Danube basin and the Bulgarian expansion in the first half of the 9th century, Zbornik radova Vizantoloskog instituta XLVII (2010) 55–59.
(https://i.postimg.cc/dQdDq7w5/moravia.png)
-
Иначе, у горе поменутом раду Предрага Коматине сљедећи закључци везани за поменута племена су изведени:
- Абодрити и Тимочани су били једна од Седам словенских племена, која су била у савезу са Бугарима и која су била настањена у границама: јужно од Дунава, сјеверно од планине Балкан, источно од Хомољских планина и западно од ријеке Искар. Иако се у раду не бави Гудушчанима, даје назнаке да би и Гудушчане требало прибројити овим племенима
- Абодрите дефинистивно изједначава са Преденецентима и смјешта их на подручје Браничева
- Тимочане смјешта у долину ријеке Тимок, али помиње и њихову сеобу на запад на франачку територију, вјероватно у Доњу Панонију
- Морављане сматра посебним племеном, које није улазило у састав Седам словенских племена и које је тек у 9. вијеку ушло у савез са Бугарима,а касније од истих било и сасвим покорено
- сматра да су Абодрити и Тимочани практично све до 820-тих били аутономни у односу према Бугарима и да њихова обраћања франачком владару слиједе након што су Бугари кренули да имукидају аутономију. У ту су ситуацију дошли након 805. године пошто су Бугари под Крумом са сјеверне стране покорили Аваре и избили на Тису и Дунав, па је функција Седам словенских племена као граничних племена према Аварима изгубила смисао
Није искључено да се дио Абодрита, слично дијелу Тимочана, помјерио ка западу ка франачким границама и населио на простору данашње Бачке (Бодрог). Нека миграција ка западу би се можда могла очекивати и за Гудушчане. Неки аутори Гудушчане вежу за Кучево и антички град Guduscum. Мада не знам колико је ова идентификација сигурна.
-
За Тимочане би на основу она два узорка из Кулина могли претпоставити да је од словенских хаплогрупа међу њима била присутна I2-Y3120. Ту се вјероватно ради о Тимочанима који нису мигрирали према западу. Њихов аутосомални профил такође говори да су они већ били генетички помијешани са балканским становништвом, а томе у прилог иду и друге хаплогрупе (E-V13, J2a) нађене у налазишту Кулине.
Иначе су ти узорци из Кулина и антрополошки обрађени у сљедећем раду:
https://www.academia.edu/8234190/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D1%83_Timacum_Minus_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5_Early_Medieval_necropolis_on_the_site_Timacum_Minus_Kuline?auto=download
У закључку антрополошке анализе наводи се сљедеће:
"Такође, можемо констатовати, на основу изузетно робустне телесне грађе, специфичних учесталих аномалија у развоју скелета и епигенетских карактеристика, да су на Кулинама сахрањени припадници исте родовско-племенске заједнице, што је карактеристика некропола из времена Сеобе народа. На основу појединих ратничких повреда и маркера окупационог стреса може се претпоставити да су често учествовали у борбама и да су били лако наоружани коњаници."
Остаје да се надамо да ће у догледно вријеме бити доступни bam фајлови ових I2-Y3120 и да ћемо из њих моћи сазнати дубље подгране.