Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 434734 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1740 послато: Новембар 29, 2022, 09:17:08 пре подне »
Не знам на коју се периодизацију ослањате, али и према Орелу, Mатасовићу и де Вану ово је из времена прото-албанског. Према Орелу 2. и 3. век н.е. је период Касног-прото-албанског (од 1. в.н.е./почетак латинизације до 6. или 7. в.н.е./контакт са Словенима). Према Матасовићу исти период је период Раног-прото-албанског (од 1в.п.н.е/почетак латинизације до 6. в.н.е./контакт са Словенима) док је код де Вана то период Прото-албанског - од почетка латинизације до словенских контаката.

Орел је као тачку у коју је сместио своје реконструкције речи из прото-албанског сместио на сам крај старе и почетак нове ере, односно време када је Рим дефинитивно завладао просторима јужно од Саве и Дунава. У том смислу би 2/3. век по његовој класификацији био касни прото-албански. У праву си за периодизацију, ја се углавном "равнам" према оној од руског лингвисте Александра Русакова, али и он добар део 1. миленијума н.е. поставља у прото-албански период, него сам се заборавио:

Одличан преглед целокупне граматике албанског језика са становишта историјске лингвистике је дао руски лингвиста Александар Русаков у поглављу "Albanian" у оквиру књиге "The Indo-European Languages" (редактор Мате Каповић, издање Routledge-a, 2017.). У раду се налази прецизна мапа албанских дијалеката, а врло је корисна и подела развоја албанског језика коју је Русаков начинио. Албански језик је један од индоеропских језика који се због великог броја иновација највише изменио у односу на предачку, протоалбанску и пре-протоалбанску форму, а управо анализа тих фаза у његовом развоју нам помаже да прецизније дефинишемо ужи простор где се развијао. Русаковљева подела је следећа:

1)пре-протоалбански период (пре почетка интензивнијих контаката са латинским, односно пре 1. века н.е.);
2)протоалбански период (први миленијум н.е, интензивни контакти са латинским и рани контакти са словенским);
3)староалбански период (од прелаза првог у други миленијум н.е, када се десила дијалекатска подела на гегијски и тоскијски, до 18. века);
4)период савременог албанског (19-21. век).

https://www.academia.edu/36978916/Albanian
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1741 послато: Новембар 29, 2022, 04:20:09 поподне »
Ма да. То ће нама Никола, уз мало додатног труда, или Сунце објаснити.

Можда консултовати неког зналца за албански језик и познаваоца њихове митологије

Тако да језик никада није само лингвистички феномен. Него има своје слојеве ... који долазе из народниг веровања, митологије,  искуства, колективно несвесног, и др.

Постоје њеке везе које се успостављају када посматраш еволуцију језика и митологију.
Цицеро је забиљежио да варвари Траки вјерују у бога грома Ζβελθιούρδῳ. То име се јавља у инскриптијех још десетак пута од Мезије преко Скопља до Босфора али њекада гласи Διί Ζιβελσούρδῳ. На подручија Ћустендила живјело је племе Δενθελῆται које се спомиње и под именом Denseletae. То је значајан знак, да је постојала склоност трачкога језика алтернирати θ и С (при том не знам у којем смијеру). У митологији сјеверних католичких Албанаца постоји божанство грома Shurdh.
У протоалбанском је S прелазило у θ испред вокала предњега реда. У истој позицији је и Z прелазило у DH.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1742 послато: Новембар 29, 2022, 04:32:35 поподне »
Постоје њеке везе које се успостављају када посматраш еволуцију језика и митологију.
Цицеро је забиљежио да варвари Траки вјерују у бога грома Ζβελθιούρδῳ. То име се јавља у инскриптијех још десетак пута од Мезије преко Скопља до Босфора али њекада гласи Διί Ζιβελσούρδῳ. На подручија Ћустендила живјело је племе Δενθελῆται које се спомиње и под именом Denseletae. То је значајан знак, да је постојала склоност трачкога језика алтернирати θ и С (при том не знам у којем смијеру). У митологији сјеверних католичких Албанаца постоји божанство грома Shurdh.
У протоалбанском је S прелазило у θ испред вокала предњега реда. У истој позицији је и Z прелазило у DH.

"бога грома Ζβελθιούρδῳ" kako se ovo izgovara na srpskom? ako je moguce
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1743 послато: Новембар 29, 2022, 04:46:01 поподне »
"бога грома Ζβελθιούρδῳ" kako se ovo izgovara na srpskom? ako je moguce

Звелтиурдо, с меким т
а друга варијанта је Зивелсурдо

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1744 послато: Новембар 29, 2022, 10:57:07 поподне »
Постоје њеке везе које се успостављају када посматраш еволуцију језика и митологију.
Цицеро је забиљежио да варвари Траки вјерују у бога грома Ζβελθιούρδῳ. То име се јавља у инскриптијех још десетак пута од Мезије преко Скопља до Босфора али њекада гласи Διί Ζιβελσούρδῳ. На подручија Ћустендила живјело је племе Δενθελῆται које се спомиње и под именом Denseletae. То је значајан знак, да је постојала склоност трачкога језика алтернирати θ и С (при том не знам у којем смијеру). У митологији сјеверних католичких Албанаца постоји божанство грома Shurdh.
У протоалбанском је S прелазило у θ испред вокала предњега реда. У истој позицији је и Z прелазило у DH.

Нисам чуо за то албанско божанство грома, мада ми пре делује да је у питању новија конструкција самог његовог имена. Наиме, на албанском shurdh, shurdhi значи "глув", што је добар епитет за бога грома (оглувео од силних громова које "испаљује"), а сама та реч потиче од латинског surdus са истим значењем.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1745 послато: Новембар 29, 2022, 11:10:19 поподне »
Нисам чуо за то албанско божанство грома, мада ми пре делује да је у питању новија конструкција самог његовог имена. Наиме, на албанском shurdh, shurdhi значи "глув", што је добар епитет за бога грома (оглувео од силних громова које "испаљује"), а сама та реч потиче од латинског surdus са истим значењем.

To su pokupili od latina najverovatnije. Na vlaškom se kaže ''iš surd'' kada nekoga pitate jesi li gluv, od latinskog surdi es.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1746 послато: Новембар 29, 2022, 11:24:19 поподне »
Нисам чуо за то албанско божанство грома, мада ми пре делује да је у питању новија конструкција самог његовог имена. Наиме, на албанском shurdh, shurdhi значи "глув", што је добар епитет за бога грома (оглувео од силних громова које "испаљује"), а сама та реч потиче од латинског surdus са истим значењем.

To su pokupili od latina najverovatnije. Na vlaškom se kaže ''iš surd'' kada nekoga pitate jesi li gluv, od latinskog surdi es.

Или би можда пре могло да буде "заглушивач", онај који друге (обичне људе) заглушује својим громовима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1747 послато: Новембар 30, 2022, 06:05:45 пре подне »

Добар преглед. Занимљиво би било прокоментарисати и резултат Албанца из Фјера који је на базалном нивоу R1a-YP515*. Ова грана је код Срба непостојећа. Онај један резултат из Суботице који стоји у табели СДНКП на нивоу R1a-YP515 је највероватније ипак у грани R1a-Z283-YP4758 - писао о томе на овој теми. На YFull и FTDNA, осим једног резултата из Молдавије из млађе гране са ТМРЦА од 1300 г., практично нема резлтата са Балкана, тако да се не може говорити о неком словенском упливу гледе овог резултата из Фјера - бар засад, треба ипак оставити простор да можда постоји неки сличан резлтат у Бугарској или Румунији за сада још недетектован. Грана R-YP515 (ТМРЦА 3000 г.) је по ТМРЦА старија од сестринске гране R-L1029 (ТМРЦА 2100 г.) за 900 година. На основу једног резултата не могу се доносити неки епохални закључци, али би се овај резултат фино уклопио у онај наратив о албанској етимологији Бешкида и њиховом могућем присуству у том региону пре сеобе на Балкан, а имајући у виду да је R-YP515 широко заступљена у Пољској која се на југу ослања на планински венац Бешкида.
Једна могућност је да је стигао на Балкан пре сеобе Словена, можда у друштву са R9673 https://www.yfull.com/tree/R-Y88926*/ .
Друга је да је стигао са сеобом Словена, али до сада на северу није откривен нико с ким би имао TMRCA од око 1400 година, јер се Словени у просеку тестирају мање него Албанци.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1748 послато: Новембар 30, 2022, 08:53:14 пре подне »
Јесте сигурни да је тај из Суботице Србин, а не етнички Њемац? Колико видим на Y-FULL-у, ово је изразито њемачка грана.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1749 послато: Новембар 30, 2022, 10:50:31 пре подне »
Једна могућност је да је стигао на Балкан пре сеобе Словена, можда у друштву са R9673 https://www.yfull.com/tree/R-Y88926*/ .
Друга је да је стигао са сеобом Словена, али до сада на северу није откривен нико с ким би имао TMRCA од око 1400 година, јер се Словени у просеку тестирају мање него Албанци.

Слажем се, оба су сценарија могућа. У сваком случају занимљив резултат за испратити, пре свега због тог потенцијалног предсловенског сценарија.

Јесте сигурни да је тај из Суботице Србин, а не етнички Њемац? Колико видим на Y-FULL-у, ово је изразито њемачка грана.

Највероватније, на основу презимена и вероисповести. Ово је објава када је објављен резултат. Тада му је Невген давао највеће шансе за грану YP515, међутим сада га Невген срвстава у изразито немчку грану R1a-Z283-YP4758.


Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1750 послато: Децембар 01, 2022, 03:32:19 поподне »
Разлика између Гег и Тоск говора и процјена временскога разлаза.

https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-003.mp4
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1751 послато: Децембар 01, 2022, 06:37:49 поподне »
Na YFull tabeli pojavio se uzorak iz Libanona koji pripada J1 FT196614, kojoj pripada i većima albanskih J1 haplotipova. Po proračunu, starost TMRC je oko 2000 godina što je starost koja može dati i određeni istorijski okvir pomenutoj vezi. Pomenuti Libanonac je testiran preko Nebule što u ovom slučaju omogućuje i potragu za njegovom mitohondrijskom linijom. Po onom što mi izbacuje Google u pitanju je pripadnost jednoj od H1 grana, no zanimljivo je da je na stablu mitohondrijske DNK kod uzorka YF109833 stoji oznaka VEN [VE-A] koja bi upućivala na Venecuelu.

https://www.yfull.com/tree/J-FT196614/

Moguće je da se radi o libanonskom iseljeniku u Venecuelu. Zanimljivo je da tamo postoji dosta brojna libanonska isečlljenička zajednica sastavljena uglavnom od libanonskih hrišćana što bi moglo olakšati i potragu za zajednicom iz koje potiče većina današnjih albanskih J1 haplotipova.


Цитат
In religion, the majority of Lebanese-Venezuelans are Christians who belong to the Maronite Catholic Church, Roman Catholic, Eastern Orthodox and Melkite Catholic. A scant number are Muslims.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lebanese_Venezuelans


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1752 послато: Децембар 02, 2022, 08:45:41 пре подне »
Разлика између Гег и Тоск говора и процјена временскога разлаза.

https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-003.mp4

Занимљиво. Постоји ли још оваквих предавања?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1753 послато: Децембар 02, 2022, 08:54:05 пре подне »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1754 послато: Децембар 02, 2022, 09:08:29 пре подне »
https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/

Свака им част на концепту. Поред староалбанског, ту су и предавања о старословенском, класичном јерменском, авестанском, готском, старогрчком, хетитском, старогрчком, старолитванском, ранолатинском, тохарском и рановедском.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1755 послато: Децембар 02, 2022, 10:26:17 пре подне »
Свака им част на концепту. Поред староалбанског, ту су и предавања о старословенском, класичном јерменском, авестанском, готском, старогрчком, хетитском, старогрчком, старолитванском, ранолатинском, тохарском и рановедском.

Да, предавање о црковнословенском је веома сухопарно и оскудно за разлику од предавања о старолитавском, које је било беспрекорно и веома поучљиво у контексту поређења са прасловијенским.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1756 послато: Децембар 07, 2022, 10:22:06 поподне »
Који су главни аргументи по којима знамо да албански није илирски?

да ли још увијек стоји да је илирски био кентум, а албански је сатем? Чини ми се да то неки лингвисти сада оспоравају.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1757 послато: Децембар 07, 2022, 10:56:29 поподне »
Који су главни аргументи по којима знамо да албански није илирски?

да ли још увијек стоји да је илирски био кентум, а албански је сатем? Чини ми се да то неки лингвисти сада оспоравају.

Што се тиче језика западног Балкана које су Римљани ту затекли, јасно је само да су били индоевропски. И засигурно то није био само један језик, већ више њих, можда и више различитих ИЕ грана.
Колико знам, ти језици су посвједочени само кроз ономастику и пар јако кратких натписа.
На основу тих штурих података које имамо, не би се рекло да је албански близак тим језицима.
Исто важи и за предсловенске топониме на простору данашње Албаније. Нпр. да је Shkodra (Скадар) протоалбанска ријеч, она би у албанском морала гласити Hodra.

Ван мреже Adnan

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1758 послато: Децембар 07, 2022, 11:19:18 поподне »
Који су главни аргументи по којима знамо да албански није илирски?


да ли још увијек стоји да је илирски био кентум, а албански је сатем? Чини ми се да то неки лингвисти сада оспоравају.
Поздрав човече незнам тачно или нисам могао наћи нигде данас поузданих података о томе који су језик говорили Илири ја верујем исто што и Одисеј (да је могуће да су говирили више језика у Илирику).
Међутим ако ти није мука да прочиташ Херодота књигу историје или послушаш на јутјубу наићи ћеш на једном месту где он наглашава, за један народ (извињавам се што тачно нисам запамтио име) како имају исте обичаје ако и "Илири венди" е тек ту настаје полемика који Венди.Јесу ли то венди из венеције онда има верзија о Сорбима који живе данас у Немачкој а звали су се Венди пре тога или трећа верзија коју не налазим тако често али је прича о карпатским Вендима.Можда ово звучи мало збуњујуће али ипак је неки траг јер кад је Херодот нагласио "као Илири Венди" онда знамо да постоје ваљда и други.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1759 послато: Децембар 08, 2022, 05:44:22 поподне »
Што се тиче језика западног Балкана које су Римљани ту затекли, јасно је само да су били индоевропски. И засигурно то није био само један језик, већ више њих, можда и више различитих ИЕ грана.
Колико знам, ти језици су посвједочени само кроз ономастику и пар јако кратких натписа.
На основу тих штурих података које имамо, не би се рекло да је албански близак тим језицима.

ово је наводни списак тих малобројних Илирских ријечи које су нам познате:
https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_Illyrian_vocabulary

и Трачких:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#Remnants_of_the_Thracian_language

према овоме албански изгледа много ближе илирском, свака друга ријеч има неку паралелу у албанском.
Ипак, будући да се ради о Википедији, могуће је да је овим чланцима било манипулисано.

Исто важи и за предсловенске топониме на простору данашње Албаније. Нпр. да је Shkodra (Скадар) протоалбанска ријеч, она би у албанском морала гласити Hodra.

Знам за то, али нпр. теорија Радослава Катичића тврди супротно:


Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.
Али то не значи да нису били Илири, можда је прото-албански био некакав источни илирски дијалект с централног Балкана.