Албанци и Арбереши

[Зрно]

Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.

Ако може објашњење, како генетика каже да протоалбанци нису из Албаније? Упути ме шта је генетика потврдила, одакле су дошли?

[НиколаВук]

ово је наводни списак тих малобројних Илирских ријечи које су нам познате:
https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_Illyrian_vocabulary

и Трачких:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#Remnants_of_the_Thracian_language

према овоме албански изгледа много ближе илирском, свака друга ријеч има неку паралелу у албанском.
Ипак, будући да се ради о Википедији, могуће је да је овим чланцима било манипулисано.

Знам за то, али нпр. теорија Радослава Катичића тврди супротно:


Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.
Али то не значи да нису били Илири, можда је прото-албански био некакав источни илирски дијалект с централног Балкана.

Википедијски списак је реално више него натегнут. Једине речи које би се могле сматрати као вероватне илирске позајмице у (прото)албански су rhinos (облак, "re(n)") и реч за ласту (dallëndysh, вероватно од неке варијанте taulant, што је било и име једног илирског племена). Катичић овде сам себи ускаче у уста јер је протоалбански у свом развоју из касног протоиндоевропског до протоалбанског управо имао ту карактеристичну промену sk->h, која је обухватила малтене све речи које у протоиндоевропском почињу са том консонантском групом пре самогласника. Не могу они онда "ретроактивно" да се враћају са h на sk када доспеју на Балкан, то је већ готова промена. Такође је по мом мишљењу та карактеристика ипак настала на самом Балкану. Иначе, и у илирском и у трачком ова промена није констатована, већ су они сачували протоиндоевропску групу сугласника sk-. У сваком случају, код албанског би се онда консонантска група shk испред самогласника увек јављала само у позајмицама из других језика. Ово је прилично јасно када имамо у виду бројне латинске позајмице, али такође изгледа да има и трачких речи са истом променом у албанском, вероватно и илирских, а наравно и самих преузетих топонима. Осим sk->h, још једна карактеристична протоалбанска промена у односу на ПИЕ је сугласничка група sp испред самогласника, која је у албанском дала f, што такође није констатовано ни у илирском ни у трачком.

Иако је Катичић врстан лингвиста, ипак се он није бавио засебно албанским, као што је то случај код Мацингера коме је ужа специјалност управо староалбански, од првих писаних трагова у 16. веку до 18. века. Зато би требало прегледати његове доказе зашто албански никако не може бити потомак ниједног илирског језика или дијалекта, али исто тако ни трачког.

[Никац]

Википедијски списак је реално више него натегнут. Једине речи које би се могле сматрати као вероватне илирске позајмице у (прото)албански су rhinos (облак, "re(n)") и реч за ласту (dallëndysh, вероватно од неке варијанте taulant, што је било и име једног илирског племена). Катичић овде сам себи ускаче у уста јер је протоалбански у свом развоју из касног протоиндоевропског до протоалбанског управо имао ту карактеристичну промену sk->h, која је обухватила малтене све речи које у протоиндоевропском почињу са том консонантском групом пре самогласника. Не могу они онда "ретроактивно" да се враћају са h на sk када доспеју на Балкан, то је већ готова промена. Такође је по мом мишљењу та карактеристика ипак настала на самом Балкану. Иначе, и у илирском и у трачком ова промена није констатована, већ су они сачували протоиндоевропску групу сугласника sk-. У сваком случају, код албанског би се онда консонантска група shk испред самогласника увек јављала само у позајмицама из других језика. Ово је прилично јасно када имамо у виду бројне латинске позајмице, али такође изгледа да има и трачких речи са истом променом у албанском, вероватно и илирских, а наравно и самих преузетих топонима. Осим sk->h, још једна карактеристична протоалбанска промена у односу на ПИЕ је сугласничка група sp испред самогласника, која је у албанском дала f, што такође није констатовано ни у илирском ни у трачком.

Иако је Катичић врстан лингвиста, ипак се он није бавио засебно албанским, као што је то случај код Мацингера коме је ужа специјалност управо староалбански, од првих писаних трагова у 16. веку до 18. века. Зато би требало прегледати његове доказе зашто албански никако не може бити потомак ниједног илирског језика или дијалекта, али исто тако ни трачког.

Је ли на интернету доступан неки Мацингеров текст или књига гдје то могу прочитати?

[НиколаВук]

Је ли на интернету доступан неки Мацингеров текст или књига гдје то могу прочитати?

Потражи његов профил на academia.edu, доста ствари је ту окачио. Све је на немачком, додуше.

[Никац]

Аргумент око ск/х је да се процес замјене десио веома давно, и да је Албански могао касније развити или посудити ријечи које садрже ск, и задржати их као ск, јер је та гласовна промјена већ била завршила.

[Никац]

Потражи његов профил на academia.edu, доста ствари је ту окачио. Све је на немачком, додуше.

хвала, погледаћу

[НиколаВук]

хвала, погледаћу

Ево два краћа чланка, за илирски:

https://www.academia.edu/6663792/Stand_und_Perspektiven_der_Forschung_Herausgegeben_von

И за трачки:

https://www.academia.edu/6663971/JM_FS_Ismajli

[Никац]

Ако може објашњење, како генетика каже да протоалбанци нису из Албаније? Упути ме шта је генетика потврдила, одакле су дошли?

Албанске E-V13 и R1b-Z2705 гране показују одвајање од сродних грана у Србији и Бугарској, и оснивачки ефекат у Албанији око 400.-500. године н.е., према ифулу.

То се поклапа с централнобалканском теоријом за прото-албански, и са почетком Комани-Круја археолошке културе.

Једине албанске хаплогрупе са старијим ТМРЦА су једна грана испод J-L283 и једна испод R-PF7562. Управо J-L283 и R-PF7562 су пронађене у Албанији у гвозденом добу.

E-V13 нема. У гвозденом добу Македоније, на 10-ак узорака има само један E-V13, из Валандова на крајњем истоку Македоније.

[Зрно]

За R1b-Z2705 је ова тврдња потпуни промашај. E-V13 нисам анализирао. Сродне гране на Балкану од којих би се Z2705 одвојио су старе више од 4.000 година и уопште не указују на централни Балкан, већ их има и у Албанији, Хрватској, Бугарској, дакле читав Балкан. Гране које су ближе Z2705 се налазе у Шпанији и Италији. Нећу више да понављам ту исту причу по ко зна који пут, само сам реаговао на позивање на генетику што се тиче теорије о централном Балкану, а генетика за сада говори управо супротно. Лаку ноћ.

[НиколаВук]

Аргумент око ск/х је да се процес замјене десио веома давно, и да је Албански могао касније развити или посудити ријечи које садрже ск, и задржати их као ск, јер је та гласовна промјена већ била завршила.

У томе је ствар, није могао да их развије јер је та промена већ била завршена и односила се на све случајеве промене протоиндоевропске сугласничке групе *sk- испред самогласника. Остаје једино да их је могао позајмити из других језика у којима се та сугласничка група очувала, што и јесте случај. Самим тим, Scodra никако не може бити протоалбански топоним, као ни Scardona нити остали случајеви топонима на илирском простору који почињу са *sk-. Та промена је сигурно престала да се примењује у римском периоду, јер јој латинске позајмице у албанском не подлежу, али вероватно и који век пре почетка нове ере јер постоје и неке идентификоване речи трачког порекла у албанском које јој такође не подлежу. Осим ове промене, треба обратити пажњу и на прото-ИЕ сугласничку групу *sp- која је у албанском дала f (нпр. грчкo "σπόρος", "семе", албанско "farë", исто значење). У грчком поготово је приметна подударност облика са протоалбанским, с тим да су се у грчком наведене ПИЕ сугласничке групе очувале (грчко "σκιά", "сенка", албанско "hije", исто значење), још један аргумент о некадашњем додиривању предачких облика ових језика негде на северу или у средишту Балкана. Већ сам на овој теми писао о могућности да је у трибалском језику управо постојала промена карактеристична за протоалбански (sk->h, у имену трибалског краља Халеса), зато сам га поред одређених вероватних пеонских дијалеката који су се говорили у подручју западних Родопа означио као главног кандидата за претка или блиског рођака протоалбанског.

[НиколаВук]

За R1b-Z2705 је ова тврдња потпуни промашај. E-V13 нисам анализирао. Сродне гране на Балкану од којих би се Z2705 одвојио су старе више од 4.000 година и уопште не указују на централни Балкан, већ их има и у Албанији, Хрватској, Бугарској, дакле читав Балкан. Гране које су ближе Z2705 се налазе у Шпанији и Италији. Нећу више да понављам ту исту причу по ко зна који пут, само сам реаговао на позивање на генетику што се тиче теорије о централном Балкану, а генетика за сада говори управо супротно. Лаку ноћ.

Тренутно стање је такво, не значи да не може буквално преко ноћи да се промени, што се тиче Z2705. Довољан наук је даље порекло Y3120, за кога смо исто тако на основу савремених резултата и неколико древних, али прилично удаљених по гранама, помишљали да је готово сигурно у питању долазак из централне Европе на исток током млађег гвозденог доба, али је било довољно само још неколико древних и један савремени узорак да баце велику сенку сумње на тај сценарио. Свакако је индикативно што су предачке гране од Z2705 готово непостојеће на до сад истраженим некрополама које се везују за илирска племена (не кажем да их не може бити у будућности).

[Lajbnic]

Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.
Али то не значи да нису били Илири, можда је прото-албански био некакав источни илирски дијалект с централног Балкана.

Управо топоними сведоче да нема њиховог континуите у Албанији. Да су они илирског порекла албанско име за Драч - Durrës, који им је био у непосредној близини, би морало у најмању руку да води из античког Dyrrhachium. Међутим, то није случај. Други део речи Durrës се никако не може добити од Dyrrhachium по Мацингеру. По њему, тај други део речи се сасвим регуларно може извести од словенског Драч што је и мејнстрим мишљење у историјској лингвистици. Мацингер се није задржао на овоме те доводи у питање ову словенску етимологију за други део Durrës-Драч због дуплог сугласника rr у албанској речи, имајући у виду да словенски језици немају удвојене сугласничке групе. Зато је његова претпоставка да се Durrës не изводи нити из античког Dyrrhachium нити из словенског Драч већ из касно римског облика Durratso (потврђена промена изговора сугласничке групе ki-> ts негде у V веку н.е., за разлику од раније неафриканизованог ki у албанској позајмљеници facje < *facia).

Мацингер на крају закључује да град Драч, из овако касног усвајања имена, није могао ући у албански вокабулар много пре V века н.е., односно да Драч тек од овог доба постаје оријентирна тачка за свет протоалбанаца.

[Никац]

У томе је ствар, није могао да их развије јер је та промена већ била завршена и односила се на све случајеве промене протоиндоевропске сугласничке групе *sk- испред самогласника. Остаје једино да их је могао позајмити из других језика у којима се та сугласничка група очувала, што и јесте случај. Самим тим, Scodra никако не може бити протоалбански топоним, као ни Scardona нити остали случајеви топонима на илирском простору који почињу са *sk-. Та промена је сигурно престала да се примењује у римском периоду, јер јој латинске позајмице у албанском не подлежу, али вероватно и који век пре почетка нове ере јер постоје и неке идентификоване речи трачког порекла у албанском које јој такође не подлежу. Осим ове промене, треба обратити пажњу и на прото-ИЕ сугласничку групу *sp- која је у албанском дала f (нпр. грчкo "σπόρος", "семе", албанско "farë", исто значење). У грчком поготово је приметна подударност облика са протоалбанским, с тим да су се у грчком наведене ПИЕ сугласничке групе очувале (грчко "σκιά", "сенка", албанско "hije", исто значење), још један аргумент о некадашњем додиривању предачких облика ових језика негде на северу или у средишту Балкана. Већ сам на овој теми писао о могућности да је у трибалском језику управо постојала промена карактеристична за протоалбански (sk->h, у имену трибалског краља Халеса), зато сам га поред одређених вероватних пеонских дијалеката који су се говорили у подручју западних Родопа означио као главног кандидата за претка или блиског рођака протоалбанског.

Па да, можда је у Скадру и сјеверније већ почињала територија неког не-албанског племена. Па су Албанци од њих преузели назив са "ск", као и у трачким ријечима које су тада позајмљивали.

Али већ мало јужније су топоними Drivastum-Drisht и Lissus-Lezhe који према Катичићу показују типични албански развој.

Не слажем се с Катичићем, само глумим ђавољег адвоката.

[НиколаВук]

Па да, можда је у Скадру и сјеверније већ почињала територија неког не-албанског племена. Па су Албанци од њих преузели назив са "ск", као и у трачким ријечима које су тада позајмљивали.

Али већ мало јужније су топоними Drivastum-Drisht и Lissus-Lezhe који према Катичићу показују типични албански развој.

Не слажем се с Катичићем, само глумим ђавољег адвоката.

То не да је натегнуто, већ га не бих ни превише коментарисао.  Једино они од свих Илира од Лике до Крфа имају потпуно другачији гласовни и малтене сваки други језички развој, и то на простору од неколико квадратних километара. Успут, Дриваст се налази североисточно од Скадра, скоро па му је предграђе.

[Куч Палабарди]

Свакако је индикативно што су предачке гране од Z2705 готово непостојеће на до сад истраженим некрополама које се везују за илирска племена (не кажем да их не може бити у будућности).

I14690, 1700-400 BCE, Çinamak (Norteastern, Kukes District), Albania: R-CTS1450
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

[Никац]

За R1b-Z2705 је ова тврдња потпуни промашај. E-V13 нисам анализирао. Сродне гране на Балкану од којих би се Z2705 одвојио су старе више од 4.000 година и уопште не указују на централни Балкан, већ их има и у Албанији, Хрватској, Бугарској, дакле читав Балкан. Гране које су ближе Z2705 се налазе у Шпанији и Италији. Нећу више да понављам ту исту причу по ко зна који пут, само сам реаговао на позивање на генетику што се тиче теорије о централном Балкану, а генетика за сада говори управо супротно. Лаку ноћ.

зашто промашај?

https://www.yfull.com/tree/R-Y32147/
у овој грани, од Албанаца се прије око 1400 година одвајају:

-Срби/Бошњаци/Црногорци из Призренског и Моравичког округа, Подгорице и Плава
-Бугари из Благоевграда
-Украјинац из Одесе (вјероватно румунског поријекла)

https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ - румунско-српска грана, одваја се од осталих прије око 1450 година

https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/ - грана у којој су Санџаклије и Бугарин из Ћустендила се одвајају од албанске прије око 1450 година

https://www.yfull.com/tree/R-BY147912/ - грана из Р. Српске, мислим негдје из источне Босне, одваја се од Албанаца прије око 1450 година

углавном, према овоме, Албанци прије око 1450-1400 напуштају своју прапостојбину, која је била негдје између Рашке и Бугарског Шоплука/Пиринске Македоније.

[НиколаВук]

I14690, 1700-400 BCE, Çinamak (Norteastern, Kukes District), Albania: R-CTS1450
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

Зато и рекох, готово непостојеће, нарочито када се упореде са бројношћу и разноврсношћу грана испод J2b-L283.

[Куч Палабарди]

Зато и рекох, готово непостојеће, нарочито када се упореде са бројношћу и разноврсношћу грана испод J2b-L283.

Постоји 8 резултата из Албаније тако да је ово готово непостојеће 12,5%.
У Северној Македонији има 9 резултата, 1 R-CTS1450, 11,1%
У римској Дарданији (Тимачум), 10 резултата, 1 R-CTS1450, 10%
У Бугарској има 12 резултата, 0 R-CTS1450, 0%

[НиколаВук]

Постоји 8 резултата из Албаније тако да је ово готово непостојеће 12,5%.
У Северној Македонији има 9 резултата, 1 R-CTS1450, 11,1%
У римској Дарданији (Тимачум), 10 резултата, 1 R-CTS1450, 10%
У Бугарској има 12 резултата, 0 R-CTS1450, 0%

Македонија и Средоземна Дакија (не Дарданија) нису илирске области. Колико ми је познато, у Албанији се налазе само у североисточном делу који је гранични према Дарданцима. Дакле прилично слабо.

[Куч Палабарди]

Македонија и Средоземна Дакија (не Дарданија) нису илирске области. Колико ми је познато, у Албанији се налазе само у североисточном делу који је гранични према Дарданцима. Дакле прилично слабо.

Ваше је право да оспорите шта су и антички и савремени аутори о Дарданији, међутим питање је било да је дошло до протоалбанске миграције R-Z2705. Резултати показују да R-CTS1450 има географски континуитет у древној Дарданији иу оближњим областима у данашњој Албанији и Македонији, најмање од гвозденог доба. Остаје само да се провери посебно за R-Z2705.