Кучи E-V13>S2972>Z16661>BY165837

[Небојша]

Ја лично сматрам да у оно доба национална свест скоро па није ни постојала, постојала је родовска/племенска свест. У другом плану је била религиозна а у трећем је оно што бисмо ми данас звали национална свест.

Ово звучи логично. Савремене нације вероватно настају доста касно. Тај процес, по свему судећи, започиње у касном средњем веку (а траје и данас). Зато нема смисла Хрвате западне Херцеговине и БиХ муслимане називати Србима, а Србе E1b из Црне Горе Малисорима.

[Nebo]

За неупућене: слово ě йе чешко латинично слово одговорайуће нашему слову Ѣ. На ћирилици бише се горње рѣчи трѣбале писати овако: Брѣсница, Тмьна рѣка, Лѣшник, Бѣлош. Као што видимо, чешки йезик йош чува слово Ѣ у свойем писму.

Слажем се, Невски. У тексту постављеном на Растку су овако написали, вероватно нису имали могућности да убаце знак ѣ. Лепше изгледа с њим, нема двојбе 

[Nebo]

Зато нема смисла Хрвате западне Херцеговине и БиХ муслимане називати Србима

Они су се сами тако називали до пред крај 19. века, а неки и касније 

[Небојша]

Они су се сами тако називали до пред крај 19. века, а неки и касније 

Јесу. Све Србин до Србина.

[Jacim]

За неупућене: слово ě йе чешко латинично слово одговорайуће нашему слову Ѣ. На ћирилици бише се горње рѣчи трѣбале писати овако: Брѣсница, Тмьна рѣка, Лѣшник, Бѣлош. Као што видимо, чешки йезик йош чува слово Ѣ у свойем писму.

Да ли знаш зашто Руси немају то слово? Ја не знам, питам.
Друго, зар се слово "е" не би требало изговарати меко, као у руском? Европа = Jevropa. Елена = Jelena. Лепо = ljepo, lijepo, lepo, lipo (у зависности од дијалекта и како коме стоје зуби).
У том случају је питање да ли је потребно слово Ѣ.

[Акса]

Словенског елемента је и те како било и с оне стране Проклетија.

Ево шта Митар Пешикан каже о томе:
Само тамо гдје је постојао словенски живаљ могли су настајати такви топоними какви су нпр. јужно од Алтина Тлсто брдо, Длгошевци, Дуга шума, Радогошта, Длга, Височ, Николићи, Влахиња, Враниште, или у Горњем Пилоту (према Светоарханђелској хрисовуљи) Бор'ц, Брěсница, Чрна гора, Тмна рěка, Мокри дол, Исток, Вранова планина, Збор, Лěшник, Бěлош, Бобни поток и др.
http://www.rastko.org.rs/rastko-al/zbornik1990/mpesikan-srednji.php

Наведена област није у подручју данашњих Климената, али се ради о средњевековним областима Алтин и Пилота које окружују област Климената с оне стране Проклетија.

Питање је колико је тог словенског елемента остало до данас (осим у топонимији), јер је могуће да се он већином, како рече и Војиненад, одселио према словенским срединама.

И у Климентима имамо обиље словенске топонимије, данас, додуше, толико унакажене у албанским верзијама, да их није лако препознати. Ипак, Селце, Вукли, Врмоша, Борје, довољно говоре.

Словени никад нису живели у неком великом броју у Албанији. Било их је некада око Скадра, онда око пограничних области према Метохији као и према југозападној Македонији и доле на југу Албаније. Словени су кроз читав низ периода владали над данашњој Албанијом и имали су јаку администрацију која је радили да свако село, заселак, извор, реку итд. пословени и одтуда имамо словенских топонима по Албанији.   
 

[Jacim]

Они су се сами тако називали до пред крај 19. века, а неки и касније 

Само да ти кажем моје мишљење. Како су се они сами називали крајем 19. вијека је компликовано питање и генерално њихова ствар. То их не обавезује на нешто данас.
Мислим да није спорно да међу Србима има приличан број људи чији су прадједови почетком 20. вијека имали несрпска имена и говорили језиком који није српски. Таквих пријатеља имам неколико у Београду, а воде поријекло из централне и источне Србије. Наравно, било би веома непристојно да их ми данас убјеђујемо да они нису Срби, него Румуни, Бугари или Власи. Исто тако би било непристојно да они убјеђују некога да је Србин, јер су му преци били Срби.

[Nebo]

Јесу. Све Србин до Србина.

Не знам шта те наводи на овакве цитате...
Погледај код Дедијера ко су херцеговачки Хрвати. Сви памте коју славу су славили до недавно. Јесу ли то Хрвати?
Како'но рече босански фрањевац дон Јаков Групковић Штросмајеру: "Ај, Бога ти, маните се ви тога хрватства. Ви ћете с тим вашим хрватством упропастити и Србе и Хрвате! Та ми знамо - нијесмо Хрвати него Срби, а ми као католици не смијемо од Рима звати се Србима“.
А што се муслимана тиче, имаш пописе у Краљевини Југославији, па види како су се изјашњавали. Док им Тито није измислио нацију.

[Небојша]

Не знам шта те наводи на овакве цитате...
Погледај код Дедијера ко су херцеговачки Хрвати. Сви памте коју славу су славили до недавно. Јесу ли то Хрвати?
Како'но рече босански фрањевац дон Јаков Групковић Штросмајеру: "Ај, Бога ти, маните се ви тога хрватства. Ви ћете с тим вашим хрватством упропастити и Србе и Хрвате! Та ми знамо - нијесмо Хрвати него Срби, а ми као католици не смијемо од Рима звати се Србима“.
А што се муслимана тиче, имаш пописе у Краљевини Југославији, па види како су се изјашњавали. Док им Тито није измислио нацију.

Није спорно да је било Срба и тамо, посебно у крајевима ближе средњовековним српским државама. Али, добар део муслимана и Хрвата нема никакве везе са Србима.

Код муслимана је било досељавања из свих крајева царства, а међу Хрватима свакако постоји одређен проценат оних који воде порекло од старих Хрвата. Главнина је наравно словенског порекла и то би се могли сврстати у ону словенску масу која се утопила што у Србе што у Хрвате (многи касније у муслимане).

Називати све те људе данас Србима, нема апсолутно никаквог смисла. Чак је и Wolf недавно говорио да се Хрвати из зап. Херцеговине прилично разликују од Срба из ист. Херцеговине (другачија култура, менталитет, итд.). Колико се може закључити на основу ово мало генетских резултата, чак ни ту нема превише поклапања са савременим Србима.

Укратко, данашњи Хрвати и муслимани са Србима имају везе исто колико и просечни Шумадинац са Румунијом.  

А хватати се за крсну славу у овом случају, не знам колико може бити јак доказ. Па и Срби из источне и југоисточне Србије славе славу, а кроз историју је на том подручју било и Бугара и Срба, тј. такође је реч о словенској маси која се временом утапала што у Бугаре, што у Србе.

[Акса]

Само да ти кажем моје мишљење. Како су се они сами називали крајем 19. вијека је компликовано питање и генерално њихова ствар. То их не обавезује на нешто данас.
Мислим да није спорно да међу Србима има приличан број људи чији су прадједови почетком 20. вијека имали несрпска имена и говорили језиком који није српски. Таквих пријатеља имам неколико у Београду, а воде поријекло из централне и источне Србије. Наравно, било би веома непристојно да их ми данас убјеђујемо да они нису Срби, него Румуни, Бугари или Власи. Исто тако би било непристојно да они убјеђују некога да је Србин, јер су му преци били Срби.

Одакле су родом твоји пријатељи из централне и источне Србије?

[Nebo]

Словени никад нису живели у неком великом броју у Албанији. Било их је некада око Скадра, онда око пограничних области према Метохији као и према југозападној Македонији и доле на југу Албаније.

И шта преостаде од Албаније? Тирана, Елбасан, и један комад Приморја?

Словени су кроз читав низ периода владали над данашњој Албанијом     

Владали су у неким раздобљима, у раном средњем веку као већинско становништво, а у време Немањића као политичка власт. Али, Аксо, није ту била у питању само администрација, Словени су у добром делу данашње Албаније били стално насељено становништво: југоисточна Албанија, цело погранично подручје према данашњој Македонији и Метохији, старе жупе Алтин и Пилот, цео Скадарски дистрикт, Задрима, већи део Приморја. Многи су се иселили, многи албанизовали...

Словени су кроз читав низ периода владали над данашњој Албанијом и имали су јаку администрацију која је радили да свако село, заселак, извор, реку итд. пословени и одтуда имамо словенских топонима по Албанији.   

Ово је управо оно што су Албанци радили у 20. веку. Ако загребеш, иза данашњих рогобатних топонима у великом броју случајева наћи ћеш словенски корен.


Овим, наравно, не умањујем удео старобалканских Влаха - Епирота, Мегленовлаха, Цинцара и др, као ни етничких Шиптара из средње Албаније. Али, никако се не сме занемаривати присуство Словена у Албанији.

[Nebo]

Само да ти кажем моје мишљење. Како су се они сами називали крајем 19. вијека је компликовано питање и генерално њихова ствар. То их не обавезује на нешто данас.
Мислим да није спорно да међу Србима има приличан број људи чији су прадједови почетком 20. вијека имали несрпска имена и говорили језиком који није српски. Таквих пријатеља имам неколико у Београду, а воде поријекло из централне и источне Србије. Наравно, било би веома непристојно да их ми данас убјеђујемо да они нису Срби, него Румуни, Бугари или Власи. Исто тако би било непристојно да они убјеђују некога да је Србин, јер су му преци били Срби.

Шта су они данас, то је друго питање. Шта су били њихови преци, е о томе се ради.

[Небојша]

Шта су били њихови преци, е о томе се ради.

А ти си Небо сигуран да знаш шта су били њихови преци?

[Vidak]

Тај "словенски елемент" у Климентима више треба схватити као њихово политичко опредјељење које су имали у једном историјском периоду, него као генетску припадност.
Мислим да су Клименти у једном тренутку били највише окренути Брђанима и Црногорцима, сматрали их најбољим савезницима и често користили српски. Осим тога, њихов географски положај их је подстицао ка исељавању на територије које су биле углавном словенске (Косово, Рашка област, Шумадија, Војводина и даље).
Тако да је то прије заједничка историјска судбина, која је утицала на то да се један дио њих током 18. и 19. вијека измијеша са Србима и словенским муслиманима. Вјероватно нема везе са хаплогрупом.

Jacime ovo sto kazes je tacno za Klimente albanskog jezika. Medjutim nazivi sela, planinskih vrhova dokazuje da se slovenski jezik govorio u Klimentima prije ili u pecetku stvaranja plemena i to nije samo saveznistvo sa brdjanima. Oni Klimenti koji su se iselili u u Srpsko govorno podrucje se nisu vratili i mijenjali nazive sela.

[Nebo]

Није спорно да је било Срба и тамо, посебно у крајевима ближе средњовековним српским државама. Али, добар део муслимана и Хрвата нема никакве везе са Србима.

Код муслимана је било досељавања из свих крајева царства, а међу Хрватима свакако постоји одређен проценат оних који воде порекло од старих Хрвата. Главнина је наравно словенског порекла и то би се могли сврстати у ону словенску масу која се утопила што у Србе што у Хрвате (многи касније у муслимане).

Називати све те људе данас Србима, нема апсолутно никаквог смисла. Чак је и Wolf недавно говорио да се Хрвати из зап. Херцеговине прилично разликују од Срба из ист. Херцеговине (другачија култура, менталитет, итд.). Колико се може закључити на основу ово мало генетских резултата, чак ни ту нема превише поклапања са савременим Србима.

Укратко, данашњи Хрвати и муслимани са Србима имају везе исто колико и просечни Шумадинац са Румунијом.  

А хватати се за крсну славу у овом случају, не знам колико може бити јак доказ. Па и Срби из источне и југоисточне Србије славе славу, а кроз историју је на том подручју било и Бугара и Срба, тј. такође је реч о словенској маси која се временом утапала што у Бугаре, што у Србе.

Изврћеш ствари у бесмислицу. Нико те људе не назива Србима данас. Њихово је право да данас буду шта год хоће. А шта су им били преци - има много материјала.
Не знам шта је теби. Запрепашћује ме твој цитат: "данашњи Хрвати и муслимани са Србима имају везе исто колико и просечни Шумадинац са Румунијом"... Ако то озбиљно мислиш, онда тешко да се можемо споразумети у овој причи...

Извињавам се администратору, модераторима и осталим форумашима, ипак је ово је тема о Кучима, па сам мало застранио. Нећу више о Хрватима, муслиманима и осталим иноверним Србима 

[Небојша]

Изврћеш ствари у бесмислицу. Нико те људе не назива Србима данас. Њихово је право да данас буду шта год хоће. А шта су им били преци - има много материјала.
Не знам шта је теби. Запрепашћује ме твој цитат: "данашњи Хрвати и муслимани са Србима имају везе исто колико и просечни Шумадинац са Румунијом"... Ако то озбиљно мислиш, онда тешко да се можемо споразумети у овој причи...

Извињавам се администратору, модераторима и осталим форумашима, ипак је ово је тема о Кучима, па сам мало застранио. Нећу више о Хрватима, муслиманима и осталим иноверним Србима 

Не, бесмислица је називати их Србима, што ти упорно радиш. Ни најзалуђенији Деретићевци не верују више у те бајке да су сви они некада били Срби, а камоли данашњи БиХ муслимани, а камоли Хрвати...

Све нека неки од њих и јесу били Срби (мада свети Бог зна каквог су порекла поједини), "трпати" их данас у Србе после толико година, стварно звучи неозбиљно.

[Nebo]

Не, бесмислица је називати их Србима, што ти упорно радиш. Ни најзалуђенији Деретићевци не верују више у те бајке да су сви они некада били Срби, а камоли данашњи БиХ муслимани, а камоли Хрвати...

Све нека неки од њих и јесу били Срби (мада свети Бог зна каквог су порекла поједини), "трпати" их данас у Србе после толико година, стварно звучи неозбиљно.

Наравно, Небојша се прикључио клапи која свако помињање Срба ван "Београдског пашалука" трпа у залуђене деретићевце.
Здраво био, имењаче.

[Vidak]

Ово звучи логично. Савремене нације вероватно настају доста касно. Тај процес, по свему судећи, започиње у касном средњем веку (а траје и данас). Зато нема смисла Хрвате западне Херцеговине и БиХ муслимане називати Србима, а Србе E1b из Црне Горе Малисорима.

Nacionalnost je vise pripadanje nekoj drzavi i licnog osjecaja. Pripadanje narodu je pripadanje najprije jednom jeziku pa onda kulturi, vjeri, porijeklu. Hrvati i Muslimani imaju vise "srpskih gena" I2a haplogrupe ali vjerski se razlikuju od ostatka Srba i nacionalno opredeljenje im vecinom danas nije srpsko iako govore isti jezik. Brdjani imaju vise starosedjelacke genetike ali su oni jezicki, kulturno, vjerski Srbi. Vise osnova ima reci za Hrvate i Muslimane da su Srbi nego Brdjane da su Malesori jer se a njima ne mogu ni sporazumjeti. Svako ima pravo da se osjeca kako zeli

[Jacim]

Одакле су родом твоји пријатељи из централне и источне Србије?

Једни су из Велике Плане, други из Прахова, трећи из Пирота.

[Акса]

Владали су у неким раздобљима, у раном средњем веку као већинско становништво, а у време Немањића као политичка власт. Али, Аксо, није ту била у питању само администрација, Словени су у добром делу данашње Албаније били стално насељено становништво: југоисточна Албанија, цело погранично подручје према данашњој Македонији и Метохији, старе жупе Алтин и Пилот, цео Скадарски дистрикт, Задрима, већи део Приморја. Многи су се иселили, многи албанизовали...

Од свих балканских држава Словена је од увек најмање било у данашњој Албанији. Где су ти многи исељеници и многи албанизовани Словени? Није ваљда да сматраш као Јаћим и остала дружина Клименте и разне које какве Малисоре Словенима?