Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа R1а  (Прочитано 212185 пута)

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #360 послато: Мај 07, 2020, 11:01:58 поподне »
Занимљиви су стари писани трагови о пра-Словенима, један од најстаријих може бити свакако  Херодотов опис Скита око 450 године п.н.е , пре око 2450. година.

Неправи Скити, Како Херодот описује, били су покорена племена под влашћу "краљевских Скита". Сматра се да су та покорена племена били Словени и живјели су - поред осталих племена - на обали Дњепра, Буга, Дњестра, Дона и Волге. Међутим, за нас су посебно значајна два племена која наводи Херодот - Неури и Будини, за која се поуздано тврди да су словенска. Херодот их  описује као високе "са отвореним очима и црвенкастом косом", а њихов крај у коме су живјели шумовитим. Неури су добили име од старе словенске ријечи "нури", која значи земља, долина, пољана, крај (у народу се и данас чује "нурија").
Имамо и друге помене Венда-Словена код других аутора који такође помињу: реке, воду, шуме, долине, пољане, жупе, крашка поља, итд.

Изгледа се код јужнословенске R1a препознаје карактер насељавања и живота у више плоднијим крајевима. Рецимо на пример: Имамо Метохију, источније се простире Шара, а западније Проклетија, или Херцеговину у РС - БИХ, такође прича се и о Зети која се добрим делом простире на равници. Наравно да то није сада као што је можда некада било, много година је прошло од досељавања и не може да то буде пресликано или идентично као некада.
У Бугарској, у централној балканској планини на пример упадљиво је доста ниско присуство R1a, из тих предела има доста тестираних Бугара, активни су у тестирању. с обзиром да их има доста тестираних можемо да изводимо неке закључке.

Професор и академик Бранислав Ђурђев, као и историчари и академци за средњи век: Сима Ћирковић и Милош Благојевић описују у неколико речи кратко и јасно о словенским досељавањима и о начину живота.   

Словени су на Балкану населили жупне и присојите области, понајвише поред река и језера. Насељено словенско становништво и жупе називају се већином по рекама и другим водама. Нису се лако прилагођавали изразито планинском начину живота. Од њих не потиче катунско сточарство у нашим областима.  (Б. Ђурђев)

Процес словенског насељавања веома је слабо познат. Сигурно је да словенске масе нису могле потпуно и равномерно прекрити огроман простор од Дунава до Пелопонеза, оне су се кретале затеченим путевима и неизбежно су се морале разлити у мноштво предела, који су својим географским одликама пружали услове за живот и начин привређивања на који су били навикли у својим ранијим боравиштима. Запоседајући плодне и раније култивисане области. Словени су остављали за собом планинска земљишта и тешко приступачне регионе, где су налазили прибежиште остаци касноантичког становништва.  (С. Ћирковић)

Извесно је да су Срби при доласку у нову домовину били земљорадници, због чега су се, по правилу, насељавали у крајевима обрађиваним још у римско доба; по долинама река и по крашким пољима - жупама, како су их називали. О земљорадничкој делатности сведочи и присуство тзв. Житних јама, које су служиле за смештај житарица, као и коришћење камених жрвњева за млевење. Поуздано се зна да су гајили просо, а највероватније и пшеницу и друге житарице.  (М. Благојевић)

Многи термини за пољупривреду су словенског порекла, настали из словенских језика. Арбанаси као изразито сточарски народ су преузели неке пољупривредне изразе преко јужнословенских говора као и Румуни,и у грчком језику тога има. О овоме  је писао Петар Скок, хрватски лингвиста.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5158
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #361 послато: Мај 07, 2020, 11:58:25 поподне »
Аксићу,

Је ли ово опет она стара прича, R1a Словени, I2a Власи? Једни плуг и мотика, други овце. Зар све ово вријеме што си избивао ниси успио ништа ново ни паметније да смислиш?

Узгред, за овај земљораднички карактер привреде раних Срба прилично се вараш. Неки аутентични средњовјековни извори говоре да је сточарство било доминантна грана и код раних Срба.

"Од најранијих времена Србе одликује претежно сточарска привреда, по којој се разликују од суседа. Природу српске привреде, која се одржала у неким видовима до наших дана, показују и археолошки и писани извори.

Константин VII Порфирогенит је први оставио белешку о сточарењу Срба. Он пише да Срби Паганије станују на острвима Мљету, Корчули, Брачу и Хвару и да "поседују своја стада и од њих живе". Јован Кинам, описујући освајање Галича близу Косовске Митровице 1149. године, бележи да су Византинци заробили мноштво варвара "који су делом били ратници а делом сточари" Истовремени западни извори такође бележе сточарску привреду Срба. Вилхелм Тирски пише, средином друге половине XII столећа, да Срби живе у планинама и шумама, не познају земљорадњу, имају много стада, млека, сира, масла, меда и воска."

Твој опис досељавање Словена је као опис оснивања земљорадничке задруге послије Другог свјетског рата. Наравно да су се стари Словени подједнако бавили и земљорадњом и сточарством и да те њихове дјелатности никакве везе немају са хаплогрупама. Или мислиш да су се ови са R1a родили са мотиком?

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #362 послато: Мај 11, 2020, 08:19:49 пре подне »
Аксићу,

Је ли ово опет она стара прича, R1a Словени, I2a Власи? Једни плуг и мотика, други овце. Зар све ово вријеме што си избивао ниси успио ништа ново ни паметније да смислиш?
Јерковићу,
Нисам стигао да ти одговорим, био сам одсутан. Ја сам и очекивао да ћеш да реагујеш. Нисам ја ништа смислио, приложио сам податке и цитирао ауторе, које је лако проверити. Поново ћу да поновим шта сам ја писао; Ја сам писао о јужнословенској R1a и њеној присутности у распрострањености у више плоднијим крајевима и навео сам примере из истраживања која су теби позната. Да те подсетим Јерковићу, писао си појединачно о хаплогрупама у Херцеговини и за R1a си био писао да је мање заступљенија у влашким крајевима и да је има више жупнијим крајевима, а сада причаш неку другу причу, мислим да си тада био Симо. 

Код словенских народа је земљорадња била одувек главна грана привреде, најјчешће се помиње у литературама, од најстаријих помена до данас. Свако ко је бар по нешто прочитао о Словенима зна за ту чињеницу. Није тачно да су се Словени бавили подједнако земљорадњом и сточарство, умиреним сточарством су се бавили за своје потребе. Словени не знају шта је катунско сточарство, код њих то непостоји, они нису били Номади. Код Словена на северу имамо највеће сточаре Влахе који су се досељавали из Румуније.

Тамо где имамо помена Влаха, на пример на Јадрану или било где у забаченим пределима, тамо имамо и највише од топонимистике која није српског порекла. Разни називи за села, пашњаке, њиве, брда, врхове планина итд, имају називе која су несловенског порекла. У плоднијим крајевима је другачије тога има мање, има више словенских назива. Ја не могу да схватим неког који размишља да неко превали хиљаду километара и дође са равнице баш у неку чуку планину, да би катунарио и чувао стоку и живео неким изолованијим животом.
Узгред, за овај земљораднички карактер привреде раних Срба прилично се вараш. Неки аутентични средњовјековни извори говоре да је сточарство биило доминантна грана и код раних Срба.
Јерковићу, да ти ранији Срби нису Словени, одма би ти потписао и сложио би се са твојом теоријом.
"Од најранијих времена Србе одликује претежно сточарска привреда, по којој се разликују од суседа. Природу српске привреде, која се одржала у неким видовима до наших дана, показују и археолошки и писани извори.

Константин VII Порфирогенит је први оставио белешку о сточарењу Срба. Он пише да Срби Паганије станују на острвима Мљету, Корчули, Брачу и Хвару и да "поседују своја стада и од њих живе". Јован Кинам, описујући освајање Галича близу Косовске Митровице 1149. године, бележи да су Византинци заробили мноштво варвара "који су делом били ратници а делом сточари" Истовремени западни извори такође бележе сточарску привреду Срба. Вилхелм Тирски пише, средином друге половине XII столећа, да би живе у планинама и шумама, не познају земљорадњу, имају много стада, млека, сира, масла, меда и воска."

Твој опис досељавање Словена је као опис оснивања земљорадничке задруге послије Другог свјетског рата. Наравно да су се стари Словени подједнако бавили и земљорадњом и сточарством и да те њихове дјелатности никакве везе немају са хаплогрупама. Или мислиш да су се ови са R1a родили са мотиком?

Служиш се и аутохтонистичким радовима кад се мора, а овамо причаш о пореклу са тромеђе. Ово је од археолога Ђорђа Јанковића, аутохтонисте, за разлику од других аутохтониста Ђорђе није поричао словенско порекло. Имао је неку своју теорију о прадомовини Словена у Подунављу. Нигде везе, какво Подунавље, какви бакрачи. Ђорђе је узимао и писао оно што му највише одговарало. 

Ево како се описују Срби у Расу (Н.Пазар) за време владавине Стефана Немање; https://www.pcelica.co.rs/zabava/istorija/za-vreme-nemanjica.php
У Србији је манастирска и црквена имања имала посебну улогу у ширењу пчеларства. Манастири су сматрани као „благо свега народа Србског“, јер су били расадници српске културе и економске моћи земље. Краљевска и манастирска властела поседовала су велике уљанике са кошницама званим "улишта", смештеним на великим просторима између шума и ливада, под надзором искусних пчелара. Пчеларство су се бавили не само зависно становништво - сељаци, већ и „краљ Сербски“, краљевска властела и црквени великодостојници. Они су уједно били и највећи земљорадници у држави. Поред гајења пчела, била је распрострањена и друга привредна делатност.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #363 послато: Мај 11, 2020, 09:52:16 пре подне »
Мени апропо те приче о Словенима R1a и Власима I2 једна друга ствар није логична (невезано за писане изворе). У питању је аутосомална генетика Срба. Дакле "словенска" (Атлантик-Балтик) компонента се углавном креће преко 50%. Или на Family Finder, тзв. североисточна Европа, такође око, или преко 50%. Да је само R1a дошла са Словенима, не би они оставили толико генетског материјала овде. R1a је код нас заступљена са неких 15%, па је, судећи по аутосомалној генетици, много логичније да су Словени заиста били микс I2/R1a. То је неко логичко размишљање на основу одређених генетских резултата, али наставите ви о изворима, дискусија је занимљива. :)

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #364 послато: Мај 11, 2020, 10:11:59 пре подне »
Мени апропо те приче о Словенима R1a и Власима I2 једна друга ствар није логична (невезано за писане изворе). У питању је аутосомална генетика Срба. Дакле "словенска" (Атлантик-Балтик) компонента се углавном креће преко 50%. Или на Family Finder, тзв. североисточна Европа, такође око, или преко 50%. Да је само R1a дошла са Словенима, не би они оставили толико генетског материјала овде. R1a је код нас заступљена са неких 15%, па је, судећи по аутосомалној генетици, много логичније да су Словени заиста били микс I2/R1a. То је неко логичко размишљање на основу одређених генетских резултата, али наставите ви о изворима, дискусија је занимљива. :)
Prve Srpske drzave ili istorijski pomen Srba od 7 do 10 vijeka su u Zahumlju i dijelovima tadasnje Dalmacije. Tek kasnije se Srbi sire na Rasku i dalje.
Ja sam u kraju gdje apsolutno dominira S17250 u sjeveroistocnoj Bosni. Kod mene i nekoliko nas su Baltik 32 % North Atlantic 26 %. Preko 60 % mi pokazuje podudaranje sa nalazima starik kostiju u Madjarskoj, Chermakov Ukrajina, Sugnir Rusija. Oko 62 % mi pokazuje EARLY SLAVS.
« Последња измена: Мај 11, 2020, 10:57:25 пре подне Amicus »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5158
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #365 послато: Мај 11, 2020, 12:15:23 поподне »
Јерковићу,
Нисам стигао да ти одговорим, био сам одсутан. Ја сам и очекивао да ћеш да реагујеш. Нисам ја ништа смислио, приложио сам податке и цитирао ауторе, које је лако проверити. Поново ћу да поновим шта сам ја писао; Ја сам писао о јужнословенској R1a и њеној присутности у распрострањености у више плоднијим крајевима и навео сам примере из истраживања која су теби позната. Да те подсетим Јерковићу, писао си појединачно о хаплогрупама у Херцеговини и за R1a си био писао да је мање заступљенија у влашким крајевима и да је има више жупнијим крајевима, а сада причаш неку другу причу, мислим да си тада био Симо.

Није споран карактер појединих грана хаплогрупе R1a-Z283 као генетичког наслеђа Словена, али то не значи да су Словени и R1a имали монопол на земљорадњу као начин привређивања, нити да се Словени или припадници R1a нису бавили и сточарством. Уосталом, у словенској матици Полесју на међи украјинско-белоруској, земљорадња и није могућа, ради се о шумско-мочварном земљишту и сточарство је доминантно. Нема црно-бијеле слике како је ти представљаш.

Код словенских народа је земљорадња била одувек главна грана привреде, најјчешће се помиње у литературама, од најстаријих помена до данас. Свако ко је бар по нешто прочитао о Словенима зна за ту чињеницу. Није тачно да су се Словени бавили подједнако земљорадњом и сточарство, умиреним сточарством су се бавили за своје потребе. Словени не знају шта је катунско сточарство, код њих то непостоји, они нису били Номади. Код Словена на северу имамо највеће сточаре Влахе који су се досељавали из Румуније.

Тамо где имамо помена Влаха, на пример на Јадрану или било где у забаченим пределима, тамо имамо и највише од топонимистике која није српског порекла. Разни називи за села, пашњаке, њиве, брда, врхове планина итд, имају називе која су несловенског порекла. У плоднијим крајевима је другачије тога има мање, има више словенских назива. Ја не могу да схватим неког који размишља да неко превали хиљаду километара и дође са равнице баш у неку чуку планину, да би катунарио и чувао стоку и живео неким изолованијим животом.

Да би уопште могли дискутовати, прво мораш разграничити различите категорије: социјалну (сталешку) групу становништва у српској средњовјековној држави под називом влаха, Влахе као друго име за Румуне, романске старосједиоце на Јадрану. Код тебе су то све стопљене категорије, тј. сви они који нису R1a и који се не баве земљорадњом. Уз то све убацујеш и подјелу равница-планина. Превише поједностављујеш ствари. Нико није ни тврдио да је катунско сточарство словенска тековина. Али у периоду у којем говоримо о власима и катунском сточарству, добар дио и тог влашког становништва је словенског поријекла. Како другачије објаснити словенска имена и титуле још код влаха у Тесалији? Како објаснити присутво словенске R1a-YP4278 међу Цинцарима и власима у Херцеговини. Наравно да су Словени прилагођавали новим врстама привређивања.

Служиш се и аутохтонистичким радовима кад се мора, а овамо причаш о пореклу са тромеђе. Ово је од археолога Ђорђа Јанковића, аутохтонисте, за разлику од других аутохтониста Ђорђе није поричао словенско порекло. Имао је неку своју теорију о прадомовини Словена у Подунављу. Нигде везе, какво Подунавље, какви бакрачи. Ђорђе је узимао и писао оно што му највише одговарало. 

Извори које говоре о сточарству код раних Срба стоје независно од оног ко их наводи.

Ево како се описују Срби у Расу (Н.Пазар) за време владавине Стефана Немање; https://www.pcelica.co.rs/zabava/istorija/za-vreme-nemanjica.php
У Србији је манастирска и црквена имања имала посебну улогу у ширењу пчеларства. Манастири су сматрани као „благо свега народа Србског“, јер су били расадници српске културе и економске моћи земље. Краљевска и манастирска властела поседовала су велике уљанике са кошницама званим "улишта", смештеним на великим просторима између шума и ливада, под надзором искусних пчелара. Пчеларство су се бавили не само зависно становништво - сељаци, већ и „краљ Сербски“, краљевска властела и црквени великодостојници. Они су уједно били и највећи земљорадници у држави. Поред гајења пчела, била је распрострањена и друга привредна делатност.

Не видим смисао навођења овог у вези манастира, када су управо српски манастири на простору Косова и Метохије били кључни за формирање влашког сталежа у Срба, ту им је заправо и поријекло у закону св. Саве и св. Симеона. Да не говоримо да је Косово и Метохија било препуно влашких катуна, и да су се власи тек у 13. и 14. вијеку помјерали према Херцеговини. При томе послови манастирских влаха нису уопште били везани искључиво за катунско сточарење, већ и за транспорт и стражарску службу, а неки власи попут Лепчиноваца манастира Дечана су се старали о свињама у равници Метохије.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #366 послато: Мај 13, 2020, 09:23:02 пре подне »
Anna Komnenina 1081
pastoritae durati vitae laboribus agrestes iuvenes in certis sedibus vagi,  quos communis dialectos vlachos vocare consuevit.

У писаници Стефана Првовјенчанога супостављају се попови,  власи и земаљски људи (земљедијелци) као врсте житеља по дјелу:
"и што доходе отъ поповъ или отъ влахъ или земъльски люди (земљедјелаца) ..."

у Милутина:
"како и влахе,  выше писанных пастырь"

но у писању Стафана Дечанскога стоји:
"срьбинъ да се не жени у власěхъ; ако ли се ожени да ю веде у мěропхе и да је ieie мěропски законъ и унучте ieie."

»Срьбинъ да се не жени у власěхъ. Ако ли се ожени у невěсть (незнање) игуманову, да се ограби и свеже и он(ај) влахь отъ кога се буде женил и да се врати без волie на отчино мěсто а кои буду старинници и не узмогу се повратити ни ieдънъ да нiе воиник нъ (но) вси ћелатори«

Из показаних изсјечака даду се дознати двије-три ствари:
1) већ у 11. - 12. в. влах није племе,  но један од службених сталежа, како су други мјеропси и попови итд.
- власи су вршили службу ћелатора (пастира, номада) и војника,  а за то примали разна ослобођења од пореза и повластице; овај спој је веома чест и практичан,  јер је војно граничарско тијело способно само себе снабдјети храном; прејето је и у уређење Османова Царства.
2) Њеки Срби су се женили у влахе и тамо остајали; видна је у доба Стефана Дечанскога извијестна привученост грађана ићи у влахе,  ради чега је издат закон. Властели је то шкодило и стријемљено је законом обезбиједити неухођење из мјеропашства. Није властеличић запријећавао бракове из влахомразја,  но из пуке користи. Стога му је било важно,  да Србин ако и се ожени влахињом,  да она пређе к њему,  а не обратно, а онај који је већ оддавна постао влах,  да не буде војник,  но само ћелатор. Но иако је влах мишљен службоизвршним сталежом овај није био предвиђен за Србе, како се види из царских списа, но су Срби требали остајати мјеропсима,  како је испрва било.


Ево још неких извода из царскога законника:

Потка међу селима 50 перпера а ВЛАСИМА и АРБАНАСИМА 100 перпера.  И од те потке цару половина,  а половина господару чије буде село.

Оснивајући манастир Високе Дечане Стефан пише:
"... и колико ми би узможно положити храму овому села и катуна влашких и арбанашких... "

Иноверцемь и трьговцемь поротьци половина срьбль а половина нихь дружине по законоу светога краля.

Властеле и властеличићи иже се обретаю оу дрьжаве царьства ми,  срьбле и грьци, што јест кому дало царьство ми оу баштиноу и оу хрисоволи и дрьже до сјегази сьбора баштине,  да соу тврьде.

Меропхом у земли царства ми да није вољан господар учинити през закон ништа разве што је царство ми записало у законице този да му работа и дава. Ако ли му учини што без закона,  повељава царство ми: всаки меропах да је вољан (слободан) прети се са своим господаром или царством ми или с госпођом царицом или с црквом или с властели царства ми или с ким любо. 
Да га није вољан (да нема права) никто држати от царства ми разве да му судије суде по правде.  И ако упри меропах господара да ујемчи судија царства ми како да плати господар меропху все на рок и по том да није вољан онајзи господар учинити зло.
Меропхом закон: по всој недеље да работају два дни пронијару (манастиру) и да му дава у године перперу цареву и заманицом да му се накоси дан један и виноград дан један а кто не има виноград а онизи да му работе ине работе дан. И што уработа меропх този все да стежи а ино през закон ништо да му се не узме.

Стање по мом схватању изгледа овако:
Народ царства се дијелио на властелу,  себре и отроке.
Властела су Срби и Грци.  Себри су мјеропси и власи при чем су мјеропси из Срба а власи свој полуномадски род који врши службу пастирства,  подмирења манастира и војну службу а заузврат имали мање пореза. Отроци су робови који су највише ратни плијен из бугарске или људи који су пали у велики дуг.


Да власи нису били предвиђени за Србе свједоче и повеље босанске "ако при Србин влаха..." гдје се један другому стављају насупрот.
« Последња измена: Мај 13, 2020, 09:30:25 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #367 послато: Мај 13, 2020, 09:44:08 пре подне »
Узможно је и уједно објашњава ширење назива Влах на пастира,  да Словијени Власима зваху романске старинце,  а да су ови у предијелу србскога племена били претежно пастири, те је дошло до појаве ассоцијације по служби или образу живљења,  како је то случај са Турчин и турчин (муслиман),  Латин и латин (римокатолик),  Грк и грк (православац). Тако нити влах није Влах него само дијели одређену особину с Власима.

Како тврде запријети Дечанскога к ВЛАСИМА су прибјегали СРБИ и то би се осликало и на генетику оних племена,  која су по обичају влашка. Ово би се у доба владавине турака само појачало.

Паки није немогуће, да је случај много замршенији у том смислу, да појава влаха као смијеша Словијена и Романа предходи умијешању србских мјеропха у исте и происходи из примјеса романскога становнишства у словијенско војно-пастирско племе  с Карпата,  које су још Авари користили као граничаре, а потом их од њих у извршном смислу преузели досељени Срби.

Најзначајније скупине војнопастира су Ходи,  Секељи и србски Крајишници и донекле њима слични козаци;
Све њих одликује граничарство и посебна слобода од пореза,  коју су имали земљерадници.

У овакав начин живота могли су бити усвојени Романи, које су Авари у VI в. заробили у току својих похода и које су довели међу панонске Словијене и ту оставили. Об овом свједочи Чудеса св. Димитија Солуњанина.
О мијешању Романа и Словијена свједочи и румунски језик и румунска генетика.  Ријечник самих Румуна је прилично словијенски што се тиче крава,  испаше,  планинскога рељефа, коситбе и дијелова куће, а романски што се тиче оваца и коза и ово свједочи о том,  да су Румуни по долазку у словијенске Карпате,  који врве од словијенских назвања гора,  ријека и мијеста научили се грађевинству и сточарству у Словијена.

https://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/pretraga_tematska.php?polje=grupa&uneta_rec=Sto%C4%8Darstvo
bálega -  балега
bivol - бивол,  вол
graždj,  štala, štalog - штала, ограђен простор за краве
izlaz -  излаз на испашу
izvon,  klopot - звоно около шије у говеда
kîrd - крдо,  крдо је смијеша говеда од разних властника
a kosi - косити траву
krușîță - крушица,  крупица
kupiță - купица, мали скуп сијена,  навиљак
otkoș - одкос
a paște - пасти
pășune - паша
а pârci -  прцати (оплођавати)
podină -  подина
grinda - греда
oglindala - огледало
popașniţă -  попасница,  штета коју начине краве у њиви
raskuoļ -  раскол, штап с рачвама
stână -  стан,  стадо
târlă -  трло,  мјесто на којем су говеда утрла траву стојећи
tuor -  тор,  по турски ђубар
junc,  junincă -  јунац,  јуница...

http://drevlit.ru/docs/vizantia/VII/600-620/Dimitr_Solun/text.php

"Вођа Авара призва к себи све звјерско племе Словијена — јербо му сав онај народ бијаше онда подчињен — и смијешавши их с некојим варварима других племена , заповиједи свима ступити против богохранимога Солуна. То бијаше највећа војска, које се може видјети у наша времена...
Како знате, христољубци, у почетку приповиједах о Сливијенима или о том, кого зваху Хотимир и об Аварима и приповиједах о том, да скоро сав Иллирик, тачније његове провинције - двије Панноније, каконо и двије Дакије, све области Дарданије, Мисије, Превалије, Родопе те јоште и Тракију и до зида Византије и остале градове и посељења они опустошише. Сав народ одатле доставише у Паннонију, у област при ријеци Дунаво; столичним градом те области бијаше њекада такозовоми Сирмиј. Ондје, како рекох, упоменути хаган достави све заробљенике.
Послије овога смјешаше се они с Булгарима, Аварима и другим паганима, родилише се у њих дјетца, и поста народ безбројан и огромам.  Сваки син унаслиједова од отца обичај и стремљење рода к земљу Римљана.
Када пројде веће 60 година од захваћења њихових родитеља Аварима,  тамо се образова други нов народ и већина њих до сада посташе слободни људи и хаган Авара, сматрајући их већ собственим народом, по обичају рода постави над њима кнеза по имену Кувер.
И они усташе и не пидчињаваху се хагану.  Овај узнавши од том поче их прогонити и они сразише се у биткама пет-шест пута и каган бивши поражен повуче се с осталим народом у сјеверне области,  а Кувер с народом прејде Дунав
и захвати Керамисијско поље. Зауставивши се ту почеше се стријемити једни к Солуну, други у Цариград а трећи у остале градове Тракије."


Генетика: је ли PH908 унесен у влахе Србима или неким другим словијенским племеном које су првобитно држали Авари?

Источни Балкан S17250 + Z17855
Западни Балкан S17250
Украјина S17250 + Y4460
Румунија S17250,  Z17855 + Y4460

Не знам одговора. Има ли неко своју замисао?
Једини метод који ми пада на ум је,  да ако хоћемо дознати с којим словијенима су се смијешали Власи ваља гледати у генетичку слику влаха Македоније,  Тракије и Тесалије јере су се по свједочби Чудеса Св.  Димитрија Власи из Сријема поселили туда. А ови преко Косова касније уведени у Херцеговину.

С друге стране мним да је PH908 могао бити пренесен у влахе Србима,  а влашким номадством проширен по западној Бугарској, но можда се варам. Ово су само замисли, које треба провјерити.

« Последња измена: Мај 13, 2020, 09:53:09 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5158
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #368 послато: Мај 13, 2020, 10:24:39 пре подне »
Не знам одговора. Има ли неко своју замисао?
Једини метод који ми пада на ум је,  да ако хоћемо дознати с којим словијенима су се смијешали Власи ваља гледати у генетичку слику влаха Македоније,  Тракије и Тесалије јере су се по свједочби Чудеса Св.  Димитрија Власи из Сријема поселили туда. А ови преко Косова касније уведени у Херцеговину.

С друге стране мним да је PH908 могао бити пренесен у влахе Србима,  а влашким номадством проширен по западној Бугарској, но можда се варам. Ово су само замисли, које треба провјерити.

Својевремено сам опширније писао о проблему влаха на теми:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3793.0

У међувремену објављен је и докторски рад Марка Пијовића са Загребачког Свеучилишта који прилично идејно прати оно што је писано на горе постављеној теми и уједно је у новије вријеме један о најквалитетнијих текстова о овој тематици који сам читао.
https://repozitorij.hrstud.unizg.hr/islandora/object/hrstud%3A1799/datastream/PDF/view

Остаје и даље неријешено питање тачног поријекла "влашког статуса". Некако се чини да је немањићка Србија овом стстусу дала најпрепознатљивију правну форму,али то није био оригинално српски изум, јер се влашки статус код Срба јавља тек у вријеме ширење српске државе према југоистоку Косову и Метохији и јужном Поморављу и у почетку је искучиво везан за велике манастире.

Један цитат који је Паво својевремено нашао можда говори да коријен влашког права требамо тражити у Македонији и Тесалији и манастирима Свете горе. Не би било необично да су управо одатле св. Сава и св. Симеон преузели модел, као што је уосталом био случај и са црквеном организацијом и законима.

Сам Пијовић је тражио у старим манастирским повељама трагове влашког права, али је то чинио само за повеље бугарских манастира и тамо није нашао ништа. Међутим, сам је написао да није прегледао светогорске и грчке повеље, а управо би ту могао бити коријен.

Такође, треба разграничити употребу појма влах у раним босанским повељама, гдје влах означава Дубровчанина насупрот Србина, становника Босне. Тек кад косовско-метохијски власи прелазе у Херцеговину (крајем 13. и почетком 14. вијека), појам влах се почиње везивати за овај нови сталешки слој, а Дубровчани се називају Дубровчанима умјесто Власима као раније.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #369 послато: Мај 13, 2020, 11:59:27 пре подне »

Такође, треба разграничити употребу појма влах у раним босанским повељама, гдје влах означава Дубровчанина насупрот Србина, становника Босне. Тек кад косовско-метохијски власи прелазе у Херцеговину (крајем 13. и почетком 14. вијека), појам влах се почиње везивати за овај нови сталешки слој, а Дубровчани се називају Дубровчанима умјесто Власима као раније.

Да, треба. Србину се при пред баном,  а Влаху пред кнезом Дандулом,  што говори о том,  да је бан босански господин Србима,  а кнез Власима. Освен тога у повељах на латинском Србину одговара Sclavus,  а Влаху Raguseum.  "ut Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio", "да не емље Србин Влаха без суда".

Но...

нису Власи ту неки грађани Дубровника,  но су Власи ти исти власи пастири и трговци,  који су и за Кулина и послије њега слободно ходили свој добитак,  тргујући... (добитак је у старом језику стока).  Једино су ти власи у оно вријеме под управом кнеза Дубровачкога, који је владао и Стоном и Пељешцом и од куда ти Власи и власи највјеројатније и јесу. Будући да у то вријеме Нинослав није владао Хумом,  пут којим су ти пастири и трговци ходили је пут до Влашића и обратно. Тако да са сумњом смотрим на предпоставку,  да је влаштво по Приморју посљедица прехода косовских влаха у 13.в. Везивање Влаха за пастирство и трговину је у Приморју судећи по повељи Кулина старије од 13. в. Зар не?




Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5158
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #370 послато: Мај 13, 2020, 12:38:27 поподне »
Да, треба. Србину се при пред баном,  а Влаху пред кнезом Дандулом,  што говори о том,  да је бан босански господин Србима,  а кнез Власима. Освен тога у повељах на латинском Србину одговара Sclavus,  а Влаху Raguseum.  "ut Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio", "да не емље Србин Влаха без суда".

Но...

нису Власи ту неки грађани Дубровника,  но су Власи ти исти власи пастири и трговци,  који су и за Кулина и послије њега слободно ходили свој добитак,  тргујући... (добитак је у старом језику стока).  Једино су ти власи у оно вријеме под управом кнеза Дубровачкога, који је владао и Стоном и Пељешцом и од куда ти Власи и власи највјеројатније и јесу. Будући да у то вријеме Нинослав није владао Хумом,  пут којим су ти пастири и трговци ходили је пут до Влашића и обратно. Тако да са сумњом смотрим на предпоставку,  да је влаштво по Приморју посљедица прехода косовских влаха у 13.в. Везивање Влаха за пастирство и трговину је у Приморју судећи по повељи Кулина старије од 13. в. Зар не?

Не, гријешиш. Прочитај те повеље у оригиналу и видјећеш да се под власима у повељи бана Кулина сматрају управо дубровачки грађани. Какав Пељешац и Стон кад они под власт Дубровчана долазе тек 1333. године?


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #371 послато: Мај 13, 2020, 01:54:11 поподне »
Ковач је било битно средњевековно занимање. Ако се узме у обзир да је у модерном румунском - ковач = fierar (од ferrarius), на руском - кузнец, на пољском - kowal, на бретонском Le Goff., именица - ковач би могла да има везе са прото-келтским обликом *goban, као у имену келтског бога именом - Ковач - Deus Cobannus

https://en.wikipedia.org/wiki/Gobannus
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #372 послато: Мај 13, 2020, 04:42:46 поподне »
Не, гријешиш. Прочитај те повеље у оригиналу и видјећеш да се под власима у повељи бана Кулина сматрају управо дубровачки грађани. Какав Пељешац и Стон кад они под власт Дубровчана долазе тек 1333. године?

Грађани су житељи града,  а овдје је ријеч,  како повеља каже,  о власима који ходе своју стоку и тргују. Нису ти власи чували своју стоку у граду Дубровнику (зато и различим грађане од влаха),   но су за то имали своје катуне,  који нису обавезно били у границама Дубровника,  кано што су Дубровчани имали своје винограде по Требињу и Хуму. Мислим, да постоји разлог користи зашто су Дубровчани 1333 приобрели баш Стон и Пељешац. Но углавном не противријечим теби,  само утачњавам.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #373 послато: Мај 13, 2020, 05:34:18 поподне »
Ово сам пронашао на брзака, али иначе је ово познат податак:

Međutim, već De administrando imperio svjedoči da sredinom X st. u jadranskoj unutrašnjosti nije bilo Romana. Porfirogenet izričito kaže da je to stanovništvo iskorijenjeno već prilikom dolaska Slavena u Dalmaciju, osim u primorskim gradovima. To stanovništvo tada još ipak nije moglo posve nestati, pa Porfirogenet vjerovatno bilježi stanje kakvo je bilo u njegovo vrijeme. Činjenica je da kroz više stoljeća na području današnje Bosne i Hercegovine u povijesnim izvorima nema traga egzistenciji Romana ili Vlaha. U prvoj polovini XIII st., u tri od četiri povelje bosanskog bana Ninoslava, Dubrovčani se nazivaju Vlasima
i razlikuju se od Slavena, koji se označuju imenom Srbi. Da su tada u Bosni postojali Vlasi kao posebna etnička skupina, bilo bi is-
ključeno da se tim imenom označavaju Dubrovčani. U kasnijim spomenicima nema ovakve identifikacije, već se riječju Vlah označava pastir bilo daje romanskog ili slavenskog porijekla.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #374 послато: Мај 13, 2020, 06:27:19 поподне »
Ово сам пронашао на брзака, али иначе је ово познат податак:

Međutim, već De administrando imperio svjedoči da sredinom X st. u jadranskoj unutrašnjosti nije bilo Romana. Porfirogenet izričito kaže da je to stanovništvo iskorijenjeno već prilikom dolaska Slavena u Dalmaciju, osim u primorskim gradovima. To stanovništvo tada još ipak nije moglo posve nestati, pa Porfirogenet vjerovatno bilježi stanje kakvo je bilo u njegovo vrijeme. Činjenica je da kroz više stoljeća na području današnje Bosne i Hercegovine u povijesnim izvorima nema traga egzistenciji Romana ili Vlaha. U prvoj polovini XIII st., u tri od četiri povelje bosanskog bana Ninoslava, Dubrovčani se nazivaju Vlasima
i razlikuju se od Slavena, koji se označuju imenom Srbi. Da su tada u Bosni postojali Vlasi kao posebna etnička skupina, bilo bi is-
ključeno da se tim imenom označavaju Dubrovčani. U kasnijim spomenicima nema ovakve identifikacije, već se riječju Vlah označava pastir bilo daje romanskog ili slavenskog porijekla.


Претпостављам да је већина људи овде читала Јиречека, али ипак да наведем, јер се чини повезано:"Германи зову Келте и Римљане Walh (множ. Walhas), а исто се тако називају код Немаца, све до у ново доба, Реторомани и Италијани Walchen или Wälsche. Отуда долази словенски назив за Романе Влах (руск. Волохъ), у множ. Власи. Тако се данас чешки, пољски, словеначки називају Италијани, а руски, бугарски и српски Румуни."
Могуће је да су Дубровчани сматрани као да су прилично романизовани, па отуда овакав назив. Мада, бан Нинослав није био ни Чех, ни Пољак, ни Словенац... Вероватно се та реч није увек употребљавала на исти начин, тј. није значила исто.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #375 послато: Мај 13, 2020, 06:37:24 поподне »
Претпостављам да је већина људи овде читала Јиречека, али ипак да наведем, јер се чини повезано:"Германи зову Келте и Римљане Walh (множ. Walhas), а исто се тако називају код Немаца, све до у ново доба, Реторомани и Италијани Walchen или Wälsche. Отуда долази словенски назив за Романе Влах (руск. Волохъ), у множ. Власи. Тако се данас чешки, пољски, словеначки називају Италијани, а руски, бугарски и српски Румуни."
Могуће је да су Дубровчани сматрани као да су прилично романизовани, па отуда овакав назив. Мада, бан Нинослав није био ни Чех, ни Пољак, ни Словенац... Вероватно се та реч није увек употребљавала на исти начин, тј. није значила исто.

Дубровчани односно Рагужани и јесу у почетку били готово искључиво романско становништво. У време бана Нинослава (средина 13. века) је њихов далматоромански дијалекат у оквиру Републике вероватно и даље био доминантан у односу на српски језик, отуд јасно означавање разлике, да су они "Власи", тј. романско становништво. Треба правити јасну разлику између далматороманских староседелаца на источној јадранској обали и источних Романа, предака Румуна, Цинцара и осталих "пастирских" романских популација из централног и источног Балкана. Словени су током раног средњег века и делом током развијеног средњег века и једне и друге називали просто - Власима.
« Последња измена: Мај 13, 2020, 09:47:42 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #376 послато: Мај 13, 2020, 06:53:35 поподне »
Ово сам пронашао на брзака, али иначе је ово познат податак:

Međutim, već De administrando imperio svjedoči da sredinom X st. u jadranskoj unutrašnjosti nije bilo Romana. Porfirogenet izričito kaže da je to stanovništvo iskorijenjeno već prilikom dolaska Slavena u Dalmaciju, osim u primorskim gradovima. To stanovništvo tada još ipak nije moglo posve nestati, pa Porfirogenet vjerovatno bilježi stanje kakvo je bilo u njegovo vrijeme. Činjenica je da kroz više stoljeća na području današnje Bosne i Hercegovine u povijesnim izvorima nema traga egzistenciji Romana ili Vlaha. U prvoj polovini XIII st., u tri od četiri povelje bosanskog bana Ninoslava, Dubrovčani se nazivaju Vlasima
i razlikuju se od Slavena, koji se označuju imenom Srbi. Da su tada u Bosni postojali Vlasi kao posebna etnička skupina, bilo bi is-
ključeno da se tim imenom označavaju Dubrovčani. U kasnijim spomenicima nema ovakve identifikacije, već se riječju Vlah označava pastir bilo daje romanskog ili slavenskog porijekla.

Sve to jednostavno objasnjava i autosomalna genetika kod Srba u BiH i ostalih. Gdje u sredisnjoj i sjeveroistocnoj Bosni dostize i do 65 % Baltic i North Atlantic zajedno. Gdje mozemo vidjeti i jedan nivo izolovanosti te populacije kroz vijekove.

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #377 послато: Мај 13, 2020, 09:02:28 поподне »
"
Могуће је да су Дубровчани сматрани као да су прилично романизовани, па отуда овакав назив.

Ne samo da su smatrani nego su i govorili dalmatinski do polovine 16. vijeka.

Ван мреже Филипчић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 107
  • R-U152>Y221452
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #378 послато: Мај 14, 2020, 12:51:31 поподне »
Ne samo da su smatrani nego su i govorili dalmatinski do polovine 16. vijeka.

Мислили сте на Далматски, зар не?
https://sh.wikipedia.org/wiki/Dalmatski_jezik

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Y-днк хаплогрупа R1а
« Одговор #379 послато: Мај 16, 2020, 03:29:05 поподне »
U smislu govora o istoj stvari, da.

Ako želite raspravljati da li je dalmatski ili dalmatinski, možemo i to tome.