Тачно је то што кажеш, ако се држимо транскрипције из албанског у србски. И Јовићевић, чији рад ми је основа овог прегледа, користи термин Малисор.
Међутим, невезано за албански изговор, ако ћемо по правилима србског језика, ако су то житељи МалЕсије, онда је исправније називати их МалЕсорима.
Како год, што се мене тиче, може се променити и назив теме у "Малисори", није спорно.
У сваком случају, како год изговарали или писали тај термин, разумемо се. ;)
Хоти
Хоти потичу од претка Кећа који је из Пипера дошао у Малесију. Према хотској верзији познатог предања о четворици / петорици браће, Кећ је имао синове Лазара, Бана, Васа, Пипа и Краса. Не бих се задржавао на овој легенди, већ ћу навести која су хотска братства која потичу од Лазара и Бана. Од Лазара су Хоти, а од Бана (или, пре, - Бона) су Бонкећи у Затријепчу (алб. Triesh).
Јовићевић као братства настала од Лазара наводи Гоздјене, Гојчевиће, Душевиће, Јунчевиће, Љајчевиће и Ђоновиће.
Касније су се разгранали на следећа презимена (азбучним редом):
Барловић (Barlaj), Гојчевић (Gojcaj), Дакић (Dakaј), Дедвуковић (Dedvukaj), Дрекић (Drekaj), Душeвић (Dushaj), Ђељевић (Gjelaj), Ђоновић (Gjonaj), Јунчевић (Juncaj) Љајчевић (Lajcaj), Ницовић (Nicaj), Прељвукић (Prelvukaj), Цамовић (Camaj) и њихови огранци Вуксанлекић (Vuksanlekaj), Асановић (Hasaj), Ујкановић (Ujkaj), Мартиновић (Martinaj), Аџовић (Haxhaj), Зековић (Zekaj), итд.
Од Хота су у Тузима Аџовићи (Haxhaj), Љуцђоновић (Lucgjonaj), Чековићи (Cekaj), Преколовићи (Prekolaj), Вуксалетовићи (Vuksaletaj), Чунмуљићи (Cunmulaj), који су огранци Јунчевића и Отовићи (Hotaj) који су огранак Гојчевића.
Од Хота (Вуксанлекића) су исељеници у Зети: Мараши (Митров-дан) у Бијелом Пољу и другде по Зети су од претка који се доселио из Хота почетком 17. века. Сродни су им Вујачићи, Гошићи и Крстовићи (Никољ-дан) у Голубовцима и др, а огранак Мараша су и Маровићи (Ивањ-дан) у Црмници, од који је део у Балабанима и Махали у Зети (повратна миграција, чији је правац Хоти - Зета - Црмница - Зета).
У Хотима знају за старије становништво, али од њега није остало трагова. Треба рећи да у Црмници (Подгор) један круг родова вуче порекло из Хотског Хума, одакле су предигли пред крај средњег века, што може бити сеоба узрокована успостављањем турске власти. Из Хотског Хума је и војвода Богић, родоначелник Богићеваца Морачана. Из Хота је и Буба родоначелник Бубића у Бјелопавлићима.
Овде је грешка Прељвукићи (Prelvukajt) су из с. Мартиновиће - СО Гусиње. Они су Вукељи - Клименти, потомци Мартина по коме село носи назив. Мартин је имао сина Вуку, а од њега унуке Прељу и Ђеку. Oд Преље су Прељвукићи а од Ђеке Хасанђекићи.
- Ђолај (Груда) је E-V13
- Сиништај (Груда) је J2b-M241
Moja грешка. Није Прељвукај, него Прељвуцај.
Свака част на пажљивом читању.
Смем ли уопште да пишем о Климентима ??? Или да препустим то теби?
Иначе Скадарска Малесија о којој си почео да пишеш и за које се користи термин Малисор кос Црногораца састоји се од ових фисова.
1) Клименти
2) Шкрељи
3) Кастрати
4) Хоти
5) Груда
6) Затријебач
У Затријепчу постоје Никпрељевићи, као и Никпрељићи. За ове друге сам утврдио од кога су, али за Никпрељевиће - не.
Видим са ове странице коју је поставио Небојша, да је тестиран један Nikprelaj као Р1б:
Trieshi (Triepshi) - Nikprelaj, Montenegro (Treish, Malesi e Madhe) R1b CTS9219>BY611 (FTDNA)
Шта мислиш, је ли то исти род, или два различита?
Никпрељићи би требало да су Марковићи - Бањкани (Benkaj).
Сва ова братства нису Бонкећи но другог порекла.
Nebo, po predanju Panto koji se nasranio u Orahovo je imao i sina Tiha, tj Tihomira koji se odselio. S obzirom na istu slavu ja bih prije zakljucio da su se Tihomirovi potomci vratili u Kuče. Na osnovu čega tvrdi da su Mrnjavčevići bili katolici?
Mozda je mogao biti katolik. Mislim da nema smisla u katolickom okruzenju pod turskom vlascu prelaziti masovno na pravoslavlje. Vjerovatno su vec u okolini Skadra bili pravoslavni.
Има смисла, зато што је у то време католичка црква била главни непријатељ ислама оличеног у Отоманској Империји и личности њеног султана (калифа, наследника Мухамеда по сунитској идеологији). С друге стране, српска црква је имала аутономију (Пећка патријаршија) и у то време (16. и 17. век) није била "проказана" као непријатељска, већ је била уклопљена у турски административни систем на неки начин, као и Цариградска патријаршија. Из тих разлога, неким католицима је било привлачније да пређу у православље које им је, и поред свих разлика, ипак било ближе од ислама. Небо је већ написао да имена Куча показују припадност католичкој цркви. Немојте упадати у замку анахронизма, да представе из данашњег времена, када је већина Куча (осим оних из Затријепча) православне вере, преносите на 16. и 17. век, када је стање било другачије.
Пећка патријаршија је обновљена 1558. године посредством Мехмед-паше Соколовића, који је поставио свог брата (или рођака) Макарија за патријарха. Након тога, она своју јурисдикцију проширује и на просторе далеко на север и запад, где у средњем веку српска црква никада није имала јурисдикцију, а захваљујући томе што су ти крајеви тада били под отоманском влашћу и што се њихова етничка слика променила услед турских освајања, бежања старог становништва на просторе под контролом Хабзбурга и досељавања српских породица са подручја Старе Србије, Херцеговине, итд. током 15. и 16. века. Дакле у тим првим деценијама Пећка патријаршија јесте уживала заштиту Отомана, под условом наравно да буде лојални субјект, редовно измирује своје обавезе, рају држи мирном и покорном, итд. Ништа се битно није мењало у том односу све до краја 17. века и аустро-турског рата. Побуне које су избијале су биле махом локалног карактера па су и турске одмазде биле ограниченог дејства, није се доводило у питање функционисање цркви и манастира на простору целе Патријаршије. Међутим, када се српска црква заједно са својим народом ставила на страну Аустрије у Великом бечком рату, настају тешка времена за Патријаршију и српски народ у целини, тек након Велике сеобе долази до напуштања и паљења цркви и манастира и замирања црквеног живота у већој мери. Ипак, и поред две веће сеобе, Патријаршија се одржала (додуше у веома тешком стању у односу на период пре Бечког рата) све до 1766. године, када је и званично укинута. С друге стране, због честих ратова Турака са католичким силама (Аустријом и Млетачком републиком) током 16. и 17. века, њихова црквена организација у оквиру Отоманске Империје је често била на удару, о чему сведоче и извештаји њихових фратара које су слали у Рим Конгрегацији за пропаганду вере (Sacra Congregatio de Propaganda Fide) у том периоду. Услед таквог стања ствари, католици су у тешким временима, када су Турци водили рат са неком од католичких сила, бивајући под притиском као "непријатељски елемент", понекад прелазили или на ислам или на православље под окриљем Пећке патријаршије. Прелазак на православље је можда у њиховим очима био сношљивији јер се нису одрицали хришћанства а били су заштићенији јер су улазили под окриље институције која се простирала само на територији турске државе, која је имала изграђен институционализовани однос са Портом и локалном турском администрацијом и није била подређена неком иностраном (непријатељски настројеном према Турској) центру (Рим).
Sve sto si rekao stoji ali je i dalje pretpostavka da je prelazak u pravoslavlhe mogao dati bilo kakvu prednost. Kao sto Sinisa rece mjesoviti pravoslano-katolicki brakovi postaju rijetkost tako da ne vidim da bi neku prednost dobili mijenjanjem vjere. Mijenjanje vjere se desavalo na pojedinacnom nivou gdje je npr Lale Drekalev imao dvije zene, prva katolkinja druga pravoslavna tako da je mogao promijeniti vjeru radi zenidbe i to cak 2 puta. I naravno asimilacoja zbog zivota u odredjenom okruzenju sto u slucaju Kuca ne bi trebao biti slucaj.
Sve sto si rekao stoji ali je i dalje pretpostavka da je prelazak u pravoslavlhe mogao dati bilo kakvu prednost. Kao sto Sinisa rece mjesoviti pravoslano-katolicki brakovi postaju rijetkost tako da ne vidim da bi neku prednost dobili mijenjanjem vjere. Mijenjanje vjere se desavalo na pojedinacnom nivou gdje je npr Lale Drekalev imao dvije zene, prva katolkinja druga pravoslavna tako da je mogao promijeniti vjeru radi zenidbe i to cak 2 puta. I naravno asimilacoja zbog zivota u odredjenom okruzenju sto u slucaju Kuca ne bi trebao biti slucaj.
Има итекако смисла што НиколаВук пише. Али ипак треба сачекати панеле за Бјелопавлиће и Куче, да не буде изненађења као код Васојевића. Такође сам и најближи мишљењу да су Бјелопавлићи и Кучи истог старог порекла, где су једни бели, а други црвени, термини који су се у средњем веку користили за означавање оних на северу и оних на југу, без обзира каква је у то време била перцепција страна света.
То за стране света и боје знам да су користили степски народи, па би тако црна била боја за север, бела за запад, црвена за југ а плава или зелена за исток. Ипак, можда су Кучи "црвени" у смислу да су били "румени", тј. здрави, прави, јаки. :)
Немојмо упадати у замку "хаплогруписања". ;) То што Васојевићи нису сродни ни са једним до сада тестираним албанским братством и племеном не значи да њихови преци у неком историјском тренутку нису били "већински" албанофони, нпр. Не кажем да је тако заиста било, али само на основу хаплотипа ми не можемо то да знамо. Дакле, где год не постоји нека потврда у документима, ми можемо само да нагађамо.
Има итекако смисла што НиколаВук пише. Али ипак треба сачекати панеле за Бјелопавлиће и Куче, да не буде изненађења као код Васојевића. Такође сам и најближи мишљењу да су Бјелопавлићи и Кучи истог старог порекла, где су једни бели, а други црвени, термини који су се у средњем веку користили за означавање оних на северу и оних на југу, без обзира каква је у то време била перцепција страна света.
Велика разноврсност E-V13 , са гранама које су се раздвојиле прије неколико хиљада година, иде у прилог велике старости те хаплогрупе на нашем подручју, тако да ту нема пуно смисла говорити о албанском, српском или чак и ромејском слоју, јер је E-V13 ту била вјероватно и прије доласка свих тих народа.
Велика разноврсност E-V13 , са гранама које су се раздвојиле прије неколико хиљада година, иде у прилог велике старости те хаплогрупе на нашем подручју, тако да ту нема пуно смисла говорити о албанском, српском или чак и ромејском слоју, јер је E-V13 ту била вјероватно и прије доласка свих тих народа.
Хтедох рећи, да за разлику од Васојевића, Бјелопавлићи и Кучи би требали бити ближи малисорским племенима. Не поменух нигде ни Србе ни Албанце као народ.
Само ће будући тестови и детаљна анализа по подгранама, узимајући у обзир њихову старост, дати одговоре на та питања.
Тачно тако. Као што ти рече за Васојевиће, за сад се зна шта нису, али не и шта јесу. А нису са малисорским племенима у сродству, бар не задњих 4000 година. Мислим за Бјелопавлиће и Куче ће ситуација бити другачија.
Genetika ce dati odgovore u buducnosti. Samo ne predstavljajmo necije pretpostavke kao neprikosnovene cinjenice jer postoji jos mnogo pretpostavki i mogucnosti. Tako da ne treba tvrditi oni su bili katolici, kao da se to zna sa sigurnoscu. Ovo crven je tek nesto napamet. Ime Kuci dolazi po selu iz kojeg su se doselili, gdje je zivio neko sa prezimenom Nenad. A genetika ce pokazati dalje rodjake. Cak i ako ih bude medju Albancima ne znaci da u periodu o kom govorim nisu bili pravoslavni.
Да ли би онда било боље да нико ништа не коментарише? Мислим да је сврха Форума изношење и претпоставки, а не видим да било ко све ово изречено узима за коначно, па и сами аутори постова. Али већина изреченог се може свести као нешто што је најближе истини. Најлакше је рећи за нешто да није тачно, а не поткрепити контрааргументом. Не треба на ствари из прошлости, а посебно из средњег века, гледати очима данашњице.Управо. Не могу се пресликавати савремени анимозитети према одређеној вероисповести и етницитету на прошлост, и негирати било каква повезаност са том вероисповешћу и етницитетом у прошлости. Онда би и Јашарији могли да тврде како су они Албанци и староседеоци на простору Дренице "откад Сунце земљу грије" (што је изјавио рођени брат Адема Јашарија у једном ТВ прилогу из 90-тих), и да немају никакве везе са Србима (а преци су им били православни Срби, и то је доказано). Или случај када су неки руски историчари из политичких разлога у 19. и 20. веку жестоко оспоравали да реч Рус потиче од Нормана/Варјага, него су домишљали неке словенске корене. Шта уопште значи реч Куч на српском језику (слично питање, али на другој страни, сам постављао острашћеним албанским националистима - ако сте на Космету од памтивека, шта значи реч Дреница на албанском, нпр.)? Оно што је неспорно је да преци црногорских и албанских племена која су E-V13 највероватније нису дошли на Балкан са Словенима и Србима, већ су ту још од далеке праисторије (осим ако се не нађе нека веза са фамозном "средњоевропском" E-V13, а није тајна да многи српско-црногорски припадници хаплогрупе E-V13 то жарко прижељкују, само да буду што удаљенији од "мрских Арбанаса" и да нађу и генетску повезницу са Словенима; мислим да је такво размишљање врло површно, јер идентитет је "у глави", а не у крви).
Управо. Не могу се пресликавати савремени анимозитети према одређеној вероисповести и етницитету на прошлост, и негирати било каква повезаност са том вероисповешћу и етницитетом у прошлости. Онда би и Јашарији могли да тврде како су они Албанци и староседеоци на простору Дренице "откад Сунце земљу грије" (што је изјавио рођени брат Адема Јашарија у једном ТВ прилогу из 90-тих), и да немају никакве везе са Србима (а преци су им били православни Срби, и то је доказано). Или случај када су неки руски историчари из политичких разлога у 19. и 20. веку жестоко оспоравали да реч Рус потиче од Нормана/Варјага, него су домишљали неке словенске корене. Шта уопште значи реч Куч на српском језику (слично питање, али на другој страни, сам постављао острашћеним албанским националистима - ако сте на Космету од памтивека, шта значи реч Дреница на албанском, нпр.)? Оно што је неспорно је да преци црногорских и албанских племена која су E-V13 највероватније нису дошли на Балкан са Словенима и Србима, већ су ту још од далеке праисторије (осим ако се не нађе нека веза са фамозном "средњоевропском" E-V13, а није тајна да многи српско-црногорски припадници хаплогрупе E-V13 то жарко прижељкују, само да буду што удаљенији од "мрских Арбанаса" и да нађу и генетску повезницу са Словенима;
мислим да је такво размишљање врло површно, јер идентитет је "у глави", а не у крви).
Ako su imena prije doseljavanja bila Gojko, Nenad, Mrnja u donjoj Zeti znaci da su dosli kao Sloveni u danasnje Kuce.
Razumijem tvoju teoriju ali pp meni ima previse rupa i nije dovoljno osnovana.
Србин Хамза... Коматовићи су давали јунаке вазда...
https://youtu.be/OO04scel7GI
Да ли би онда било боље да нико ништа не коментарише? Мислим да је сврха Форума изношење и претпоставки, а не видим да било ко све ово изречено узима за коначно, па и сами аутори постова. Али већина изреченог се може свести као нешто што је најближе истини. Најлакше је рећи за нешто да није тачно, а не поткрепити контрааргументом. Не треба на ствари из прошлости, а посебно из средњег века, гледати очима данашњице.
Оно што је неспорно је да преци црногорских и албанских племена која су E-V13 највероватније нису дошли на Балкан са Словенима и Србима, већ су ту још од далеке праисторије (осим ако се не нађе нека веза са фамозном "средњоевропском" E-V13, а није тајна да многи српско-црногорски припадници хаплогрупе E-V13 то жарко прижељкују, само да буду што удаљенији од "мрских Арбанаса" и да нађу и генетску повезницу са Словенима; мислим да је такво размишљање врло површно, јер идентитет је "у глави", а не у крви).
Дрекале би на српском могао да се зове Андрија.
- Ђолај (Груда) је E-V13Ево још пар комада што нема у тај пројекат.
- Сиништај (Груда) је J2b-M241
- Гојчај (Хоти) је J2b-M241
- Ђелај (Хоти) је J2b-M241
Више о генетској слици Малисора на: https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
Koje J2b2*
Marko J2b2* (Montenegro, Albania..)
Halili E1b1b1a2* (Kosovo)
Gjokaj E1b1b1a2*
Shpati J2b2* (Albania)
Bajrushi E1b1b1a2*
Gjeloshaj E1b1b1a2* (Albania, Montenegro..)
Kalaj R1b1b2a1a (Podgorica, Montenegro)
Ivezaj J2b2*
Dzocaj E1b1b1a2* (Serbia)
Да ли је овај чувени албански фолк певач, Никола Никпрељај, од Никпрељевића из Затријепча? :)
(https://s30.postimg.org/q0er8vq0t/nikolle_nikprelaj.jpg) (https://postimg.org/image/q0er8vq0t/)
И по "стајлингу" се види да је поријеклом из Ријеке Црнојевића :) Наш чоек, такорећи!
Ма, рекох - по стајлингу :D
...Шта уопште значи реч Куч на српском језику... ?
Да ли би онда било боље да нико ништа не коментарише? Мислим да је сврха Форума изношење и претпоставки, а не видим да било ко све ово изречено узима за коначно, па и сами аутори постова. Али већина изреченог се може свести као нешто што је најближе истини. Најлакше је рећи за нешто да није тачно, а не поткрепити контрааргументом. Не треба на ствари из прошлости, а посебно из средњег века, гледати очима данашњице.Ja sam iskomenrarisao te"argumente". Svako ima pravo da komentarise ali drugi citaoci kad pricitaju a ne pise "mozda" dovode se u zabludu. Kad se dokaze onda se tvrdi. Za sad nije utvrdjeno pa se ne moze predstavljati kao tvrdnja.
На србском ништа, али на албанском значи "црвен". Да ли се то односи на боју косе, или на нешто друго, појма немам.
Први Словени који су дошли на Балкан и јесу били црвенкасто-кестењасти, тако да то можда и има неке везе.
Васојевићи су за сада негативни на све познате балканске подгране, што их од Малисора одваја бар 4000 година. Мислим да за Куче и Бјелопавлиће, за које се очекују панели, биће другачија ситуација. Али никад се не зна...
Trenutno jeste tako, razumijem da poneko ne voli da ima bliske "neprijateljske" rođake, nego Albanaca ima kolko testiranija ?А можда преци Васојевића никада нису били ''Албанофони'' већ воде порекло од тог старобалканског (Влашког) становништва које се изделило на разне гране и на разне стране, па се тако једним (већим) делом претопило међу касније настале Малисоре, а преци Васојевића и још неки други родови из те гране која се пре више од 4000 год. одвојила ушли у састав српског ентитета. Нека трећа грана је ушла у састав грчког ентитета итд. Не видим доказ да су преци Васојевића икада били ''Албанофони''.
Na projektu ih nema ni 100, dok samo na srpskom projektu ima do sada preko 1100 testiranija, ja mislim da ce u buduće biti još rođaka kod Albanaca, možda sa juga Albanije, ili sjevera Grcke, možda je predak ili su predaci Vasojevića vazda bili pravoslavci ali albanophoni, možda su bili Arvaniti koji su išli albanophonim zemljama prema sjeveru dok nijesu stigli na granici albanophonog područja, tu su se nastanili ali radi pravoslavne vjere su išli u pravoslavne crkve koje su bile srpske pravoslavne crkve koja nije bila samo moćna nego i jedina pravoslavna crkva tu, i tako su vremenski zadržali vjeru ali ne i jezik, eto to je neka moja teorija ali ko će mu ga znat šta je prava istina?
I ako su trenutno udaljeni od oko 4000 godina od drugija Malisora kolko su tek udaljeni od drugija I2a Srba ili od Rusa ?
Kako sam ja shvatio najzadnji zajednički predak E i I je bio prije 70 hiljada godina, sad dal to znači da su udaljeni 70 ili 140 hiljada godina pošto su te grane išle po 70 hiljada u različite strane ne znam, pa opet se osjećaju bliski jedni drugome, sve se vrti oko politike i ako svi ovdje vidimo da kod DNK nema politike, vjere i nacije, da smo na kraju skoro svi ista mješavina, nit su Srbi neki Vlasi, nit Bosnjaci Turci a i Albanci nijesu sa Kavkaza i nemaju repove.
Ne treba se plasit rođaka pa koje goj on vjere/nacije bio !
А можда преци Васојевића никада нису били ''Албанофони'' већ воде порекло од тог старобалканског (Влашког) становништва које се изделило на разне гране и на разне стране, па се тако једним (већим) делом претопило међу касније настале Малисоре, а преци Васојевића и још неки други родови из те гране која се пре више од 4000 год. одвојила ушли у састав српског ентитета. Нека трећа грана је ушла у састав грчког ентитета итд. Не видим доказ да су преци Васојевића икада били ''Албанофони''.
А можда преци Васојевића никада нису били ''Албанофони'' већ воде порекло од тог старобалканског (Влашког) становништва које се изделило на разне гране и на разне стране, па се тако једним (већим) делом претопило међу касније настале Малисоре, а преци Васојевића и још неки други родови из те гране која се пре више од 4000 год. одвојила ушли у састав српског ентитета. Нека трећа грана је ушла у састав грчког ентитета итд. Не видим доказ да су преци Васојевића икада били ''Албанофони''.А шта говори ношња? Неки аутори племенски Васојевићи, који одричу повезаност Васојевића са Малисорима - Албанцима, ношњу коју су носили Васојевићи све до друге половине, чак до краја 19.вијека , зову "брђанском ношњом", а иста је и код једних и код других.
А шта говори ношња? Неки аутори племенски Васојевићи, који одричу повезаност Васојевића са Малисорима - Албанцима, ношњу коју су носили Васојевићи све до друге половине, чак до краја 19.вијека , зову "брђанском ношњом", а иста је и код једних и код других.
А шта говори ношња? Неки аутори племенски Васојевићи, који одричу повезаност Васојевића са Малисорима - Албанцима, ношњу коју су носили Васојевићи све до друге половине, чак до краја 19.вијека , зову "брђанском ношњом", а иста је и код једних и код других.На основу ношње не може се доносити никакав закључак о припадности било којој етничкој групацији, Милош је апсолутно ту у праву. Имамо низ других сличних примера из периода турске владавине и у многим другим областима.
А можда преци Васојевића никада нису били ''Албанофони'' већ воде порекло од тог старобалканског (Влашког) становништва које се изделило на разне гране и на разне стране, па се тако једним (већим) делом претопило међу касније настале Малисоре, а преци Васојевића и још неки други родови из те гране која се пре више од 4000 год. одвојила ушли у састав српског ентитета. Нека трећа грана је ушла у састав грчког ентитета итд. Не видим доказ да су преци Васојевића икада били ''Албанофони''.
Zašto taj starobalkanski sloj mora da bude "vlaški" ?Када кажем ''Влашки'' ту сматрам сво то становништво које су словени затекли приликом свог досељавања. Они тада нису правили неку посебну разлику међу њима, чак и ако јесу кроз многе историјске изворе тај термин се користи за то затечено становништво балкана. Ми данас можемо да раздвојимо одређене групације према хплогрупама на Е-В13 или Р1б, и да дајемо претпоставке, али суштина је управо то што си поменуо да у та давна времена није било говора о неким нацијама у смислу у којем то већина неупућених, или недовољно упућених, то подразумева. Време ће показати колико су претпоставке појединаца тачне када се дају у смислу тога која је то хаплогрупа изворно ''албанска'' или ''грчка'', за Србе се то отприлике већ зна, само се још увек не зна које су то још хаплогрупе дошле на Балкан заједно са словенским Р1а и И2а. Па и када се све то буде коначно сазнало и донело као закључак, треба имати на уму да је то порекло само по мушкој линији гледано по Y хромозому, а да је стварање једног национа много комплекснија ствар, и да се не може гледати тако уско у смислу ''да су Васојевићи без обзира на све ипак ближи малисорима него тим словенским Р1а или И2а'', јер у процесу стварања неког националног ентитета учествује много чинилаца које подразумевају језик, вера, и свеукупни културолошки утицаји, и све то кроз векове и стотине генерација у којима је укрштајући се било утицаја са разних страна, где је развој неког рода или племена ишао у оном смеру одакле је по правилу било више утицаја. Зато је нелогично и без смисла рећи да су Васојевићи по крви ближи Малисорима него другим српским родовима и племенима. Ако узмемо у обзир само сродност по очевој линији, онда можда да, али и у том случају се не може користити термин ''Васојевићи'' и рецимо ''Клименти'', јер они су управо настали под тим именом и као последица тих различитих утицаја које сам ти навео, а и сам утицај генетике по Y хромозому на потомство је незнатан кроз дужи временски период у односу на свеукупан утицај читавог генетског материјала који се наслеђује. Надам се да си разумео шта желим да кажем
Ја знам да на српском та реч нема значење, а да на албанском има, што сам и написао у једном од ранијих постова на овој теми. Питање је било упућено госн Видаку, пошто он тврди како Кучи немају никакве везе са Албанцима, да никад нису имали и да су од средњег века па надаље били искључиво православни Словени (Срби). Такође смо написали неке могуће интерпретације тог епитета (физичке карактеристике, по странама света), а стоји и могућа веза са Црвеним Беришама (по албанском малисорском предању). Пошто су моји аргументи названи "аргументима", позивам госн Видака да приложи аргументе за своју тезу, али да буду поткрепљени макар једним научним податком. Осим ако не мисли да су његови "аргументи" аксиом, и самим тим да је забрањено да се преиспитују, већ се у њих мора беспоговорно веровати? Ако се у њих не верује, онда сте слуга и плаћеник Ватикана и масона којим случајем? ;) Тако није понудио никакав извор за своју тврдњу да су међу Кучима у Доњој Зети, пре сеобе, забележена имена Гојко, Ненад и Мрња, иако га је Небо директно питао где је пронашао те податке. Није ни прокоментарисао антропоним Дрекале, који потиче од албанског облика хришћанског имена Андрија (ту су ме исправили Војиненад и Небо, ја сам првобитно написао да је могућа веза са романском речи drac за змаја). Најлакше је рећи како су нечији аргументи неутемељени, али је мало теже то и доказати. Претпостављам да госн Видак не жели никакву асоцијацију са Албанцима зато што он води порекло од Куча, али то су већ разлози личне и политичке природе, и њима није место у једној оваквој расправи.
Прије негдје, на теми о Васојевићима поставио сам извод из турског пописа Скадарског санџака из 1485. године, гдје се помињу Васојевићи. Међу личним именима тамо наведеним нема оних која би звучала албански или католички. У истом попису , са друге стране, имена у племену Климента су углавном, и тамо не сасвим, католичка и албанска.Управо тако, апсолутно се слажем са овом констатацијом. Васојевиће никако није исправно сврставати у неко ''Албанофоно'' племе које је касније посрбљено, као што ни Клименте и већину других Малисора не треба сматрати изворно албанским племенима. И једни други су по мушкој линији потомци тог старобалканског становништва које још увек није до краја расветљено да ли су у питању Илири или Трачани или неки трећи народ који је живео на овим балканским просторима пре доласка словена, и много пре формирања нама данас познатих народа.
Мислим да је исто погрешно Малисоре сматрати неком изразитом албанском популацијом. По мени, добар дио Малисора је такође албанизован, баш као што је други дио посрбљен. Тај процес је морао отпочети прије доласка Турака, а касније се убрзати, како се католичанство и православље на том простору још изразитије профилисало.
Укратко, не вјерујем да су Васојевићи икад имали неку албанску фазу. За сада нема нити једног доказа који би ишао томе у прилог.
Ово је линк на помен Васојевића у турском попису из 1485. године
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=390.msg26617#msg26617
Када кажем ''Влашки'' ту сматрам сво то становништво које су словени затекли приликом свог досељавања. Они тада нису правили неку посебну разлику међу њима, чак и ако јесу кроз многе историјске изворе тај термин се користи за то затечено становништво балкана. Ми данас можемо да раздвојимо одређене групације према хплогрупама на Е-В13 или Р1б, и да дајемо претпоставке, али суштина је управо то што си поменуо да у та давна времена није било говора о неким нацијама у смислу у којем то већина неупућених, или недовољно упућених, то подразумева. Време ће показати колико су претпоставке појединаца тачне када се дају у смислу тога која је то хаплогрупа изворно ''албанска'' или ''грчка'', за Србе се то отприлике већ зна, само се још увек не зна које су то још хаплогрупе дошле на Балкан заједно са словенским Р1а и И2а. Па и када се све то буде коначно сазнало и донело као закључак, треба имати на уму да је то порекло само по мушкој линији гледано по Y хромозому, а да је стварање једног национа много комплекснија ствар, и да се не може гледати тако уско у смислу ''да су Васојевићи без обзира на све ипак ближи малисорима него тим словенским Р1а или И2а'', јер у процесу стварања неког националног ентитета учествује много чинилаца које подразумевају језик, вера, и свеукупни културолошки утицаји, и све то кроз векове и стотине генерација у којима је укрштајући се било утицаја са разних страна, где је развој неког рода или племена ишао у оном смеру одакле је по правилу било више утицаја. Зато је нелогично и без смисла рећи да су Васојевићи по крви ближи Малисорима него другим српским родовима и племенима. Ако узмемо у обзир само сродност по очевој линији, онда можда да, али и у том случају се не може користити термин ''Васојевићи'' и рецимо ''Клименти'', јер они су управо настали под тим именом и као последица тих различитих утицаја које сам ти навео, а и сам утицај генетике по Y хромозому на потомство је незнатан кроз дужи временски период у односу на свеукупан утицај читавог генетског материјала који се наслеђује. Надам се да си разумео шта желим да кажем
.... I drugim selima se pojavljuje Cucci kao prezime i nije napisano slicno albaskoj verziji crven ili prevedeno Rosi....
Мислим да је исто погрешно Малисоре сматрати неком изразитом албанском популацијом. По мени, добар дио Малисора је такође албанизован, баш као што је други дио посрбљен. Тај процес је морао отпочети прије доласка Турака, а касније се убрзати, како се католичанство и православље на том простору још изразитије профилисало.
Mislim da idemo previse od teme, ali eto da kazem samo jos da:Управо тако, сада су ствари мало јасније постављене. На основу првог твог коментара помислио сам да не схваташ сасвим јасно суштину праћења сродности по Y хромозому и да на основу тога доносиш закључак да су Васојевићи ближи са Малисорима него са неким другим родовима који су типично словенски. Из мог примера то се јасно може видети, ја сам И2а Динарик Север, дакле по мушкој линији потомак тих словена који су из области Закарпатја или Буковине дошли на Балкан у 6. или 7. веку, али то не значи да је рецимо Руговац ближи родбински са неким Васојевићем зато што су обојица Е-В13. У мојим венама исто као ова словенска тече и крв старобалканских народа јер сам преко гена моје мајке наследио гене Васојевића, бабе (очеве мајке) наследио гене Мрњавчића (Јанковићи из Мораче су Вучевићи из Безијова у Кучима), итд., итд., ко зна колико је тих одива које су припадале братствима или племенима која су Е-В13 учествовало у преношењу гена у мом случају, и ко зна колико је њихових мајки и баба било словенског и старобалканског порекла по свим могућим линијама и правцима преношења гена. А оно што сам суштински хтео рећи је управо оно што рече Синиша, нити се Васојевићи требају сврставати у ''Албанофоне'' јер се то готово са сигурношћу може рећи, нити се за Малисоре може тврдити да су изворно албанског корена, већ су и једни и други потомци староседелачког балканског живља које је у мањим или већим процентима учествовало у каснијем стварању готово свих народа на Балкану. То што их данас процентуално највише има код косовских Албанаца не значи да су сви други Е-В13 албанског порекла и да су некада били ''Албанофони''. Једино се поставља питање у којој мери су у време стварања малисорских племена она била ''Албанофона'', за Клименте се чак каже да су од давнина били двојезични.
Razumijem što želiš da kažeš, niko ne osporava da su Vasojevći Srbi, po naciji, vjeri i po jeziku, po nekima nema veći Srba od Vasojevića, ali ko što si reko "Ako uzmemo u obzir samo srodnost po očevoj liniji"to je ta stvar koju sam uzeo u obzir, i naravno priče o Otu, Krasu Vasu itd. jer tu vidimo istorijske činjenica da jedne druge nijesu smatrale za strance več da su rod i ako danas znamo da po Y to nije baš istina, ali izgleda je imalo drugija veza, kulturološki, jezički, pa su se smatrali za rod.
Naravno je i moguće da su preci Malisora takodje bili jedno vrijeme Sloveni pa su kasnije postali Albanci i radi toga su ovi što su ostali Sloveni smatrali da su Vaso i Kraso i Pipo i Oto ipak jedan rod i ako sada vidimo da su Pipo i Vaso veoma daleko jedno o drugog.
Popis iz 1485 pokazuje da su Vasojevići tad već bili Srbi a i prije, jer ipak je Vaso slovensko ime, al pitanje je od kada, što ako je Vaso prvi koji je prešao u pravoslavlje i promijenio ime i od tad su ostali upamceni vasojevi, isto kao kod nas od prvog pretka koji je prešao na Islam i promijenio ime se zna njegovo muslimansko ime i posle njega svako koljeno tačno, njegovo muslimansko ime se uzimalo za prezime i sva druga imena su posle muslimansko-arapska, nema nikakvi drugija imena a za prije što je bilo se zna od prilike samo odakle je, koje vjere je možda bio, i zbog cega je možda pobjegao ali nikako imena koja su bila prije njega, a sve je to bilo prije 200-300 godina a ne prije 600-800 ili 1.000 godina.
Ja sam danas to što sam, bez obzira dal bi po DNK imao daljne rođake Albance, Srbe, Hrvate ili Turke, ali me nebi bilo sram i ako nijesam Srbin da ispadne da imam I2a ili R1a, isto kao sto nebi ako ispadne da sam E-V13 ili za poneke ona opasna R1b-BY611, sve je ovo podosta daleka prošlost i nagađanje
Ово речито говори о хронолошкој смени популација и језика, и чињеници да су Албанци били последњи, а не први слој, тј. адстрат а не супстрат на подручју северне и јужне Албаније.
Слажем се да су преци Васојевића изгледа били измакнути још северније од превеликог албанског језичког утицаја, и да зато нису подлегли финалној албанизацији становништва на подручју Малесије (које је поред "правих" Албанаца сигурно обухватало и Словене и Романе/Влахе, праве староседеоце тог подручја, исто као што су на југу Албаније током већег дела средњег века превладавали Словени и Грци, тј. Ромеји).
Ne treba se plasit rođaka pa koje goj on vjere/nacije bio !
Što se tiče kako je formirana današnji albanski narod ja to ovako vidim.
Da nisu doselili Sloveni mi bi danas bili potpuno romanizovani i verovatno bi pričali rumunski ili neki sličan jezik. Dolazak Slovena je taj proces zaustavio i počela je lagana slovenizacija koja je išla polako jer broj Slovena nije bio mnogo veći no broj starosedeoca. Ti starosedeoci su pripadali grupi EV -13, kojoj i ja pripadam. Slovenizacija nije bila tamo gde Sloveni nisu došli ili su bili u manjini. To je oblast
Mata i Mirdita (gde je izvor današnje albanske nacije). Znaći današnji Albanci su ostaci nekadašnjeg brojnijeg etnosa koji je vremenom asimilovan a ne obrnuto.
Ekspanzija Albanaca u poslednjih nekoliko vekova je posledica množenja koji je karakterističan kako za nas tako i za Crnogorce.
Ta grupa 1rb je inkorporirana u albanski etnos kao i ostale narode i mislim da nije izvorno albanska.
Ako sa 1rb misliš na R1b, ja ipak mislim da je R1b baš taj sloj koji je govorio izvornim albanskim jezikom, znači taj sloj koji je svoj jezik nametnuo drugijem starobalkanskim narodima koji danas govore albanski, ipak je albanski indogermanski jezik a E i J pa i I nijesu Indogermanske HG i njihovi preci su govorili nekim drugim jezicima, jedina indogermanska HG koja je više zastupljenija kod Albanaca je R1b, ponedje i 20%.
Ako sa 1rb misliš na R1b, ja ipak mislim da je R1b baš taj sloj koji je govorio izvornim albanskim jezikom, znači taj sloj koji je svoj jezik nametnuo drugijem starobalkanskim narodima koji danas govore albanski, ipak je albanski indogermanski jezik a E i J pa i I nijesu Indogermanske HG i njihovi preci su govorili nekim drugim jezicima, jedina indogermanska HG koja je više zastupljenija kod Albanaca je R1b, ponedje i 20%.Да, све упућује на такав закључак. Мислим да истина није далеко од такве претпоставке. Уосталом време ће показати, сваким даном све више сазнања имамо о томе.
Да, Е1b1b није изворно индоевропска хаплогрупа, тако да међу њеним припадницима није могао да потекне албански тј. његов предак, јер је албански индоевропски језик. Моје је мишљење да је тај индоевропски слој код Албанаца, од којих је потекао њихов језик, представљен хаплогрупом R1b и снипом BY611. О изворним језицима E1b1b групе у Европи можемо само да нагађамо, једино је сигурно да нису били индоевропски. Баскијски језик је добар пример како изгледа један такав преиндоевропски језик, мада је код њих ситуација парадоксална, јер су Баски у огромном проценту R1b. :) То би значило да се код њих десио потпуно обрнут процес него код нпр. Албанаца, јер су Баски већином генетски Индоевропљани али лингвистички и културно су последњи остатак старе, неолитске, преиндоевропске Европе, док су Албанци већином генетски Староевропљани али причају индоевропским језиком, а и традиционална култура им је у том маниру (висока патријархалност, патрилинеарност, ратоборно племенско устројство, институционализована освета, итд.).
Да, Е1b1b није изворно индоевропска хаплогрупа, тако да међу њеним припадницима није могао да потекне албански тј. његов предак, јер је албански индоевропски језик. Моје је мишљење да је тај индоевропски слој код Албанаца, од којих је потекао њихов језик, представљен хаплогрупом R1b и снипом BY611. О изворним језицима E1b1b групе у Европи можемо само да нагађамо, једино је сигурно да нису били индоевропски. Баскијски језик је добар пример како изгледа један такав преиндоевропски језик, мада је код њих ситуација парадоксална, јер су Баски у огромном проценту R1b. :) То би значило да се код њих десио потпуно обрнут процес него код нпр. Албанаца, јер су Баски већином генетски Индоевропљани али лингвистички и културно су последњи остатак старе, неолитске, преиндоевропске Европе, док су Албанци већином генетски Староевропљани али причају индоевропским језиком, а и традиционална култура им је у том маниру (висока патријархалност, патрилинеарност, ратоборно племенско устројство, институционализована освета, итд.).
Не видим много смисла у покушайих да се србски носиоци хаплоскупине Е1б1б, односно њенога огранка В13 по сваку цѣну повежу са Албанцима. Албанска В13 йе само мали њен дѣо, лоза В13 йе заступљена у одређених постотцих свуда по Европи. Такође, лоза В13 йе у односу на Србе заступљена и међу Хрватима, у не много мањих постотцих, па би онда по таквих схватањих и добар дѣо Хрвата трѣбао бити албанскога порѣкла, што йе безсмислено.
Такав начин размишљања (лозе В13 има найвише међу Албанцима, значи мање-више сви носиоци лозе В13 су албанскога порѣкла) йе прилично плиткоуман и приличи људим са не баш великом способношћу разумнога расуђивања.
Лоза В13 йе прилично стара, и о њой се йош не зна довољно да бише се могли износити било какви озбиљни закључци. Трѣбаће ни йош много Великих Ипсилонова како би се могло стање разбистрити и како бисмо могли са већом поузданошћу износити закључке о њеном кретању кроз ранийу повѣст и у послѣдњих неколиких тисушт година у Европи.
Зато ве молим да се манете нагађања и чињеницами неподкрепљених тврдњи него радите више на нових Великих Ипсилонах и ПЙР испитивањих. Само тако можемо доћи до нових сазнања.
Ко овде прича о српској Е-В13? Ово је тема о Малисорима и као таква, дотиче се њима суседним српским племенима, носиоцима хаплогрупе Е-В13. За сада једино о Васојевићима можемо причати као неарбанашким, док за Куче и Бјелопавлиће се то не може рећи. Хаплогрупа је у неким случајевима слаба вајда, ако немамо неких историјских извора.
Postoji spor oko toga da li je Albanski jezik nastao na bazi Ilirskog ili Tračkog. R1b BY611 vrlo vjerovatno se može vezati za Proto-Tračane, s druge strane Proto-Iliri bi po onome što je poznato o njihovom jeziku mogli biti vezani za druge zapadnije R1b, možda i ovaj PF7562. Moguće da je Albanski i ilirsko-tračka mješavina, kao i da oni sami nisu bili previše različiti. Bavim se Albanskim zadnjih dana pa sam baš i mislio uporediti haplotipove E-V13 i drugih hg Albanaca i Bugara. Mada ono što sam vidio jer sam već ne s drugom namjerom gledao njihove E-V13, s velikom rezervom odokativno mi nije izgledalo da su jako bliski.
Vezano za donositelje indoevropskih jezika, tu nema neke dileme, međutim s druge strane i među R1a i R1b se dublje u prošlosti mogu identifikovati podgrane originatora proto-indoevropskog i njihovih R1 rođaka koji su asimilirani. Također ti R1 donosioci indoevropskog jezika su zasnivajući nove kvazi-narode ujedno od domicilnog stanovništva pokupili gomilu genetike i kulture, neki jako puno neki manje, ali može se reći da su skoro svi R1 osim iranskih jako davno, u praistoriji, u većini elemenata raskinuli sa izvornom indo-evropskom kulturom. Od ostalih npr. Mikenogrci su imali još uvijek značajna "stepska" obilježja.
Od neindoevropskih evropskih jezika, postoji i nastojanje da se rekonstruiše jezik staroevropske germanske komponente (oličen prvenstveno u hg I), jer npr. čak i do 30 % proto-germanskih riječi nisu indoevropskog porijekla.
Što se Baska tiče kod njih dominira R1b međutim kao što reče Crna Guja autosomalno (što je najrelevantije) nisu značajno indoevropljani. Tako da bi se "hg predak" njihovog jezika mogao tražiti u ostalim hg-ovima koje imaju u nekom značajnijem procentu.
Postoji spor oko toga da li je Albanski jezik nastao na bazi Ilirskog ili Tračkog. R1b BY611 vrlo vjerovatno se može vezati za Proto-Tračane, s druge strane Proto-Iliri bi po onome što je poznato o njihovom jeziku mogli biti vezani za druge zapadnije R1b, možda i ovaj PF7562.
То је било неко моје размишљање, као што сам већ навео, да су BY611 трачка варијанта источног R1b (или једна од варијанти), док би PF7562 био можда једна од илирских варијанти источног R1b (услед његове мање распрострањености међу данашњим Албанцима, што би одговарало његовој супстратној улози у односу на адстратну BY611 приспелу током средњег века на простор данашње Албаније). Међутим, требаће још доста истраживања да би се ова ситуација разјаснила.
На другом форуму сам видио једном ту хипотезу BY611 - Трачани, па се након што сам први пут узео да детаљније погледам њихов R1b морам исправити овдје. Врло тешко да BY611 (R1b 11-11) има везу с Трачанима јер скоро не постоји код Румуна (Румунија и Молдавија) и Бугара, код других само на рубним дијеловима према Грцима и Албанцима дакле југ и југозапад. То су народи са значајним трачко-дакомезијским елементом и такво што довољно говори. Гледао сам детаљније и E-V13 и за већину се може рећи да немају везе ближе међусобно, што се тиче подручја Беса. Наравно да је BY611 присутан код Грка више, али исто некако ми превише слично изгледају ови Грчки и Албански BY611, нпр од ових са 67 маркера Тачи је с једним Грком 7/67 а с другим 10/67, а два Грка међусобно су 15/67, па је Албански вјероватно у ближој вези с првим.
Тако да ми не изгледа "генетски" добро за поборнике теорије о Бесима. Кад смо већ код Беса на бугарском пројекту на фтдна има један Помак и више Турака који су дописали уз њихов P-37, I-Y13338 "Thracian/Bessi Tribe". :D То је нека мања грана, има ту и неки Пољак, па нисам баш убијеђен да су то Беси, већ прије да се ови тешко мире са словенским поријеклом.:)
Да ли си можда упоредио да ли међу Бугарима и Румунима постоји PF7562?
Постоји снп потвђени Бугарин PF7562, нисам детаљно гледао ову грану, R1b 11-11 је доста лако уочити, код ових осталих је тежа пуно процјена али сасвим могуће да је има у већем броју међу Бугарима и Румунима, код њих постоји поприлично R1b али не 11-11. Ја сам ту имао поприличан узорак дакле анонимне студије + фтдна, ја ту и користим снп потвђене за поређење с анонимним. Овај Бугарин је из централне Бугарске, а постоје неки V13 Албански који имају ту добро поклапање с једним снп E-Y3183 исто из централне Бугарске, постоји потенцијална веза још увијек али не код већине албанских R1b и V13. С тим да ту постоји и M241, "чуо" сам да Бугарски и Албански ту показују сличност, тек ћу да видим какву.
Још увек је ту доста непознаница...док се не буду мало више тестирали СНП-ови, ситуација ће таква и остати. Ако се албански BY611 поклапају са онима из граничних области Бугарске према Србији и Македонији, то је значајан податак. Чак и његово присуство у Родопима (јужна Бугарска) говори доста, јер Родопи су били језгро одакле су се Беси ширили, нешто мало ка истоку, а више ка западу. Мада, могуће је да је ситуација обрнута, и да је за ту причу значајнији PF7562, јер тај СНП се јавља код Шаљана, који по предању деле истог претка са Мирдитама (ово наравно, као и многа друга предања, не мора бити тачно). Време, тј. нова истраживања ће ваљда мало разбистрити ситуацију. ;)
Мислим да је дошло или долази вријеме да се почне детаљније истраживати, за ова подручја јесте и остаће још подуго времена проблем малог броја на фтдна, али се повећава број снп тестираних, ево нпр. код албанских В13 већ има 5 снп потврђених грана, а код бугарских чак 11 грана и подграна, и то даје могућност да се доста њих лоцира у анонимним студијама које опет имају предност већег узорка, те да се изводе барем неки закључци.
Ја волим бити испред времена.;)
Ево баш сам поредио Гашија и Бугарина из Беброва који су R-PF7562 на 67 маркера и разлика је међу њима огромна, 21 разлика, више двоструких и једна петорострука, дистанца међу њима је око 3000 година.
Што се тиче Бугарских BY611 тиче њихов распоред иде овако Охрид, Струмјани (сами југозапад), сјевероисточно од Сера унутар Грчке, тројица у Хаскову из анонимне студије и један из Граматикова, сами југоисток близу Црног мора, дакле од близу границе с Албанијом до Црног мора, једна линија константно на самом југу бугарског простора, близу Албанаца и Грка. Са фтдна и анонимне студије по регијама BY611 је само 11 % од бугарских R1b а укупно само 1.4 % популације (узорак 496).
Не може прото-трачка подграна имати тако практично непостојеће присуство у унутрашњости Бугарске и међу Румунима обзиром да се држи да су Дачани рођаци Трачана. И тешко ће једно тако старо трачко племе носити прото-грчку или прото-илирску хг, логичнији је неки E-V13 од BY611. Иако има у Хаскову BY611 ту има и више E-V13 S-7461 која је једна више источно-балканска подграна, а не изгледа да је присутна међу Албанцима, ако само у малим процентима. А јесте нпр. солидно заступљена изгледа међу Цинцарима из Дукасија у Албанији, Штипа у Македонији, изгледа да је има више и међу Румунима..
Можда BY611 нема везе са осталим Трачанима, али са старом популацијом Родопа (где је најистакнутије било племе Беси) итекако има, по овоме што си ми навео.
Откуд ти да је BY611 протоилирска?
Генетичка генеалогија је још увек млада дисциплина, то се види по томе што се њом углавном баве људи из хобија, а не специјалисти (што је и логично, пошто још увек није утврђена њена методологија на строго научним основама, зато је и нема још увек на универзитетима где би могла да се изучава).
Сличне почетке је имала археологија у 18. веку, први археолози су биле богате аристократе које су се ископавањима бавиле из хобија и радозналости.
Зато не могу да пренебрегнем лингвистичке резултате који су највише одмакли у решавању проблематике порекла Албанаца, а који много више претежу на страну Трачана као њихових предака (тј. конкретно Беса) него на илирску или неку другу (иако је илирска страна приче много више експонирана и популарисана у медијима зато што цела једна држава стоји иза тога као свог најважнијег националног пројекта, доказивања да су Албанци аутохтони на простору Велике Албаније и да су ту били пре Словена, чак и Грка). Полако и археолошки резултати почињу да подржавају лингвистику, а историја је "укопана" док се не нађе (ако се нађе) неки нови извор, натпис, документ, који би могао да расветли то питање.
Можда BY611 нема везе са осталим Трачанима, али са старом популацијом Родопа (где је најистакнутије било племе Беси) итекако има, по овоме што си ми навео. Откуд ти да је BY611 протоилирска? Генетичка генеалогија је још увек млада дисциплина, то се види по томе што се њом углавном баве људи из хобија, а не специјалисти (што је и логично, пошто још увек није утврђена њена методологија на строго научним основама, зато је и нема још увек на универзитетима где би могла да се изучава). Сличне почетке је имала археологија у 18. веку, први археолози су биле богате аристократе које су се ископавањима бавиле из хобија и радозналости. Зато не могу да пренебрегнем лингвистичке резултате који су највише одмакли у решавању проблематике порекла Албанаца, а који много више претежу на страну Трачана као њихових предака (тј. конкретно Беса) него на илирску или неку другу (иако је илирска страна приче много више експонирана и популарисана у медијима зато што цела једна држава стоји иза тога као свог најважнијег националног пројекта, доказивања да су Албанци аутохтони на простору Велике Албаније и да су ту били пре Словена, чак и Грка). Полако и археолошки резултати почињу да подржавају лингвистику, а историја је "укопана" док се не нађе (ако се нађе) неки нови извор, натпис, документ, који би могао да расветли то питање.
Можда, или су то можда бугаризовани Грци/Албанци?:)
Па мора бити "прото-нешто", код Грка је присутна итекако. А код Албанаца мора постојати неко објашњење за њу.
Наравно, али људи који се баве тиме из хобија то раде јер то воле а не јер су жељни престижа или титула. Боља мотивација побољшава резултате. А наравно да јесте млада. То је и чини занимљивом посебно за оне који воле истраживати, непознато је интересантно. Дакле пионири-иновација су основ науке, а не бесконачно цитирање једних професора од других. Колико хипотеза из генетских студија објављених прије 5 и 10 година су се показале нетачним, колико је нпр сам Кљосов грешки направио, али и на грешкама се учи.
Између осталог и зато је аристократија неопходна у друштву. ;)
Као што код Албанаца постоји та жеља за доказивањем аутохтоности, постоји и код других супротно.:) Мислим неки дан си ти баш имао дискусију са Жиком, који умјесто ранијих прича о кавкаској Албанији и "везама" Албанског и Чеченског које се још могу наћи код неких, је то модификовао са "везама" Беса са Печенезима.
Постоје аргументи и за илирско и трачко поријекло Албанског, можда је и средина ту истина, дакле да су Илирски Трачко-дачки били у вези јер прије је важан аргумент контра илирске теорије било везивање Венетског језика са Илирским, које је сад пуно мање заступљено, с друге стране сад се више Мезапијски веже с Илирима, а он показује неке афинитете с Албанским. Мене јако занима шта су били сви ти језици и народи.
Мада прича о аутохтоности мени толико и није битна, да су се Римљани водили идејама аутохтоности не би никад постојало Римско и скоро било које друго Царство. Нити би индо-европски језици преплавили Европу. :)
Малесија је директна изведеница од албанског назива Malësi, што би се могло превести као Брда (буквални превод би био Планине или Планински предео). Тај назив је парњак Црногорским Брдима. Прави српски (словенски) назив за становника Малесије би требао да буде Малесијац, али је превладао облик са албанским (али и романским) суфиксом -ор. Мислим да је термин Малисор у нашој литератури присутан због изговора мутног самогласника (ë) у речи Malësor, који се у међувремену у албанском изговору ове речи сасвим изгубио (па је сада Malsor), али који више вуче на глас "и" у српском него на "е" (зато што иде иза меког албанског "л" које се код нас најчешће транскрибује као "љ", мада се ова два гласа не изговарају сасвим идентично). У сваком случају, како год изговарали или писали тај термин, разумемо се. ;)
Груде
- Љуљђуровићи (Lulgjuraj) и њихови огранци Фрључкићи (Ferluckaj), Кркановићи (Krkanај) и Пецевићи (Pecај)
На Албанском ДНК Пројекту је тестиран Љуљђуревић (Lulgjuraj) из Селишта у Грудама, R1b BY611, по админима са њиховог форума има 37/37 поклапање са тестираним Никпрељевићем (Nikprelaj).
Piše Jovićević o raznim legendima porijeklo Vuksangeljića, i u jednim od tih legenda kaže da je njihov predak Grud Suma došao u današnjim Grudama iz sela Sume kod Puljta i on je imao tri sina: Đona, Bana i Julja. Moguće da se to mjesto zove po tome što ih je bilo trojice Gruda?
Ако пратимо родослове грудских братстава, тај Груд Сума се у област Диноше доселио негде крајем 16. или почетком 17. века.
Dobio sam rezultate testa i sa sigurnošću mogu reći da su Braunovići iz Kuča (ne znam iz koga sela su doselili u Moraču) prema rezultatu testa
J2b2 M241 potiču od Malisorskih bratstava.
Да би са сигурношћу могло да се каже да Брауновићи потичу из Куча морали би да имате неке рођаке тамо, а то није случај. Чак шта више, не само да немате блиске рођаке, већ до сада није забележено ниједно једино J2b2-M241 братство у Кучима укључујући и албанска племена Затријебач и Коћи која се сматрају Кучима у ширем смислу.
Исто тако, немате рођаке ни међу до сада утврђеним J2b2-M241 братствима у Малесији тако да уопште не мора да значи да сте пореклом са тог простора јер је та грана изузетно стара и распрострањена је широм Балкана. Све у свему, не треба брзати са закључцима. Док се не појаве сродници Брауновића на нашем простору нећете сазнати одакле потичете. Једино што тренутно може да се уради, јесте да се преко YSEQ-овог J2b-M12 панела утврди тачна подграна којој Брауновићи припадају:
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=45234
То је без ближих рођака међу осталим тестиранима једини начин да се сазна нешто више о пореклу Брауновића не рачунајући BigY тест који је доста скуп.
.........и да су Брауновићи онда могуће неки стариначки изоловани род на том подручју још од доба Илира.И по мени је ово најизвеснија варијанта.
На Албанском ДНК Пројекту је тестиран Љуљђуревић (Lulgjuraj) из Селишта у Грудама, R1b BY611, по админима са њиховог форума има 37/37 поклапање са тестираним Никпрељевићем (Nikprelaj).
http://www.mediafire.com/file/rndiwh6gccc2lj1/Elsie.pdf
Хвала, Паво. Већ ми је послао Небо,а понудио и Ђорђо.
У сваком случају добро да си поставио због других, јер је књига одлична. Поготово кад се описи племена упореде са тренутним генетичким резултатима.
Такође, занимљиво је да су "Шаље" у околини Дечана и Пећи по свему судећи српског поријекла (PH908?), док су они у Бајгори, праве шаље из Албаније.
Ови у Дечане су исто братство са Величанима а ови у Бајгору су Шаље. Мислим да нема ни једно племе у Скадарској и Ђаковичкој Малесији које би било тако хомогено ко Кучи.
Симо, кад си поменуо албанске родове који су И1-Z63, јесу ли још доступни маркери тестираног Калача из Рожаја? Баш ме занима могу ли се они повезати са тим сјеверноалбанским родовима.
Дакле, Иса Бољетинац могући I2-PH908?
Иса Бољетинац је од ових бајгорских Шаља, дакле вјероватно R1b-PF7563, тј. прави Шаља.
Симо, кад си поменуо албанске родове који су И1-Z63, јесу ли још доступни маркери тестираног Калача из Рожаја? Баш ме занима могу ли се они повезати са тим сјеверноалбанским родовима.
Зар он није пореклом из места Истинић код Дечана?
Пojaвиo ce joш jeдaн Шaљa I2a-CTS10228, из Дeчaнa. Ca Шaљoм из oкoлинe Пeћи ce paзликуje нa 11/37, кaкo пишу... Ja ниcaм уcпeo дa иx нaђeм нa FTDNA тaбeли.
Па то и јесте проблем са бајгорским и дечанским шаљама, по предању су истог поријекла, али генетика каже другачије. Иса Бољетинац јесте рођен у Бајгори, једино ако су његови скорији досељници из Истинића и другачијег поријекла од бајгорских Шаља. Јер су бајгорске Шаље као и албанске потврђено R1b-PF7563.
Па то и јесте проблем са бајгорским и дечанским шаљама, по предању су истог поријекла, али генетика каже другачије. Иса Бољетинац јесте рођен у Бајгори, једино ако су његови скорији досељници из Истинића и другачијег поријекла од бајгорских Шаља. Јер су бајгорске Шаље као и албанске потврђено R1b-PF7563.
Иса Бољетини је од оца Адема, чији је отац Мурсељ због сукоба са Гашима, из Истинића дошао у Бољетин око 1830. Тестирани Шаљанин из Сељанца је прави Шаља из братства Пецај. Тако да је велика шанса да је Иса I2a, али нисам сигуран да су PH908.
Јасно ми је за Бољетинца сад. Његови су скорашњи досељеници у Бајгору. Као I2-CTS10228 тестирана су двојица Шаља ( из Дечана и и из Пећи). Због Величана и Жирчана мислио сам да би се и у случају дечанских Шаља могло радити о PH908, иако и сами Жирчани и Величани не чине један род. Ако је тачно ово што Живота пише да су дечански Шаљани 448=20, онда би се ту радило о трећем роду српскословенског поријекла, који Шаљане помиње као претке. Да ли се ради о неким словенским становницима области Шаље у Албанији или о српским породицама у Метохији, Полимљу и Пештеру које су везујући се за неко од малисорских племена настојале опстати, не бих знао.
Milisav Lutovac u svom doktorskom radu "La Metohija" na jednom mjestu kaže: "En outre, de nombreuses familles converties conservent toujours leur vieux nom serbe, comme c'est le cas pour les Bojković de Istinić..."
No na popisu dacije iz 1912. prezimena Bojković nema. Ima jedan Gojković, no on je Srbin. Imaju 4 romska domaćinstva s prezimenom Kovač, jedan Akljević, jedan Muljović, jedan Plavljanin, i seoski hodža koji nije domaći čovjek. Ostalih 95 muslimanskih kuća se jednostavno preziva Šalja. S druge strane, u knjizi Jusufa Osmanija "Vendbanimet e Kosovës" on navodi prezimena u Istiniću i među ostalim spominje Bojkaj. Ja sam slab s albanskim, pa ako netko može prevesti dio u kom Osmani spominje seosku tradiciju:
Sipas traditës, banorët e parë të Isniqit ishin fëmijët e tre vëllazërve: Prekës, Cakës, Lekës, të cilët janë nga Shala e vendit. Nipi i këtyre vëllazërve është në Velikë. Në Velikë shaljanët janë të djalit të vëllait, Nikë Lekës. Më i pari në Isniq është Bojku. Sipas gojëdhënave që edhe sot e kësaj dite ruhen për këtë katund, disa isniças janë të ardhur nga një fshat shqiptar në afërsi të Nishit, te Molla e Kuqe. Atje kishin bërë luftëra të mëdha. Prandaj, isniqasit për trimëri të madhe kanë marrë si dhuratë shumë tokë dhe një mulli. Prej andej kanë kaluar në Shalë e Gjilan dhe janë vendosur në Isniq.
Ако спојимо Лутовчев навод и доле наведену сеоску традицију Османија, добијемо да су Шаље у Истинићу потомци Срба Бојковића и да су крвно повезани са српским родовима у Великој. Због тога би било важно видјети хаплотип Шаља из Истинића. Све упућује на директну везу са Величанима. У наведеној сеоској традицији се каже да је предак Величана потомак ових Шаљана из Истинића,а да је родоначелник Шаљана у Истинићу Бојко ( очигледно ранији Бојковић). У предању се наводи да је породица прије Шаље боравила у Нишу. Међутим, очигледно је да се ради о албанизованим Србима старинцима.
Ja bih rekao da ne postoji jedinstven haplotip Šaljana iz Istinića. Meni izgleda da je tu bilo pribraćivanja i da bi bilo nekoliko haplotipova, između ostalog jer izgleda malo vjerojatno da su svi ti Šaljani u tom dijelu Metohije potomci poarbanašenih Srba iz Istinića.
A kad smo već kod ove teme, u selu Loćani kod Dečana je prije 100 godina bilo 11 kuća Stojkovića muslimana. Njih bi bilo zanimljivo testirati.
Колико вас ја схватам Шаље сматрате Србима ?
Дакле имамо Шаљу из Дечана који је динарик-север (на шта указују вредности на DYS448 и DYS449). Онда имамо другог са презименом Шаља (из Пећи), који је такође динарик-север, али се његов хаплотип разликује на 11 од 37 маркера у односу на Шаљу из Дечана. А у Великој имамо Шаљане који су динарик-југ, дакле не би требало да су повезани ни са једним ни са другим Шаљом (под условом да код неког није дошло до изузетно ректе мутације на DYS448).
Верујем да је Паво у праву и да ту има више генетски неповезаних родова.
Је ли познат хаплотип Шаљана из Дечана и Пећи?
Нама није :)
Ово о разлици њихових хаплотипова и вредностима на 448 и 449 верујем на реч колегама родословцима са портала Foleja.
На кога мислите?
Ја их сматрам Албанцима.
Колико вас ја схватам Шаље сматрате Србима ?
Шаљани су хетерогено племе, међу којима има и Срба- Величана, као и очигледно осталих припадника словенског порекла. Ови у Истинићу су доминантно словенског порекла, вероватно од исламизованих и поарбанашених Срба стариника у Метохији.
Колико сам ја разумио једног Шаљу, тако се презива, са Пештери, они се презивају Шаља зато што су дошли из те области а не због тога што су припадали том племену. Наводно, постоје његови презимењаци Шаље са којима нису ништа у роду. Само ми није јасно шта је Србин тражио међу Шаљама :)Зашто ти је необично присуство динарика међу Шаљама? Ако динирика има на југу Албаније и у Грчкој, што га не би било и међу неким албанским племенима на Косову? Шта значи то " шта је тражио Србин међу Шаљама"?
Шаљани су хетерогено племе, међу којима има и Срба- Величана, као и очигледно осталих припадника словенског порекла. Ови у Истинићу су доминантно словенског порекла, вероватно од исламизованих и поарбанашених Срба стариника у Метохији.
Само ми није јасно шта је Србин тражио међу Шаљама :)Мислим да ти је управо Руговац дао одговор на питање: :)
Зашто ти је необично присуство динарика међу Шаљама? Ако динирика има на југу Албаније и у Грчкој, што га не би било и међу неким албанским племенима на Косову? Шта значи то " шта је тражио Србин међу Шаљама"?
Мислим да ти је управо Руговац дао одговор на питање: :)
" Део данашњих Шаљана у Метохији су исламизовани а потом албанизовани Срби староседеоци као поменути Бојкаји и Стојкаји који су се прибили у ушли у фис. "
Значи није био ту неки Србин међу Шаљама, него су ту били Срби староседеоци који су се прибили уз фис...
Значи тачно то што сам написао, како је дошло до тога да неки Србин оде да живи у област племена Шаље?
3) Врло је једноставно знати ко су "чисти" Албанци по мушкој линији. Свако онај који зна до католика који је изламизиран је албанског порекла а свако онај који то не зна или неће да каже име је пореклом Србин или како ви кажете Арнауташ.
Да ли је овај чувени албански фолк певач, Никола Никпрељај, од Никпрељевића из Затријепча? :)Тестиран је Никпрељај из Тријепша тј. Затријебача, припада хг R1b>CTS9219>BY611>Y23373>Z2705*. Изгледа да овој грани припадају и Затријебчани Бошњаци који припадају R1b>Z2705 а међу којима су и Зукорлић, Зилкић, Реџовић, Бишевац и Чоловић.
(https://s30.postimg.org/q0er8vq0t/nikolle_nikprelaj.jpg) (https://postimg.org/image/q0er8vq0t/)
Мишљења сам да ношња не показује идентитет некој етничкој групи. Навешћу пример из мог окружења; наиме, у косовском вилајету једина ношња и Срба и Арбанаса је била бело кече или пљис, као и кожуља , прслук и чакшири. Само су одабрани могли носити фес. Тако постоји слика, коју тренутно не могу наћи да је поставим, где су Раденковићи из села Бугариће/Србовац, на северу Косова, сви обучени у арбанашку ношњу, изузев једног члана, народног посланика у Скопљу, Богдана Раденковића, који носи фес.Петар Ж. Петровић у својој књизи "Рашка: антропогеографска проучавања" стр. 207 бележи да су сви Срби у Рашкој до 1912. године носили арбанашку тј. албанску ношњу.
Груде
Јовићевић наводи три верзије порекла већине у племену. У све три верзије, та већина су родови братства „Вуксагељића“ који потичу од претка Вуксана Геље.
Према првој верзији, Вуксан је дошао у Груде из Суме код Скадра. Од његове тројице синова су Вуксагељићи: од Ника Никовићи, од Ивезе Ивезићи, од Вуца Вуцоки.
Према другој верзији у Груде се доселио Груд Сума, од племена Пуљта. Имао је синове Ђона, Бана и Вула. Ђон је имао сина Гељу, а овај Вуксана и Вучину. Од Вуксана су иста три братства Вуксагељића, као и Сиништовићи од четвртог сина Ногзе. Од другог Гељиног сина Вучине су Вучине. Од Бана су Љуљђуровићи, а од Вула Вуловићи.
Према трећој верзији, у Груде се доселио Ђон Сума, који је имао три сина: Гељу, Пала и Сокола. Геља је имао Вуксана и Вучину, и даљи распоред Вуксагељића је мање-више исти, с тим што су овде Ивезићи, Сиништовићи, Никовићи и од четвртог Вуксановог сина Доке - Ђолевићи. Од Сокола Ђоновог су исламизиранин Соколовићи у Скадру.
Дакле, можемо сабрати из ових предања братства која припадају једном кругу племеника, оних из Суме:
- Никовићи (Nikaj) и њихов огранак Лекићи (Lekaj)
- Ивезићи (Ivezaj) и њихови огранци Гримовићи (Grimaj), Пепићи (Pepaj) и Акшабановићи (Hakshabanaj, ранија презимена Ликовићи, Лекићи)
- Сиништовићи (Sinshtaj)
- Вучине / Вучинићи (Vucinaj)
- Љуљђуровићи (Lulgjuraj) и њихови огранци Фрључкићи (Ferluckaj), Кркановићи (Krkanај) и Пецевићи (Pecај)
- Вуловићи (Vulaј) и њихов огранак Становићи (Stanај)
- Ђолевићи / Ђољевићи (Gjolај)
Према родословима, може се закључити да је Ђон Сума живео у 16. веку, па се према овом податку може рачунати и време досељења.
Другу групу у Грудама чине Берише (Berisha), који су потомци Прифтаја из Шаље који се доселио пре досељеника из Суме (крај 15. / почетак 16. века).
У Тузима су од Груда Гиљићи (Gilaj), Крнићи (Krnaj), Љуљановићи (Lulanaj), Каљевићи (Kalaj), a у Диноши Кајошевићи (Kajoshaj) и њихов огранак Суковићи (Sukaj) у Тузима.
Ивезића има у Зети (Дајбабе и др), где су примили православну веру и славу Ђурђиц.
Ламбуљићи / Ламбулићи, раније Ламбуље (Никољдан) су у Вуковце у Зети дошли из Груда, с тим што имају предање да им је даља старина са Косова.
Стариначки род су Бојини / Бојовићи (Bojај).
Лековић, Никољдан, Годиње, Бар, R1b-Z2103>CTS9219Lekovići, koji po predanju potiču od brata pretka Vuksangeljića, su testirani, i najvjerovatnije pripadaju rodu Cijevnjana kao što već pripadaju Ljuljđurovići i Vuljevići. Prema tome, mislim da možemo potvrditi da su Vuksangeljići dio tog roda. Kaljevići i Bojovići su testirani kao J2b-L283>Y23094>rod A, tako da su Kaljevići onda najvjerovatnije ogranak Bojovića. Prema ranijim (sada neobjavljenim rezultatima), moglo bi se reći da su Siništovići pribraćeni Grudama od Hota, kao i Đoljevići (koji su E-V13 - zna li iko kojoj grani pripadaju?).
Ivezići (Ivezaj) testirani kao J2b-L283>Z597>Y23094>Y82533
Znači do sad testirani J2b iz Gruda:
Ivezići (Ivezaj) - J2b-L283>Z597>Y23094>Y82533
Bojovići (Bojaj) - J2b-L283>Z597>Y23094>Cluster A
Kaljevići (Kalaj) - J2b-L283>Z597>Y23094>Cluster A
Taljanovići - J2b-L283>Z597>Y23094 (prema predanju porijeklom iz Gruda)
Akšabanovići (Hakaj/Hakshabanaj) - J2b-L283 sa 23andme
Lekići (Lekaj) - J2b-L283 sa 23andme
Među ovih iz Cluster A je isto testiran Medja iz Skadra, rodom iz Podgorice (pa valjda i oni su porijeklom iz Gruda).
Hakramaj prezime potiče od (H)ake Ramovog Purovića iz Ledina u Fundini(Kuči). Imate u knjizi mog rođaka Miljana Jokanovića stablo Purovića među manjim bratstvima u Kučima. Naćete lako Aku Ramovog ima sina Sel(j)mana. Nadam se da sam vam pomogao.
Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk
Upoznat sam s knjigom, no nemogahu naći pomen o Hakramajima u knjizi - Jokanović ima običaj da spominje i ogranke i trbuhe prezimena, posebno u rodoslove. Zaista me čudi zašto nije u ovom slučaju, ali vjerovatno da se prezime korišćelo zvanično u skorije vrijeme, tj. prezivali su se Purović do možda prije 30 godina, možda i više? Erdeljanović jeste zabilježio da su Hadžovići u Grudama rodom od Purovića, ali ti Hadžovići su ustvari porijeklom od Hota, pa je možda mislio je na Hakramaje i presefio je. Hvala na informaciji, zaista je dragocjena!Komšija mi je Hakramaj zato i znam. On mi je rekao da su od Purovića iz Fundine ali da je Albanac musliman. Oni su se skorije tako prozvali jer su u njegovo mjesto gdje su se preselili sve prozvali kao Đokoviće. Kad je neki Đoković ubio nekog Kosovara oni bojeći se krvne osvete promijene prezime. Kako da uzmu ajde po nekom pretku. Kojem ajde po Haki Ramovom. To je sva priča a znam da je nema u knjizi Miljana Miloševa.
Odakle su Hadzovici tacno? Da li ima vise rodova Hadzovica i da li je neko testiran?
Kod Hota ima dva Hadžovići, prvi (zvanično Adžovići) su najvjerovatnije ogranak Ljucđonovića-Junčevića i žive u okolini Tuza, drugi su Hadžovići iz Plava, srodni s Mujovićima (Mujaj), Huseinovićima (Hyseni), Sinanovićima (Sinanaj) i drugi. Plavski Hoti su, čini mi se, rodom od Gojčevića (Gojčaj). Valjda ima drugih Hadžovića po Crnoj Gori, Miljanići bilježe da ih ima kod Bijelog Polja i kod Pljevalja.Imam komšije oni se prezivaju Huseni. Godinama sam ljudima kazivao da su oni Albanci o slučajno prije nekog vremena nađem fudbalera koji igra u neki Maljsorski klub da se preziva Hyseni i otprilike sam pogodio. Da li neko zna odakle su oni i sa kim su srodni.
Imam komšije oni se prezivaju Huseni. Godinama sam ljudima kazivao da su oni Albanci o slučajno prije nekog vremena nađem fudbalera koji igra u neki Maljsorski klub da se preziva Hyseni i otprilike sam pogodio. Da li neko zna odakle su oni i sa kim su srodni.Јел нема везе презиме Хисај са Хисени? Има фудбалер Наполија Елсеид Хисај (Hysaj), рођен у Скадру
Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk
Јел нема везе презиме Хисај са Хисени? Има фудбалер Наполија Елсеид Хисај (Hysaj), рођен у СкадруNe taj već Klaudio ili kako već Hyseni. Igra u Burreli a to je FK iz Mata tog dijela Albanije.
Ne taj već Klaudio ili kako već Hyseni. Igra u Burreli a to je FK iz Mata tog dijela Albanije.Знам , него етимолошки Hyseni Hysaj...Тачније, Хисај је рођен, у Malesi e Madhe
Sent from my Redmi Note 6 Pro using Tapatalk
Plavski Hoti su, čini mi se, rodom od Gojčevića (Gojčaj).
На албанском пројекту су објављена два резултата из Коћа, албанског племена у саставу Куча.
Gjeloshaj Kuqi (Koje) Koja e Kuqit, Mal i Zi E1b-V13>Z5018>Z16661>BY165837
Миљан Јокановић је за њих забележио следеће:
Бакечевићи сада Ђељошевићи су најстарији становници у Коћима. Првобитно презиме су добили по неком далеком претку Бакечу, а сада Ђељошу Деде Зефова, који се налази на шестом кољену у њиховом родослову. Прије доласка наведених братстава у Коће, затечено становништво је било православне вјере, а касније су под утицајем нових досељеника пријешли у католичку вјеру. Према презимену дало би се закључити да су сродни са Бакочевићима на Косору. Стефан Дучић, у својој књизи: Живот и обичаји племена Куча на стр. 142. помиње вој. Амац Баку, који је живио 112 година. Исто тако се помиње Ахмед Бакоч. Од Бакечевића се у Штој иселило потомство Преље Јусуфова. Бакечевићи су првобитно славили св. Николу, затим св. Дмитра и Шћепана а сада св. Антона.
Ivanaj Kuqi (Koje) Koja e Kuqit, Mal i Zi E1b-V13>Z5018>Z16661>BY165837
Ердељановић за Иванчевиће (сигурно се мисли на Иванаје) и Пуришиће наводи да су Срби старинци досељени из Кућишта код извора Рибнице, а Јокановић за ово братство пише следеће:
Ивановићи у Коћима или Иванај су досељеници из с. Кућишта, одакле су исељени због сметње Кучима у борби са Турцима. Били су насељени на Јабуци испод Личника. Одатле су пријешли у Коће. Преласком у Коће, из православне пријешли су у католичку вјеру. Називали су их раније Пуришићи. Презиме Ивановића су узели по свом претку Ивану, који се налази на почетном дијелу њиховог родослова. Славе св. Антона. Има их исељених на Омербожовиће.
Дакле, за још два староседелачка братства из Куча је утврђено да припадају истоименом роду. У овом случају се ради о поарбанашеним братствима српског порекла.
Interesantna mi je ova zamršena etnogeneza Kuča, preplitanje i pretapanje jednih u druge. Pokazalo se da starosjedioci u Kučima koji su trebali po prethodnim teorijama pripadati slovenskim haplogrupama ipak pripadaju rodu Kuča. Zanemariću rod Tihomire o kojim si govorio na drugoj temi. U selima koja su katolička pored haplogrupe Kuča postoje i druge haplogrupe dok u selima koja su pravoslavna ima samo haplogrupa Kuča. Kod svih tih bratstava ne postoji predanje o zajedničkom porijeklu. Čini mi se da je rod imao usko grlo dugo vremena pa onda naglo širenje prije 600-700 godina zato sto nema bližiš rodjaka u okruženju.Još samo Nuculocici i Gorvokovici i Koćani su završeni. Jer Ulaj odnosno Uljevići su os Nuculovica a Krcaji ili Koljčevići od Gorvokaja
Još samo Nuculocici i Gorvokovici i Koćani su završeni. Jer Ulaj odnosno Uljevići su os Nuculovica a Krcaji ili Koljčevići od Gorvokaja
Послато са SM-A105F помоћу Тапатока
Koći imaju veći procenat haplogrupe Kuča u odnosu na Zatrijebač. U selu Omerbožovići žive izmiješano ali imaju dva odvojena katolička groblja.U Trieshi ili ti Zatrijebač osim Deljana i Bankanjasvi imaju Kučku haplogrupu a za Koćane ne znam jer imaju malo testiranih. Viđeh Destanovici u Prijepolju ne pripadaju više rodu Kučaa nekad su pripadali. Promijenjen im je snp ili kako se vec to zove
Петар Ж. Петровић у својој књизи "Рашка: антропогеографска проучавања" стр. 207 бележи да су сви Срби у Рашкој до 1912. године носили арбанашку тј. албанску ношњу.У прилог томе прилажем фотографију једног од вође Топличког устанка Уроша Костића Рудинца (https://sr.wikipedia.org/wiki/Урош_Костић_Рудинац) из села Рудине у општини Звечан, на северу Косова.
Под бројем два означен је Јован Довезански, а под бројем три означен је Милан Бабовић.
У прилог томе прилажем фотографију једног од вође Топличког устанка Уроша Костића Рудинца (https://sr.wikipedia.org/wiki/Урош_Костић_Рудинац) из села Рудине у општини Звечан, на северу Косова.
(https://forum.krstarica.com/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fwww.novosti.rs%2Fupload%2Fimages%2F2017%2F%2F03%2F08n%2Ffeljton.jpg&hash=a4c616667565e7735bc43d316bf8ee77)
Такође прилажем фотографију српских војвода из 1908. године. На овој фотографији се налазе три особе са албанском народном капом познатом као "кече". Под бројем један означен је Живко Гвоздић (https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BDivko_Gvozdi%C4%87) из Вучитрна. Под бројем два означен је Јован Довезански, а под бројем три означен је Милан Бабовић. Ово је један од доказа да су кече и албанску народну ношњу за време Османлија носили и неалбанци. Колико ми је познато шајкаче на Косову су почеле да се носе тек после Првог светског рата, до тад се углавном носио фес, шубара или кече што је зависило од краја до краја и материјалног стања. О овоме се скроз мало прича, а скоро да нико и не зна за овај податак.
(https://i.imgur.com/GOtjLbM.jpg)
У прилог томе прилажем фотографију једног од вође Топличког устанка Уроша Костића Рудинца (https://sr.wikipedia.org/wiki/Урош_Костић_Рудинац) из села Рудине у општини Звечан, на северу Косова.
(https://forum.krstarica.com/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fwww.novosti.rs%2Fupload%2Fimages%2F2017%2F%2F03%2F08n%2Ffeljton.jpg&hash=a4c616667565e7735bc43d316bf8ee77)
Такође прилажем фотографију српских војвода из 1908. године. На овој фотографији се налазе три особе са албанском народном капом познатом као "кече". Под бројем један означен је Живко Гвоздић (https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BDivko_Gvozdi%C4%87) из Вучитрна. Под бројем два означен је Јован Довезански, а под бројем три означен је Милан Бабовић. Ово је један од доказа да су кече и албанску народну ношњу за време Османлија носили и неалбанци. Колико ми је познато шајкаче на Косову су почеле да се носе тек после Првог светског рата, до тад се углавном носио фес, шубара или кече што је зависило од краја до краја и материјалног стања. О овоме се скроз мало прича, а скоро да нико и не зна за овај податак.
(https://i.imgur.com/GOtjLbM.jpg)
Под бројем 2 сигурно није Довезенски, можда Иса Бољетинац кад је склопио савез са комитама.
Могу се наћи информације да је особа под бројем 2 Иса Бољетинац, међутим на неким објавама на ФБ групи "Српство у Македонији" сам видео да се тврди да је то стари четнички војвода Мицко Крстић. Као што је написао Милош, ношење кечета и албанске ношње је био неки вид мимикрије и заштите од арнаутског качачког насиља, међутим комите/четници су се облачили у албанску ношњу када су требали да пролазе преко крајева где су Арнаути били у већини или их је било у већем броју, из практичних разлога, како не би "упадали у очи" и били пријављени турским властима. Мислим да и у "Сећањима Николе Поповића", грачаничког пароха, пише како су одмах након ослобођења Срби побацали кечиће који су били симбол турско-арнаутског јарма. С друге стране, на истој горепоменутој ФБ групи сам читао неке објаве где се тврди како је северноалбанска (гегијска) народна ношња уствари средњовековна српска, односно старосрбијанско-македонска, и да су је Албанци приликом досељавања прихватили и потом прогласили за своју, а да је оригинална албанска ношња само она коју носе Тоске, где је главни елемент широка хаљина-фустанела. Не знам колико је ово тачно, искрено, делује ми та тврдња сумњиво, нарочито када се као "доказ" да је то старосрбијанско-македонска ношња наводе фотографије четничких војвода у њој, а већ је појашњено да се она облачила из практичних а не идентитетских разлога.
Već smo raspravljali o tome. Godine, godine dragi Nikola ;)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=157.msg49497#msg49497
Na žalost, sadržaju o srpskom odevanju u srednjem veku se ne može pristupiti bar preko Google books-a, ali smo ga spomenuli a to je bitno
Već smo raspravljali o tome. Godine, godine dragi Nikola ;)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=157.msg49497#msg49497
Na žalost, sadržaju o srpskom odevanju u srednjem veku se ne može pristupiti bar preko Google books-a, ali smo ga spomenuli a to je bitno
ipak sam nešto uspeo naći na internetu. U pitanju je pomenuti rad Petra Vasića o srpskom odevanju u srednjem veku
https://drive.google.com/file/d/1yFCMX_TBYNlK7cW4IBKBPfcY86x6RrP6/view?usp=sharing
Под бројем 2 сигурно није Довезенски, можда Иса Бољетинац кад је склопио савез са комитама.Не личи ми баш на Ису Бољетинца. Да ли је то заиста Јован Девезнски не знам. На овом линку (https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Srpske_Vojvode_u_Staroj_Srbiji_i_Makedoniji.png)особа под бројем 2 означена је као "непозната", као и овај турски официр што седи поред њега. Док је на овом линку (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Srpske_Vojvode_u_Staroj_Srbiji_i_Makedoniji.jpg)та особа означена као Мицко Крстић.
Не личи ми баш на Ису Бољетинца. Да ли је то заиста Јован Девезнски не знам. На овом линку (https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Srpske_Vojvode_u_Staroj_Srbiji_i_Makedoniji.png)особа под бројем 2 означена је као "непозната", као и овај турски официр што седи поред њега. Док је на овом линку (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Srpske_Vojvode_u_Staroj_Srbiji_i_Makedoniji.jpg)та особа означена као Мицко Крстић.
Нађох на Викимедији још једну фотографију четничких војвода са османским официрима из 1908. године за време младотурске револуције. Особе које носе кече означио сам црвеним бројевима. Под бројем 1 означен је поново Живко Гвоздић из Вучитрна. Под бројем 2 означен је поново Милан Бабовић. Особе под бројем 3, 4 које седе између Косте Пећанца не знам ко су. А особа под бројем 5 мислим да је то иста особа са претходне фотографије где сам је означио под бројем 2.
(https://i.imgur.com/FSGIdAn.jpg)
Шајкаче су донешене 1912. након ослобођења. Стари су причали да је војска делила шајкаче. Постоји и слика из 1903. Богдана Раденковића из Бугарића, са породицом, где осим њега који носи фес, сви имају кече. Такође деда Момчила Трајковића види се са кечетом. Ношење кечета је било раширено у градовима косовског вилајета и селима која су била поред пута, којим је често пролазио башибозук, па је то био неки вид заштите. У једној књизи је забележен први сусрет Ибарског одреда на Шаренкамену код Бањске, кад је војник дечаку скинуо кече и ставио шајкачу. Мали се крио данима, да га не би видели његови.Ово за ношење кечета као вид заштите је тачно. У Гласнику Српско географског друштва из 1913. године помиње се такав случај: "Даље на Исток у околини Ђаковице има међу Арбанасима спорадично растурених Срба, који су примили арбанашку ношњу, обичаје и језик, а српски говоре само код куће. Изван куће не може се познати да су Срби. Само случајем се то може открити, као што се то мени десило. Они примају све спољне арбанашке знаке, па и језик, да би били боље заштићени и да би се могли слободно кретати. Такво прилагођавање је слично мимикрији у животњском свету. Стр. 202"
Ипак, некако треба објаснити капу Милутиновог посланика из 1299. године.
Ево још један текст, из књиге "Српски народ у XIX веку" из 1935. године, том 16, страница 39: "Одмах после тих великих сеоба у ту су се област почела досељавати суседна планинска села, специјално црногорски брђани. Они су били физички исто тако јаки као арбанашка племена, и они би врло вероватно могли одржати према њима етнографску равнотежу да Арбанаси нису као муслимани били привилегисани. Под оваквим приликама српски је народ био у изузетно тешком положају. "Да би сачували живот и имање, Срби су примили најпре ношњу арбанашку, почели су чак бријати главу и носити перчине као Арбанаси. То није чинио само прост народ, већ често чине и свештеници, само да би мање упадали у очи, и да би могли лакше живети."
Зна ли неко које је значење албанског (малесорског) имена Brunç, Brunçi, као и презимe од њега изведено Brunçaj (Брунчевић)?
Зна ли неко које је значење албанског (малесорског) имена Brunç, Brunçi, као и презимe од њега изведено Brunçaj (Брунчевић)?
Хвала момци. Можда се то име / надимак давало неком тамнопутом, са препланулим - бронзаним теном.То је презиме давано породицама које су прекомерно користиле соларијум, затворе су заједно у ону капсулу и по вас цијели дан црне унутра🙂
Зашто је мој коментар избрисан? Јели био увредљивог садржаја? И ако јесте није било злом намером одговарао сам брзо и кратко јер сам био на послу.
Пребачен је на следећу тему, јер је излазио из оквира ове:
Ја сам се обраћао "Небу" на питање о значењу презимена Брунћај можда је моја грешка била што га нисам цитирао али нисам излазио из оквира теме.Није ни битно закључено је да је презиме бронзаног порекла ;D
https://sh.m.wikipedia.org/wiki/Šalja_(grad)Знам сигурно да је један припадник фиса динарик сјевер али нема нижих снипова. На албанском је пројекту на ФТДНА.
Да ли је на форуму до сада било ријечи о подударности назива племена Шаља у области Малесије и града у Словачкој?Може бити чиста случајност а можда нека дубља веза дефинитивно постоји...
Да ли Шаља значи било шта на албанском?
Знам да у том племену има резултата са словенским хаплогрупама.Ако ме сећање (ишчитавајући ову тему и форум уопште) не вара чини ми се да постоје два хаплотипа И2а.Један од њих засигурно И2а ПХ908 и опште позната прича о Чери и његовом пресељењу из Шаље у Велику.Осим тога постоји и предање да су старе Шаље причале на српском (или барем на старословенском)
Проблем је што се град Шаља први пут помиње тек 1002 године.То је осетно касније у односу на период сеобе Словена.Могућност неке обратне или повратне миграције готово немогућа.
Обзиром да се рудари Саси бележе током средњег вијека на подручју Средње Европе да ли би то могли бити потомци рудара које су довели Немањићи и који су се након османских освајања повукли у брда и основали племе по називу града одакле су,по предању,дошли?
Или све то може бити продукт “османске везе” обзиром да се период првог помињања племена Шаља и окупације словачког града Шаља од стране Османлија временски поклапају.
Да ли је израз Шаља уопште словенског поријекла?Не бих рекао овако на прву иако има сличности са нашом речи шала.
https://sh.m.wikipedia.org/wiki/Šalja_(grad)Pravdepodobne od lat. salis – soľ. Miesto mohlo byť známe už od 8. storočia ako sklad soli na trase Hallstatt (bane na soľ v dnešnom Rakúsku) – Nitra v čase Veľkej Moravy, pri prechode cez Váh. Podobne Solnok (Maďarsko) miesto na soľnej trase Nitra – Sedmohradsko (bane na soľ).
Да ли је на форуму до сада било ријечи о подударности назива племена Шаља у области Малесије и града у Словачкој?Може бити чиста случајност а можда нека дубља веза дефинитивно постоји...
Да ли Шаља значи било шта на албанском?
Знам да у том племену има резултата са словенским хаплогрупама.Ако ме сећање (ишчитавајући ову тему и форум уопште) не вара чини ми се да постоје два хаплотипа И2а.Један од њих засигурно И2а ПХ908 и опште позната прича о Чери и његовом пресељењу из Шаље у Велику.Осим тога постоји и предање да су старе Шаље причале на српском (или барем на старословенском)
Проблем је што се град Шаља први пут помиње тек 1002 године.То је осетно касније у односу на период сеобе Словена.Могућност неке обратне или повратне миграције готово немогућа.
Обзиром да се рудари Саси бележе током средњег вијека на подручју Средње Европе да ли би то могли бити потомци рудара које су довели Немањићи и који су се након османских освајања повукли у брда и основали племе по називу града одакле су,по предању,дошли?
Или све то може бити продукт “османске везе” обзиром да се период првог помињања племена Шаља и окупације словачког града Шаља од стране Османлија временски поклапају.
Да ли је израз Шаља уопште словенског поријекла?Не бих рекао овако на прву иако има сличности са нашом речи шала.
https://sh.m.wikipedia.org/wiki/Šalja_(grad)
Да ли је на форуму до сада било ријечи о подударности назива племена Шаља у области Малесије и града у Словачкој?Може бити чиста случајност а можда нека дубља веза дефинитивно постоји...
Да ли Шаља значи било шта на албанском?
Знам да у том племену има резултата са словенским хаплогрупама.Ако ме сећање (ишчитавајући ову тему и форум уопште) не вара чини ми се да постоје два хаплотипа И2а.Један од њих засигурно И2а ПХ908 и опште позната прича о Чери и његовом пресељењу из Шаље у Велику.Осим тога постоји и предање да су старе Шаље причале на српском (или барем на старословенском)
Проблем је што се град Шаља први пут помиње тек 1002 године.То је осетно касније у односу на период сеобе Словена.Могућност неке обратне или повратне миграције готово немогућа.
Обзиром да се рудари Саси бележе током средњег вијека на подручју Средње Европе да ли би то могли бити потомци рудара које су довели Немањићи и који су се након османских освајања повукли у брда и основали племе по називу града одакле су,по предању,дошли?
Или све то може бити продукт “османске везе” обзиром да се период првог помињања племена Шаља и окупације словачког града Шаља од стране Османлија временски поклапају.
Да ли је израз Шаља уопште словенског поријекла?Не бих рекао овако на прву иако има сличности са нашом речи шала.
Pravdepodobne od lat. salis – soľ. Miesto mohlo byť známe už od 8. storočia ako sklad soli na trase Hallstatt (bane na soľ v dnešnom Rakúsku) – Nitra v čase Veľkej Moravy, pri prechode cez Váh. Podobne Solnok (Maďarsko) miesto na soľnej trase Nitra – Sedmohradsko (bane na soľ).Уклапа се некако у теорију о рударима из Средње Европе који би могли доћи на ове просторе по позиву Немањића али обзиром да је #Милош нашао значење ове ријечи на албанском онда је сва ова прича изгледа ипак само случајност.
О називу места Шаља у Словачкој:
Највероватније од латинског salis - со. Место је могло да буде познато још од 8. века као складиште соли на траси Халштат (рудник соли у данашњој Аустрији)-Нитра у време Велике Моравске, при прелазу преко Ваха. Такође и Солнок (Мађарска), град на путу соли Нитра-Седмоградско (Трансилванија) (рудници соли)
https://sk.wikipedia.org/wiki/%C5%A0a%C4%BEa#Pôvod_názvu
На албанском shalë-шаље значи седло.Зар немате на СДНК пројекту тестираног из Велике,по личном предању Чериног потомка,за кога се сматра да је дошао из Шаље?Он је ако се не варам ПХ908? Или се то предање не узима за озбиљно и постоји могућност да су те породице дошле са неке друге стране у Полимље?Ако сам нешто побркао извињавам се.
Тестиране Шаље које припадају I2a-Y3120 су са простора Метохије, док су Шаље тестиране из матичне области, као и из Бајгорске Шаље припадници хаплогрупе R1b-PF7563. Има један из околине Ђаковице Ј2b-M241 и један E-V13 у Дреници. Нема ниједног тестираног Шаље који је PH908.
Зар немате на СДНК пројекту тестираног из Велике,по личном предању Чериног потомка,за кога се сматра да је дошао из Шаље?Он је ако се не варам ПХ908? Или се то предање не узима за озбиљно и постоји могућност да су те породице дошле са неке друге стране у Полимље?Ако сам нешто побркао извињавам се.
Зна се која су братства односно барјаци присутна у Шаљи. Черани то сигурно нису. Већина тестираних је из братства Пецај: Шкамби, Мартини, Дељиај, као и један из Сељанца на Бајгорској Шаљи код Митровице. То су репрезентативни узорци Шаља.
У преводу,предања се не узимају у обзир већ само они тестирани за које се 100% може утврдити да су из одређеног мјеста,односно области?
На бошњачком ДНК пројекту постоји класификован ред Шаљана Руговаца ПХ908>ФТ14506 (надам се да сам добро преписао).Не разумијем се баш у генетска испитивања али ако би се неко из Велике тестирао на низводне маркере да ли би они могли упасти у овај род или је та могућнист већ искључена тиме што су на СДНК тестирању били негативни на ФТ14506?
#Војаn је већ поменуо да на ФТДНА има испитаник,пореклом Шаља,без низводних маркера,динарик сјевер.Ако би остао на том резултату онда би то могло указивати на неко поријекло из Средње Европе?Више него ли динарик југ?Но свестан сам да је на овом форуму једно од главних правила “Једна ласта не чини пролеће” тако да би тај резултат био узет са великом резервом...
У преводу,предања се не узимају у обзир већ само они тестирани за које се 100% може утврдити да су из одређеног мјеста,односно области?
Мишљења сам да ношња не показује идентитет некој етничкој групи. Навешћу пример из мог окружења; наиме, у косовском вилајету једина ношња и Срба и Арбанаса је била бело кече или пљис, као и кожуља , прслук и чакшири. Само су одабрани могли носити фес. Тако постоји слика, коју тренутно не могу наћи да је поставим, где су Раденковићи из села Бугариће/Србовац, на северу Косова, сви обучени у арбанашку ношњу, изузев једног члана, народног посланика у Скопљу, Богдана Раденковића, који носи фес.То је та фотографија ;)
На албанском пројекту су објављена два резултата из Коћа, албанског племена у саставу Куча.
Gjeloshaj Kuqi (Koje) Koja e Kuqit, Mal i Zi E1b-V13>Z5018>Z16661>BY165837
Миљан Јокановић је за њих забележио следеће:
Бакечевићи сада Ђељошевићи су најстарији становници у Коћима. Првобитно презиме су добили по неком далеком претку Бакечу, а сада Ђељошу Деде Зефова, који се налази на шестом кољену у њиховом родослову. Прије доласка наведених братстава у Коће, затечено становништво је било православне вјере, а касније су под утицајем нових досељеника пријешли у католичку вјеру. Према презимену дало би се закључити да су сродни са Бакочевићима на Косору. Стефан Дучић, у својој књизи: Живот и обичаји племена Куча на стр. 142. помиње вој. Амац Баку, који је живио 112 година. Исто тако се помиње Ахмед Бакоч. Од Бакечевића се у Штој иселило потомство Преље Јусуфова. Бакечевићи су првобитно славили св. Николу, затим св. Дмитра и Шћепана а сада св. Антона.
S kim ima više poklapanja sa Starokučima ili Drekalovićima?
Читам Повељу краља Милутина Манастиру Бањска, па налетех на занимљив топоним: наводећи које су међе Диноше, помиње се локалитет Три груде. С обзиром да је Диноша управо у подручју каснијег племена Груда, да нису племенско име понели по ове три груде?
Ја бих пре рекао да су ове три груде заправо три упечатљива брдашцета настала од земље од речног талога у равници поред реке Цијевне. Или три вештачки направљене гомиле.
Ако пратимо родослове грудских братстава, тај Груд Сума се у област Диноше доселио негде крајем 16. или почетком 17. века.
А ове Три груде су записане 1316. године.
.
"Груде су дуги потес уз леву обалу Цијевне изнад села Хелмице до моста на реци испод Планинице у селу Горњи Милеш... Прасл. *gruda долази на нашем терену и као топографски термин: Груда у Црној Гори, код Дубровника, такође у множини (Груде у Далмацији), и са бројчаном одредбом, као овде, што упућује на трајан земљишни облик; по Ровинском, то је мањи брежуљак, хум на равнини уп. у ји. делу Цетињског поља орониме Мала и Веља Груда и Грудице - два брдашца, који се помињу у једном запису из 1752 ... Може бити и земљишни знак антропогеног порекла као у Херцеговини грудина хрпа камења настала при крчењу и чишћењу њива и обрасла шибљем“.
("Топонимија Бањске хрисовуље", Александар Лома)
У Хотину, тада руском граду на десној обали реке Дњестра, у губернији Бесарабији су се налазили избегли Срби након пропасти Првог српског устанка. Дошли су предвођени вождом Карађорђем, по наредби аустријске војне власти - стражарно спроведени, 26. октобра 1814. године. Био је то импонзантан број угледних личности које ће издржавати руска царска милост. Тако су се ту стекли Младен Миловановић председник Совјета, Чолак-Анта Симоновић војвода крушевачки, Цинцар-Јанко Поповић војвода пожаревачки, Илија Чарапић војвода грочански, кнез Иван Рашковић, Јаков Ненадовић члан Совјета и командант ваљевски и његов син Јефрем војвода тамнавски и други.[2] Ту се нашао и Вујица Вулићевић смедеревски војвода (Карађорђев кум - и потоњи убица!), са својим писаром Антом Протићем. Био је ту и Поп Лука Лазаревић војвода шабачки чији се барјактар Тоша Бојанић, оженио је у Хотину удовицом Саром (рођ. Карађорђевић). Сам Карађорђе добио је за стан тамошњи бивши пашин двор и годишњу потпору од 1000 дуката. Одатле писма пише вожд Карађорђе својим разасутим саборцима 1815. године.[3]
Све до 1842. године (преко две деценије, од 1821) у Хотину је живела чувена "Чучук-Стана", удовица Хајдук Вељка Петровића. Одатле је идући преко Букурешта и Цариграда, стигла у Атину.[4] Позајмила је наводно у Хотину, чак 30.000 дуката (који су преостали од мужа Вељка) грчкој револуционарној организацији "Хетерији", па је ишла да јој Грци (влада) врате дуг. Али није дочекала поравнање.
Славни руски песник официр Александар Пушкин се у Хотину (где је службовао) у то време сусретао са избеглим Србима, који су оставили одређени утицај на њега. Остало је више мањих књижевних радова инсписиних Србима и њиховом судбином.[5]
Карађорђе се током пролећа 1816. године бавио у Петрограду, покушавајући да од руског цара добије подршку за организован повратак у домовину. Под његовим надзором се затим, тог лета припремала и вежбала добровољачка војска, састављена од Срба, Грка и Бугара, да којом су радили руски официри.[6] Септембра 1816. године Карађорђе са још неким Србима затражио је од власти дозволу и пасош да се врате у Србију.[7] Повратак је био одложен за 1817. године. Већ јуна 1817. Карађорђе је са неколико пратилаца "Хетериста", тајно прешао у Јаши, у Молдавију.[8]
Карађорђев син Александар је учио основну школу у Хотину и ту је и даље наставио да живи, после одласка оца. Године 1830. Алекса Карађорђевић се ту и оженио са Персидом, унуком војводе Јакова Ненадовића. У Србију су се вратили тек 1839. године.[9]
Наставак
Ако се код Груда само по себи назире словенско порекло назива, код Хота то апсолуно није случај.Барем не на први поглед..."Вуче" на прву ка романским,па и можда ка неким архаичним језицима Балкана. За разлику од -груда- за ову реч не пронађох било какво значење у албанском језику ...
Писао сам о етимологији презимена Одовић и Отовић, која су повезана с личним именима Одо и Ото.
https://www.poreklo.rs/2021/05/06/o-nekim-neobicnim-prezimenima-kod-srba-8-deo/
Према Милици Грковић, име Одо је упрошћени облик од имена Ходо, а које је изведено од неког од старијих сложених словенских имена са основом ход- : Ходивој, Ходимир, Ходина, Ходислав, Ходиша, Ходој. Основа је словенска са значењем везаним за кретање, окретност, брзину, а у пренесеном значењу и способност, предузетност (нпр. руски придев: ходовой). У једном хрватском документу из 1232. године помиње се племић именом Ходош. Према неким мишљењима, ово име је краћи облик изведен од имена Ходимир, Ходислав или Ходивит, као и друга имена са истом основом: Ходак, Ходан, Ходин, Ходиша, Ходо и Ходоје, као и презимена Ходач, Ходановић, Ходимирић, Ходивојевић Ходислаљић, Ходник, Ходојевић. Сва су са истом основом ход, од инфинитива ходити. У документу из 1470. године, помиње се у Дубровнику кнез Радивој Ходивојевић. Овде треба свакако сврстати и презимене Одановић.
Основу ход- налазимо и код других словенских народа, како у ономастици, тако и у топонимији. Сачувана су стара руска имена Ходко, Ходота, Ходута, украјинска Ходика, Ходко, белоруска Ходок, Ходика, пољска Chodal, Chodek, Chodisz. У Чешкој постоји једна етничка заједница која се назива Ходи (Chody).
Што се тиче имена Ото (Хото) и Оташ (Хоташ), она долазе од старијих словенских имена Хотило, односно Хотимир. Имамо и име Хоташин (има га у херцеговачком дефтеру из 1477. године).
Не тврдим овим наводима да је назив племена Хота словенски, али треба све ово имати у виду. Као и код етнонима Груде.
Кад је већ тренутно актуелна етимологија у овој теми да се надовежем и на назив брда Дечић изнад вароши Тузи (Груде).Делује ми такође као словенско порекло топонима .У албанском речнику Ндрецаја не пронађох било какву сличну реч а камоли неко значење .Сам назив делује поприлично сличан Дечанима у Метохији па и граду Дечину у Чешкој.Основа би могла бити реч -дед(а)- .Овде ми то личи на неки деминутив, дедчић-дечић или можда нека језичка акробација типа деда-чича,-дед-чич,Дечић.Или евентуално скраћено од деч(ач)ић мада ми то делује најмање реално.Видим на Википедији да Чеси пак њихов Дечин везују за лично име Дек.Но могуће да је то само скраћени облик за реч дед(а),тј. де(дече)к (чешки).Ја досад никада не прочитах или чух за Чеха личног имена Дек...Koliko se sjećam jedan od forumasa je pisao da je postojao mali manastir Dečić. Jarun Lješa Tuza je pripadao manastiru Dečani tako da veza postoji. Mislim da je veća vjerojatnoća da naziv ima veze sa Devom nego dedin.