Аутор Тема: Кресојевићи R1a-YP4278  (Прочитано 59606 пута)

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #160 послато: Јун 07, 2018, 07:14:42 поподне »
Треба да се тестира један Ивковић са Бијеле Рудине. То је најстарија позната постојбина, око чега се слажу херцеговачки Ивковићи.

Да, то би за почетак било најбоље. Осим ако којим случајем нису већ обухваћени Херцеговачким ДНК подухватом.

Ван мреже Ивковић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 41
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #161 послато: Јун 08, 2018, 04:17:29 поподне »
Да, то би за почетак било најбоље. Осим ако којим случајем нису већ обухваћени Херцеговачким ДНК подухватом.

Можда сам пропустио, али мислим да нису.

Ван мреже Ивковић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 41
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #162 послато: Јун 08, 2018, 04:55:31 поподне »
Можда сам пропустио, али мислим да нису.

Заборавих за ово: https://www.facebook.com/udruzenje.ivkovic.5/posts/176859019814589

Откопали су гроб за који мисле да је Ивеље Ивковића, који је наводно учествовао у Косовском боју, и шаљу кости на ДНК анализу. Видјећемо да ли ће шта бити од тога.
Ево и написа на крсту:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=181212389379252&set=pcb.181212452712579&type=3&theater

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #163 послато: Јун 11, 2018, 08:35:31 поподне »
Обавештење за све R1a-YP4278:

SNP BY30743 се од данас може тестирати и преко FTDNA.
« Последња измена: Јун 11, 2018, 08:37:20 поподне Rigel »

Ван мреже stevanovicd

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 42
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #164 послато: Октобар 20, 2018, 12:55:04 пре подне »
Мали допринос, Шаренац и Стевановић: SNP BY30743

Позз

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #165 послато: Фебруар 01, 2020, 06:28:35 поподне »
Након дужег времена, имамо новости везане за YP4278 хаплогрупу и род Шаренаца-Кресојевића.

Лазаров, пореклом из места Клисуре у централној Бугарској, недавно је урадио BigY тест и појавио се на YFull стаблу (https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/). И FTDNA и YFull су установили да он дели један SNP (BY30749/Y109474) са Стајићем (Лазаревдан, Невесиње) и Цветковићем (Јовањдан, Бела Паланка) од укупно 8 који су заједнички Стајићу и Цветковићу. Са резултатима Лазарова, дефинисана је нова грана на YFull-у, па сада имамо:


YP4278 > BY30749/Y109474 : Лазаров (Бугарска)

YP4278 > BY30749/Y109474 > BY30743 : Стајић (БиХ), Цветковић (Србија)


Линија Лазарова се од линије Стајића/Цветковића одвојила доста давно, вероватно пре 1700-1800 година, узимајући у обзир број заједничких SNP маркера, али видећемо процену YFull-а када буду завршили обраду Лазаровљевих резултата и ажурирали стабло.

Друга новост је да је недавно наручен BigY тест за Шаренца (Лазаревдан, Кути), што ће нам пружити значајне информације о роду Шаренаца-Кресојевића.


Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #166 послато: Фебруар 16, 2020, 04:08:26 поподне »
Након дужег времена, имамо новости везане за YP4278 хаплогрупу и род Шаренаца-Кресојевића.

Лазаров, пореклом из места Клисуре у централној Бугарској, недавно је урадио BigY тест и појавио се на YFull стаблу (https://www.yfull.com/tree/R-YP4278/). И FTDNA и YFull су установили да он дели један SNP (BY30749/Y109474) са Стајићем (Лазаревдан, Невесиње) и Цветковићем (Јовањдан, Бела Паланка) од укупно 8 који су заједнички Стајићу и Цветковићу. Са резултатима Лазарова, дефинисана је нова грана на YFull-у, па сада имамо:


YP4278 > BY30749/Y109474 : Лазаров (Бугарска)

YP4278 > BY30749/Y109474 > BY30743 : Стајић (БиХ), Цветковић (Србија)


Линија Лазарова се од линије Стајића/Цветковића одвојила доста давно, вероватно пре 1700-1800 година, узимајући у обзир број заједничких SNP маркера, али видећемо процену YFull-а када буду завршили обраду Лазаровљевих резултата и ажурирали стабло.


YFull стабло је данас ажурирано и Лазаровљеви резултати су укључени у процене старости грана. На нивоу BY30749/Y109474 су открили још један релевантaн SNP и TMRCA је сада 1450 година. Процена TMRCA за грану BY30743 није измењена (1000 година).




Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #167 послато: Јул 09, 2020, 03:06:39 поподне »
Коначно је завршена BigY анализа Шаренчевог узорка. Из његовог BAM фајла видим да са Стајићем дели 1 SNP од 5 који су код Стајића после BigY-500 били утврђени као његови приватни SNP-ови. Такође има све SNP-ове који су заједнички Стајићу и Цветковићу и који су до сада дефинисали грану BY30743. Уз то ми се чини да ће имати 6-7 приватних SNP-ова, прихватљивих за YFull. То би онда значило да су се линије Шаренца и Стајића раздвојиле пре оквирно 700-800 година. Али треба ипак сачекати да се заврши анализа код YFull-а и да ажурирају стабло. Проследио сам BAM фајл YFull-у и анализа је у току (YF75591).

Након претходно коментарисаног BigY теста Лазарова и сада Шаренца, имаћемо више опција за тестирање појединачних SNP-ова код припадника гране YP4278, зависно од њиховог хаплотипа. Надам се да ће бити заинтересованих.
Наравно, свеобухватнији тестови као што су BigY, Y-Elite или разни WGS су још боља опција.

Велико хвала stevanovicd за прикупљање и слање узорка Шаренца.  :)


Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #168 послато: Јул 21, 2020, 01:52:22 поподне »
Допуњено је BigY стабло на FTDNA. Сада имамо дефинисану грану сродних источнохерцеговачких породица које славе Лазаревдан и које смо означили као род Шаренци-Кресојевићи: Y144946.



Тест Лазарова је баш добро дошао јер се његова грана релативно давно одвојила од линије Шаренаца-Кресојевића и Цветковића. Мислим да би показатељ ове балканске гране BY30749, која укључује и Лазарова, могла бити вредност 24 на DYS481. Гледајући разне хаплотипове који би требало да су YP4278, што анонимних резултата из публикација што са ДНК пројеката, приметио сам још раније да је вредност DYS481=24 присутна за сада искључиво код тестираних са Балкана (од Бугарске до Словеније), док се предачка вредност 23 може наћи како на Балкану тако и северније. Било би интересантно проверити да ли тестирани са DYS481=23, које имамо на пројекту, припадају грани BY30749 или посебној грани испод YP4278. Маркер GATA-H4, који је са вредношћу 11 изгледао као важна карактеристика гране BY30743, би могао бити значајан и за целу грану BY30749, пошто Лазаров има исту вредност. Иако по табличним вредностима стопа мутације важи као спор, гледајући хаплотипове YP4278, GATA-H4 показује већу варијабилност.


Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #169 послато: Август 15, 2020, 04:07:35 пре подне »
YP4278 стабло на FTDNA је незнатно измењено:



Пронађен је SNP FT353667 који деле Екман из Финске и припадници гране YP4441, тако да је сада као YP4278* остао само Стари из Чешке. FT353667 је ван combBED региона, тако да га YFull неће додати на своје стабло.

Y144946 је такође ван combBED региона, па ће грана коју формирају Стајић и Шаренац на YFull-у бити највероватније означена као Y144943 приликом следећег ажурурања стабла.

Шаренац би требало да има 5 приватних SNP-ова у оквиру за YFull прихватљивих региона Y хромозома (на срећу свих 5 је покривено и BigY-500 тестом, тако да је Стајић потврђено негативан на њих). Стајић има 4 приватна SNP-а. Према формули помоћу које YFull рачуна време до најближег заједничког претка, очекујем да ће за Стајиће и Шаренце то испасти оквирно пре 700-850 г., а време одвајања линије Цветковића пре 1000-1200 г.

Алтернативно, користећи комбинацију процене TMRCA на основу STR вредности и процена учесталости појаве новог SNP-а по генерацији (а узимајући у обзир покривеност Y хромозома BigY-500 и BigY-700 тестовима), дошао сам и до нешто другачијих бројки за TMRCA:

Шаренац-Стајић (Y144943): пре 500-600 г.
Шаренац-Стајић-Цветковић (BY30743): пре 700-900 г.
Шаренац-Стајић-Цветковић-Лазаров (BY30749): пре 1300-1450 г.

Ако је неко од R1a-YP4278 заинтересован за даље тестирање како бисмо боље разумели ову грану, нека ме слободно контактира.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #170 послато: Август 15, 2020, 08:17:37 пре подне »
YP4278 стабло на FTDNA је незнатно измењено:

Пронађен је SNP FT353667 који деле Екман из Финске и припадници гране YP4441, тако да је сада као YP4278* остао само Стари из Чешке. FT353667 је ван combBED региона, тако да га YFull неће додати на своје стабло.

Y144946 је такође ван combBED региона, па ће грана коју формирају Стајић и Шаренац на YFull-у бити највероватније означена као Y144943 приликом следећег ажурурања стабла.

Шаренац би требало да има 5 приватних SNP-ова у оквиру за YFull прихватљивих региона Y хромозома (на срећу свих 5 је покривено и BigY-500 тестом, тако да је Стајић потврђено негативан на њих). Стајић има 4 приватна SNP-а. Према формули помоћу које YFull рачуна време до најближег заједничког претка, очекујем да ће за Стајиће и Шаренце то испасти оквирно пре 700-850 г., а време одвајања линије Цветковића пре 1000-1200 г.

Алтернативно, користећи комбинацију процене TMRCA на основу STR вредности и процена учесталости појаве новог SNP-а по генерацији (а узимајући у обзир покривеност Y хромозома BigY-500 и BigY-700 тестовима), дошао сам и до нешто другачијих бројки за TMRCA:

Шаренац-Стајић (Y144943): пре 500-600 г.
Шаренац-Стајић-Цветковић (BY30743): пре 700-900 г.
Шаренац-Стајић-Цветковић-Лазаров (BY30749): пре 1300-1450 г.

Ако је неко од R1a-YP4278 заинтересован за даље тестирање како бисмо боље разумели ову грану, нека ме слободно контактира.

Хвала на овим корисним информацијама, Ригел. Нисам одавно обратио пажњу на ову грану. Што се тиче јужнословенске подгране, рекао бих да упада у ону групу хаплогрупа (I2-Z17855, I2-PH908, R1a-YP417), које су дошле источним правцем преко Доњег Дунава.

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #171 послато: Август 16, 2020, 04:34:01 пре подне »
Хвала на овим корисним информацијама, Ригел. Нисам одавно обратио пажњу на ову грану. Што се тиче јужнословенске подгране, рекао бих да упада у ону групу хаплогрупа (I2-Z17855, I2-PH908, R1a-YP417), које су дошле источним правцем преко Доњег Дунава.

То јесте сасвим могућа опција, али ја још не бих одбацио ни опцију доласка преко средњег Дунава и Паноније. Нисам дуго писао о томе, па је сада можда прави тренутак за кратки преглед.

Према доступним хаплотиповима, што из анонимних јавних база што са пројеката, разноврсност YP4278 хаплотипова на Балканском полуострву највећа је у његовом централном делу. Могуће је да се такав утисак стиче као последица великог броја тестираних које имамо на Српском ДНК пројекту, па ћу зато укратко прећи преко неких карактеристика хаплотипова које налазимо по Балканском полуострву. Само да напоменем да подацима доступним у анонимним базама често недостају неки битни маркери, па извлачење закључака на основу тако непотпуних и неуједначених низова маркера има ограничене могућности. Ипак, морамо радити са оним што тренутно имамо на располагању.

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #172 послато: Август 16, 2020, 04:51:06 пре подне »
Да почнем од Словеније. За сада сам у анонимним базама и радовима нашао само један YP4278 хаплотип из Словеније. Он је означен као ”Ljubljana, Slovenia [Slovenian]” (из студије ”A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci”) и показује све одлике карактеристичне за род Шаренаца-Кресојевића. Претпостављам да се ради о миграцији из Херцеговине у последњих неколико стотина година.

Ситуација у Хрватској је мало сложенија. Иако на FTDNA нити на YFull-у нема тестираних YP4278 из Хрватске, у анонимним базама и публикацијама сам нашао 9 таквих хаплотипова. Два хаплотипа са 23 маркера, који су означени са Загреб или централна Хрватска, показују комбинацију вредности маркера карактеристичну за већу групу породица из Херцеговине који славе углавном Св. Стевана: GATAH4=12, DYS576=18, DYS570=19, DYS481=24, DYS549=12. Блиска група је, чини ми се, пронађена на Косову и Метохији у оквиру подухвата Српског ДНК пројекта, али то су још увек активни пројекти друштва и нећу износити детаље (ако су вредности које сам навео изнад сувише ”откривајуће” за јавни део форума, молим уреднике да их обришу). Нажалост, ова грана још није SNP тестирана, а било би веома интересантно утврдити да ли су позитивни на BY30749 (ако је DYS481=24 одређујући за грану BY30749, као што сам спекулисао у једном од претходних постова). Овде је важно да истакнем да су све вредности које сам навео као карактеристичне за ову групу, осим DYS481=24, заправо модалне односно предачке на нивоу YP4278. Имајући то у виду, могуће је да овде немамо једну сродну групу већ више међусобно рездвојених група код којих поменути маркери једноставно нису мутирали па дају утисак о вези ближој него што заиста јесте. С друге стране, код рода Шаренци-Кресојевићи, карактеристичне STR вредности су изведене, тј. мутиране па је у том смислу род јасно одређен.

Осталих седам хрватских хаплотипова је са само 17 или 18 маркера. Четири хаплотипа има GATAH4=11 и извесне појединачне варијације међу прва четири маркера, али је сасвим могуће да су BY30743. Међу њима, два су из јужне Хрватске, један из западне Хрватске (студија ”Croatian national reference Y-STR haplotype database”, са поделом на 5 региона) и један из континенталне Хрватске (студија ”The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a”, са поделом на острвски и континентални део). И на крају 3 хаплотипа са хрватских острва, који имају GATAH4=12 и 13 (”The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a”). Такође са појединим варијацијама међу прва четири маркера. Могли би бити блиски поменутој групи из Херцеговине - [Св. Стеван], али недостају неки кључни маркери да би се то закључило. Анонимни резултати из ових радова немају националну одредницу већ само географску. С друге стране, занимљиво је да припадника YP4278 хаплогрупе готово да нема међу Србима пореклом из Хрватске који су тестирани на СДП.

Статистички, ако пођемо од студије ”Croatian national reference Y-STR haplotype database” у којој је анализирано 1100 узорака из разних делова Хрватске, хаплогрупа YP4278 је заступљена са 0.36%.


Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #173 послато: Август 16, 2020, 05:15:31 пре подне »
Из Босне и Херцеговине имамо велики број тестираних на пројекту и већ је доста речено о њима. У јавним базама сам нашао само један хаплотип одатле (Bosnia and Herzegovina [Bosnian]), ”A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci”) и он би по маркерима одговарао групи породица из Херцеговине који славе Св. Стевана, изузев што има GATAH4=11 уместо 12. Колико за сада видим по доступним хаплотиповима, у Херцеговини, која је извориште припадника хаплогрупе YP4278 када су у питању БиХ, Хрватска, Црна Гора и западна Србија, имамо две веће групе које се могу разликовати по STR маркерима: групу коју смо означили као род Шаренци-Кресојевићи (BY30743-Y144943) и групу која доминантно слави Стевањдан и чији карактеристичан STR профил сам већ навео уз упозорење да је можда реч о псеудогрупи. Уз њих имамо и мањи род Бована, који имају специфичности у хаплотипу, као и неке тестиране које је теже груписати. Осим прве групе, остале две још увек нису SNP-профилисане.

За БиХ је интересантно да још нисам видео ни један резултат Бошњака који би потпадао под YP4278, на пример на Бошњачком ДНК пројекту. Немам податке о процентуалној заступљености хаплогрупе YP4278 на нивоу целе БиХ, али мислим да је слична оној у Србији.

Што се тестираних YP4278 са простора Црне Горе тиче, то су превасходно породице пореклом из старе Херцеговине, из Грахова и Бањана, или досељеници из других делова Херцеговине. Ове породице из Грахова и Бањана спадају по своме хаплотипу у групу Шаренци-Кресојевићи. У јавним базама сам нашао један YP4278 хаплотип из Црне Горе (из рада ”Human Y-chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula”), који има GATAH4=12, па је вероватно досељен из Херцеговине и припада групи са Св. Стеваном као славом (можда из групе Јокановића-Требињаца из текста ”Родови словенског и германског порекла у Црној Гори” Ивана Вукићевића). Према поменутом раду који је користио резултате тестирања 404 мушкараца из Црне Горе, заступљеност хаплогрупе YP4278 је 0.25%.


Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #174 послато: Август 16, 2020, 05:57:29 пре подне »
На простору Србије је слика најкомплекснија. Из база и радова сам сакупио укупно девет YP4278 хаплотипова из Србије, од којих је пет са 17 маркера, а четири са преко 18 маркера. Од маркера важних за субкласификацију, код свих хаплотипова је присутан само GATAH4 и он доминантно има модалну вредност 12 (код 6 од 9 хаплотипова). Један хаплотип има GATAH4=10 и пуно поклапање на свих 23 маркера, укључујући и неке врло специфичне вредности, са тестираним Милосављевићем из Поточана код Прњавора, слава Михољдан. Један хаплотип са GATAH4=11 и DYS19=16 (”Human Y-chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula”) је вероватно из групе Шаренаца-Кресојевића. Преостали хаплотип са GATAH4=11 (”The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a”) има интересантну вредност DYS385а=12. Овај маркер је прилично спор, тако да је на Српском ДНК пројекту међу свим YP4278 резултатима, само код Бована из Херцеговине он мутирао (11>12) и то је у питању релативно скора мутација пошто други тестирани Бован има модалну вредност 11. Вредност DYS385а=12 код тог анонимног хаплотипа из Србије, иако према вредностима осталих маркера не указује на ближу везу са родом Бована, може упућивати на везу са Цинцарима из Македоније и о томе ћу писати нешто касније. Од хаплотипова са GATAH4=12, најзанимљивији је ID82SerPop из јужне Србије (рад ”Genetic characterization of 27 Y-STR loci with the Yfiler Plus kit in the population of Serbia”). Он се по специфичној комбинацији маркера (DYS19=16, DYS391=10, GATAH4=12, DYS576=18, DYS481=24) може повезати са једним анонимним хаплотипом из Северне Македоније и једним Албанцем тестираним на FTDNA. Детаљније ћу ову везу поменути мало касније.

Међу хаплотиповима са СДП, налазе се и неки са DYS481=23. Као што сам напоменуо у неком од ранијих постова на овој теми, сви YP4278 хаплотипови ван простора Балкана, које сам до сада нашао, имају DYS481=23. С друге стране, на Балкану доминира вредност DYS481=24. Ову вредност деле Лазаров и Шаренци-Кресојевићи, чије су се линије раздвојиле пре најмање 1200 година, што указује да се мутација 23>24 вероватно догодила рано током или непосредно пре словенског насељавања Балкана и то у линији која ће дати велику већину балканских YP4278. За сада, једино у Србији, од балканских држава, има YP4278 хаплотипова са DYS481=23. Такође, на простору Србије можемо наћи и хаплотипове са свим карактеристикама рода Шаренаца-Кресојевића (мислим на оне који нису део миграција из Херцеговине у протеклих пар стотина година), присутни су и хаплотипови са вредностима које одликују групу из Херцеговине са славом Св. Стеван, а хаплотип који сам изнад поменуо са DYS385а=12 би могао да буде веза са Цинцарима из Македоније. У сваком случају, на основу тренутно расположивих хаплотипова, делује ми да је разноврсност YP4278 на Балкану највећа управо на територији Србије. То ћемо моћи дефинитивно потврдити тек када се више људи у Бугарској буде тестирало.
На основу рада ”Human Y‐chromosome short tandem repeats: A tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula” из 2010., заступљеност ове хаплогрупе на простору Србије износи 1.7%.


Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #175 послато: Август 16, 2020, 06:14:17 пре подне »
Већ сам на пар места поменуо Цинцаре из Северне Македоније, а о њима су доста писали Zor и drајver (рад ”Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns”, 2006 г.). Иако међу тестираним маркерима у овој студији нема неких који су важни за хаплогрупу YP4278, девет хаплотипова Цинцара из Штипа и један из Крушева (потенцијално и два хаплотипа Цинцара из Румуније) вероватно припадају YP4278. Оно што је занимљиво, поред изненађујуће заступљености међу Цинцарима, нарочито онима у Штипу, јесте да сви ови хаплотипови имају DYS385а=12. Пошто је ова мутација ретка код хаплогрупе YP4278, а тако је широко распрострањена код цинцарских YP4278, највероватније се ова цинцарска грана рано одвојила од неке балканске подгране YP4278. Наравно, без више тестираних маркера код Цинцара и без SNP потврде, ово су само спекулације. Анонимни хаплотип из Србије са DYS385а=12 би могао бити повезан са цинцарском граном.

Поред ових цинцарских хаплотипова, из Северне Македоније сам нашао само један YP4278 хаплотип у јавним базама. То је хаплотип са специфичном комбинацију на низу маркера (DYS19=16, DYS391=10, GATAH4=12, DYS456=15, DYS576=18) које га сигурно повезују са за сада јединим албанским YP4278 хаплотипом (из области Gollobordë или Голо Брдо у региону Dibër уз границу са Северном Македонијом), као и са већ поменутим анонимним хаплотипом из јужне Србије (најзначајнија поклапања: DYS19=16, DYS391=10, GATAH4=12, DYS576=18, DYS481=24). Непосредно подударање хаплотипова узорка из јужне Србије и из Албаније на низу важних маркера (DYS19=16, DYS391=10, DYS460=11, GATAH4=12, DYS576=18, DYS570=19) додатно аргументује постојање блиске везе између ове три тестиране особе.

У Бугарској се у студији из 2013. (Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry), од укупно 808 тестираних мушкараца може наћи 4 хаплотипа која су највероватније YP4278, и то два из Ловеча и по један из Пловдива и Монтане. Студија је рађена на малом броју маркера (16-17), па су неки важни маркери изостали, као на пример DYS458 и DYS481. Занимљиво је да сва 4 хаплотипа имају вредност GATAH4=12, тако да вероватно не припадају грани BY30749 са Лазаровим и родом Шаренаца-Кресојевића, изузев ако није дошло до повратне мутације.
Поред Лазарова који је из градића Клисура, општина Карлово у централно Бугарској, на FTDNA је присутан још један Бугарин, Хадијата пореклом из села Клисуре код Благоевграда. Код њега је, као и код тестираних из студије, GATAH4=12, али он има и неке врло необичне вредности маркера, као на пример DYS576=17 и DYS570=17. Све у свему, ако гледамо статистички, код Бугара је, према наведеној студији, R1a>>YP4278 заступљен са 0.5%.

Из Грчке сам до сада у јавним базама нашао само један хаплотип са 17 маркера који је сигурно YP4278. Означен је са ”северна Грчка” и има DYS19=16, GATAH4=12, док су остале вредности уобичајене, па је тешко повезати га са другим узорцима. На FTDNA нисам наишао на грчке припаднике ове хаплогрупе.

Слична је ситуација и са Румунијом, која иако није формално Балкан, представља важну карику у насељавању Словена на полуострво. Свега један сигуран YP4278 хаплотип са 17 маркера сам нашао у студији ”Population data for Y-chromosome haplotypes defined by 17 STRs in South-East Romania” са вредностима DYS391=12, GATAH4=12. Овде би било јако занимљиво, као и у случају хаплотипова из студије о Бугарима, имати вредност на DYS481, али овај маркер није тестиран ни код Румуна ни код Бугара. На FTDNA за сада нема румунских припадника ове хаплогрупе.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #176 послато: Август 16, 2020, 09:40:28 пре подне »
Међу хаплотиповима са СДП, налазе се и неки са DYS481=23. Као што сам напоменуо у неком од ранијих постова на овој теми, сви YP4278 хаплотипови ван простора Балкана, које сам до сада нашао, имају DYS481=23. С друге стране, на Балкану доминира вредност DYS481=24. Ову вредност деле Лазаров и Шаренци-Кресојевићи, чије су се линије раздвојиле пре најмање 1200 година, што указује да се мутација 23>24 вероватно догодила рано током или непосредно пре словенског насељавања Балкана и то у линији која ће дати велику већину балканских YP4278. За сада, једино у Србији, од балканских држава, има YP4278 хаплотипова са DYS481=23.

Ово си добро уочио, рекао бих да се промјена 481=23>24 десила већ на нивоу BY30749. Мањи број српских 481=23 ( од јавних видио сам само једног) могу бити и посљедица повратне мутације. Занимљиво je да у оквиру YP4278 маркер 481 дјелује прилично стабилно, док је нпр. код хаплогрупе I2-YP196 прилично нестабилан. Кад говоримо о брзим и спорим маркерима, веома често заборављамо да се исти маркери могу сасвим различито понашати у оквиру одређених хаплогрупа.

Кад сам говорио о источном правцу миграције, имао сам у виду два основна крака словенских миграција која су дотицала Балкан, један са истока преко Доњег Дунава и други преко сјеверне Паноније, Словачке. Овај сјеверни је оставио трага у генетици данашњих Словенаца и кајкавских Хрвата. Зато се њихова генетичка слика прилично разликује од штокавских, бугарских и македонских Словена, који су углавном били дио ове источне миграције. Панонија је секундарно миграторно чвориште Словена и у њој су се поново смијешали Словени и источног и сјеверног правца. С обзиром да YP4278 није шире заступљена и присутна међу Словенцима и кајкавским Хрватима, осим појединачних хаплотипова који су такође 481=24 и могу се посматрати као штокавски утицај, мало је вјероватно да је YP4278 на Балкан дошла са Словенима сјеверног правца, већ ми се, с обзиром на општу присутност и разноврсност чини много реалнијим источни доњодунавски правац, макар имао и своју каснију станицу у аварској Панонији. Ово не значи да у општој маси сјеверних Словена Прашко-корчаковске групе није било YP4278, али они су се из словенске матице у западној Украјини кретали ка западу независно од ове јужне, балканске групе.
« Последња измена: Август 16, 2020, 09:42:44 пре подне drajver »

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #177 послато: Август 16, 2020, 01:01:03 поподне »
Ово си добро уочио, рекао бих да се промјена 481=23>24 десила већ на нивоу BY30749. Мањи број српских 481=23 ( од јавних видио сам само једног) могу бити и посљедица повратне мутације.

Могуће је да су ови хаплотипови које имам у својој табели тестирани у оквиру неког од ранијих пројеката друштва и да их зато више нема у јавној табели СДП. Овде ми је било индикативно то што су готово сви од тих десетак хаплотипова са DYS481=23 из југоисточне Србије, Поморавља и КиМ. Повратне мутације су увек могуће на СТР маркерима, али мислим да је вероватније да ови тестирани (бар већином) потичу од једне или више грана YP4278 које су паралелне грани BY30749, тј. да су се одвојиле пре мутације 23>24 на DYS481. У том смислу је штета што немамо више хаплотипова из Бугарске са овим маркером, јер би нам то дало потпунију слику.

Занимљиво je да у оквиру YP4278 маркер 481 дјелује прилично стабилно, док је нпр. код хаплогрупе I2-YP196 прилично нестабилан. Кад говоримо о брзим и спорим маркерима, веома често заборављамо да се исти маркери могу сасвим различито понашати у оквиру одређених хаплогрупа.

Тачно. Слично је и са маркером DYS458 који је појединачно најважнији за утврђивање хаплогрупе YP4278. Он генерално важи за прилично нестабилан, са стопом мутације већом од оне за DYS481, али код хаплогрупе YP4278 делује доста стабилно.

Кад сам говорио о источном правцу миграције, имао сам у виду два основна крака словенских миграција која су дотицала Балкан, један са истока преко Доњег Дунава и други преко сјеверне Паноније, Словачке. Овај сјеверни је оставио трага у генетици данашњих Словенаца и кајкавских Хрвата. Зато се њихова генетичка слика прилично разликује од штокавских, бугарских и македонских Словена, који су углавном били дио ове источне миграције. Панонија је секундарно миграторно чвориште Словена и у њој су се поново смијешали Словени и источног и сјеверног правца. С обзиром да YP4278 није шире заступљена и присутна међу Словенцима и кајкавским Хрватима, осим појединачних хаплотипова који су такође 481=24 и могу се посматрати као штокавски утицај, мало је вјероватно да је YP4278 на Балкан дошла са Словенима сјеверног правца, већ ми се, с обзиром на општу присутност и разноврсност чини много реалнијим источни доњодунавски правац, макар имао и своју каснију станицу у аварској Панонији. Ово не значи да у општој маси сјеверних Словена Прашко-корчаковске групе није било YP4278, али они су се из словенске матице у западној Украјини кретали ка западу независно од ове јужне, балканске групе.

Да, ово има смисла. И данас је у северној Мађарској и Словачкој присутна само млађа грана YP4278>YP4441>YP4706. Барем на основу до сада доступних података.

« Последња измена: Август 16, 2020, 01:06:55 поподне Rigel »

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #178 послато: Август 23, 2020, 12:36:41 пре подне »
Колико за сада видим по доступним хаплотиповима, у Херцеговини, која је извориште припадника хаплогрупе YP4278 када су у питању БиХ, Хрватска, Црна Гора и западна Србија, имамо две веће групе које се могу разликовати по STR маркерима: групу коју смо означили као род Шаренци-Кресојевићи (BY30743-Y144943) и групу која доминантно слави Стевањдан и чији карактеристичан STR профил сам већ навео уз упозорење да је можда реч о псеудогрупи. Уз њих имамо и мањи род Бована, који имају специфичности у хаплотипу, као и неке тестиране које је теже груписати. Осим прве групе, остале две још увек нису SNP-профилисане.

Када сам говорио о роду који обично означавамо као Шаренци-Кресојевићи, ту сам поред групе породица које славе Лазаревдан и које имају предање о међусобном сродству, укључивао и два рода који се углавном уклапају у STR профил Шаренаца-Кресојевића, иако немају предање о сродству са њима.

То је прво група породица код којих се Вилуси и Грахово (општина Никшић) помињу као места порекла или места где су у неком периоду живели: Елезовићи/Елези и Драганићи који славе Матијевдан и Аранђеловдан, као и Кешељевићи/Кешељи и Андријашевићи који славе Ђурђевдан. Из ове групе имамо више тестираних и они се сасвим добро уклапају у профил Шаренаца-Кресојевића. Било би занимљиво утврдити када су се одвојили од линије Шаренаца и Стајића. За очекивати је да се то десило након одвајања гране Цветковића.

Други род су Ивковићи (слава Св. Никола) са пореклом из Бијеле Рудине (Билећа). Од Ивковића имамо за сада само једног тестираног и он потиче од Ивковића из Доњег Дрежња (Невесиње). Ивковићи из Доњег Дежња су се, по неком њиховом прорачуну, одвојили од оних из Бијеле Рудине око 1700. године, али би ту везу требало потврдити тестирањем некога из гране породице која је остала у Бијелој Рудини, где их и данас има. За ову породицу важи да су на простору Бијеле Рудине од давнина. Проблем са тестом Ивковића је тај што нема вредности за два маркера који изгледају важни за субкласификацију унутар групе YP4278: DYS481 и DYS549. Такође, на DYS576 има вредност 18 уместо уобичајених 19, што лако може бити скора мутација на овом брзом маркеру, мада оставља могућност да су Ивковићи ипак нешто удаљенији од уже групе Шаренаца-Кресојевића. Због свега овога би тестирање Ивковића из Бијеле Рудине било значајно, али нажалост нисам још успео да нађем кандидата.


Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #179 послато: Септембар 12, 2020, 01:02:00 поподне »
Стабло на YFull-у је ажурирано и нова грана R-Y144943 је придодата (што је грана Шаренаца-Кресојевића у ужем смислу). Из YFull-а су ме обавестили да је приликом ажурирања дошло до техничке грешке услед додавања нових функција на приказу стабла и да су зато процене TMRCA за неке гране нестале. То ће исправити тек у наредном ажурирању стабла.

Ипак, током ажурирања су накратко биле приказане TMRCA вредности од 750 година за нову грану Y144943, као и 1400 година за грану Y109474, што је и очекивано имајући у виду формулу за израчунавање TMRCA коју користе на YFull-у.



« Последња измена: Септембар 12, 2020, 01:11:20 поподне Rigel »