Власи

[edukator]

Како је научно објашњено, којом метадологијом?

Можда има истине у томе што си навела. Термин Влах је најприсутнији на Балкану, северно од Дунава до источних Карпата и северно од Саве у Панонији. Широко је распрострањен на поменутим територијама и може се рећи да је укорењен. Словени су Дачане, ромејско становништво Балкана и Келте називали Власима и све јужније народе данашње Италијане такође су називали Власима. Сложио би се да термин не означава један народ већ скуп неколико народа. Термин Влах није уопште вазан за Словене. Дачани, Ромеји и Келти не називају Словене Власима, већ обрнуто.

По јужним областима словенских држава на северу је присутан такође термин Влах и ширили су га средњовековни досељеници од Карпата и Подунавља. Има доста групација досељених по јужној Пољској, Словачкој, Чешкој итд. и померали и досељавали су се са истока и југоистока из Румуније и јужне Украјине. Данас већина тих групација су асимилиране у Пољаке, Словаке, Чехе...

Истраживање Моравских Влаха из источне Словачке показује и прати се термин Влах са I2a. Код њих је нађена 20% има је у просеку и до два пут више него код опште пољске и чешке популације , код словачке популације је за неки проценат мање, не одудара толико. Код R1a je нађен 36%, сличан проценат има чешка општа популација, док пољска и словачка популација имају више од 36%.

Naučnici koji se ozbiljno bave istorijskom naukom se trude da smisleno objasne uzroke i razloge istorijskih pojava, da ih stave u odgovarajući kontekst. Ako ćeš upitati nekog takvog naučnika da ti objasni zašto su brakovi između pripadnika zemljoradničkog i stočarskog stanovništva bili zabranjeni u srednjovekovnoj Srbiji, daće ti odgovor koji ima smisla i logike, a koji je ispisan u mom prethodnom postu.

Ne zna se ništa pouzdano o poreklu populacije koja je označavana kao vlaška u srednjem veku na južnoslovenskim teritorijama. Neki motivi prelaska u stočarsku populaciju ili populaciju koja se označavala kao vlaška se mogu nazreti (lakše ispunjavanje poreskih obaveza, mogućnost bavljenja unosnim poslom organizatora transporta robe koji je obavljan za Dubrovčane i za koji je bilo potrebno imati konje...).

Takozvani Moravski Vlasi, odnosno stanovnici Moravske Vlaške u Češkoj su se u istoriji mešali sa Slovenima, odnosno došlo je do spajanja romanofonih, karpatskih pastira sa slovenskom populacijom. Ne postoje nikakvi dokazi o vezi te populacije sa populacijom koja je u srednjem veku označavana kao vlaška na ovim prostorima.

[Сол]

Како је научно објашњено, којом метадологијом?

Можда има истине у томе што си навела. Термин Влах је најприсутнији на Балкану, северно од Дунава до источних Карпата и северно од Саве у Панонији. Широко је распрострањен на поменутим територијама и може се рећи да је укорењен. Словени су Дачане, ромејско становништво Балкана и Келте називали Власима и све јужније народе данашње Италијане такође су називали Власима. Сложио би се да термин не означава један народ већ скуп неколико народа. Термин Влах није уопште вазан за Словене. Дачани, Ромеји и Келти не називају Словене Власима, већ обрнуто.

По јужним областима словенских држава на северу је присутан такође термин Влах и ширили су га средњовековни досељеници од Карпата и Подунавља. Има доста групација досељених по јужној Пољској, Словачкој, Чешкој итд. и померали и досељавали су се са истока и југоистока из Румуније и јужне Украјине. Данас већина тих групација су асимилиране у Пољаке, Словаке, Чехе...

Истраживање Моравских Влаха из источне Словачке показује и прати се термин Влах са I2a. Код њих је нађена 20% има је у просеку и до два пут више него код опште пољске и чешке популације , код словачке популације је за неки проценат мање, не одудара толико. Код R1a je нађен 36%, сличан проценат има чешка општа популација, док пољска и словачка популација имају више од 36%.

Позната ие чињеница, да ие савремени румунски ажуруно неолатинизиран у последњих 150 година и све што уз то иде - култ Рима и Дачана као и примање латинског од стране Рима. А дал ие то примање латинског иезика од Римљана истинито? По званичнои догми - да, али има аргумената, да су Власи (у Ердељу - предци данашњих Румуна) вулгарни латински од карпатских Келта примили.




Ion Grumeza;  Dacia: Land of Transylvania, Cornerstone of Ancient Eastern Europe

[НиколаВук]

Позната ие чињеница, да ие савремени румунски ажуруно неолатинизиран у последњих 150 година и све што уз то иде - култ Рима и Дачана као и примање латинског од стране Рима. А дал ие то примање латинског иезика од Римљана истинито? По званичнои догми - да, али има аргумената, да су Власи (у Ердељу - предци данашњих Румуна) вулгарни латински од карпатских Келта примили.




Ion Grumeza;  Dacia: Land of Transylvania, Cornerstone of Ancient Eastern Europe

Јон Грумеза је нека врста румунског Деретића, тако да није релевантан за овакве податке. Погледај само какве небулозе пише у овом исечку који си поставио, да су Влад или Северин келтска имена, и још прегршт тога.  Ово за келтска племена која су ширила вулгарни латински је у истој равни као кад би се рекло да су Словени ширили један специфичан дијалекат угрофинског...

[Nebo]

Уназад пар дана, на овој теми је набачено толико различитог материјала, да је тешко испратити.
О Власима и власима, влашком праву и филурији, сталежима у средњевековној Србији, о Румунији, о влашким дијалектима, етногенези Влаха и Словена, па ту обавезно иде и мало келтских племена, мало Његоша, млетачких архива...

Што 'но рече онај један - дајте се мало сконцентрирати 

[Милош]

То питање није тако једноставно као што га ти и наша научници посматрате. Ако је термин Влах чисто социјална одреница, зашто постоји српски средњовековни докуменат о забрани женидбе Срба и Влаха? Који би разлог био да се Срби и по теби Срби са социјалном одредницом Власи немешају? Зашто би владар Срба забрањивао да се склапају бракови унутар једног истог народа са Власима, ако су тада Власи били Срби?

To pitanje je u nauci objašnjeno.

Iako su obe grupacije imale poreske obaveze, ipak je vlaški status bio povoljniji. Seljaci su prelazili u vlaški status jer je lakše čuvati ovce, nego biti zemljoradnik vezan za zemlju. Prelazak u vlaški status je bio moguć ženidbom. Osipanje stanovništva vezanog za zemlju nije bilo u interesu vladajuće feudalne klase, i zarad očuvanja feudalnog poretka prelasci u drugi stalež, odnosno brakovi između dva staleža, su u jednom trenutku bili zakonom zabranjeni. To se odnosi na srednjovekovnu Srbiju.

Светостефанска повеља манастира Бањска из 1313-1318. године ограничава право међусобног склапања брака влаха и меропаха  и то вероватно зато што je прелазак у категорију влаха, био сувише привлачан, јер је живот у категорији влаха био лагоднији и слободнији и то се временом осетило у виду већег напуштања меропашког сталежа путем женидбе. Бањском повељом допушта сe меропсима да сe жене влахињама само под условом да жену преведу у меропхе. (С. Новаковић, Законски споменици, 651)

[Nebo]

Моје је мишљење да су у етногенези балканских Влаха пресудну улогу одиграли Нормани и можда још по неки други њихови рођаци, носиоци ХГ И1 П109, јер видимо из которских и иних млетачких, као и дубровачких извора, да Дробњаке свуда доследно називају - "власима". Дакле, Нормани су криви за све 

[НиколаВук]

Да исправим Аксу пошто видим да говори да се у Душановом законику јасно раздвајају Срби и Власи...нису у питању Срби, већ себри, припадници потчињених слојева у српској средњовековној држави, дакле социјална категорија, исто као и власи у том истом Законику, с том разликом што појам "себри" никада није имао етничку конотацију.

[vojinenad]

Моје је мишљење да су у етногенези балканских Влаха пресудну улогу одиграли Нормани и можда још по неки други њихови рођаци, носиоци ХГ И1 П109, јер видимо из которских и иних млетачких, као и дубровачких извора, да Дробњаке свуда доследно називају - "власима". Дакле, Нормани су криви за све 

Тебра, да знаш да си у праву, мене је онај Хогар одувек подсећао на неког ''Влауцу''!  Само да скине ону капу са роговима и дуне у гајде, ориђинале! 

[ДушанВучко]

Да исправим Аксу пошто видим да говори да се у Душановом законику јасно раздвајају Срби и Власи...нису у питању Срби, већ себри, припадници потчињених слојева у српској средњовековној држави, дакле социјална категорија, исто као и власи у том истом Законику, с том разликом што појам "себри" никада није имао етничку конотацију.

И мени су падали себри као опција,него ми је деловало сувише банално да то узима у обзир...себри=Срби, власи=Власи...надам се да није то у питању

[ДушанВучко]

Тема се бави влашким етносом,а не сталежом,а отидосмо преко пола теме на збрку и поистовећивање сталежа и етноса...а то поистовећивање одговара некима очигледно

[OlovniCovek]

То питање није тако једноставно као што га ти и наша научници посматрате. Ако је термин Влах чисто социјална одреница, зашто постоји српски средњовековни докуменат о забрани женидбе Срба и Влаха? Који би разлог био да се Срби и по теби Срби са социјалном одредницом Власи немешају? Зашто би владар Срба забрањивао да се склапају бракови унутар једног истог народа са Власима, ако су тада Власи били Срби?

Nema tu mnogo filozofije, ili su nasi istoricari u pravu i rec je o staleskom sloju, ili nisu u pravu, ali onda je CTS10228 "starosedelacki", a ne slovenski, i tu onda opet nastaju svi oni vec poznati problemi, ako smestimo tu haplogrupu u predslovenski korpus.

[ДушанВучко]

Nema tu mnogo filozofije, ili su nasi istoricari u pravu i rec je o staleskom sloju, ili nisu u pravu, ali onda je CTS10228 "starosedelacki", a ne slovenski, i tu onda opet nastaju svi oni vec poznati problemi, ako smestimo tu haplogrupu u predslovenski korpus.

Нема проблема зато што је CST10228 настао на другом месту,не овде,историчари су у праву,а ова група није староседелачка.

[ДушанВучко]

Али ме изненађује упорност људи да форсирају неку своју теорију,коју год,и поред доказа који им се износе и који побијају те теорије...можемо да направимо неку конструкцију у глави,неке идеје и претпоставке да нам падну на памет,али да се наставља нека ирационална идеја упркос демантима заснованим на доказима,то је само ирационални инат (или жеља да не буде тако како је доказано)

[Wolf Sagash]

Али ме изненађује упорност људи да форсирају неку своју теорију,коју год,и поред доказа који им се износе и који побијају те теорије...можемо да направимо неку конструкцију у глави,неке идеје и претпоставке да нам падну на памет,али да се наставља нека ирационална идеја упркос демантима заснованим на доказима,то је само ирационални инат (или жеља да не буде тако како је доказано)

И та ирационална идеја личи на ксенофобну причу западних сусједа.

[Акса]

Да исправим Аксу пошто видим да говори да се у Душановом законику јасно раздвајају Срби и Власи...нису у питању Срби, већ себри, припадници потчињених слојева у српској средњовековној држави, дакле социјална категорија, исто као и власи у том истом Законику, с том разликом што појам "себри" никада није имао етничку конотацију.

Чији је владар који издаје такав докуменат, кога он представља, јел је владар средовековне Србије, неке средњовековне Влашке или владар неке непостојеће државе?
Цар Душан владар средовековне Србије је цар Срба, али и Влаха, Арбанаса и Грка то пише и у законику. Дакле он је цар те некадашње средњовековне Србије и Србин је и на челу је своје државе у тој његовој држави живе његови сународници Срби, али и други народи које он признаје, а то су: Власи, Арбанаси и Грци. Ако су Власи Срби зашто их набраја као посебан народ видимо да је то исто учињено и са Арбанасима и Грцима. Јасно се прави разлика ко је ко и у то време знало се да Арбанас или Грк није исто, као што није исто Влах и Арбанас, Влах и Грк, Србин и Арбанас.... итд.

 

 

[Милош]

Чији је владар који издаје такав докуменат, кога он представља, јел је владар средовековне Србије, неке средњовековне Влашке или владар неке непостојеће државе?
Цар Душан владар средовековне Србије је цар Срба, али и Влаха, Арбанаса и Грка то пише и у законику. Дакле он је цар те некадашње средњовековне Србије и Србин је и на челу је своје државе у тој његовој држави живе његови сународници Срби, али и други народи које он признаје, а то су: Власи, Арбанаси и Грци. Ако су Власи Срби зашто их набраја као посебан народ видимо да је то исто учињено и са Арбанасима и Грцима. Јасно се прави разлика ко је ко и у то време знало се да Арбанас или Грк није исто, као што није исто Влах и Арбанас, Влах и Грк, Србин и Арбанас.... итд.

Tpeбaлo би дa oвaкo пишe у Зaкoнику:


"Taко и ja, унук и син њихов, и изданак доброга корена њихова, светих богаисповедајућих родитеља и прародитеља. мојих, названи роб Христу Стефан, y Христу Богу благоверни цар свима Србима и Грцима, и Странама бугарским, и целоме Западу, Поморју, Фругији и Арбанасима, милошћу и помоћу божијом самодржавни цар, и, ево, рећи ћу сву истиниту садржину живота мога, каква je од младости моје"

Aли cтojи дa ce чecтo влacи и Apбaнacи пoиcтoвeћуjу пpeд зaкoнoм, пpe cвeгa jep cу вeћинoм cтoчapи. Пa je зaбeлeжeнa тзв. "пoткa", нaдoкнaдa штeтe зeмљopaдницимa, кojу би нaнeлa cтoкa...

[Акса]

Nema tu mnogo filozofije, ili su nasi istoricari u pravu i rec je o staleskom sloju, ili nisu u pravu, ali onda je CTS10228 "starosedelacki", a ne slovenski, i tu onda opet nastaju svi oni vec poznati problemi, ako smestimo tu haplogrupu u predslovenski korpus.

Знаш историја се пише и по стварним чињеницама доказима, али и по предањима и митовима без икаквих писаних доказа. Стари историјски писани докази се тумаче на разне начине и из њих се извлачи оно што се сматра да је најбоље за националну историју, а оно што не паше и што оставља негативан траг на историју то се искривљује и тумачи се тако да би се приказало и уклопило у националну историју. Тако се пишу националне историје широм света.

Сви знамо како данас многи Балканаци гледају на Влахе, како реагују и шта мисле о Власима. На њих се гледа као на неким погрдним људима који су засотали, црномањастог изгледа, чобани итд. Тако их посматрају Срби, Хрвати, БиХ-муслимани и евентуално Македонци. Ако се каже неком Србину или Хрвату ти си Влах одма се увреде.

[filipi]

Можда сам ја стекао погрешан утисак, али читајући ову тему, али и многе друге, где се пише о пореклу Срба, као и о најбројнијој РН908 грани присутној међу њима, приметио сам да се жели направити следећа реконструкција, која се може испратити у неколико тачака:

-РН908 је старија миграција од словенске. Могуће из периода IV века, када  су носиоци овог СНП-а бројали око стотинак појединаца, а можда и мање. Насељени су могуће од старне римске администрације. Примећује се и код њих нагла експанзија.

-Као и остало становништво Балканског полуострва, тако малобројни су брзо романизовани.

-Током VII века, приликом доласка Словена/Срба, они су део Влаха-сточара.

-Матица им је јужна Далмација и Херцеговина, а можда и нешто северније области, које услед налета Словена/Срба, напуштају и склањају се ка приморским областима.

-Приметно је то одсуство R1a као пан-словенске хаплогрупе у тој области.

-Баве се трансхумантним сточарењем и покретљиви су, па друга област где их има, као центар окупљања романског становништва током VI века, је данашњи Шоплук.

-Покретањем масе из центарално-балканске области преко Дунава, и они учествују у етногенези Румуна.

-Има их и међу Моравским власима, преко којих је РН908 стигао међу западне Словене.

-Зато су Власи, који се спомињу у историјским изворима, претежно РН908.

Дакле по овој теорији центар РН908 је јужна Далмација и Херцеговина, а миграција је ишла супротним смериом, од Далмације ка централној Европи.

Моје мишљење је да је оваква теорија прилично на стакленим ногама.

Problem je sto se to kosi sa svakom logikom,jer da su dosli prije 7 vijeka obzirom na starost ne bi ih imali toliko u svim Slovenskim zemljama.Imamo cak testirane u Bjelorusiji,imamo jednog skroz na istoku Rusije.

[НиколаВук]

Молим вас да дискусију о CTS10228 и антрополошким типовима које везујете за њих наставите на теми Антропологија и људске расе, где су премештене све поруке које имају везу са том темом, а немају никакве везе са темом Власи. Хвала.

[Wolf Sagash]

Носиоци R1a нису могли формирати некакву државну заједницу ни тамо гдје су били у већини, односно у Русији, Украјини и Бјелорусили а камо ли а то ураде на Балкану. Зато се маните тих залудних мненија и паушалног изучавања историјских извора на начин како их презентују усташе.